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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 339 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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Llarian Offline



Beiträge: 4.375

08.01.2015 11:44
#51 RE: Verkehr 2025 antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #50
Gut, das liegt aber auch ein bisschen am moral hazard aufgrund der Sicherheitssysteme. Wenn ein Fahrer in einem heutigen BMW 220 fährt, ist er sich wahrscheinlich nicht bewusst, dass drei Viertel der "Fahrkunst" auf Technik beruht. Als ich mit 18 in einem damals schon etwas älteren Wagen, der nicht mal ein ABS hatte, die 200 gekratzt habe, haben mir sauber die Knie gezittert, und ich habe gewusst, dass es über meinem Limit ist.

Das habe ich mit meinem alten Polo schon bei 150 geschafft. Was da alles pfeift ist schon erstaunlich.
Worauf ich hinauswollte, war aber ein bischen was anderes: Die Leute interessiert das Risiko nicht, denn es ist ja -bisher- immer gut gegangen. Und die Sicherheit anderer interessiert schonmal gar nicht. Was ich meine ist, dass es nicht cool ist, andere in Gefahr zu bringen. Es ist eher dumm. Wenn jemand seinen Kick haben will, dann soll er auf den Nürburgring fahren, die können das Geld gebrauchen. Und es ist billiger jemanden dort von der Betonwand zu kratzen als von einer Autobahnbrücke.
Zitat von Llarian im Beitrag #47
Aber es ist etwas radikal anderes, keinen Verantwortlichen mehr zu haben, wenn etwas passiert.

Den gäbe es schon noch, denn natürlich würde hier die Hersteller-/Konstrukteurshaftung greifen. Wenn eine Maschine in den Verkehr gebracht wird, und das ist ein Auto zweifelsfrei, dann muss diese hinreichend sicher sein. Passiert trotzdem ein Unfall, wird geprüft welche Ursache dieser hat. Und in 99% aller Fälle sind das selbstredend menschliche Fehler. Und dann wird der Konstrukteur, der den Fehler gemacht hat, bestraft (je nach Schwere seiner Schuld) und seine Firma trägt die finanzielle Haftung. Das ist in der Industrie seit Ewigkeit Standard. Ich lege Anlagen aus und die sind deutlich gefährlicher als das, wovon wir hier sprechen. Wenn jemanden etwas passiert, bin ich dafür verantwortlich, auch wenn die Maschine automatisch läuft. So absurd das klingt, ich halte das für ein Randproblem. Haftpflicht ist alleine durch die dahinter liegende Industrie überhaupt kein Problem und strafrechtliche Folgen wird man an den Konstrukteur weiterleiten. Oder simpel gesagt: Auch in Zukunft wird man jemanden finden, der "Schuld ist".

R.A. Offline



Beiträge: 7.540

08.01.2015 12:03
#52 RE: Verkehr 2025 antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #43
Dieses Scheinargument mit den Verkehrstoten ...

Also bitte!
Die Vermeidung von Verkehrsunfällen ist ein valides und schwergewichtiges Argument. Muß natürlich wie üblich gegen andere Argumente abgewogen werden - aber es ist bestimmt kein "Scheinargument".

Zitat
... zieht ja nur, wenn Du handgesteuerte Fahrzeuge komplett verbietest ...


Nein. Verkehrsunfälle werden fast komplett durch irgendeine Variante "menschliches Versagen" verursacht. Je mehr Autos diese Unfallquelle ausschließen, desto weniger Unfälle wird es geben.
Richtig ist natürlich, daß bei einer Komplettumstellung der Sicherheitseffekt maximal ist.
Und das wird halt eine spannende Diskussion. Derzeit wird die Gefährdung durch Fahrzeuge in Kauf genommen, weil wir die Mobilität brauchen. Wenn dieselbe Mobilität aber mit deutlich verringertem Risiko möglich ist - dann wird es schon schwer zu argumentieren, daß man darauf verzichten soll.

Zitat
Jeder 5. Verkehrstote ein Motorradfahrer? Motorräder auch verbieten! Willst Du das alles?


Erst einmal: Über Motorräder habe ich nichts geschrieben. Und dann: Wenn ich hier eine Entwicklung beschreibe, wie ich sie für wahrscheinlich halte, dann sagt das noch gar nichts darüber, was ich persönlich will.
Ansonsten: M. W. kommt es eher selten vor, daß Motorradfahrer andere Leute umfahren. Die meisten Motorradunfälle werden dadurch verursacht, daß Autofahrer Fehler machen - und die Motorradfahrer die Opfer sind. Das ließe sich mit automatisierten Fahrzeugen schon vermeiden. Und dann gibt es die Fälle, wo die Motorradfahrer selber an den Baum fahren o.ä. Das ist dann ein selbstgewähltes sportliches Risiko wie z. B. beim Skifahren.

Zitat
dass Du bei dem Thema sämtliche Eigenverantwortlichkeit eines Verkehrsteilnehmers über Bord werfen willst


Na ja, die "Eigenverantwortlichkeit" reicht halt leider nicht aus, um 3000 Tote im Jahr zu vermeiden. Ich halte wenig davon, die Leute per Gesetz vor der eigenen Dummheit zu schützen. Aber wenn es um die Gefährdung anderer geht, möchte ich mich nur begrenzt auf die Eigenverantwortlichkeit vieler Zeitgenossen verlassen.

Zitat
und hinter denen, die nicht Deiner Meinung sind, "konservative Lobbies" vermutest? Das Greenpeace-Magazin könnte es nicht besser formulieren.


Hallo? Wen vermutest Du denn heutzutage beim Begriff "konservative Lobbies"? Da ist wohl offensichtlich nicht mehr die CDU gemeint. Sondern natürlich gerade Greenpeace und Genossen.
Der Hauptwiderstand gegen die Zulassung selbstfahrender Autos wird selbstverständlich aus dem grünen Lager kommen. Das sind ja heute die echten Reaktionäre.
Und neue Technik ist erst einmal ein "No Go" für die, so schlimme wie Gentechnik oder Fracking. Und vor allem: Das selbstfahrende Auto bedeutet den völligen Triumph des Individualverkehrs - ein Alptraum für alle roten und grünen Konservativen.

R.A. Offline



Beiträge: 7.540

08.01.2015 12:07
#53 RE: Verkehr 2025 antworten

[quote="xanopos"|p118681Alles relativ kurze U-Bahnen-Strecken oder dergleichen. [/quote]
Na und? Das technische Problem ist doch kein anderes, wenn die Strecke länger wird.
Man muß natürlich einige zusätzliche Maßnahmen treffen, damit der selbstfahrende Zug mit der Signaltechnik etc. zurecht kommt. Aber bei der Bahn gibt es keines der Probleme, die heute noch beim selbstfahrenden Auto zu lösen sind. Das ließe sich ohne weiteres morgen einführen - da fehlt nur der politische Wille.

Meister Petz Online




Beiträge: 3.622

08.01.2015 12:08
#54 RE: Verkehr 2025 antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #51
So absurd das klingt, ich halte das für ein Randproblem. Haftpflicht ist alleine durch die dahinter liegende Industrie überhaupt kein Problem und strafrechtliche Folgen wird man an den Konstrukteur weiterleiten. Oder simpel gesagt: Auch in Zukunft wird man jemanden finden, der "Schuld ist".

So leicht stelle ich mir das nicht vor. Wenn wir schon einen "Generalverdacht" gegen Autofahrer aussprechen, dass sie nicht verantwortlich handeln, dann kann man mit ähnlichem Recht auch vermuten, dass die Hersteller nicht gerade kooperativ sein werden, was eine Haftung angeht. Der Unterschied ist der: Wenn z. B. eine Hinderniserkennung in einem bestimmten Fall versagt und ein Unfall passiert, muss der Hersteller vermutlich Tausende von Fahrzeugen zurückrufen. Meinst Du, dass sich ein Hersteller bei der Schuld an einem Unfall weniger versucht rauszuwinden als eine Privatperson? Juristisch mag es ein Randproblem sein, praktisch nicht.

Und ein paar Sachen würden mich noch interessieren (einfach weil ich in dem Thema nicht drin bin):
Wie sieht es mit Manipulationsmöglichkeiten an der Technik aus?
Wie siehst Du die Gefahr, dass die Gesetzgeber bei der Zulassung sich nicht darauf beschränken, den Fahrer zu entlasten, sondern weitere Vorschriften machen (Auto darf nicht schneller als 120 fahren, Auto darf nicht überholen, Auto darf nicht mehr als 50 PS haben)?
Wie ist es mit der strikten Einhaltung von Verkehrsregeln (ich stelle mir gerade den Stau in München am Mittleren Ring vor, wenn jeder tatsächlich die geforderten 15 m Abstand hält)?

Gruß Petz

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

xanopos ( gelöscht )
Beiträge:

08.01.2015 12:22
#55 RE: Verkehr 2025 antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #53

Na und? Das technische Problem ist doch kein anderes, wenn die Strecke länger wird.
Man muß natürlich einige zusätzliche Maßnahmen treffen, damit der selbstfahrende Zug mit der Signaltechnik etc. zurecht kommt. Aber bei der Bahn gibt es keines der Probleme, die heute noch beim selbstfahrenden Auto zu lösen sind. Das ließe sich ohne weiteres morgen einführen - da fehlt nur der politische Wille.
Es macht schon einen Unterschied 10 bis 20 km U-Bahn Neubaustrecke mit entsprechender Signaltechnik auszustatten oder zigtausende Kilometer des deutschen Schienennetzes. Nur weil es technisch möglich wäre, muss es noch lange nicht vernünftig sein.

Meister Petz Online




Beiträge: 3.622

08.01.2015 12:29
#56 RE: Verkehr 2025 antworten

Zitat

Zitat
Dieses Scheinargument mit den Verkehrstoten ...


Also bitte!
Die Vermeidung von Verkehrsunfällen ist ein valides und schwergewichtiges Argument. Muß natürlich wie üblich gegen andere Argumente abgewogen werden - aber es ist bestimmt kein "Scheinargument".



Das Scheinargument liegt darin, dass Du behauptest, dass mal "alle oder fast alle" Unfälle vermeiden kann.

Zitat

Zitat
... zieht ja nur, wenn Du handgesteuerte Fahrzeuge komplett verbietest ...


Nein. Verkehrsunfälle werden fast komplett durch irgendeine Variante "menschliches Versagen" verursacht. Je mehr Autos diese Unfallquelle ausschließen, desto weniger Unfälle wird es geben.
Richtig ist natürlich, daß bei einer Komplettumstellung der Sicherheitseffekt maximal ist.
Und das wird halt eine spannende Diskussion. Derzeit wird die Gefährdung durch Fahrzeuge in Kauf genommen, weil wir die Mobilität brauchen. Wenn dieselbe Mobilität aber mit deutlich verringertem Risiko möglich ist - dann wird es schon schwer zu argumentieren, daß man darauf verzichten soll.



Ich bin gar nicht so sicher, dass das so problemlos möglich ist, d.h. dass nicht auch immer eine Restanzahl von Situationen bestehen bleibt, die die Technik überfordern. Ich bin nicht mehr auf der Höhe der Diskussion, wie weit die AI bezüglich Multiagentensystemen mittlerweile vorangeschritten ist und wie das absehbare Potential ist. Aber gerade der Stadtverkehr hat einfach verdammt viele - menschliche und automatisierte - Agenten.

Aber wenn Du alle technischen und sonstigen Gegenargumente als Bedenkenträgerei und Besitzstandswahrung diffamierst, ist das auch keine offene Diskussion.

Zitat

Zitat
Jeder 5. Verkehrstote ein Motorradfahrer? Motorräder auch verbieten! Willst Du das alles?


Erst einmal: Über Motorräder habe ich nichts geschrieben. Und dann: Wenn ich hier eine Entwicklung beschreibe, wie ich sie für wahrscheinlich halte, dann sagt das noch gar nichts darüber, was ich persönlich will.
Ansonsten: M. W. kommt es eher selten vor, daß Motorradfahrer andere Leute umfahren. Die meisten Motorradunfälle werden dadurch verursacht, daß Autofahrer Fehler machen - und die Motorradfahrer die Opfer sind. Das ließe sich mit automatisierten Fahrzeugen schon vermeiden. Und dann gibt es die Fälle, wo die Motorradfahrer selber an den Baum fahren o.ä. Das ist dann ein selbstgewähltes sportliches Risiko wie z. B. beim Skifahren



Stimmt gar nicht:

Zitat
Besonders auffällig bei der Untersuchung der insgesamt etwa 1.500 Unfälle mit Motorradbeteiligung ist der Anteil der Alleinunfälle ohne Fremdbeteiligung, deren Zustandekommen überwiegend vom Motorradfahrer selbst zu verantworten sind. Er liegt bei 39 Prozent. Die Hälfte der Unfälle sind Kollisionen mit anderen motorisierten Fahrzeugen. Die Kollisionsunfälle, in die Motorradfahrer involviert sind, werden laut ADAC Untersuchung zu 51 Prozent vom Motorradfahrer und zu 42 Prozent von Pkw-Fahrern verursacht.

http://www.adac.de/infotestrat/unfall-sc...rradunfall.aspx
Selbst bei den Kollisionen ist nicht einmal bei der Hälfte der PKW-Fahrer schuld. Und die 1200er BMW, die Dir in die Windschutzscheibe fliegt, interessiert es nicht, ob du oder der Computer Dein Fahrzeug fährt.

Zitat

Zitat
und hinter denen, die nicht Deiner Meinung sind, "konservative Lobbies" vermutest? Das Greenpeace-Magazin könnte es nicht besser formulieren.


Hallo? Wen vermutest Du denn heutzutage beim Begriff "konservative Lobbies"? Da ist wohl offensichtlich nicht mehr die CDU gemeint. Sondern natürlich gerade Greenpeace und Genossen.
Der Hauptwiderstand gegen die Zulassung selbstfahrender Autos wird selbstverständlich aus dem grünen Lager kommen. Das sind ja heute die echten Reaktionäre.
Und neue Technik ist erst einmal ein "No Go" für die, so schlimme wie Gentechnik oder Fracking. Und vor allem: Das selbstfahrende Auto bedeutet den völligen Triumph des Individualverkehrs - ein Alptraum für alle roten und grünen Konservativen.



Das selbstfahrende Auto bringt den totalen Zugriff für das Grüne Lager (siehe meine Antwort an Llarian).

Gruß Petz

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

R.A. Offline



Beiträge: 7.540

08.01.2015 12:42
#57 RE: Verkehr 2025 antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #56
Das Scheinargument liegt darin, dass Du behauptest, dass mal "alle oder fast alle" Unfälle vermeiden kann.

Nein. Ein Scheinargument wäre es nur, wenn es keinerlei Zusammenhang zwischen Automatisierung und Verkehrssicherheit gäbe. Und das ist bestimmt nicht der Fall. Es würde schon reichen, wenn nur ein Teil der Unfälle durch Technik vermieden werden könnte, um das zu einem Argument zu machen.
Du kannst gerne anzweifeln, ob das "fast alle" stimmt ("alle" habe ich ohnehin nie behauptet). Aber das ist ohnehin eine spekulative Diskussion, weil die Leistungsgrenzen der künftigen Technik nicht im Detail bekannt sein können.
Aber wenn man sich die Unfallverläufe so anschaut, dann liegt bei sehr vielen nahe, daß ein Fahrautomat die vermieden hätte.

Zitat
Selbst bei den Kollisionen ist nicht einmal bei der Hälfte der PKW-Fahrer schuld.


OK. Das wäre dann ein Argument für ein Motorrad-Verbot. Es gibt auch Argumente gegen ein solches Verbot. Ist aber keine Diskussion, die ich hier führen wollte.

Zitat
Das selbstfahrende Auto bringt den totalen Zugriff für das Grüne Lager


Das kommt ganz darauf an, wer bestimmen darf, wohin das Auto fährt. Ich gehe davon aus, daß das der einzelne Bürger sein wird - und nicht irgendwelche Polit-Fuzzies wie heute beim ÖV.
Und deswegen wird das grüne Lager nicht glücklich sein über diese Automatisierung. Denen gehen da fundamentale Feindbilder verloren.

Meister Petz Online




Beiträge: 3.622

08.01.2015 13:13
#58 RE: Verkehr 2025 antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #57
Zitat von Meister Petz im Beitrag #56
Das Scheinargument liegt darin, dass Du behauptest, dass mal "alle oder fast alle" Unfälle vermeiden kann.

Nein. Ein Scheinargument wäre es nur, wenn es keinerlei Zusammenhang zwischen Automatisierung und Verkehrssicherheit gäbe. Und das ist bestimmt nicht der Fall. Es würde schon reichen, wenn nur ein Teil der Unfälle durch Technik vermieden werden könnte, um das zu einem Argument zu machen.

Ich hänge nicht an der Formulierung des Scheinargumentes. Nennen wir es eine Vereinfachung der tatsächlichen Komplexität dieses Themas.
Zitat von R.A. im Beitrag #57

Zitat
Selbst bei den Kollisionen ist nicht einmal bei der Hälfte der PKW-Fahrer schuld.

OK. Das wäre dann ein Argument für ein Motorrad-Verbot. Es gibt auch Argumente gegen ein solches Verbot. Ist aber keine Diskussion, die ich hier führen wollte.


Wenn Du Verbote für A forderst, musst Du Dich auch der Diskussion stellen, dass Du eine Kaskade in Gang setzt, die Verbote für B, C, ..., N nach sich zieht.

Zitat von R.A. im Beitrag #57

Zitat
Das selbstfahrende Auto bringt den totalen Zugriff für das Grüne Lager

Das kommt ganz darauf an, wer bestimmen darf, wohin das Auto fährt. Ich gehe davon aus, daß das der einzelne Bürger sein wird - und nicht irgendwelche Polit-Fuzzies wie heute beim ÖV.


Du gehst auch von der bevorstehenden Abschaffung des Demokratieabgabenfernsehens aus .

Aber überleg mal: Wenn das Argument das Überleben der Insassen ist, dann muss man das Überleben nicht nur kurzfristig, sondern auch langfristig (CO2) sichern.

Das Motto wird - frei nach Brecht - lauten: Autos anzünden ist eine Initiative von Dilettanten. Wahre Profis planen Autos.

Ich erinnere mich an auch die frühere Stadtbaurätin Thalgott in München, die die grüne Welle abgeschafft hat, um die Innenstadt unattraktiv für Autos zu machen.

Gruß Petz

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.491

08.01.2015 13:27
#59 RE: Verkehr 2025 antworten

OT. Stichwort "2025". Bei Hochrechnungen auf die Zukunft scheint die Regel zu sein, daß sich die Visionäre in 2 Richtungen zugleich irren: zum einen viel zu optimistisch: weil sie punktuelle Einzelerfolge unter Laborbedingungen mit dem Massenerfolg verwechseln, weil sie Beharrungskräfte übersehen, weil sie den mgw. recht beschränkten Nutzen vs. Aufwand völlig falsch einschätzen (das Unternehmen Transrapid ist deswegen ja nie in die Hufe gekommen). Schätzings "Limit" von 2009 spielt ja 2024 (der Epilog 2025, um im Zeitrahmen zu bleiben): die haben nicht nur einen "Weltraumaufzug" installiert, sondern dauerhafte Mondstationen, um Bergbau nach Helium-3 zu betreiben, weil die unzähligen Fusionsreaktoren auf der Erde Treibstoff brauchen (& anscheinend ist das kein Zuschussgeschäft). Banal für einen Thriller, aber dann soll der Autor nicht so dicke mit seiner unendlichen Expertise tun.

Zum andern, weil sie das Potenzial einer neuen Technik (besonders wenn sie das Spielfeld für alle Mitspieler ausweitet) nicht sehen können: der PC, das Handy, das Smartphone. Fürs "21. Jahrhundert" hatten die Auguren bei RAND & MIT ja HAL-9000 in Tennisplatzgröße auf dem Schirm, der Persönlichkeitsschutz beanspruchen darf, nicht eBay & ISIS-Clips mit Katzencontent.

Aus einem (historisch abschätzbaren) Bereich von "Schnickschnack, den keiner braucht":

"It is conceivable that cables of telephone wires could be laid underground, or suspended overhead, communicating by branch wires with private dwellings, country houses, shops, manufactories etc., etc., uniting them through the main cable with a central office where wires could be connected as desired establishing direct communication between any two places in the city. Not only so, but I believe, in the future, wires will unite the head offices of the Telephone Company in different cities, and a man in one part of the country may communicate by word of mouth with another in a distant place. I am aware that such ideas may appear to you Utopian." (Alexander Graham Bell, 1878)

"The telephone is so named by its inventor A.G. Bell. He believes that one day they will be installed in every residence and place of business. ... In conclusion, the committee feels that it must advise against any investments in Bell's scheme. We do not doubt that it will find users in special circumstances, but any development of the kind and scale which Bell so fondly imagines is utterly out of the question."
(Western Union, 1876, in ihrer Begründung, warum sie an Bells Patent kein Interesse hatten)

"Mr W.E. Irish of Sunderland has been trying his hand at an invention to automatically record the telephonic sounds as ordinarily transmitted by these instruments. It is doubtful if such a record is of much value."
The Electrician, (London), 30th August 1884

"There is no doubt that the day will come, maybe when you and I are forgotten, when copper wires, gutta-percha coverings, and iron sheathings will be relegated to the Museum of Antiquities. Then, when a person wants to telegraph to a friend, he knows not where, he will call an electromagnetic voice, which will be heard loud by him who has the electromagnetic ear, but will be silent to everyone else. He will call "Where are you?" and the reply will come, "I am at the bottom of the coal-mine" or "Crossing the Andes" or "In the middle of the Pacific"; or perhaps no reply will come at all, and he may then conclude that his friend is dead."
Professor W.E. Ayrton (Institution of Electrical Engineers), 1897

http://strowger-net.telefoonmuseum.com/tel_quotes.html

PS: Eine der Quellen für Ayrton ist das Vorwort zu J. J. Fahies Buch mit dem fast ebenso unglaublichen Titel "A History of Wireless Telegraphy" (second edition, revised, 1901). Heiliger Marconi...

PPS: Yup: der Ayrton ist genuin. "Sixty Years of Submarine Telegraphy," Festvortrag, gehalten am Imperial Institute, 15 Februar 1897, gedruckt in The Electrician, Bd. 42 (19 Febr 1897), S. 546-48.

- Nature 55, 403-404 (25 February 1897), "Sixty Years of Submarine Telegraphy"


SIXTY years in sixty minutes—for thus Prof. Ayrton opened the lecture which he gave on Monday, the 15th inst., at the Imperial Institute. The undertaking seemed arduous, but, in reality, only the pioneer cables were dealt with, since later submarine telegraphy has no nistory—“Happy is the cable that has no history.”

Llarian Offline



Beiträge: 4.375

08.01.2015 13:29
#60 RE: Verkehr 2025 antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #54
So leicht stelle ich mir das nicht vor. Wenn wir schon einen "Generalverdacht" gegen Autofahrer aussprechen, dass sie nicht verantwortlich handeln, dann kann man mit ähnlichem Recht auch vermuten, dass die Hersteller nicht gerade kooperativ sein werden, was eine Haftung angeht.

Genauso kooperativ wie heutzutage die KFZ Haftpflicht. Im allgemeinen zahlen die schon.

Zitat
Der Unterschied ist der: Wenn z. B. eine Hinderniserkennung in einem bestimmten Fall versagt und ein Unfall passiert, muss der Hersteller vermutlich Tausende von Fahrzeugen zurückrufen. Meinst Du, dass sich ein Hersteller bei der Schuld an einem Unfall weniger versucht rauszuwinden als eine Privatperson?


Natürlich tut er das, das hat es in der Vergangenheit ja auch schon oft gegeben. Aber es haben eben auch schon Autohersteller tausende von Fahrzeugen zurückgerufen (beispielsweise den Astra wegen des nicht geerdeten Tanks). Das ist eben normaler Teil des Prozesses. Wie gesagt, bei anderen Maschinen ist das der normale Standard. Wenn in der Industrie ein Unfall passiert, schaut man auch erst einmal auf Fehlbedienung (weil das für den Hersteller am billigsten ist). Liegt diese aber nicht vor, so spielt die genaue Ursache gar keine so grosse Rolle mehr, denn der Hersteller haftet so oder so erst einmal. Wenn ich eine Maschine nach Anleitungsbuch richtig bediene, dann ist der Hersteller für nahezu jeden Schaden haftbar (mit den üblichen Ausnahmen höhere Gewalt, etc.). Aber mal ganz anders gesprochen: Das wird nicht oft und lange passieren. Wieviele Reifen sind Dir schon in deinem Leben geplatzt ? Wieviele Lenkstangen gebrochen ? Wieviele Stromschläge hast Du von einem Haushaltsgerät bekommen ? Die Industrie folgt heutzutage schon einem sehr hohen Standard, mit Sicherheit deutlich höher als dem von normalen Autofahrern. Natürlich macht die Technik zunächst auch Fehler. Ist das Problem aber erkannt, so wird es dann für immer behoben. Bei meinen Mitmschen beobachte ich, dass die den selben Fehler wieder und wieder und wieder machen.

Zitat
Wie sieht es mit Manipulationsmöglichkeiten an der Technik aus?


Riesenproblem. Lösbar, aber vielfach nicht ernst genommen. Das ist genauso wie die Diebstahlsicherung am Auto, es muss erst einmal zu Schaden kommen, bevor reagiert wird. Heute hat nahezu jedes Auto eine Wegfahrsperre, das musste halt erst einmal über das Bewusstsein in den Focus kommen. Das wird hier nicht anders sein. Wir werden vermutlich auch Mordanschläge mit automatischen Maschinen erleben, genauso wie man früher auch Bremsleitungen durchgeschnitten hat. Aber das wird kein Dauerzustand. Und es braucht deutlich mehr Qualifikation als die Kenntnis wo die Bremsschläuche liegen.

Zitat
Wie siehst Du die Gefahr, dass die Gesetzgeber bei der Zulassung sich nicht darauf beschränken, den Fahrer zu entlasten, sondern weitere Vorschriften machen (Auto darf nicht schneller als 120 fahren, Auto darf nicht überholen, Auto darf nicht mehr als 50 PS haben)?


In Deutschland ist das sehr wahrscheinlich. Siehe R.A.s Argument mit den Grünen (die ja auch in den anderen Parteien sitzen). Aber Deutschland ist für mich nicht mehr der Schlüssel zur Welt, dann hinkt man hier halt hinterher. Und nebenbei, mir reichen auch 120 aus. Ich schlafe dann einfach eine Stunde länger auf meinen Sitzen. Natürlich ist das blöd, aber ich würde trotzdem lieber ein automatisches Fahrzeug nehmen, auch wenn das 20% länger braucht.

Zitat
Wie ist es mit der strikten Einhaltung von Verkehrsregeln (ich stelle mir gerade den Stau in München am Mittleren Ring vor, wenn jeder tatsächlich die geforderten 15 m Abstand hält)?


Die 15 m gelten ja nur entsprechend der Geschwindigkeit. Entscheidend ist ja, dass ein Fahrzeug rechtzeitig zum stehen kommt. Menschen können Geschwindigkeit nur schlecht einschätzen, ein Computer macht solche Fehler eher nicht. Ich sehe eher die Gefahr, dass menschliche Fahrer die automatisierten "erkennen" und diese entsprechend schneiden, weil sie wissen, dass diese auf Sicherheit programmiert sind. Da wird dann einfach eine Vorfahrt genommen, weil "die Maschine schon anhalten wird". Die selbe Dummheit sehe ich immer, wenn Leute ihre Beine in die Tür der U-Bahn schieben. Das alleine sollte aber kein Argument gegen die Technik sein.

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.656

08.01.2015 14:55
#61 RE: Verkehr 2025 antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #56

Das selbstfahrende Auto bringt den totalen Zugriff für das Grüne Lager (siehe meine Antwort an Llarian).

Das ist für mich so eindeutig, so klar, dass ich mir nicht mal ein tragfähiges Gegenargument überhaupt vorstellen kann.
Es wäre das Ende des Individualverkehrs. Wir würden in Fahrzeuge einsteigen die von sogenannten intelligenten Verkehrsleitsystemen uns dirigieren würden. Für mich ist das der blanke Horror. Das erinnert mich viel mehr als irgendetwas Anderes an "1984".
Na gut. Ich fahr auch nicht gern mit öffentlichen Verkehrsmitteln.
Individuelle Mobilität ist für mich ein Grundvoraussetzung meiner wirtschaftlichen Freiheit. Ohne diese Mobilität wäre auch meine persönliche Freiheit in Frage gestellt, weil sie sehr stark eingeschränkt wäre.
Ganz davon abgesehen, dass hier der von Dir angesprochene Fahrspass noch gar nicht gewürdigt wurde.
Sicherheit ist einer der großen Feinde der Freiheit.

Viele Grüße, Erling Plaethe



Je suis Charlie

Meister Petz Online




Beiträge: 3.622

08.01.2015 15:12
#62 RE: Verkehr 2025 antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #60
Wieviele Reifen sind Dir schon in deinem Leben geplatzt ? Wieviele Lenkstangen gebrochen ? Wieviele Stromschläge hast Du von einem Haushaltsgerät bekommen ? Die Industrie folgt heutzutage schon einem sehr hohen Standard, mit Sicherheit deutlich höher als dem von normalen Autofahrern. Natürlich macht die Technik zunächst auch Fehler. Ist das Problem aber erkannt, so wird es dann für immer behoben. Bei meinen Mitmschen beobachte ich, dass die den selben Fehler wieder und wieder und wieder machen.

Ein Reifen, lieber Llarian, und da muss ich zugeben, dass der automatische Fahrassistent wahrscheinlich das Hindernis im toten Winkel besser gesehen hätte als ich . Aber was mir schon oft kaputtgegangen ist, sind z. B. Thermostate und ähnliche Banalelektronik. Als Laie denke ich mir natürlich: Wenn schon so einfaches Zeug dem natürlichen Verschleiß unterworfen ist, wie ist es dann mit komplexer Steuerungselektronik? Mit Sensoren und Kameras? Die Vertragshändler wird es jedenfalls freuen, weil ich mir durchaus vorstellen kann, dass das Auto einfach nicht losfahren darf, wenn ein Wartungsintervall nicht eingehalten wurde.
Zitat von Llarian im Beitrag #60

Zitat
Wie sieht es mit Manipulationsmöglichkeiten an der Technik aus?

Riesenproblem. Lösbar, aber vielfach nicht ernst genommen. Das ist genauso wie die Diebstahlsicherung am Auto, es muss erst einmal zu Schaden kommen, bevor reagiert wird. Heute hat nahezu jedes Auto eine Wegfahrsperre, das musste halt erst einmal über das Bewusstsein in den Focus kommen. Das wird hier nicht anders sein. Wir werden vermutlich auch Mordanschläge mit automatischen Maschinen erleben, genauso wie man früher auch Bremsleitungen durchgeschnitten hat. Aber das wird kein Dauerzustand. Und es braucht deutlich mehr Qualifikation als die Kenntnis wo die Bremsschläuche liegen.


Ich denke weniger an Mordanschläge, sondern an einen geschicken Hack, der mein Auto ganz alleine nach Polen fahren lässt .

Zitat von Llarian im Beitrag #60

Zitat
Wie siehst Du die Gefahr, dass die Gesetzgeber bei der Zulassung sich nicht darauf beschränken, den Fahrer zu entlasten, sondern weitere Vorschriften machen (Auto darf nicht schneller als 120 fahren, Auto darf nicht überholen, Auto darf nicht mehr als 50 PS haben)?

In Deutschland ist das sehr wahrscheinlich. Siehe R.A.s Argument mit den Grünen (die ja auch in den anderen Parteien sitzen). Aber Deutschland ist für mich nicht mehr der Schlüssel zur Welt, dann hinkt man hier halt hinterher. Und nebenbei, mir reichen auch 120 aus. Ich schlafe dann einfach eine Stunde länger auf meinen Sitzen. Natürlich ist das blöd, aber ich würde trotzdem lieber ein automatisches Fahrzeug nehmen, auch wenn das 20% länger braucht.


R.A. glaubt ja, dass das automatisierte Auto die Grünen in die Knie zwingen wird. Ich glaube, dass sie es geschickt für neue Gängelung nutzen können.

Gruß Petz

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

Florian Offline



Beiträge: 2.456

08.01.2015 18:39
#63 RE: Verkehr 2025 antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #60
Die 15 m gelten ja nur entsprechend der Geschwindigkeit. Entscheidend ist ja, dass ein Fahrzeug rechtzeitig zum stehen kommt.


Eben. Und da bringt ein automatisches Fahrzeug sogar große Vorteile, weil es keine "Schrecksekunde" hat.
Entsprechend können die Sicherheitsabstände deutlich reduziert werden, im Prinzip auf fast 0.
(Am Besten natürlich dann, wenn das vorausfahrende Fahrzeug auch ein Automat ist und mögliche Brems-Absichten per Funk kommuniziert).

Zitat von Llarian im Beitrag #60

Ich sehe eher die Gefahr, dass menschliche Fahrer die automatisierten "erkennen" und diese entsprechend schneiden, weil sie wissen, dass diese auf Sicherheit programmiert sind. Da wird dann einfach eine Vorfahrt genommen, weil "die Maschine schon anhalten wird".



Ich habe mal in einem Youtube-Video eine erste Vorahnung gesehen, wie Google dieses Problem lösen will.
Im Video konnte man ein Google-Auto sehen, dass mit etlichen Fußgängern konfrontiert wurde, die ständig bei Rot die Ampel überquerten.
Das Google-Auto hat die Situation sehr gut gemeistert:
das Auto ist langsam in die Gefahrenstelle reingefahren und hat sich den Weg langsam "erkämpft".
Ganz ähnlich, wie das auch ein Mensch machen würde (auch ein menschlicher Fahrer würde ja nicht einfach blind Fußgänger umnieten, nur weil die sich nicht an die Verkehrsregeln halten)

adder Offline




Beiträge: 1.073

08.01.2015 18:46
#64 RE: Verkehr 2025 antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #62

Ein Reifen, lieber Llarian, und da muss ich zugeben, dass der automatische Fahrassistent wahrscheinlich das Hindernis im toten Winkel besser gesehen hätte als ich . Aber was mir schon oft kaputtgegangen ist, sind z. B. Thermostate und ähnliche Banalelektronik. Als Laie denke ich mir natürlich: Wenn schon so einfaches Zeug dem natürlichen Verschleiß unterworfen ist, wie ist es dann mit komplexer Steuerungselektronik? Mit Sensoren und Kameras? Die Vertragshändler wird es jedenfalls freuen, weil ich mir durchaus vorstellen kann, dass das Auto einfach nicht losfahren darf, wenn ein Wartungsintervall nicht eingehalten wurde.


Da kann ich Sie beruhigen: fällt eines der Fahrassistenzsysteme aus (bzw. ist aufgrund von Wetter-, Sauberkeits- oder anderen Bedingungen nicht oder nur eingeschränkt funktionstüchtig), meldet mein Wagen mir das und schaltet das System vorrübergehend komplett ab. Am häufigsten passiert mir das bei den Totwinkelwarnern, deren Kameras anscheinend schon durch moderate Wassermengen auf der Linse nicht mehr so arbeiten wie gewünscht. Auch der Abstanztempomat hat schon einige Male aufgrund von Schneefall seine Dienste eingestellt. Weiterfahren, bzw. erst einmal überhaupt losfahren konnte ich immer - außer als der Turboschlauch vom Motor gerutscht ist (was anscheinend bei modernen Turbomotoren immer mal wieder passiert) - da konnte ich nur mit massiv begrenzter Leistung und so etwa 50 über den Standstreifen fahren...

Zitat
Ich denke weniger an Mordanschläge, sondern an einen geschicken Hack, der mein Auto ganz alleine nach Polen fahren lässt .



Wozu sollte das denn gut sein? Ist das Auto erst einmal komplett automatisiert, kann man als berechtigter Nutzer auch den Standort feststellen lassen...
Das geht übrigens auch heute schon recht gut - mit einem Upgrade würde meiner im Fall eines Unfalls sogar selbstständig den Rettungsdienst verständigen - was in Schweden sicherlich sehr sinnvoll ist.

Zitat
Zitat von Llarian im Beitrag #60

Zitat
Wie siehst Du die Gefahr, dass die Gesetzgeber bei der Zulassung sich nicht darauf beschränken, den Fahrer zu entlasten, sondern weitere Vorschriften machen (Auto darf nicht schneller als 120 fahren, Auto darf nicht überholen, Auto darf nicht mehr als 50 PS haben)?

In Deutschland ist das sehr wahrscheinlich. Siehe R.A.s Argument mit den Grünen (die ja auch in den anderen Parteien sitzen). Aber Deutschland ist für mich nicht mehr der Schlüssel zur Welt, dann hinkt man hier halt hinterher. Und nebenbei, mir reichen auch 120 aus. Ich schlafe dann einfach eine Stunde länger auf meinen Sitzen. Natürlich ist das blöd, aber ich würde trotzdem lieber ein automatisches Fahrzeug nehmen, auch wenn das 20% länger braucht.


R.A. glaubt ja, dass das automatisierte Auto die Grünen in die Knie zwingen wird. Ich glaube, dass sie es geschickt für neue Gängelung nutzen können.




Können vielleicht. Das Auto hat aber schon so lange überlebt, dass es auch diese Gefahr wieder einmal überstehen wird. Vielleicht nicht in Deutschland - aber ganz, ganz sicher in anderen europäischen Ländern, den USA, Japan, Australien.

Llarian Offline



Beiträge: 4.375

09.01.2015 01:00
#65 RE: Verkehr 2025 antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #62
Aber was mir schon oft kaputtgegangen ist, sind z. B. Thermostate und ähnliche Banalelektronik. Als Laie denke ich mir natürlich: Wenn schon so einfaches Zeug dem natürlichen Verschleiß unterworfen ist, wie ist es dann mit komplexer Steuerungselektronik?

Besser. Deine "Bananenelektronik" sind keine sicherheitsrelevanten Bauteile, entsprechend sind sie auch ausgelegt. Würde dein Thermostat dagegen als sicherheitsrelevantes Teil bewertet, dann würde er auch nicht kaputt gehen, denn er besteht aus gänzlich anderen Teilen und ist mit Redundanz und Fehlererkennung ausgerüstet. Gerade bei Personenschutz (frühere Kategorie SIL3) ist oftmals nicht nur gefordert, dass das Bauteil erkennen muss, dass ein Fehler vorliegt, sondern sogar, dass feststellbar ist, wo der Fehler ist.

Zitat
Die Vertragshändler wird es jedenfalls freuen, weil ich mir durchaus vorstellen kann, dass das Auto einfach nicht losfahren darf, wenn ein Wartungsintervall nicht eingehalten wurde.


Das ist nicht unwahrscheinlich. Allerdings steht da ja nicht, dass die Wartung immer nur vom Vertragshändler durchgeführt werden muss. Mein Auto wird auch regelmäßig inspiziert und gewartet. Aber nicht vom Vertragshändler.

Zitat
Ich denke weniger an Mordanschläge, sondern an einen geschicken Hack, der mein Auto ganz alleine nach Polen fahren lässt .


Das ist zwar denkbar, aber wie schon erwähnt, eher ein einmaliges Problem, das man, so es häufig auftreten sollte, dann ebenso schnell ausmerzen wird.

Zitat
R.A. glaubt ja, dass das automatisierte Auto die Grünen in die Knie zwingen wird.


So habe ich ihn gar nicht verstanden. Ich habe eher verstanden, dass es sie ärgern wird. Was nicht das schlechteste ist.

Zitat
Ich glaube, dass sie es geschickt für neue Gängelung nutzen können.


Grün und geschickt erscheint mir eher ein Oxymoron zu sein. Aber ich gebe Dir recht, Sie werden das versuchen und vielleicht auch Erfolg haben. Aber es wird international keinen Effekt haben und ist damit dann nicht so bedeutend. Wenn es nach den Grünen ginge hätten wir heute ja auch keine PCs am Schreibtisch. So richtig viel Erfolg haben sie damit auch nicht gehabt.

Meister Petz Online




Beiträge: 3.622

09.01.2015 01:37
#66 RE: Verkehr 2025 antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #65
Deine "Bananenelektronik" sind keine sicherheitsrelevanten Bauteile, entsprechend sind sie auch ausgelegt. Würde dein Thermostat dagegen als sicherheitsrelevantes Teil bewertet, dann würde er auch nicht kaputt gehen, denn er besteht aus gänzlich anderen Teilen und ist mit Redundanz und Fehlererkennung ausgerüstet. Gerade bei Personenschutz (frühere Kategorie SIL3) ist oftmals nicht nur gefordert, dass das Bauteil erkennen muss, dass ein Fehler vorliegt, sondern sogar, dass feststellbar ist, wo der Fehler ist.

Das leuchtet mir ein. Kannst Du noch auf die AI-Herausforderungen eingehen, die ich in meinem anderen Beitrag angesprochen habe? Bezüglich Multiagentensystemen? Wie gesagt, ich habe den aktuellen Stand nicht so verfolgt, aber ich hatte immer den Eindruck, dass das noch ein bisschen in den Kinderschuhen steckt. Und im Stadtverkehr hast Du oft Situationen mit 30-40 oder noch mehr Agenten auf einmal. Oder wie lösen mehrere unbemannte Fahrzeuge eine Situation, die Kommunikation erfordert, z. B. mehr als zwei Wagen in einer Engstelle?
Zitat von Llarian im Beitrag #65

Zitat
Die Vertragshändler wird es jedenfalls freuen, weil ich mir durchaus vorstellen kann, dass das Auto einfach nicht losfahren darf, wenn ein Wartungsintervall nicht eingehalten wurde.

Das ist nicht unwahrscheinlich. Allerdings steht da ja nicht, dass die Wartung immer nur vom Vertragshändler durchgeführt werden muss. Mein Auto wird auch regelmäßig inspiziert und gewartet. Aber nicht vom Vertragshändler.


Meins auch nicht. Weil es keine Technik drinhat, die nicht jeder Hinterhofschrauber warten könnte.

Zitat von Llarian im Beitrag #65
Grün und geschickt erscheint mir eher ein Oxymoron zu sein. Aber ich gebe Dir recht, Sie werden das versuchen und vielleicht auch Erfolg haben. Aber es wird international keinen Effekt haben und ist damit dann nicht so bedeutend.

Findest Du die Energiewende auch nicht bedeutend, weil sie international keinen Effekt hat (außer dass an manchen Tagen der Strom an den Grenzkuppelstellen für die Nachbarn billiger wird)?

Gruß Petz

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

xanopos ( gelöscht )
Beiträge:

09.01.2015 11:57
#67 RE: Verkehr 2025 antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #62
Die Vertragshändler wird es jedenfalls freuen, weil ich mir durchaus vorstellen kann, dass das Auto einfach nicht losfahren darf, wenn ein Wartungsintervall nicht eingehalten wurde.
Theoretisch wär das ja schon lange möglich, traut sich aber kein Hersteller zu tun.

xanopos ( gelöscht )
Beiträge:

09.01.2015 11:59
#68 RE: Verkehr 2025 antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #54
(Auto darf nicht schneller als 120 fahren, Auto darf nicht überholen, Auto darf nicht mehr als 50 PS haben)
Schon einmal gefragt, woher die Software fürs Chip-tuning kommt? Die Hersteller sorgen schon dafür, dass bestimmte Zielgruppen genau das bekommen was sie wollen.

Solus Offline



Beiträge: 384

10.01.2015 20:12
#69 RE: Verkehr 2025 antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #16
Zitat von Solus im Beitrag #14
es muss nur insgesamt wenigstens maximal die gleiche Unfallquote wie menschliche Fahrer haben.

Das ist ein Irrtum, lieber Solus, denn die heutigen Fahrer stehen zum einen persönlich dafür ein, zum anderen hat das menschliche Autofahren Bestandsschutz. Ein neues System kann sich darauf nicht berufen, es muss nachweisen, dass es hinreichend sicher ist. Das ist ein echtes Problem. Wer mal mit der Maschinenrichtlinie arbeiten musste, kann ein Lied davon singen.

Was Deutschland betrifft gebe ich Ihnen vollumfassend Recht. Aber die Hürde für eine Zulassung liegt in anderen Ländern doch deutlich niedriger.
Im Zweifel hätte dann halt China zuerst vollständig selbstfahrende Autos. Früher oder später würde der Rest der Welt und irgendwann auch Deutschland nachziehen, wenn sich zeigt, dass die Zahl der Verkehrsunfälle nach der Einführung sinkt oder wenigstens konstant bleibt.


Zitat

Zitat
Es gibt auch eine Möglichkeit, das Problem komplett zu umgehen. Wenn jeder ein Gerät mit sich führt, das den Autos signalisiert, dass da ein Mensch ist, erübrigt sich die Erkennung vollständig. Und da schon heute die allermeisten Menschen ein Handy mit sich führen, wäre das sehr leicht zu realisieren.


Und wie sollte dieses Gerät funktionieren ? Handys sind keine Peilsender, ihre Ortsbestimmung ist grauenhaft und vielleicht auf 10 Meter genau (bestenfalls). Und wollen Sie ihrem Handy ihr Leben anvertrauen ? Hat das Kind keins dabei wirds halt umgefahren ? Ich bin ja ein sehr großen Fan von autonomen, respektive teilautonomen, Systemen (man könnte sagen, ich habe die letzten 15 Jahre wenig anderes gemacht), aber ich bin schon dafür, dass Automaten Dinge sicherer machen und nicht unsicherer. Das ich, damit ich in der Stadt nicht umgefahren werde, eine aktive Technik mit mir führen müsste, halte ich für undenkbar.


][/quote]
Ich dachte daran, einen Peilsender für diesen Zweck einzubauen. Eine Reichweite von etwa 300-500 Metern wäre ja völlig ausreichend.
Die Technik müsste natürlich trotzdem in der Lage sein, den größten Teil der Zeit auch ohne Peilsender auszukommen.

Llarian Offline



Beiträge: 4.375

10.01.2015 23:14
#70 RE: Verkehr 2025 antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #66
Kannst Du noch auf die AI-Herausforderungen eingehen, die ich in meinem anderen Beitrag angesprochen habe? Bezüglich Multiagentensystemen? Wie gesagt, ich habe den aktuellen Stand nicht so verfolgt, aber ich hatte immer den Eindruck, dass das noch ein bisschen in den Kinderschuhen steckt. Und im Stadtverkehr hast Du oft Situationen mit 30-40 oder noch mehr Agenten auf einmal. Oder wie lösen mehrere unbemannte Fahrzeuge eine Situation, die Kommunikation erfordert, z. B. mehr als zwei Wagen in einer Engstelle?

Dazu könnte man vermutlich ein ganzes Buch schreiben und wenn Du 5 Leute fragst, die sich mit KI an unterschiedlichen Hochschulen beschäftigen, könnte es durchaus sein, dass Du 5 unterschiedliche Antworten erhälst. Ich kann Dir also nur etwas aus meiner speziellen Sicht beschreiben, andere "Kollegen" können die Sache auch ganz anders sehen. Und meine Sicht ist naturgemäß auch schon ein paar Jahre alt, heute beschäftige ich mich eher mit anderen Robotern.

Für mich stellt sich zunächst die Frage ob es eine zentrale Planungsinstanz gibt (die ggf. auch von den Agenten angesprochen werden kann), oder ob jeder Agent für sich alleine planen kann und muss. Gibt es einen zentralen Planer so werden die Probleme vergleichsweise einfach, da sind auch 30 oder 40 Agenten nicht das Problem, weil es am Ende ein gemeinsames Ziel gibt und vor allem eine Instanz, die festlegt, wie jeder sein Ziel erreicht. Was für einen Planer man am Ende verwendet ist dann auch gar nicht mehr so wichtig, da führen viele Wege nach Rom.
Schwierig wirds, wenn es keinen zentralen Planer gibt und sich die Autos gegenseitig einig werden müssen. Denn das bedeutet immer ein gegenseitiges Vertrauensproblem und man hat ganz schnell spieltheoretische Überlegungen darin (wenn ich das tue, was tust Du dann ?). Das kann beliebig kompliziert werden, soll aber unter Realzeitbedingungen funktionieren. Und ich muss mich drauf verlassen können, dass der andere auch tut, was er sagt. Als ich beispielsweise noch mobile, autonome Robotik gemacht habe, war die Prämisse immer die, dass der Roboter rechtzeitig anhalten können muss (wie gut das funktioniert muss hier nicht kümmern). Wenn wir das auf die Anwendung hier übertragen bedeutet das beispielsweise nie schneller zu fahren, als ich sicher anhalten könnte, wenn der Vordermann eine Vollbremsung macht. Was natürlich nicht optimal ist, denn es wäre natürlich besser eng hinter ihm her zu fahren. Aber dann muss ich mich drauf verlassen können, dass er nicht bremst, bzw. mich rechtzeitig warnt.
Lange Rede, wenig Sinn: Nix genaues weiss man nicht. Das ist weniger eine Frage der Technik als eine Frage was sich am Ende durchsetzen wird. Wenn man das ganze vergleichsweise staatlich angeht und so etwas wie zentrale Planung "befiehlt", dann lässt sich das mit heutiger Technik schon recht effizient darstellen. Erleben wir allerdings ein Durcheinander aus verschiedenen Agenten, die alle nur nach der (für Menschen gemachten) STVO fahren, dann kann das sehr bunt werden.

Zitat
Findest Du die Energiewende auch nicht bedeutend, weil sie international keinen Effekt hat (außer dass an manchen Tagen der Strom an den Grenzkuppelstellen für die Nachbarn billiger wird)?


International ist die Energiewende in ihrer Eigenschaft als Energiewende tatsächlich ziemlich unbedeutend. Dem deutschen Sonderweg rennt, wie so oft, niemand nach, und, wie so oft, merken die Deutschen das nicht. Bedeutung sehe ich eher darin, dass durch die Abmurksung der deutschen Industrie internationale Konkurrenten besseren Marktzugang bekommen. Ich glaube der Haupteffekt der Energiewende liegt am Ende darin, dass die Chinesen sich freuen, dass die Deutschen blöd genug sind ihre Produkte weiter zu verteuern.

Llarian Offline



Beiträge: 4.375

10.01.2015 23:21
#71 RE: Verkehr 2025 antworten

Zitat von Solus im Beitrag #69
Im Zweifel hätte dann halt China zuerst vollständig selbstfahrende Autos.

Nicht China, sondern die USA, Australien, Japan, Korea. Vielleicht auch ungefähr in der Reihenfolge. Für China ist die Technik noch zu teuer. China hat erst einmal ganz andere Probleme vor der Brust. Noch.

Zitat
Früher oder später würde der Rest der Welt und irgendwann auch Deutschland nachziehen, wenn sich zeigt, dass die Zahl der Verkehrsunfälle nach der Einführung sinkt oder wenigstens konstant bleibt.


Wir werden sehen, die Prognose wann der Leidensdruck groß genug wird, ist schwierig. Das hängt, wie auch hier diskutiert wurde, sehr stark davon ab, wann der grüne Mumpitz (damit meine ich nicht die Partei sondern das vernagelte Denken) in Deutschland zurückgedrängt wird. Interessanterweise reden wir übrigens rein von Deutschland als Kunde. Die Hersteller der Technik sitzen durchaus in Deutschland, bei autonomen Fahrzeugen sind die großen deutschen Hersteller nahezu alle vorne dabei.

Zitat
Ich dachte daran, einen Peilsender für diesen Zweck einzubauen. Eine Reichweite von etwa 300-500 Metern wäre ja völlig ausreichend.


Davon ab, dass ich die Vorstellung immer noch absurd finde in der Öffentlichkeit ein Gerät tragen zu müssen, dass mich vor Roboterautos schützt, so bleibt die Frage, wie Sie hunderttausend Peilsender gleichzeitig ansteuern wollen ? Haben Sie sich mal vorgestellt wieviele Menschen in der Innenstadt von Frankfurt in einem Areal mit dem Radius von 500 Metern rumlaufen ? Machen wir diesen Abschnitt kurz: Vergessen Sie es. :)

R.A. Offline



Beiträge: 7.540

12.01.2015 21:16
#72 RE: Verkehr 2025 antworten

Nach ein paar Tagen Abwesenheit der nächste Teil meiner kleinen Verkehrsserie.

Tiefseetaucher Offline




Beiträge: 290

12.01.2015 21:34
#73 RE: Verkehr 2025 antworten

Zitat aus dem 3.Teil: Und als Gegenargument steht eigentlich nur: Der Spaß am Fahren.

Na, zumindest ist das eine Form von Enteignung, denn mein manuell zu fahrendes Auto ist ja nichts mehr wert, wenn ich damit nicht mehr fahren darf.

Political Correctness ist nichts anderes als betreutes Denken.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.491

12.01.2015 21:40
#74 RE: Verkehr 2025 antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #71
Haben Sie sich mal vorgestellt wieviele Menschen in der Innenstadt von Frankfurt in einem Areal mit dem Radius von 500 Metern rumlaufen ?


Phhh. Muss sich jeder ein schickes Aluhütchen aufsetzen: das reflektiert Radar-, Laser- & Lichtstrahlen ganz wunderbar. Bis die Technik dafür reif ist, müssen in D eh' alle mit Sturzhelm & 365/7/24 online ortbarem GPS rumlaufen.

hubersn Offline



Beiträge: 797

12.01.2015 23:10
#75 RE: Verkehr 2025 antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #72
Nach ein paar Tagen Abwesenheit der nächste Teil meiner kleinen Verkehrsserie.


Die Idee, dass Verkehr nur noch vollautomatisch läuft, verkennt m.E. die Vielfältigkeit des Verkehrs. Ich denke da an landwirtschaftlichen Verkehr, Oldtimer, Zweiräder oder der bei der theoretischen Fahrprüfung so beliebte "Fußgänger mit Handwagen". Im Moment fehlt mir da die Phantasie, wie man das - ohne den Verkehrsraum dramatisch umzubauen - unter einen Hut bringen will.

Die erbaulichste Perspektive ist für mich jedenfalls, dass man endlich die teure, ineffiziente Bahn - eigentlich den ganzen schienengebundenen Verkehr - loswerden kann. Was für ein Einsparpotenzial.

Gruß
hubersn

--
Mein Politik-Blog: http://politikblog.huber-net.de/
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