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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 339 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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Meister Petz Offline




Beiträge: 3.532

12.01.2015 23:28
#76 RE: Verkehr 2025 antworten

Zitat
Ich persönlich glaube nicht, daß die Gefahr des Mißbrauchs sehr groß ist. Die Erfahrung zeigt, daß Bevormundungspolitik zwar viele lästige Details durchsetzen kann, in Form von Warnungen, Agitprop oder bürokratischen Auflagen. Aber sobald es wirklich um Verbote oder Gebote geht, wird der Widerstand schnell zu stark. Veggie-Tag kann man wehrlosen Schulkindern aufdrücken, aber bei Erwachsenen verliert man damit Wahlen.


Mit dem Rauchverbot gewinnt man sogar Bürgerentscheide. Gesundheit, Sicherheit und Ökologie ziehen schon. Aber meines Widerstandes kannst Du versichert sein.

Zitat
Und ähnlich wird wohl auch nicht zu befürchten sein, daß sich die "Sicherheits"-Fanatiker mit der erträumten Kontrolle und Speicherung aller Fahrtdaten durchsetzen werden. Obwohl das natürlich eine große Diskussion geben wird.


Ich sehe schon ein Datenschutzthema. Nimm mal an, Du bist der Halter und Vermieter eines selbstfahrenden Autos, das man optimal z. B. als Fluchtfahrzeug für eine Straftat einsetzen kann. Soweit noch kein Unterschied zu einem Sixt-Auto, von dem der Halter notiert wird (und z. B. bei Verkehrsverstößen auch an die Polizei weitergegeben wird). Nun hast Du ein automatisiertes Fahrzeug, dessen sämtliche Bewegungsprofile prinzipiell verfügbar sind. Da die Mobilität sowieso schon enteignet und entindividualisiert wird, ist es nur folgerichtig auch die Daten zu vergesellschaften.

Zitat
Und am Ende wird noch die Abschlußdiskussion stehen: Wenn automatisches Fahren sicher funktioniert - wird manuelles Fahren dann noch erlaubt bleiben?
Denn in einer Verkehrswelt voller selbstfahrender Autos sind verbleibende menschliche Chauffeure nicht nur ein Sicherheitsrisiko.


Na wenigstens bekennst Du jetzt doch noch Farbe!

Zitat
Und als Gegenargument steht eigentlich nur: Der Spaß am Fahren.
Vielleicht wird es dann spezielle abgesperrte Landstraßen geben, auf denen man einem solchen Hobby noch nachgehen kann. So wie man heute mal ein paar Runden auf dem Nürburgring drehen darf.


Nicht konsequent. Stattdessen sollten wir die Formel 1 auch automatisieren. Oder verbieten. Wenn wir schon dabei sind.

Zitat
Aber spannender wird die Frage sein, wie die gesellschaftlichen Auswirkungen des automatisierten Mobilität sein werden.


So traumhaft, dass ich es gar nicht erwarten kann, bis sie endlich anbricht.

- Endlich keine Autos mehr aus so rückständigen (oder wie man in Deutschland sagt: "Nicht-Vorreiter-") Ländern wie der Türkei auf deutschen Straßen. Pegida wird's Dir danken!

- Endlich keine quengelnden Frauen mehr, die sagen "Halt mal da an dem Geschäft an", denn bis das Navi umprogrammiert ist, weil man nicht einfach mal rechts ranfahren kann, hat sie die Lust verloren. Die Haushaltskasse wird's Dir danken! Überhaupt wird endlich diese ganze hässliche Spontanität abgeschafft, die das Leben so fürchterlich unberechenbar macht. Endlich sind in Deutschland nur noch Menschen unterwegs, die ein Ziel vor Augen haben.

- Auch die Frauen haben einen Vorteil, weil sie endlich keinen teuren Privatdetektiv mehr anheuern müssen, wenn sie wissen wollen, ob der Alte am Freitag nach der Arbeit wirklich zum Kegeln geht. Einfach am Handy schauen, ob die Karre nicht doch gerade vorm Hotel d'Amour steht.

- Endlich Chancengleichheit für Polizei und Flüchtende bei Raubüberfällen (oder darf wenigstens Polizei, Rettung und Feuerwehr noch "ihrem Hobby nachgehen")?

Also ich war ja vorher noch skeptisch, aber jetzt...

Gruß Petz

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.532

12.01.2015 23:29
#77 RE: Verkehr 2025 antworten

Zitat von hubersn im Beitrag #75
Die Idee, dass Verkehr nur noch vollautomatisch läuft, verkennt m.E. die Vielfältigkeit des Verkehrs. Ich denke da an landwirtschaftlichen Verkehr, Oldtimer, Zweiräder oder der bei der theoretischen Fahrprüfung so beliebte "Fußgänger mit Handwagen". Im Moment fehlt mir da die Phantasie, wie man das - ohne den Verkehrsraum dramatisch umzubauen - unter einen Hut bringen will.

Mir nicht. Verbieten (die Motorräder waren schon in der Diskussion um Teil 2 der Serie dran).

Gruß Petz

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.647

13.01.2015 00:18
#78 RE: Verkehr 2025 antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #76

Also ich war ja vorher noch skeptisch, aber jetzt...

Zitat von http://maerchen.com/grimm/maerchen-von-einem-der-auszog.php
Da wachte er auf und rief 'ach was gruselt mir, was gruselt mir, liebe Frau! Ja, nun weiß ich was Gruseln ist.'


Viele Grüße, Erling Plaethe



Je suis Charlie

VolkerD Offline



Beiträge: 101

13.01.2015 07:38
#79 Die Venunftfalle antworten

Lieber R.A.

Ich glaube, deine Liebe zu Vernunft und Logik spielt dir einen Streich.

Ich stimme dir zu, das das sog. "selbstfahrende Auto" vernünftiger ist als das zur Zeit gebräuchliche Gefährt, aber der von dir so nebenbei erwähnte "Spaß am (eigenständigen) Fahren" wird sehr viele davon abhalten, sich von so einem Auto kutschieren zu lassen.
Ob die selbstfahrenden Autos eine Zukunft haben oder nicht möchte ich nicht bestreiten, es könnte ja durchaus einen Bewusstseinswandel geben (wobei ich mich mit Sicherheit nicht in ein werbefinanziertes Google-Auto setzen werde * )

Aber genauso wenig wie es den vollkommenen Markt außerhalb von BWL- und VWL-Vorlesungen gibt, werden sich selbstfahrende Autos "automatisch" durchsetzen

*) Google-Auto nach Eingabe des Ziels:
"Sie wollen in die XY-Strasse? Möchten Sie nicht an den folgenden Örtlichkeiten vorbeifahren: Rewe A-Strasse mit den folgenden Angeboten ..., bei Esprit B-Strasse erhalten Sie nur heute ... . Während der Fahrt empfehle ich einen Besuch von Amazon, Zalando, etc."

Llarian Offline



Beiträge: 4.283

13.01.2015 08:03
#80 RE: Verkehr 2025 antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #76
So traumhaft, dass ich es gar nicht erwarten kann, bis sie endlich anbricht.
[...]

Also ich war ja vorher noch skeptisch, aber jetzt...

Diese Liste möchte ich nun wiederum fortsetzen:

- Endlich garantierte Ankommzeiten

- Endlich massive Staureduktion.

- Endlich die Möglichkeit für kleines Geld ein Auto variabler Größe bestellen zu können und nur für genau die Zeit zu benutzen, die man benötigt.

- Endlich sich nicht über den einzelnen "Turbo-Fahrer" zu ärgern, der im Berufsverkehr ständig waghalsig die Schlange wechselt, weil er damit zwei Minuten schneller ist.

- Endlich keine zugeparkten Radwege mehr, weil die Autofahrer naheliegenderweise keine Lust haben einen Parkplatz für ihr Schätzchen zu suchen.

- Endlich keine überfahrenen Kinder mehr, weil irgendein Idiot mal wieder der Meinung war, dass vier Bier schon nicht schaden werden.

- Endlich die Möglichkeit für Polizei und Rettungswagen schnell durch den Verkehr zu kommen, weil nicht wieder ein Idiot die Arbeiten behindert.

- Endlich Schluss mit LKW Fahrern, die einen zur Vollbremsung auf der linken Spur zwingen, weil sie plötzlich ausscheren und dann ein 3 minütiges Elefantenrennen veranstalten.

- Endlich ein paar tausend Tote pro Jahr weniger.

- Endlich einen Versicherungsschutz, der nur noch einen Bruchteil kostet von dem, was er heute kostet.

Man könnte sicher noch einiges schreiben, aber die Idee sollte klar werden. "Fahrvergnugen" ist sicher ein wichtiges Motiv für viele Menschen, vor allem von Menschen, die sich laut und deutlich für ihre Interessen einsetzen. Ob das allerdings eine Mehrheit ist, ist eine gänzlich andere Frage. Und ob ein Bestandsschutz argumentiert werden kann, wenn viele andere ganz andere Interessen haben, ist zumindest eine Frage der politischen Diskussion. Es gibt auch Leute, die meinen, das Sie ein naturgegebenes Recht haben mit 300 Sachen über die linke Spur zu kacheln. Und nahezu überall auf der Welt wird das mehrheitlich anders gesehen.

Llarian Offline



Beiträge: 4.283

13.01.2015 08:08
#81 RE: Die Venunftfalle antworten

Zitat von VolkerD im Beitrag #79
Aber genauso wenig wie es den vollkommenen Markt außerhalb von BWL- und VWL-Vorlesungen gibt, werden sich selbstfahrende Autos "automatisch" durchsetzen

Das ist zwar zweifelsfrei richtig, libere VolkerD, aber irgendwie kommt mir das auch sehr bekannt vor. Ich erinnere ähnliche Aussage zu Handys, Smartphones, Tablets, PCs für zuhause, Mikrowellen & Buchbestellungen. Nichts davon war wirklich automatisch. Obwohl eine Menge Fachleute das korrekt vorrausgesagt haben.

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.532

13.01.2015 08:09
#82 RE: Verkehr 2025 antworten

Zitat von hubersn im Beitrag #75
dass man endlich die teure, ineffiziente Bahn - eigentlich den ganzen schienengebundenen Verkehr - loswerden kann.

Kann man? Die Pariser Métro transportiert z. B. jeden Tag 5 Mio Fahrgäste, die U- und S-Bahn in München auch über eine Mio. Wenn wir die alle auf die Straße loslassen, gibt es trotz Automatisierung den Superstau.

Gruß Petz

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

VolkerD Offline



Beiträge: 101

13.01.2015 08:33
#83 RE: Die Venunftfalle antworten

Lieber Llarian,

das möchte ich nicht bestreiten, sondern nur darauf hinweisen, dass nichtlogische Prämissen manchmal einen höheren Stellenwert haben als (vermeintlich) vernünftige Entscheidungen.

Doeding Offline




Beiträge: 2.324

13.01.2015 09:00
#84 RE: Verkehr 2025 antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #80

Man könnte sicher noch einiges schreiben, aber die Idee sollte klar werden. "Fahrvergnugen" ist sicher ein wichtiges Motiv für viele Menschen, vor allem von Menschen, die sich laut und deutlich für ihre Interessen einsetzen. Ob das allerdings eine Mehrheit ist, ist eine gänzlich andere Frage. Und ob ein Bestandsschutz argumentiert werden kann, wenn viele andere ganz andere Interessen haben, ist zumindest eine Frage der politischen Diskussion. Es gibt auch Leute, die meinen, das Sie ein naturgegebenes Recht haben mit 300 Sachen über die linke Spur zu kacheln. Und nahezu überall auf der Welt wird das mehrheitlich anders gesehen.



Eiei, und das vom hochgeschätzten Llarian. Von dem ich gelernt habe (keine Ironie!), daß Demokratie im Zweifel heißt, daß daß drei Wölfe und ein Schaf darüber abstimmen, was es abends...wie war das noch...?...und daß der verfaßte Rechtsstaat, der individuelle Freiheitsrechte des einzelnen gegen staatlichen Zugriff garantiert, viel höher...Verwirrung...
War die Sache mit dem EEG etwa doch richtig, weil die Mehrheit es zweifellos so wollte, lieber Llarian? Kann man schließlich nicht vom Thema abhängig machen, nur weil einem selbst das eine genehm ist und das andere nicht.

Im Ernst. Ich reklamiere für mich tatsächlich Bestandsschutz, denn was hier skizziert wird, dürfte das Leben der menschen mindestens ebenso radikal tangieren wie die Energiewende. Und mit Blick auf Datenschutz und Privatheit, Petz hat es bereits angedeutet, ist das NSA-Gedöns ein Fliegenexkrement. Das ist die vollkommene Kontrolle des Menschen über den Weg der individuellen Mobilität. Und nach allem was mir einleuchtet, funktionierte ein solches System auf lange Sicht nur ganz oder gar nicht. Also nur ohne den "Aus-Knopf", den ich weiter oben "gefordert" habe. Will ich nich.

Herzliche Grüße,
Andreas

Llarian Offline



Beiträge: 4.283

13.01.2015 09:31
#85 RE: Verkehr 2025 antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #84
Eiei, und das vom hochgeschätzten Llarian. Von dem ich gelernt habe (keine Ironie!), daß Demokratie im Zweifel heißt, daß daß drei Wölfe und ein Schaf darüber abstimmen, was es abends...wie war das noch...?...und daß der verfaßte Rechtsstaat, der individuelle Freiheitsrechte des einzelnen gegen staatlichen Zugriff garantiert, viel höher...Verwirrung... War die Sache mit dem EEG etwa doch richtig, weil die Mehrheit es zweifellos so wollte, lieber Llarian? Kann man schließlich nicht vom Thema abhängig machen, nur weil einem selbst das eine genehm ist und das andere nicht.

Zwei Wölfe, lieber Andreas. :)
Aber ernsthaft: Das EEG unterscheidet sich fundamental von deutschen Strassen: Das EEG ist ein Eingriff Dritter (des Staates) in die Vertragsfreiheit von zwei anderen. Ein Produkt wird aufgezwungen, dass man anderweitig nicht kaufen würde. Beim öffentlichen Verkehr ist die Situation schon anders: Es gibt eine gemeinsame Ressource, und das sind die Strassen. Wir alle zusammen entscheiden wie man diese Strasse nutzen kann, ein Einfluss davon ist die Strassenverkehrsordnung. Es gibt durchaus Leute, die Interesse daran hätten, betrunken Auto fahren zu dürfen. Aber wir haben mehrheitlich entschieden (durch repräsentative Demokratie, aber darum soll es hier nicht gehen) das wir das nicht wollen, wir wollen das nur nüchterne Autofahrer auf den Strassen unterwegs sind. Auf ihren privaten Strassen dürfen die Leute tun, was sie wollen.

Zitat
Im Ernst. Ich reklamiere für mich tatsächlich Bestandsschutz, denn was hier skizziert wird, dürfte das Leben der menschen mindestens ebenso radikal tangieren wie die Energiewende.


Den hast Du aber nicht. :)
Zumindest nicht mehr als jemand, der betrunken Auto fahren möchte. Statistisch wurde früher am Steuer sehr viel getrunken (bzw. davor, spalten wir keine Haare). Und das hat ne Menge Tote produziert. Wir haben es irgendwann verboten und es wurde besser, langsam, aber stetig. Jetzt wirst Du einwenden (böser Mensch der ich bin und Dir das Argument zu stehlen suche), dass Du kein Risiko bist, wie ein betrunkener Autofahrer und niemanden gefährdest. Das stimmt aber nicht. Das Risiko, dass Du darstellt ist klein, aber durchaus vorhanden. Du bist langfristig einer Maschine unterlegen, Du bist langsamer, entscheidungsschlechter und vor allem kommunikationsschwächer. Du weißt nicht, was Dich an der nächsten Ampel erwartet. Die Maschine schon. Und damit, dass Du auf dein manuelles Fahren bestehst, behinderst Du eventuell Dutzende, die das nicht wollen. Stell Dir mal vor, ich würde einen Oldtimer fahren, der nicht mehr als 40 Stundenkilometer schafft. Und den fahre ich auf die Autobahn und gefährde Dich und andere nicht nur ein bischen. Würdest Du das auch okay finden ? Der Oldtimer fährt niemanden um, aber er bringt andere in gefährliche Situationen. Das ist zurecht verboten.

Und nebenbei gesprochen, wo Du den verfassten Rechtsstaat erwähnst: Ich kann Dir problemlos zeigen, wo das EEG gegen den Rechtsstaat stößt (beim Eigentum), aber ich sehe nicht wo ein Recht definiert ist, auf Strassen so zu fahren, wie es einem beliebt. Welches Grundrecht siehst Du in Gefahr ?

Zitat
Und mit Blick auf Datenschutz und Privatheit, Petz hat es bereits angedeutet, ist das NSA-Gedöns ein Fliegenexkrement. Das ist die vollkommene Kontrolle des Menschen über den Weg der individuellen Mobilität. Und nach allem was mir einleuchtet, funktionierte ein solches System auf lange Sicht nur ganz oder gar nicht.


Das Risiko ist gigantisch, zweifelsfrei. NUR: Die Überwachungsmöglichkeit kommt ohnehin. Ein guter Teil der heutigen Neuwagen trägt GSM Module und überträgt ständig Daten nach Hause. Das wird, völlig unabhängig vom autonomen Fahren, Standard. Gegen den Missbrauch solcher Daten kann man nur mit Gesetzen angehen. Ich habe es auch schon mehrfach gesagt: Technik ist keine Lösung für juristische Probleme. Die Idee, das soll jetzt nicht so schroff klingen wie es sich anhört, Technik nicht einzubauen, weil wir juristisch unseren eigenen Geheimdiensten nicht beikommen, erscheint mir extrem widersinnig. Unsere Geheimdienste sind doch nicht oberhalb des Gesetzes, es wird (allerhöchste) Zeit diese an die Leine zu nehmen und nicht hinzunehmen, dass die tun was sie wollen.

Zitat
Also nur ohne den "Aus-Knopf", den ich weiter oben "gefordert" habe. Will ich nich.


Ist dein gutes Recht. Nur wirds Dich überholen. Die Technik kommt. Da bin ich, und ich bin zumindest technisch in dem Bereich nicht ganz unbeleckt, absolut sicher. Ob sie in Deutschland kommt und wann, das kann ich nicht genau sagen. Wäre nicht die erste Technik (siehe Telefax), die in Deutschland erst einmal gründlich verschlafen wird. Aber irgendwann isoliert man sich. Und ich glaube nicht, dass man sich das auf Dauer leisten kann. Ich argumentiere weniger, dass ich es unbedingt haben will, ich argumentiere, dass es irgendwann eher unvermeidlich wird.
Sieh mal folgendes: Es gibt Land A und es gibt Land B. Land A benutzt diese Technik, Land B nicht. Beide sind ansonsten gleich. Und beide haben jede Menge Pendler, die vielleicht 10 Prozent ihrer täglichen Arbeitszeit am Steuer verbringen. In Land A arbeiten die Pendler entweder 110 Prozent an etwas Produktivem, oder entspannen die Zeit, in Land B dagegen wird 110 Prozent gearbeitet, bei gerade 100 Prozent produktiver Zeit. Der Wirtschaftsvorteil für Land A ist gigantisch. 10 Prozent Arbeitskosten ? Das ist ganz schön saftig. In anderen Diskussionen hier werde ich nicht müde darauf hinzuweisen, dass Deutschland viel zu hohe Kosten hat und spürbare Probleme im Wettbewerb bekommt. Diese 10 Prozent kämen nochmal oben drauf. Und das sind nur die Pendler. Das sind noch keine Taxis, LKWs, Lieferdienste und was noch alles auf deutschen Strassen fleucht.
Ich beuge mich der Demokratie, aber ich habe wenig Zweifel, dass manuelles Autofahren irgendwann so mittelalterlich sein wird, wie heute Pferdekutschen, die -zurecht- im Wesentlichen nicht auf deutschen Strassen fahren dürfen. Was übrigens ein schönes Seitenargument ist: Warum habe ich kein Recht ein Pferd auf öffentlichen Strassen zu reiten ? Ist doch meine individuelle Freiheit, oder nicht ?

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.647

13.01.2015 09:34
#86 RE: Verkehr 2025 antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #80

Diese Liste möchte ich nun wiederum fortsetzen:

- Endlich garantierte Ankommzeiten

Wird es nicht geben, es sei denn, man reguliert auch die Verfügbarkeit von Autos. Was eigentlich die logische Konsequenz wäre. So wird man letztlich von der Mobilität ausgeschlossen. Es wird keinen Grund mehr geben mehr Strassen zu bauen.
Zitat von Llarian im Beitrag #80

- Endlich massive Staureduktion.

Dies hat einen sehr hohen Preis:

Zitat von http://www.zeit.de/wissen/2012-06/stauforschung-psychologie
Zur gleichen Zeit auf einer Ameisenstraße: Perfekt fließendes Krabbeln, mehrspurig, in entgegengesetzte Richtungen – ohne nennenswerte Unfälle oder Verzögerungen. Was können Ameisen, was der Mensch nicht kann? Sie sind weniger egoistisch, sagen Forscher. Und das ist die beste Strategie gegen Staus.

Denn die entstehen immer dann, wenn Autofahrer nur an sich denken, und nicht daran, ob andere ihretwegen bremsen müssen: Zu schnell über die Autobahn rasen, sich beim Spurwechsel in eine zu enge Lücke drängeln – all das sind Faktoren, die den nachfolgenden Verkehr stören.


Der Erfolg der Menschheit besteht darin eben kein Ameisenstaat zu sein, sondern eine Ansammlung egoistischer Individuen.

Zitat von http://www.zeit.de/wissen/2012-06/stauforschung-psychologie
Auf der Ameisenstraße herrschen andere Gesetze. Die Insekten agieren nicht eigennützig, sondern leben eine Art Volksegoismus, der sie kooperativ handeln lässt : Jede einzelne Ameise steigert die Überlebenschancen der ganzen Kolonie, wenn sie zum Beispiel eine Futterquelle ausfindig macht.


Die Modelle, welche sich den "Volksegoismus" (ich setze das Mal in Anführungszeichen weil ich immer noch glaube, dass dies bei Menschen nicht funktioniert) zum Vorbild nahmen, endeten mit Millionen von Toten. Siehe Maos großen Schritt nach vorn.
Man wird den Individualverkehr der unlösbar mit dem Wirtschaftsverkehr verbunden ist, mit in diesen Volksegoismus integrieren müssen. Mit entsprechenden Folgen, die noch bei jeder staatlichen Regulierung, die es geben wird, zu beobachten ist.

Zitat von Llarian im Beitrag #80

- Endlich die Möglichkeit für kleines Geld ein Auto variabler Größe bestellen zu können und nur für genau die Zeit zu benutzen, die man benötigt.

Du betrachtest ein Auto unter reduzierten Anforderungen. Es gibt Menschen, die von einem Auto mehr erwarten als das es fährt und transportiert. Diese Merkmale haben das Auto erst populär gemacht. Nutzfahrzeuge kamen im Zuge dessen. Das erste populäre Auto war ein Rennwagen (Doppel-Phaeton). Ein Mercedes-Benz.
Die Form, das Design und auch die Möglichkeiten des Autos (welche nicht immer genutzt wurden, aber eben als Wahl zur Verfügung standen) waren schon immer Teil der Entscheidung für ein Auto. Ob nun gekauft oder gemietet.
Und wie oben schon erwähnt: Man wird kein Auto bekommen, wenn alle die fahren dürfen, bereits unterwegs sind.
Zitat von Llarian im Beitrag #80

- Endlich sich nicht über den einzelnen "Turbo-Fahrer" zu ärgern, der im Berufsverkehr ständig waghalsig die Schlange wechselt, weil er damit zwei Minuten schneller ist.

Warum ärgern? Verstehe ich nicht. Und warum muss die Disziplinierung der Mitbürger durch einzelne Oberlehrer den Nanny-Staat auch noch verstärken? Leuchtet mir nicht ein. Wer die Spur wechseln will, wechselt und wer nicht, der nicht.
Zitat von Llarian im Beitrag #80

- Endlich keine zugeparkten Radwege mehr, weil die Autofahrer naheliegenderweise keine Lust haben einen Parkplatz für ihr Schätzchen zu suchen.

Die Radfahrer fahren auch sonst ständig auf dem Bürgersteig. Wenn mal ein Auto ihren Weg versperrt, könnte sie einfach drum herum fahren und gut ist es. Aber nein, wegen ihres permanenten Aufmerksamkeitsdefizits müssen sie wegen jeder Kleinigkeit Rabatz machen. Ich fahre auch Fahrrad, manchmal, und sehe jede Menge Fahrradfahrer die den Radweg ignorieren, wenn er sich außerhalb der Strasse befindet.
Zitat von Llarian im Beitrag #80

- Endlich keine überfahrenen Kinder mehr, weil irgendein Idiot mal wieder der Meinung war, dass vier Bier schon nicht schaden werden.

Das ist ein ganz übles Argument und das solltest Du wissen. Denn es sugeriert und wirft letztlich dem Autofahrer vor, tote Kinder im Straßenverkehr billigend in Kauf zu nehmen. Gesetzesverstöße werden begangen so oder so. Man kann natürlich solange Präventieren bis keine individuelle Handlung unreguliert bleibt. Das war's dann aber mit der Freiheit.
Zitat von Llarian im Beitrag #80

- Endlich die Möglichkeit für Polizei und Rettungswagen schnell durch den Verkehr zu kommen, weil nicht wieder ein Idiot die Arbeiten behindert.

Wegen eines Idioten sollten keine Einschränkungen der Freiheit vorgenommen werden, denke ich. Polizei und Rettungswagen müssten sich auf die gleiche Weise durch den stehenden Verkehr schlängeln, den jeder Automatismus hat Störungen.
Zitat von Llarian im Beitrag #80

- Endlich Schluss mit LKW Fahrern, die einen zur Vollbremsung auf der linken Spur zwingen, weil sie plötzlich ausscheren und dann ein 3 minütiges Elefantenrennen veranstalten.

Wer so fährt, dass ihn ein LKW-Fahrer immer wieder zur Vollbremsung zwingt, muss einfach mal seine fahrerischen Fähigkeiten verbessern. Und vielleicht darüber nachdenken, wie wichtig der LKW-Verkehr für die Versorgung ist. Da kann man das Elefantenrennen dann mal ohne sich aufzuregen abwarten und weiterfahren.
Zitat von Llarian im Beitrag #80

- Endlich ein paar tausend Tote pro Jahr weniger.

Einmal reicht nicht, oder?
Zitat von Llarian im Beitrag #80

- Endlich einen Versicherungsschutz, der nur noch einen Bruchteil kostet von dem, was er heute kostet.

Ja, vermutlich. Für ein Auto das mir nicht immer zur Verfügung steht sind die Kosten dann aber vielleicht sogar zu hoch.

Viele Grüße, Erling Plaethe



Je suis Charlie

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.647

13.01.2015 09:49
#87 RE: Verkehr 2025 antworten

Lieber Llarian,
eine Sache würde mich mal interessieren:
Fährst Du Ski? Ich meine Abfahrt, so 10km am Stück die Piste runter. Schnell. Mit Druckausgleich unterwegs. Macht Dir so was Spaß?

Viele Grüße, Erling Plaethe



Je suis Charlie

xanopos ( gelöscht )
Beiträge:

13.01.2015 09:52
#88 RE: Verkehr 2025 antworten

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #86

Dies hat einen sehr hohen Preis:

Zitat von http://www.zeit.de/wissen/2012-06/stauforschung-psychologie
Zur gleichen Zeit auf einer Ameisenstraße: Perfekt fließendes Krabbeln, mehrspurig, in entgegengesetzte Richtungen – ohne nennenswerte Unfälle oder Verzögerungen. Was können Ameisen, was der Mensch nicht kann? Sie sind weniger egoistisch, sagen Forscher. Und das ist die beste Strategie gegen Staus.

Denn die entstehen immer dann, wenn Autofahrer nur an sich denken, und nicht daran, ob andere ihretwegen bremsen müssen: Zu schnell über die Autobahn rasen, sich beim Spurwechsel in eine zu enge Lücke drängeln – all das sind Faktoren, die den nachfolgenden Verkehr stören.

Der Erfolg der Menschheit besteht darin eben kein Ameisenstaat zu sein, sondern eine Ansammlung egoistischer Individuen.

Zitat von http://www.zeit.de/wissen/2012-06/stauforschung-psychologie
Auf der Ameisenstraße herrschen andere Gesetze. Die Insekten agieren nicht eigennützig, sondern leben eine Art Volksegoismus, der sie kooperativ handeln lässt : Jede einzelne Ameise steigert die Überlebenschancen der ganzen Kolonie, wenn sie zum Beispiel eine Futterquelle ausfindig macht.


Die Modelle, welche sich den "Volksegoismus" (ich setze das Mal in Anführungszeichen weil ich immer noch glaube, dass dies bei Menschen nicht funktioniert) zum Vorbild nahmen, endeten mit Millionen von Toten. Siehe Maos großen Schritt nach vorn.
Man wird den Individualverkehr der unlösbar mit dem Wirtschaftsverkehr verbunden ist, mit in diesen Volksegoismus integrieren müssen. Mit entsprechenden Folgen, die noch bei jeder staatlichen Regulierung, die es geben wird, zu beobachten ist.




Hat sich der Stauforscher schon einmal genauer mit Ameisen beschäftigt? So eine Ameisenstraße ist ziemlich chaotisch, und der minimalen Sensorausstattung einer Ameise geschuldet. Und die Verlustraten bei Ameisen sind nicht Ohne, je nach Art bis zu 10% (!) pro Ausflug.
Ob ich mich mit mm/s oder vielen m/s bewege macht bei Kontakten mit Hindernissen auch einen mehr als nur kleinen Unterschied.

Llarian Offline



Beiträge: 4.283

13.01.2015 10:10
#89 RE: Verkehr 2025 antworten

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #86
Wird es nicht geben, es sei denn, man reguliert auch Verfügbarkeit von Autos. Was eigentlich die logische Konsequenz wäre. So wird man letztlich von der Mobilität ausgeschlossen. Es wird keinen Grund mehr geben mehr Strassen zu bauen.

Die garantierten Zeiten stammen daher, dass der Verkehr kontrollierbar und abschätzbar wird. So wie heute ein Navigationssystem die Zeiten gut schätzen kann, so lange keine Staus auftreten. Mit der Reduktion der Fahrzeuge oder Strassen hat das nix zu tun und damit geht der Vorwurf ins Leere.

Zitat
Der Erfolg der Menschheit besteht darin eben kein Ameisenstaat zu sein, sondern eine Ansammlung egoistischer Individuen.


Deswegen stellst Du Dich im Supermarkt auch nicht in die Schlange, oder wie darf ich mir das vorstellen ? Man wird nicht zur Ameise weil man Regeln befolgt. Egoismus ist kein Widerspruch zu sinnvollem Gruppenverhalten. Übrigens funktioniert heute der Strassenverkehr vor allem deshalb, weil sich eben nur ganz wenige als Totalegoisten verhalten und die meisten sehr rücksichtsvoll fahren.

Zitat
Die Modelle, welche sich den "Volksegoismus" (ich setze das Mal in Anführungszeichen weil ich immer noch glaube, dass dies bei Menschen nicht funktioniert) zum Vorbild nahmen, endeten mit Millionen von Toten.


Hast Du es nicht ein Nummer kleiner, lieber Erling ? Müssen wir als nächste Godwins Law bestätigen ? Himmelswillen, es geht hier um die technische Lösung eines technischen Problems. Deine Freiheit als Mensch (und noch weniger dein Leben) wird nicht dadurch bedroht, dass Du in der Öffentlichkeit nicht mehr selbst aufs Gas treten sollst. Ich frage mich ernsthaft was solche Vergleiche bewirken sollen.

Zitat
Man wird den Individualverkehr der unlösbar mit dem Wirtschaftsverkehr verbunden ist, mit in diesen Volksegoismus integrieren müssen.


Der Individualverkehr wird nicht in Frage gestellt, er hat auch wenig damit zu tun, ob man selber fährt oder fahren lässt. Oder glaubst Du ein Taxi gehört nicht zum Individualvekehr ?

Zitat
Du betrachtest ein Auto unter reduzierten Anforderungen. Es gibt Menschen, die von einem Auto mehr erwarten als das es fährt und transportiert. Diese Merkmale haben das Auto erst populär gemacht. Nutzfahrzeuge kamen im Zuge dessen. Das erste populäre Auto war ein Rennwagen (Doppel-Phaeton). Ein Mercedes-Benz.


Populär und Erfolg ist lange nicht das selbe. Populär ist der Flügeltürmercedes, der Ferrari oder der 959. Fahren tut das praktisch niemand. Und es sind auch nicht Ferrari oder Porsche, die am Ende den großen Erfolg hatten. Es waren Volkswagen und Toyota. Der meistverkaufte Wagen ist der Golf. Nicht der 7er BMW.

Zitat
Die Form, das Design und auch die Möglichkeiten des Autos (welche nicht immer genutzt wurden, aber eben als Wahl zur Verfügung standen) waren schon immer Teil der Entscheidung für ein Auto. Ob nun gekauft oder gemietet.


Für Dich, lieber Erling, und das ist exakt der Punkt. Die Statistik gibt Dir kein Recht, denn es sind eben nicht die High-End Modelle, mit den vielen Möglichkeiten, die zumeist verkauft werden. Es sind Brot-und-Butter Autos wie Golf, Polo oder Corolla.

Zitat
Warum ärgern? Verstehe ich nicht. Und warum muss die Disziplinierung der Mitbürger durch einzelne Oberlehrer den Nanny-Staat auch noch verstärken? Leuchtet mir nicht ein. Wer die Spur wechseln will, wechselt und wer nicht, der nicht.


Weil er andere in gefährliche Situationen zwingt, lieber Erling. Weil er zu Bremsungen verleitet, die nicht nötig sind. Weil er anderen einen größeren "Zeitschaden" produziert. Deswegen. Ich möchte mich beim Autofahren entspannen und solche Deppen sorgen dafür, dass ich mich wesentlich mehr konzentrieren muss, als notwendig. Sie fressen meine Zeit und meine Aufmerksamkeit.

Zitat
Die Radfahrer fahren auch sonst ständig auf dem Bürgersteig.


Das dürfen Sie aber nicht und damit muss man das eigentlich nicht diskutieren. Zugeparkte Radwege sind echt ärgerlich, sie gefährden Radfahrer wie Fußgänger (und da ist oftmals überhaupt kein Platz). Ob sich andere Radfahrer daneben benehmen ist dafür vollkommen unwichtig. Man parkt ja auch nicht auf der Strasse.

Zitat
Das ist ein ganz übles Argument und das solltest Du wissen. Denn es sugeriert und wirft letztlich dem Autofahrer vor, tote Kinder im Straßenverkehr billigend in Kauf zu nehmen.


Aber das ist doch so. Natürlich tun wir das. Wir tun das jeden Tag. Ich nehme das jeden Tag billigend in Kauf, das Risiko ist klein, aber vorhanden. Nur habe ich keine Alternative, entsprechend gehe ich das tatsächlich "billigend" ein. Wenn ich aber eine Alternative habe, dann ist die Situation eine andere. Und das das Argument unangenehm ist, kann ich verstehen, aber es ist nun einmal tatsächlich so. Und Gesetzesverstösse in diesem Zusammenhang passieren eben nicht "so oder so". Wenn jemand ein Fahrzeug nicht selber fahren kann, dann kann er es auch nicht betrunken fahren. Und er wird auch nicht in seiner Mobilität eingeschränkt (übrigens im Unterschied zu heute), denn das Auto fährt ja noch. Genaugenommen entsteht für Betrunkene sogar ein Freiheitszugewinn.

Zitat
Wegen eines Idioten sollten keine Einschränkungen der Freiheit vorgenommen werden, denke ich. Polizei und Rettungswagen müssten sich auf die gleiche Weise durch den stehenden Verkehr schlängeln, den jeder Automatismus hat Störungen.


Deutlich weniger als der heutige, manuelle Zustand.

Zitat
Wer so fährt, dass ihn ein LKW-Fahrer immer wieder zur Vollbremsung zwingt, muss einfach mal seine fahrerischen Fähigkeiten verbessern.


Das ist aber jetzt etwas sehr.....nun ja.....
In die Situation kann und kommt jeder, der einen LKW überholen muss, das ist nur eine Frage wie spät der ausschert. Es ist vollkommen unabhängig von den eigenen Fähigkeiten. Aber kein Problem: Wenn Dir das mal wieder passiert, arbeite an deinen fahrerischen Fähigkeiten. (SCNR)

Zitat
Für ein Auto das mir nicht immer zur Verfügung steht sind die Kosten dann aber vielleicht sogar zu hoch.


Es stünde Dir in dieser Situation wenigstens genauso viel zur Verfügung wie heute.

Llarian Offline



Beiträge: 4.283

13.01.2015 10:18
#90 RE: Verkehr 2025 antworten

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #87
Lieber Llarian,
eine Sache würde mich mal interessieren:
Fährst Du Ski? Ich meine Abfahrt, so 10km am Stück die Piste runter. Schnell. Mit Druckausgleich unterwegs. Macht Dir so was Spaß?

Nein ich fahre nicht Ski. Aber ich verstehe schon worauf Du hinaus willst. Dazu sind zwei Dinge zu sagen:
1. Ich habe nichts dagegen, wenn jemand sich seinen Adrenalinkick holt, so lange er andere nicht gefährdet. Meinetwegen kann sich jeder umbringen, wenn er das will. Das würde ich auf für mich in Anspruch nehmen.
2. Ich kann das nachvollziehen, und könnte mir da andere Sachen (Ski finde ich langweilig) vorstellen, beispielsweise finde ich Parcours sehr spannend und der Fallschirm erwartet mich auch irgendwann noch. Aber ich trage auch Verantwortung für mehr als nur mein Leben. Und damit verbietet sich derzeit so einiges.

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.647

13.01.2015 11:17
#91 RE: Verkehr 2025 antworten

Lieber Llarian,

Eine begrenzte Strassenfläche kann nur begrenzt Autos aufnehmen. Wenn man durch die Regulierung Staus ausschließen will, wird es niemals zu Situationen kommen, in denen sich so viele Autos auf der Strasse befinden, dass ein Stau möglich wäre.
Daraus folgert, dass die überzähligen gar nicht mehr auf die Strasse gelassen werden. Und das passiert schon heute. Ich erlebe das beinah wöchentlich. Nur wenn man selbst kein Auto mehr besitzt, heißt das nichts anderes, als das einem keines zur Verfügung gestellt wird, oder werden kann.
Liegenbleibende Autos wird es dabei trotzdem geben. Auch da wird dann wie oben beschrieben reagiert. Die ganzen Überlegungen zur Stauvermeidung sind schon das Problem.
Es gibt keinen ausgeglichenen Markt und auch kein Verkehr ohne Staus. Man muss damit leben.
Wer Staus vermeiden will, muss mehr Strassen bauen, weil mehr Verkehr mehr Strassenfläche benötigt. Aber das ist ja eben nicht die Zielrichtung

Man wird zur Ameise, wenn einem die Möglichkeit genommen wird, Regeln zu befolgen oder eben nicht. Also wenn ich zu Handlungen gezwungen werde. Und deshalb habe ich es auch nicht ne Nummer kleiner. Ich sehe das so.
Ich finde das hoch brisant. Die Möglichkeiten der Automatisierung sind nicht in jedem Fall ein Geschenk. Mit einer totalitären Intention wird sie zum gefährlichen Werkzeug. Meiner Ansicht nach.

Der Individualverkehr wird in Frage gestellt durch die Regulierung, wie oben beschrieben. Ein Taxi ist etwas anderes als ein selbstfahrendes Auto welches in eine Verkehrslenkung eingebunden ist.
Ich finde Golf, Polo und Toyota so häßlich, dass ich solch ein Auto nicht fahren würde solange ich es nicht aus finanzieller Not müsste. Und mit dem Doppel-Phaeton fing alles an. Das wollte ich damit sagen. Mit ihm und seiner Schönheit.
An dieser Stelle empfehle ich ein Besuch im Mercedes-Benz Museum.

Vorausschauendes Fahren vermeidet jede Vollbremsung, wenn ein LKW die Spur wechselt. Ich fahre sehr viel (über 100km am Tag) aber so etwas ist mir noch nicht passiert. Ja die nehmen wenig Rücksicht aber ihr Verhalten ist einschätzbar.
Wer beim Autofahren entspannen will, sollte sich fahren lassen, oder die linke Spur ausschließlich zum Überholen benutzen. Sorry, so sehe ich das.

Wenn wir nicht diskutieren was Radfahrer nicht dürfen, brauchen wir auch nicht diskutieren was Autofahrer nicht dürfen.
Und natürlich parkt man mal auf der Strasse und mal halb auf dem Bürgersteig. Es geht manchmal nicht anders. Damit konnte früher jeder leben und ich kann es heute noch. Als Fußgänger, als Fahrradfahrer und als Autofahrer.
Ich finde es übertrieben sich über solche Dinge so sehr aufzuregen, dass man nach Regulierung ruft und es nicht einfach dem Ordnungsamt überlässt.

Betrunkene können im Taxi nach Hause fahren. Ich nehme nicht billigend in Kauf einen Menschen zu verletzen. Deshalb fahre ich vorausschauend und so wenig störend für andere Verkehrsteilnehmer wie möglich.
Ohne selbstverschuldeten Unfall, seit Jahrzehnten. Ich arbeite ständig an meinen fahrerischen Fähigkeiten. Genau das ist der wichtigste Bestandteil meiner Freude am Fahren.

Viele Grüße, Erling Plaethe



Je suis Charlie

R.A. Offline



Beiträge: 7.378

13.01.2015 11:48
#92 RE: Verkehr 2025 antworten

Zitat von Tiefseetaucher im Beitrag #73
zumindest ist das eine Form von Enteignung, denn mein manuell zu fahrendes Auto ist ja nichts mehr wert, wenn ich damit nicht mehr fahren darf.

Das ist aber ein völlig normaler Prozeß, wenn neue Technik vorgeschrieben wird. Ist gerade bei Autos ist das schon häufiger passiert, mit der Einführung von Umwelttechnik oder anderen Sachen. Die alten Fahrzeuge bekamen eine Weile Bestandschutz, aber nach einigen Jahren Übergangsfrist (so daß fast alle Fahrzeuge beim normalen Modellwechsel ausgetauscht wurden) darf man sie nicht mehr benutzen. Bei Heizungen läuft es ähnlich.
Ausnahmen (Oldtimer ...) kann es immer geben, aber grundsätzlich wäre ein Verbot von manuell bedienten Autos nach entsprechender Übergangszeit legal.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.321

13.01.2015 11:51
#93 RE: Verkehr 2025 antworten

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #91
Wer Staus vermeiden will, muss mehr Strassen bauen, weil mehr Verkehr mehr Strassenfläche benötigt.


Oder auch nicht. http://www.wired.com/2014/06/wuwt-traffic-induced-demand/

Zitat Wired, Juni 2014
if there’s anything that traffic engineers have discovered in the last few decades it’s that you can’t build your way out of congestion. It’s the roads themselves that cause traffic.

The concept is called induced demand, which is economist-speak for when increasing the supply of something (like roads) makes people want that thing even more. Though some traffic engineers made note of this phenomenon at least as early as the 1960s, it is only in recent years that social scientists have collected enough data to show how this happens pretty much every time we build new roads. These findings imply that the ways we traditionally go about trying to mitigate jams are essentially fruitless.

In 2009, two economists—Matthew Turner of the University of Toronto and Gilles Duranton of the University of Pennsylvania—decided to compare the amount of new roads and highways built in different U.S. cities between 1980 and 2000, and the total number of miles driven in those cities over the same period.

“We found that there’s this perfect one-to-one relationship,” said Turner.

If a city had increased its road capacity by 10 percent between 1980 and 1990, then the amount of driving in that city went up by 10 percent. If the amount of roads in the same city then went up by 11 percent between 1990 and 2000, the total number of miles driven also went up by 11 percent. It’s like the two figures were moving in perfect lockstep, changing at the same exact rate.


Über die genaue Verursachung gibt es keinen Konsens (war zuerst die Henne da oder das Ei?), spieltheoretische & Angebots/Nachfrage-Schemata lassen das offen; aber die Auswirkung scheint klar. Der Scientific American hat das in den 80/90ern 3 oder 4 Mal zum Thema gemacht; die späteren Aufsätze sind mit Bildern von Times Square & der London Bridge illustriert: 1850, 1900, 1950 - nach Einführung von Bussen, U-Bahnen, Trams, Hochbahnen, Stadtautobahnen: die Verstopfung bleibt gleich. Edward Tenner nennt das "revenge effects", Racheeffekte - http://www.edwardtenner.com/why_things_b...ences_21108.htm - ungeplante & unvorhergesehene Effekte, die sich in aller Regel kontraproduktiv auswirken. Bekanntes Beispiel: daß Helmpflicht zu mehr Verletzungen bei Radfahrern führt. Da kommt übrigens die durchaus sinnhafte Unterscheidung der "known unknowns" vs. "unknown unkowns" hinein. Manche Racheeffekte sind im Nachhinein so trivial, daß sich jeder an den Kopf fasst, wie die Verantwortlichen so blind sein konnten (die Energiewende ist ein schönes Beispiel), manche sind auf dem Papier unentscheidbar, aber in ihren Auswirkungen heftig: die sollten zu der Kategorie der Fehler zählen, die man 1- bis 2-mal macht & alle Nachfolgenden die Lektion davon haben (massiver Stellenabbau durch Mindestlöhne; mehr Allergien durch gesteigerte Säuglingshygiene); manche kommen immer aus dem Blauen & werden sich aus in 1000 Jahren als Futter für die Kapuzinerprediger vor dem menschlichen Größenwahn eignen.

R.A. Offline



Beiträge: 7.378

13.01.2015 11:51
#94 RE: Verkehr 2025 antworten

Zitat von hubersn im Beitrag #75
Die erbaulichste Perspektive ist für mich jedenfalls, dass man endlich die teure, ineffiziente Bahn - eigentlich den ganzen schienengebundenen Verkehr - loswerden kann. Was für ein Einsparpotenzial.

Nicht wirklich.
Den Fernverkehr könnte man loswerden, wenn man will. Aber der ist nicht defizitär und natürlich für Langstrecken eine Komfortalternative selbst zum selbstfahrenden Auto.
Man wird aber wohl nicht auf den S-, U- und Straßenbahn-Verkehr verzichten. Der kostet zwar heftig Subventionen, aber hat eine so hohe Transportkapazität, daß man im innenstädtischen Raum ohne ihn kaum auskommen wird.

Was wegfallen dürfte, das sind die Busse.

R.A. Offline



Beiträge: 7.378

13.01.2015 12:04
#95 RE: Verkehr 2025 antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #76
Ich sehe schon ein Datenschutzthema.

Aber selbstverständlich gibt es ein Datenschutzthema, sogar ein ganz heftiges!
Ich bin zwar optimistisch, daß das gut ausgehen kann - aber das wird eine schwierige Diskussion.

Und um diese Diskussion zu gewinnen, sollte man sich m. E. nicht auf die unrealistische Position kaprizieren, die ganze Entwicklung verhindern zu wollen. Damit wird man scheitern. Die Vorteile der neuen Technik sind so deutlich und für fast jeden Bürger wirksam - die wird man ebenso wenig verhindern können wie seinerzeit die Fortschrittsgegner die Einführung von Eisenbahn oder Auto verhindern konnten.

Nein, die sinnvolle Diskussion kann nur darum gehen, WIE man das gestaltet. Die Zieldefinition für die Fahrten muß unkontrolliert durch irgendwelche Politik beim Individuum bleiben. Die Fahrtdaten müssen privat bleiben. Das sind wohl die zentralen beiden Punkte - deren genaue Ausgestaltung im Detail sehr spannend sein wird.
Wenn man diese Diskussion gewinnen will, darf man nicht vorher den Don Quijote gegen die ganze Technik selber spielen.

Zitat

Zitat
Denn in einer Verkehrswelt voller selbstfahrender Autos sind verbleibende menschliche Chauffeure nicht nur ein Sicherheitsrisiko.


Na wenigstens bekennst Du jetzt doch noch Farbe!



Daß die Fahrer ein Sicherheitsrisiko sind, ist ja wohl nicht zu bestreiten.
Aber wie immer gilt: Man kann ein Risiko eingehen, wenn die Vorteile es rechtfertigen. Wir nehmen 3000 Verkehrstote jedes Jahr in Kauf, weil die Vorteile der allgemeinen Mobilität so groß sind, daß das Risiko akzeptabel ist.
Aber wenn dieselben Vorteile mit einem geringeren Risiko erreicht werden können, ist das immer eine Überlegung wert.

Zitat
- Endlich keine Autos mehr aus so rückständigen (oder wie man in Deutschland sagt: "Nicht-Vorreiter-") Ländern wie der Türkei auf deutschen Straßen.


Es gibt fast keine türkischen Autos auf deutschen Straßen. Und was die Nachbarstaaten betrifft: Im Zweifelsfall haben die die neue Technik schneller als die deutschen Bedenkenträger.

Zitat
denn bis das Navi umprogrammiert ist, weil man nicht einfach mal rechts ranfahren kann


Wer sagt, daß die Bedieneroberfläche nur übers Navi laufen soll?
"Rechts ranfahren" kann ein einfacher Knopfdruck sein. Für Notfälle braucht man das ohnehin. Wenn ich da nur an die vielen Jahre denke, als den Kindern noch bei fast jeder Fahrt schlecht wurde ...

Zitat
Überhaupt wird endlich diese ganze hässliche Spontanität abgeschafft ...


Kann ich nicht nachvollziehen. Ich würde im Gegenteil sagen: Da die Mobilität potentiell überall und jederzeit verfügbar ist, kann man noch deutlich spontaner unterwegs sein.

Zitat
Einfach am Handy schauen, ob die Karre nicht doch gerade vorm Hotel d'Amour steht.


Da gilt schon heute: Wer einen Seitensprung plant, soll keine Technik einsetzen, auf die die Ehefrau Zugriff hat.

Zitat
Endlich Chancengleichheit für Polizei und Flüchtende bei Raubüberfällen ...


Wohl eher das Gegenteil: Die Polizei erhält einen entscheidenden Vorteil.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.321

13.01.2015 12:08
#96 RE: Verkehr 2025 antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #94
Man wird aber wohl nicht auf den S-, U- und Straßenbahn-Verkehr verzichten. Der kostet zwar heftig Subventionen, aber hat eine so hohe Transportkapazität, daß man im innenstädtischen Raum ohne ihn kaum auskommen wird.

Was wegfallen dürfte, das sind die Busse.


Oder genau umgekehrt. In den letzten 65 Jahren sind ja vor allem die Trams stillgelegt worden. Für Busse brauchts keine eigenständigen Transportstrukturen. Obamas Leute wiederholen den Lernprozess gerade:


"After pouring more than a half-billion dollars on city projects to create streetcar routs, the Obama Administration has little to show for it. Politico reports on the reversals, delays, and failures that have haunted the streetcar blitz. "

http://www.the-american-interest.com/201...-named-debacle/

Wahrscheinlich wird die Grenznutzenfrage durch die Gemeindegröße bestimmt. Für Metropolen rechnet sich der schienengebundene Verkehr; für Mittelstädte, die zu 3/4 aus eingemeindetem Umland berstehen, eher weniger.

R.A. Offline



Beiträge: 7.378

13.01.2015 12:15
#97 RE: Verkehr 2025 antworten

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #91
Eine begrenzte Strassenfläche kann nur begrenzt Autos aufnehmen.

Richtig. Man wird auch weiterhin dort Straßen neu bauen müssen, wo die Verkehrsanforderungen stark wachsen.

Aber die vorhandene Straße würde durch automatisierte Autos deutlich effizienter genutzt. Ich kenne keine Berechnungen, was dann möglich wäre. Aber eine Verdoppelung der Kapazität würde mich nicht überraschen.

Zitat
Wenn man durch die Regulierung Staus ausschließen will ...


Ausschließen kann man sie nicht. Aber deutlich reduzieren, sowohl in der Anzahl wie in der Auswirkung.

Zitat
Daraus folgert, dass die überzähligen gar nicht mehr auf die Strasse gelassen werden.


Nein. Daraus folgert, daß man vor Fahrtantritt überlegen muß, ob man die verlängerte Fahrtzeit akzeptiert - oder noch etwas wartet. Denn die Ankunftsprognosen dürften sehr genau sein.

Zitat
Man wird zur Ameise, wenn einem die Möglichkeit genommen wird, Regeln zu befolgen oder eben nicht.


Jetzt wirds philosophisch - da bin ich nicht gut.
Aber im praktischen Leben sehe ich sehr wenige Möglichkeiten, ohne Konsequenzen Regeln nicht zu befolgen. Trotzdem habe ich so überhaupt kein Ameisengefühl.

Zitat
Die Möglichkeiten der Automatisierung sind nicht in jedem Fall ein Geschenk.


Richtig.
Wie bei jeder neuen Technik gibt es Chancen und Risiken. Wegen möglicher (aber eingrenzbarer) Risiken auf die komplette Technik und ihre Vorteile zu verzichten, das überlasse ich lieber den Grünen.

Zitat
Und mit dem Doppel-Phaeton fing alles an.


Ja. Aber beim Doppel-Phaeton ist es halt nicht geblieben - und die Entwicklung geht halt weiter.
Auch damals war die Hauptmotivation für einen Autokauf, von A nach B zu kommen. Daß die reichen "early-adopters" sich dabei auch besonderen Luxus gegönnt haben, ist kein Widerspruch.

Zitat
Betrunkene können im Taxi nach Hause fahren.


Können sie. Tun sie aber häufig nicht. Alkohol ist eine wesentliche Ursache von Unfällen, mit verheerenden Folgen.
Und Du weißt, daß ich keine Vorbehalte gegen Alkohol an sich habe ...
Aber die Menschen sind nun mal, wie sie sind - d.h. zu einem großen Teil auch verantwortungslos.

Zitat
Deshalb fahre ich vorausschauend und so wenig störend für andere Verkehrsteilnehmer wie möglich.


Und das ist gut so. Aber leider nicht die Norm auf deutschen Straßen.

R.A. Offline



Beiträge: 7.378

13.01.2015 12:18
#98 RE: Verkehr 2025 antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #96
In den letzten 65 Jahren sind ja vor allem die Trams stillgelegt worden.

Was viele Städte anschließend bereut haben.
Weswegen sich der Trend schon lange umgedreht hat - in den letzten 20 Jahren ist die Straßenbahn deutlich ausgebaut worden. In Deutschland mit vielen Neubaustrecken, in Frankreich sind ganze Städte wieder mit einem Straßenbahnnetz ausgestattet worden.

Zitat
Wahrscheinlich wird die Grenznutzenfrage durch die Gemeindegröße bestimmt.


Richtig - und die Siedlungsstruktur. In L.A. wird bestimmt keine Straßenbahn vernünftig betrieben werden können.
Je dichter die Besiedlung, desto rentabler die Konzentration auf die Schiene.

R.A. Offline



Beiträge: 7.378

13.01.2015 12:22
#99 RE: Verkehr 2025 antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #85
Warum habe ich kein Recht ein Pferd auf öffentlichen Strassen zu reiten ?

Das ist der einzige Punkt, lieber Llarian, bei dem ich Dir in dieser Diskussion widersprechen muß.
Du darfst nicht nur mit Deinem Pferd auf öffentlichen Straßen reiten, Du mußt es sogar. Weil Pferde immer noch als Verkehrsmittel gelten, und daher die Straße zu benutzen haben. Feld- und Waldwege und insbesondere Bürgersteige sind ihnen verboten - mit Ausnahmen, für die es spezielle Schilder gibt.

Aber trotzdem macht es halt keiner. Als Verkehrsmittel sind Pferde obsolet geworden, als Freizeitspaß sind sie im Aufwind.

Könnte den manuell betriebenen Autos ähnlich gehen.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.321

13.01.2015 12:29
#100 RE: Verkehr 2025 antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #97
Aber die vorhandene Straße würde durch automatisierte Autos deutlich effizienter genutzt. Ich kenne keine Berechnungen, was dann möglich wäre. Aber eine Verdoppelung der Kapazität würde mich nicht überraschen.


Racheeffekte. Schnellstraßen für massive Belegung werden um ein Deutliches massiver angelegt als Landstraßen; das geht von BAB 001 über B 52 bis L 798 steil abwärts. Increaseder Traffic führt umgehend zu mehr & häufigeren Baustellen, zu weiteren Umleitungen, stop-&-go. Kann man gut beobachten, wenn irgendwo ein Industriepark hochgezogen wird & die vorhandenen Zubringer übernutzt werden. Bei der Maut das Gleiche. Ob da nun die Algorithmen entscheiden oder der Verbraucher, dürfte keinen Unterschied ergeben, solange Ziel & Zweck der Verkehrsbewegungen gleichbleiben.

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