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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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R.A. Offline



Beiträge: 7.724

13.01.2015 12:47
#101 RE: Verkehr 2025 antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #100
Zitat von R.A. im Beitrag #97
Aber eine Verdoppelung der Kapazität würde mich nicht überraschen.

Racheeffekte.

Wird es geben.
Das ändert aber erst einmal nichts an der Verdoppelung der Kapzität - sondern führt nur dazu, daß die (ganz oder teilweise) von zusätzlichem Verkehr genutzt werden kann. Und es damit die Minimierung der Staus nicht optimal ist.

Insgesamt sind wir hier im hochspekulativen Bereich.
Das komplette Verkehrssystem würde anders funktionieren. Es hätte eine deutlich höhere Kapazität - seine Benutzung wäre aber auch deutlich attraktiver. Das kann auch zu einer ganz anderen Verteilung des Verkehrs führen. Vielleicht wird mir Stau auch ziemlich egal, wenn ich dabei gemütlich sitzen und lesen, fernsehen oder arbeiten kann.

Technologiesprünge dieser Art führen zu einer ganz anderen Qualität, die sich kaum voraussagen läßt.
Die derzeitige Verbreitung von Handys hat dazu geführt, daß mehr und billiger telephoniert wird als früher im Festnetz. Aber das ist nicht der wesentliche Unterschied - das ganze Kommunikationsverhalten ist ein anderes geworden.

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.658

13.01.2015 12:55
#102 RE: Verkehr 2025 antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #93
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #91
Wer Staus vermeiden will, muss mehr Strassen bauen, weil mehr Verkehr mehr Strassenfläche benötigt.


Oder auch nicht. http://www.wired.com/2014/06/wuwt-traffic-induced-demand/

Zitat Wired, Juni 2014
if there’s anything that traffic engineers have discovered in the last few decades it’s that you can’t build your way out of congestion. It’s the roads themselves that cause traffic.

The concept is called induced demand, which is economist-speak for when increasing the supply of something (like roads) makes people want that thing even more. Though some traffic engineers made note of this phenomenon at least as early as the 1960s, it is only in recent years that social scientists have collected enough data to show how this happens pretty much every time we build new roads. These findings imply that the ways we traditionally go about trying to mitigate jams are essentially fruitless.

In 2009, two economists—Matthew Turner of the University of Toronto and Gilles Duranton of the University of Pennsylvania—decided to compare the amount of new roads and highways built in different U.S. cities between 1980 and 2000, and the total number of miles driven in those cities over the same period.

“We found that there’s this perfect one-to-one relationship,” said Turner.

If a city had increased its road capacity by 10 percent between 1980 and 1990, then the amount of driving in that city went up by 10 percent. If the amount of roads in the same city then went up by 11 percent between 1990 and 2000, the total number of miles driven also went up by 11 percent. It’s like the two figures were moving in perfect lockstep, changing at the same exact rate.


Über die genaue Verursachung gibt es keinen Konsens (war zuerst die Henne da oder das Ei?), spieltheoretische & Angebots/Nachfrage-Schemata lassen das offen; aber die Auswirkung scheint klar. Der Scientific American hat das in den 80/90ern 3 oder 4 Mal zum Thema gemacht; die späteren Aufsätze sind mit Bildern von Times Square & der London Bridge illustriert: 1850, 1900, 1950 - nach Einführung von Bussen, U-Bahnen, Trams, Hochbahnen, Stadtautobahnen: die Verstopfung bleibt gleich. Edward Tenner nennt das "revenge effects", Racheeffekte - http://www.edwardtenner.com/why_things_b...ences_21108.htm - ungeplante & unvorhergesehene Effekte, die sich in aller Regel kontraproduktiv auswirken. Bekanntes Beispiel: daß Helmpflicht zu mehr Verletzungen bei Radfahrern führt. Da kommt übrigens die durchaus sinnhafte Unterscheidung der "known unknowns" vs. "unknown unkowns" hinein. Manche Racheeffekte sind im Nachhinein so trivial, daß sich jeder an den Kopf fasst, wie die Verantwortlichen so blind sein konnten (die Energiewende ist ein schönes Beispiel), manche sind auf dem Papier unentscheidbar, aber in ihren Auswirkungen heftig: die sollten zu der Kategorie der Fehler zählen, die man 1- bis 2-mal macht & alle Nachfolgenden die Lektion davon haben (massiver Stellenabbau durch Mindestlöhne; mehr Allergien durch gesteigerte Säuglingshygiene); manche kommen immer aus dem Blauen & werden sich aus in 1000 Jahren als Futter für die Kapuzinerprediger vor dem menschlichen Größenwahn eignen.


Das ist ein Standard-Argument der Grünen. Allein kein Grund dass es falsch sein könnte, aber angesichts der autofeindlichen Grundstimmung in dieser Partei, eines das benutzt wird.
Bei der Überlegung eines Autokaufs oder nicht, spielt für mich und alle die ich so kenne und kennengelernt habe, die Situation auf Autobahnen und Strassen absolut keine Rolle. Man geht nicht vom Stau aus, der die Ausnahme ist, sondern vom Verkehrsfluss.
Was schon mal ein Argument gegen die Anschaffung eines Autos in einer Stadt ist, das sind die verfügbaren Parkplätze, ihre Kosten und Erreichbarkeit.
Auch die Gründe für Fahrten mit dem Auto bleiben gleich. Wenn es eine Verkehrsverbindung mit sehr kurzen Wartezeiten und exzellenter Erreichbarkeit gibt, ist dies natürlich eine Konkurrenz für das Auto innerhalb einer Stadt.
So wie auch der Benzinpreis. Aber ich denke nicht, dass man sich ein Auto kauft, weil der Benzinpreis sinkt, oder die Erreichbarkeit eines Parplatzes.
Außerhalb von Großstädten gibt es vor allem einen Grund für die Anschaffung eines Autos: Die Mobilität und damit die Unabhängigkeit von Mitbürgern und Dienstleistungen des Staates.

Viele Grüße, Erling Plaethe



Je suis Charlie

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.658

13.01.2015 13:14
#103 RE: Verkehr 2025 antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #101

Das komplette Verkehrssystem würde anders funktionieren. Es hätte eine deutlich höhere Kapazität - seine Benutzung wäre aber auch deutlich attraktiver.


Nein, denke ich nicht. Durch die höhere Kapazität wäre es anfälliger. Ein liegengebliebenes Auto hätte mehr Konsequenzen für mehr Autofahrer. Und ein Auto das selbst und kontrolliert vom Staat fährt, wird ganz anders behandelt, durch die Wegnahme der Verantwortung. Das erhöht die Kosten für Reparaturen.
Solange es nur um Informationen geht, die vom Fahrer eigenverantwortlich in seine Entscheidung einfließen sehe ich eine Verbesserung, ohne Frage.
Aber das ist m.E. nicht der Knackpunkt. Sondern die Wegnahme dieser Eigenverantwortung. Und damit die Verfolgung eines allgemeinen Trends der zu den m.E. unerwünschten Nebenwirkungen der Informationsgesellschaft gehört.

Viele Grüße, Erling Plaethe



Je suis Charlie

hubersn Offline



Beiträge: 857

13.01.2015 13:22
#104 RE: Verkehr 2025 antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #92
Zitat von Tiefseetaucher im Beitrag #73
zumindest ist das eine Form von Enteignung, denn mein manuell zu fahrendes Auto ist ja nichts mehr wert, wenn ich damit nicht mehr fahren darf.

Das ist aber ein völlig normaler Prozeß, wenn neue Technik vorgeschrieben wird. Ist gerade bei Autos ist das schon häufiger passiert, mit der Einführung von Umwelttechnik oder anderen Sachen. Die alten Fahrzeuge bekamen eine Weile Bestandschutz, aber nach einigen Jahren Übergangsfrist (so daß fast alle Fahrzeuge beim normalen Modellwechsel ausgetauscht wurden) darf man sie nicht mehr benutzen.


Ich erinnere mich an keinen einzigen Fall, in dem ich ein altes Auto heute nicht mehr benutzen darf. Die ganze Abgasreinigungsgeschichte wurde über die Kfz-Steuer geregelt, so dass ältere Technik unattraktiv wird, aber sie wurde meines Wissens nicht verboten. Auch die Einführung der Gurtpflicht hat nicht dazu geführt, dass man alte Autos ohne Sicherheitsgurte nicht mehr fahren durfte.

Meines Wissens gilt also im Kfz-Bereich sogar der ultimative Bestandschutz. Bisher. Kennen Sie ein Beispiel für das von Ihnen behauptete Nutzungsverbot? Am nächsten wäre da vermutlich die Umweltzone dran.

Gruß
hubersn

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hubersn Offline



Beiträge: 857

13.01.2015 13:32
#105 RE: Verkehr 2025 antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #93
Da kommt übrigens die durchaus sinnhafte Unterscheidung der "known unknowns" vs. "unknown unkowns" hinein. Manche Racheeffekte sind im Nachhinein so trivial, daß sich jeder an den Kopf fasst, wie die Verantwortlichen so blind sein konnten (die Energiewende ist ein schönes Beispiel)



M.E. ist die Energiewende ein furchtbar schlechtes Beispiel, weil hier ja nun wirklich überhaupt nichts überraschendes, unvorhergesehenes passiert ist. Im Gegenteil, alles läuft genau nach Plan und wie jeder Durchschnittsdumme es vorhersagen konnte.

Gruß
hubersn

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R.A. Offline



Beiträge: 7.724

13.01.2015 14:38
#106 RE: Verkehr 2025 antworten

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #103
Durch die höhere Kapazität wäre es anfälliger.

Das ist richtig. Aber die Wahrscheinlichkeit für Störungen sinkt.

Zitat
Und ein Auto das selbst und kontrolliert vom Staat fährt, wird ganz anders behandelt, ...


Erst einmal: Die Kontrolle durch den Staat ist EIN Szenario. Aber nicht das einzige und schon gar nicht das wahrscheinlichste. In erster Linie wird auch ein selbstfahrendes Auto immer noch von dem Individuum kontrolliert, das die Fahrtziele vorgibt.

Und solange das Auto Privatbesitz bleibt, wird sich bei Reparatur und Wartung eigentlich nichts ändern.
Wenn aber - und das ist natürlich zu erwarten - viele Privatautos durch Mietwagen ersetzt werden, dann wird sich das Niveau der Wartung deutlich erhöhen. Weil die meisten privaten Autobesitzer nicht annähernd so viel Ahnung von Autotechnik und Wartung haben wie die Profis in einer Verleihfirma.

Es wird eigentlich nicht mehr viele Szenarien geben, bei denen ein Fahrzeug überraschend liegen bleibt.

Marl Offline



Beiträge: 20

13.01.2015 17:24
#107 RE: Verkehr 2025 antworten

Man kann das Ganze auch noch ausbauen und weiterspinnen. Der Gedanke kam mir im Zusammenhang mit der Beförderung von Kleingütern wie Medikamenten oder der Post mittels Drohnen. War erstmal in Richtung auf den öffentlichen Nahverkehr gedacht, ließe sich aber auch vielleicht auch auf autonom fahrende Personenfahrzeuge mit weniger Kapazität ausbauen.

Ein Problem, das sich bei dem Transport durch Drohnen stellt, ist die geringe Reichweite, wodurch nur ein geringer Umkreis um die Verteillager herum versorgt werden kann. Ein anderes die Bebauung und "Sättigung" der möglichen Luftverkehrswege.
Wenn man es nun hinkriegen würde, das sich Drohnen an (entsprechend eingerichtete) öffentliche Verkehrsmittel koppeln, könnte man das sehr elegant lösen. So könnten sich Drohnen z.B. auf dem Dach eines Busses oder einer S-Bahn, die in der Nähe eines Lagers vorbeifahren einklinken, in der Nähe des Empfängers abklinken und ausliefern, für den Rückweg umgekehrt.
Natürlich wäre das Ganze beliebig ausbaubar, auch mit dem Wechsel zwischen verschiedenen Verkehrsmitteln z.B.
Und wenn dann noch autonom fahrende andere Verkehrsmittel mit festgelegtem, bekannten Ziel dazukämen...

Natürlich gäbe es da noch einiges an Problemen zu lösen, z.B. Änderungen des Fahrtziels usw. aber m.E. nichts wirklich unlösbares.
Jedenfalls eine ganz spannende Idee.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.493

13.01.2015 17:28
#108 RE: Verkehr 2025 antworten

Zitat von hubersn im Beitrag #105
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #93
Da kommt übrigens die durchaus sinnhafte Unterscheidung der "known unknowns" vs. "unknown unkowns" hinein. Manche Racheeffekte sind im Nachhinein so trivial, daß sich jeder an den Kopf fasst, wie die Verantwortlichen so blind sein konnten (die Energiewende ist ein schönes Beispiel)



M.E. ist die Energiewende ein furchtbar schlechtes Beispiel, weil hier ja nun wirklich überhaupt nichts überraschendes, unvorhergesehenes passiert ist. Im Gegenteil, alles läuft genau nach Plan und wie jeder Durchschnittsdumme es vorhersagen konnte.


"Plötzlich und unerwartet" natürlich nur für die, die so was aufs Gleis gesetzt haben. Die Vermutung, die hätten das im Hinblick auf den Schiffbruch inszeniert, leiste ich mir wg. Hanlon's Razor nur an ganz besonderen Feiertagen.

Zitat im Blogbeitrag
Aber spannender wird die Frage sein, wie die gesellschaftlichen Auswirkungen des automatisierten Mobilität sein werden.


Hübsch ist, daß sich das oft nicht mal im Nachhinein abschätzen lässt. Aus der Ära des Automobils 1.0 stammt die Soziologenthese, Henry Ford sei der Vater der "sexuellen Revolution", weil die Blechliesel den jungen Leuten die Gelegenheit bot, endlich mal unbeaufsichtigt zu . Belegen lässt sich das nicht; die Zahlen & Verteilungen für die Folgen (von shotgun weddings bis zur Engelmacherei), sprechen ziemlich dagegen, desgleichen die Literatur (Memoiren wie Belle=Tristik) & die Kriminalstatistik. Dennoch wird das fröhlich weitergereicht. (U.a. in Ann Fessler, The Girls Who Went Away: The Hidden History of Women Who Surrendered Children for Adoption in the Decades Before Roe v. Wade (2007) & Paul Ingrassia, Engines of Change (2013).) Der akademische Betrieb kennt ja nicht weniger an urban legends als die Jugendkultur; nur daß sie sich im ersten Bereich länger halten.

Florian Offline



Beiträge: 2.533

13.01.2015 17:50
#109 RE: Verkehr 2025 antworten

[quote="Marl"|p119017]...durch Drohnen stellt, ist die geringe Reichweite, wodurch nur ein geringer Umkreis um die Verteillager herum versorgt werden kann. Ein anderes die Bebauung und "Sättigung" der möglichen Luftverkehrswege.
Wenn man es nun hinkriegen würde, das sich Drohnen an (entsprechend eingerichtete) öffentliche Verkehrsmittel koppeln, Zitat:

Müssten ja gar keine öffentlichen Verkehrsmittel sein.

Noch effizienter wäre folgende Zukunftsvision:
Der große DeutschePost-7,5-Tonner fährt in ein Stadtviertel.
Und auf dem Dach hat er einen Drohnen-Landeplatz. Von dort aus werden die Drohnen in die umliegenden Straßen geschickt.
Drohnen und LKW sind computergesteuert. Und auch die LKW-interne Paket-Logistik könnte durch Roboter erledigt werden.

Knifflig wäre dann nur noch der "letzte Meter": wie schafft es die Drohne, das Paket in eine Wohnung im 3. Stock eines Wohnblocks zu liefern?
(Vielleicht braucht der Wohnblock dazu ein kleines Paket-Anlieferzentrum, in dem der Mieter seine Pakete abholen kann.
Langfristig ließe sich so etwas aber vielleicht sogar architektonisch lösen:
ein Wohnblock hat auf dem Dach einen Drohnen-Landeplatz und diverse Paketluken, die die Pakete per Rohrpost gleich in die richtige Wohnung liefern.)

Emulgator Offline



Beiträge: 1.980

13.01.2015 17:55
#110 RE: Verkehr 2025 antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #76
Stattdessen sollten wir die Formel 1 auch automatisieren.
Schon geschehen: Mit torcs können Sie eigene AI-Formel 1-Rennen in ihrem Computer fahren. Es gibt auch schon Wettbewerbe, in denen Programmierer ihre AI-Fahrer gegeneinander antreten lassen.

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.744

13.01.2015 23:45
#111 RE: Verkehr 2025 antworten

Lieber R.A., lieber Llarian,

mir geht es nicht darum, irgendetwas Fortschrittliches zu verhindern (außer einem Verbot genuiner individueller Mobilität); und wenn die Technik so großartig ist, braucht ihr doch eh keine staatliche Hilfe dafür, nicht wahr?

Bis es so weit ist, nehme ich aus der Diskussion eines mit: Wachsam sein. Denn wenn sogar zwei Leute mit erwiesenem Freiheitsbewusstsein wie ihr beide so verbotsbegeistert und alternativlos argumentiert, dann habe ich eine ziemlich gute Vorstellung davon, was mich erwartet, wenn die Öko- und Sicherheitsfreunde auf den Plan treten. Sei mir also nicht böse, lieber R.A., wenn ich Deinen Optimismus bezüglich der "liberalen Ausgestaltung" der Regeln nicht teile. Ganz im Gegenteil.

Gruß Petz

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

xanopos ( gelöscht )
Beiträge:

14.01.2015 10:06
#112 RE: Verkehr 2025 antworten

Zitat von Florian im Beitrag #109
Langfristig ließe sich so etwas aber vielleicht sogar architektonisch lösen:
ein Wohnblock hat auf dem Dach einen Drohnen-Landeplatz und diverse Paketluken, die die Pakete per Rohrpost gleich in die richtige Wohnung liefern.)
So toll das klingt, aber wie groß muss eine Drohne sein um ein 3kg-Buch zu transportieren?
Alternativ schlage ich die Kanonen-Post vor: Basierend auf einer GPS-gesteuerten 155mm-Granate (Kostenpunkt heute, so um die 100.000€). Ist alles nicht allzu zerbrechliches innerhalb von maximal 3 Minuten im Umkreis von 50 km geliefert, inkl. einer halbwegs sanften Landung mit Fallschrim. Nur Iron Dome darf es in der Gegend nicht geben.

R.A. Offline



Beiträge: 7.724

14.01.2015 11:56
#113 RE: Verkehr 2025 antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #108
Aus der Ära des Automobils 1.0 stammt die Soziologenthese, Henry Ford sei der Vater der "sexuellen Revolution", weil die Blechliesel den jungen Leuten die Gelegenheit bot, endlich mal unbeaufsichtigt zu . Belegen lässt sich das nicht; die Zahlen & Verteilungen für die Folgen (von shotgun weddings bis zur Engelmacherei), sprechen ziemlich dagegen ...

Interessanter Seitenaspekt.
Ich würde jetzt mal sagen: Die Frage ist, ob bei der Betrachtung der Zahlen der richtige Zeithorizont betrachtet wurde.
Denn bei diesem Aspekt geht es ja nicht darum, wann sich die ersten Autos verbreiteten. Sondern entscheidend ist, wann sie so übliches Gebrauchsgut waren, daß sie den Kindern für ihre Spritztouren zur Verfügung gestellt wurden. Und das dürfte deutlich später gewesen sein ...

R.A. Offline



Beiträge: 7.724

14.01.2015 12:06
#114 RE: Verkehr 2025 antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #111
wenn die Technik so großartig ist, braucht ihr doch eh keine staatliche Hilfe dafür, nicht wahr?

Nur indirekt - die großartigste Technik hat keine Chance, wenn der Staat sie verbietet. Was ja heute noch der Fall ist.

Zitat
Bis es so weit ist, nehme ich aus der Diskussion eines mit: Wachsam sein.


Das ist auch die wesentliche Motivation für diese Artikelserie: Da könnte etwas Wichtiges passieren, und man sollte sich vorbereiten.

Zitat
so verbotsbegeistert und alternativlos argumentiert ...


Das mit dem "verbotsbegeistert" muß ich natürlich zurückweisen
Das mit dem "alternativlos" ist keine echte Wertung, sondern schlichte historische Folgerung: Technische Entwicklungen dieser Art haben sich noch nie dauerhaft unterdrücken lassen. Es lohnt sich also kaum, eine eigene Bewertung zu spekulieren - es passiert trotzdem.
Wobei die eigene Bewertung natürlich stark vom persönlichen Hintergrund abhängt. Was bei mir bedeutet: Ab und zu fahre ich ja gerne mal Auto. Aber im wesentlichen bin ich geprägt von einigen Jahrzehnten mühsamer täglicher Pendelei in den Staus des Rhein-Main-Gebiets. Wenn ich morgens mit Widerwillen aufstehe, ist das weniger dem Gedanken an die Arbeit geschuldet als an der Erwartung, welche merkwürdigen Umwege ich wohl wieder fahren muß, um endlich dort anzukommen. Diese Mühsal loszuwerden wäre mir viel wert.
Ganz abgesehen davon, daß ich in einigen Punkten schon etwas das Alter merke. Müdigkeit, Dunkelheit, schlechtes Wetter spüre ich stärker als früher und verleiden mir viele Fahrten. Ich hoffe daher sehr, daß die selbstfahrenden Autos noch rechtzeitig genug kommen, um auch im höheren Alter noch individuell mobil bleiben zu können.

Zitat
wenn ich Deinen Optimismus bezüglich der "liberalen Ausgestaltung" der Regeln nicht teile.


Wir sind uns einig, daß wir eine liberale Ausgestaltung der Regeln wollen und werden uns wohl gemeinsam dafür einsetzen, wenn diese Diskussion kommt.
Aber wie gut wir unsere Chancen dabei einschätzen, das ist ein ganz anderer Aspekt und völlig unabhängig davon, wie man die Technik selber bewertet.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.493

14.01.2015 12:30
#115 RE: Verkehr 2025 antworten

Zitat von xanopos im Beitrag #112

Alternativ schlage ich die Kanonen-Post vor: Basierend auf einer GPS-gesteuerten 155mm-Granate (Kostenpunkt heute, so um die 100.000€). Ist alles nicht allzu zerbrechliches innerhalb von maximal 3 Minuten im Umkreis von 50 km geliefert, inkl. einer halbwegs sanften Landung mit Fallschrim. Nur Iron Dome darf es in der Gegend nicht geben.


Wernher von Braun schreibt, daß er Ende der 20er Jahre Hermann Oberth zuerst bei einem von dessen Lichtbildvorträgen begegnet sei & Oberth den möglichen Nutzen von Raketen damit begründete, damit könne man 100 kg Post 200 km weit verschießen. Am Ende fragte ihn dann von Braun, wen das wohl interessiere & in so etwas Geld investieren würde, worauf Oberth frank erklärte: "Niemanden. Aber wenn Sie sagen, Sie können damit 100 Kilo Sprengstoff verschießen, dann sieht die Sache ganz anders aus."

Marl Offline



Beiträge: 20

14.01.2015 15:01
#116 RE: Verkehr 2025 antworten

Zitat
"Müssten ja gar keine öffentlichen Verkehrsmittel sein. Noch effizienter wäre folgende Zukunftsvision:
Der große DeutschePost-7,5-Tonner fährt in ein Stadtviertel.
Und auf dem Dach hat er einen Drohnen-Landeplatz. Von dort aus werden die Drohnen in die umliegenden Straßen geschickt.
Drohnen und LKW sind computergesteuert. Und auch die LKW-interne Paket-Logistik könnte durch Roboter erledigt werden."



Hmm, nein. Das ist ja grade die unelegante und ineffiziente Lösung.

Wieso einen zusätzlichen Transporter nutzen, wenn das öffentliche Netz sowieso den gesamten Raum abdeckt?

Wieso die Drohnen bis zu einem bestimmten Zeitpunkt sammeln, nur um die dann mit einem eigenen Transporter auf eine Route zu schicken, wenn ich auch jede Drohne einzeln, sobald die fertig bestückt ist, losfliegen lassen und sich an den nächsten passenden öffentlichen Transporter andocken lassen kann?

Solus Offline



Beiträge: 384

14.01.2015 17:50
#117 RE: Verkehr 2025 antworten

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #91
Eine begrenzte Strassenfläche kann nur begrenzt Autos aufnehmen.

Zumindest nach meiner Erfahrung wird ein beträchtlicher Teil der Staus durch schlechtes Fahren verursacht. An Baustellen, bei denen nurnoch eine Spur befahrbar ist, beispielsweise. Das Reisverschlußverfahren scheint viele Autofahrer zu überforden und entsprechend wird an solchen Stellen oft viel langsamer gefahren, als es eigentlich notwendig wäre.
Staus, die durch fahrerverschuldete Unfälle verursacht werden, ließen sich auch weitestgehend vermeiden.
Man kann sicherlich nicht alle Staus durch automatisiertes Fahren verhindern, aber ich denke, dass sich die Anzahl der Staus zumindest beträchtlich verringern ließe.

Was den Fahrspaß anbelangt, kann ich Ihre Position gut nachvollziehen. Ich fahre auch gerne schnell und habe Spaß daran, an meinen Fahrfähigkeiten zu arbeiten. Ich denke trotzdem, dass sich die Vorteile, die das automatisierte Fahren bietet, dagegen durchsetzen werden. Ich halte es aber für durchaus möglich, dass menschliches Fahren nur in bestimmten Gebieten verboten wird, speziell in Städten. Wie Llarian ja schon sagte, sind die Fahrer, für die der Spaß am Fahren einen sehr hohen Stellenwert einnimmt, wohl eine kleine Minderheit.
Ich denke, dass die Technik damit zurecht kommen wird, wenn statt 100% der Autos auf der Autobahn oder der Landstraße nur 98% automatisiert fahren, ohne, dass sich das nennenswert negativ auswirken würde. Es wäre ja kein Problem, die Strafen für fehlerhaftes Verhalten dann anzuziehen. Man kann sich z.Z. recht viel erlauben, ohne, dass man seinen Führerschein verlieren würde. Wenn die Möglichkeit, ein Auto selbst zu führen, nichtmehr von so entscheidender Bedeutung ist, könnte man das ändern.


Nachtrag: So gerne ich Auto fahre, so oft bin ich schon gefahren und hätte mich lieber fahren lassen. Ob erschöpft, oder ob ich in der Zeit lieber gearbeitet hätte. Es ist einfach ein sehr wesentlicher Zeitgewinn, wenn man nicht zwingend selbst fahren muss.

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.744

15.01.2015 11:45
#118 RE: Verkehr 2025 antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #114

Zitat
so verbotsbegeistert und alternativlos argumentiert ...

Das mit dem "verbotsbegeistert" muß ich natürlich zurückweisen


Ich nehme es zurück. Tief in meinem Herzen weiß ich doch wie alle braven Kinder: Es tut Dir mehr weh als mir...

Zitat von R.A. im Beitrag #114

Zitat
wenn ich Deinen Optimismus bezüglich der "liberalen Ausgestaltung" der Regeln nicht teile.

Wir sind uns einig, daß wir eine liberale Ausgestaltung der Regeln wollen


Oder was wir jeweils dafür halten, nicht wahr? Ich will Wahlfreiheit, Du die maximale Sicherheit.

Zitat von R.A. im Beitrag #114
Aber wie gut wir unsere Chancen dabei einschätzen, das ist ein ganz anderer Aspekt und völlig unabhängig davon, wie man die Technik selber bewertet.

Ich bewerte die Technik überhaupt nicht. Wem selber fahren lästig ist, soll sich von mir aus alle Hilfsmittel der Welt kaufen können. Ich bewerte lediglich die Konsequenzen, wie sie sich aus meiner Sicht darstellen. Und da siehst Du einen potentiellen Freiheitsgewinn und ich nicht. Zumindest nicht in Deutschland - ich könnte mir vorstellen, dass sich in Saudi-Arabien damit endlich eine schariakonforme Transportmöglichkeit für Frauen aufzeigt!

Gruß Petz

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.493

15.01.2015 15:05
#119 RE: Verkehr 2025 antworten

Lesen die eigentlich hier mit?

SPON, 15.1., 13:51 Uhr - "Testflotte: Google will 150 selbstfahrende Autos auf die Straße bringen"

SPON, 15.1., 11:37 Uhr: "Künstliche Intelligenzen: Sie kommen, um zu herrschen"

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.658

15.01.2015 15:44
#120 RE: Verkehr 2025 antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #119
Lesen die eigentlich hier mit?

SPON, 15.1., 13:51 Uhr - "Testflotte: Google will 150 selbstfahrende Autos auf die Straße bringen"

SPON, 15.1., 11:37 Uhr: "Künstliche Intelligenzen: Sie kommen, um zu herrschen"


Oh je, mit solchen "Autos" fahren wir in der Zukunft rum? Da fahr ich ja nach BW von morgens früh bis spät in die Nacht! Ohne Lenkrad, ohne Pedale. Ja, so habe ich mir das vorgestellt. Genau so.
Hoffentlich werden die Dinger nicht auf Autobahnen zugelassen, schneller als 60km/h dürften die ja bauartbedingt nicht fahren können. Wenn doch gibts Staus, die dann reguliert werden müssen, mit noch mehr von diesen Dingern.
Moment mal, woran erinnert mich das? Ahh, an meinen Lieblingsspruch von Dir: Sozialismus bekämpfen mit noch mehr Sozialismus!

Viele Grüße, Erling Plaethe



Je suis Charlie

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.493

15.01.2015 15:49
#121 RE: Verkehr 2025 antworten

Darf es auch 2026 sein?

Guardian, 15 January 2015


In 1926, London Underground published a poster painted by Montague B Black, a publicity artist who also created images for Liverpool’s White Star Line, which imagines London in 2026. A golden sky enfolds a cityscape of skyscrapers over which various types of flying machine hover.

We’ve more than a decade to go to fulfil its prophecies (still time for the dirigible (*) to make a comeback), but Black’s vision of London in 2026 looks remarkably similar to a view across the City in 2015.

For apart from its futurological accuracy, the most striking thing about this 1926 Tube poster is its optimism.

Remarkably, it is not the terrifying images of a doomed city conjured up by Doré and Nessler that have come true, but Montague Black’s cheerful 1926 poster.

http://now-here-this.timeout.com/wp-cont...-Black-1926.jpg

http://www.theguardian.com/cities/2015/j...-montague-black

PS * Nach dem überwältigender Erfolg von Cargolifter & Zeppelin NT bestimmt...

R.A. Offline



Beiträge: 7.724

15.01.2015 15:59
#122 RE: Verkehr 2025 antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #118
Es tut Dir mehr weh als mir...

Aua!


Zitat

Zitat
Wir sind uns einig, daß wir eine liberale Ausgestaltung der Regeln wollen


Oder was wir jeweils dafür halten, nicht wahr? Ich will Wahlfreiheit, Du die maximale Sicherheit.



Langsam.
Ich halte Sicherheit für ein wichtiges Element, fordere aber nicht maximale Sicherheit - das ist immer eine Abwägungsentscheidung. Und hier eine, der erst ganz am Ende kommt (nämlich bei der Frage, ob manueller Verkehr erlaubt bleibt). Und da habe ich mich noch nicht entschieden, es kommt ja auch sehr darauf an, wie die Erfahrungen vorher mit einigen Jahren 80-90% automatisierten Verkehr bzw. 10-20% manuellen Anteil aussehen.

Viel entscheidender (und das meinte ich mit "liberale Ausgestaltung der Regeln") ist die Zeit vorher: Kann man die automatisierten Autos wirklich völlig nach eigenem Wunsch nutzen? Und welche Daten werden dabei gespeichert?
Da ist zwischen grünem Tugendterror und Vollüberwachung und maximaler individueller Freiheit ein breites Spektrum in der Ausgestaltung möglich.
Ich glaube nicht, daß z. B. der zentrale Verkehrsrechner für die Optimierung von Routen wissen oder gar speichern muß, wem ein konkretes Fahrzeug gehört oder wer drinsitzt. Da reicht eigentlich eine temporäre ID (wie die IP beim Internet-Provider für eine Session) und die Zielangabe.
Aber selbst vernünftigte Menschen könnten das anders sehen, wenn der Terrorismus droht.

Zitat
Und da siehst Du einen potentiellen Freiheitsgewinn und ich nicht.


Dann denke noch 'mal drüber nach, ob Du wirklich erwarten kannst, bis zum Lebensende voll fahrtüchtig zu bleiben. Und ob Du deswegen bei der Mobilität so heftig eingeschränkt bleiben willst, wie das heute bei alten Leuten leider der Fall ist.

R.A. Offline



Beiträge: 7.724

15.01.2015 16:04
#123 RE: Verkehr 2025 antworten

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #120
Oh je, mit solchen "Autos" fahren wir in der Zukunft rum?

Nun versuch' doch nicht den Eindruck zu erwecken, der Spiegel hätte Qualitätsmängel.

Sie schreiben im Artikel durchaus, daß das nur ein Prototyp ist und eben nicht typisch für künftig zu kaufende Autos.

Wobei es durchaus interessant sein wird, wie die Firmen das fahrerlose Auto dann von der Gestaltung her umsetzen. Dürfte m. E. eher in Richtung Eisenbahnabteil gehen.

Meister Petz Offline




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15.01.2015 16:32
#124 RE: Verkehr 2025 antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #122
Ich glaube nicht, daß z. B. der zentrale Verkehrsrechner für die Optimierung von Routen wissen oder gar speichern muß, wem ein konkretes Fahrzeug gehört oder wer drinsitzt. Da reicht eigentlich eine temporäre ID (wie die IP beim Internet-Provider für eine Session) und die Zielangabe.
Wem es gehört, schon. Erinnere Dich mal an die Diskussion mit Llarian um die Haftungsfrage bei technischen Fehlern. Nimm mal an, es passiert ein Unfall. Dann gibt es zwei potentielle Verursacher - die Technik die im Auto verbaut ist und die Steuerungstechnik. Um nachzuweisen, dass die Steuerungstechnik fehlerfrei gelaufen ist (oder eben nicht), muss der Zentralrechner in der Lage sein, im Nachhinein einen Beleg zu liefern, dass Auto X richtig unterwegs war.
Zitat von R.A. im Beitrag #122
Aber selbst vernünftigte Menschen könnten das anders sehen, wenn der Terrorismus droht.
Nicht nur, wenn der Terrorismus droht. Auch wenn der Klimawandel droht. Du glaubst doch nicht, dass sich Rotgrüne, Schwarzgrüne und Grüngrüne die Möglichkeit nehmen lassen, die zukünftige KFZ-Nutzungsabgabe an Hand der Daten kilometergenau abzurechnen.

Zitat
Und da siehst Du einen potentiellen Freiheitsgewinn und ich nicht.


Dann denke noch 'mal drüber nach, ob Du wirklich erwarten kannst, bis zum Lebensende voll fahrtüchtig zu bleiben. Und ob Du deswegen bei der Mobilität so heftig eingeschränkt bleiben willst, wie das heute bei alten Leuten leider der Fall ist.[/quote]Kein Widerspruch. Aber dafür brauche ich nicht den Jungen das Selberfahren verbieten.

Gruß Petz

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.493

15.01.2015 16:42
#125 RE: Verkehr 2025 antworten

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #120
Oh je, mit solchen "Autos" fahren wir in der Zukunft rum?


Das ist noch gar nichts. Guck Dir mal an, was der Herr Ministerialbeamte Sam Lowry in "Brazil" (1985) fährt, als er Mrs Buttle/Tuttle die Gutschrift überbringt, die ihr zusteht, weil ihr Gatte wg. Verwechslung & nicht vermerktem Herzfehler bei der Befragung leider ausschied. (Für den Schluss der Szene hat Terry Gilliam bei den Dreharbeiten übrigens einen echten Meserschmitt-Kabinenroller abgefackelt. )

Erinnert sich jemand an Ernest Callenbachs "Ecotopia" von 1975? (die deutsche Ü. vom 1979 gabs mal bei Reclam; in den 80ern soll das verschiedentlich als Schullektüre figuriert haben). Vom Aufbau her ist das ein ganz-spätes Beispiel für eine Utopie klassischen Zuschnitts/Staatsroman; der Zeit gemäß mit dem Augenmerk auf Technik statt Sozialklempnerei. Die Fabel: 1999 ists 20 Jahre her, daß sich Oregon, Washington (der Bundesstaat) & Nordkalifornien von den USA abgeseilt & eine Ökorepublik gegründet haben. Wg. 1861ff. hat man schnell einen antikapitalistischen Schutzwall hochgezogen. Seit 20 Jahren war keiner mehr dort; jetzt darf ein New Yorker Journalist eine geführte Tour durchs Paradies unternehmen. ("Natürlich gabs es auch Widerstand - Fabrikanten und Banker...wenn sie hartnäckig waren, haben wir sie geduldig in eigenen Lagern umerzogen"). Technisch sind da alle grünen Illusionen beieinander, aus denen sich die Schöne Neue Welt zusammensetzt:


[San Francisco:] "Market Street, once a mighty boulevard striking through the city down to the waterfront, has become a mall planted with thousands of trees. The “street” itself, on which electric taxis, minibuses, and delivery carts purr along, has shrunk to a two-lane affair. The remaining space, which is huge, is occupied by bicycle lanes ... Scattered here and there are large, conical-roofed pavilions, with a kiosk at the center selling papers, comic books, magazines, fruit juices, and snacks. … The pavilions turn out to be stops on the minibus system, and people wait there out of the rain. These buses are … battery-driven contraptions, resembling the antique cable cars that San Franciscans were once so fond of. They are driverless, and are steered and stopped by an electronic gadget that follows wires buried in the street. … These buses creep along at about 10 miles an hour, but they come every 5 minutes or so. .. What will be the fate of the existing cities as these new minicities come into existence? They will gradually be razed, although a few historic districts will be preserved as historic museum displays."

http://www.citylab.com/design/2013/05/ee...-ecotopia/5636/

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