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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 339 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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Meister Petz Offline




Beiträge: 3.622

06.01.2015 14:33
#26 RE: Verkehr 2025 antworten

Zitat von adder im Beitrag #25
Zitat von Meister Petz im Beitrag #24
Es mag sein, dass für manche die Automatisierung des Fahrzeugs eine technische Faszination bringt. Aber was ist das im Vergleich mit dem Gefühl, in der Lage zu sein, die rohe Gewalt eines V8-Big-Blocks mehr oder weniger ungefiltert auf die Straße zu bringen (zugegeben, ein synchronisiertes Getriebe hat was )?

Nun, ich stehe diesen elektronischen Helferlein, die mein skandinavischer Kombi so alles hat, recht offen gegenüber - mit der gleichen Einstellung wie gegenüber dem Doppelkupplungsautomatikgetriebe: warum sollte ich etwas machen, das mir keinen Spass macht, sondern nur Fahrarbeit ist, wenn ich mich den angenehmen Seiten des Fahrens widmen kann? Warum sollte ich in langen Autobahnbaustellen, auf denen ich wegen der Breite von 2,11m ohnehin immer nur rechts fahren darf, nicht den Abstandstempomaten nutzen, um hinter dem LKW herzuzuckeln? Ich kann schließlich nach der Baustelle, wenn alles schön frei ist, ohne Tempomaten an allen vorbeiziehen - und habe dabei dann Spass. Ohnehin macht mir Landstraßenfahren (bei freien, leicht gewundenen Straßen) am meisten Spass, Autobahn ist meistens nur anstrengend.
Schalten soll ja angeblich auch Spass machen... - nur vermisse ich den Handschalter überhaupt nicht. Wenn ich mal einen Werkstattwagen mit Handschaltung und ohne Rückfahrkamera und Abstandstempomat bekomme, rege ich mich nur auf über die Unbequemlichkeiten - immerhin fordert das Auto jetzt wieder Dinge, die keinen Spass machen, wo ich doch nur fahren will...

Ich glaube, das sind einfach zwei völlig unterschiedliche Arten, Autofahren zu genießen. Ich habe mir mal übers Wochenende einen Mustang, Bj. 67, mit 3-Gang-Handschaltung ausgeliehen. Da habe ich gemerkt, wie verwöhnt man schon mit einem normalen Auto mit Servo und Bremskraftverstärker ist. Außerdem war die Schaltung so übersetzt, dass man die amerikanischen 65 mph im 3. Gang ohne Gas fahren konnte, d.h. alles drunter fährt man nicht mit dem Gas, sondern nur mit der Kupplung. Das war echt Arbeit!

Aber so nach 50 km habe ich plötzlich gemerkt, ich habe das Baby im Griff, und ich bin glaube ich noch nie in meinem Leben so konzentriert und vorausschauend gefahren. Die fehlende Bremskraftverstärkung z. B. sorgt dafür, dass man die nächste Kurve ganz von allein ideal anfährt und die Geschwindigkeit so anpasst, dass man ideal rumkommt. Man merkt, das man fährt!!

Und was die Schaltung angeht. Der Sound, den dieses Auto beim Auskuppeln im 2. Gang in einer Unterführung acht, ist unbezahlbar.

Ich will damit nicht gegen Komfort im Straßenverkehr plädieren - nur erklären, warum es für mich mit Auto _fahren_ nichts zu tun hat.

Gruß Petz

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.656

06.01.2015 15:46
#27 RE: Verkehr 2025 antworten

Zitat von adder im Beitrag #20
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #19

Meine ersten Gedanken kreisen um die von Dir angesprochene Reaktion des fahrerlosen Autos auf ein plötzliches Auftauchen eines Fußgängers vor dem Auto und seine Reflexionsentwicklung auf die des Autos.
Bei dem jetzt schon immer herausfordernden Verhalten der Fußgänger gegenüber den Autofahrern in Großstädten wie z.B. Berlin, werden manche ganz sicher den die Fußgänger schützenden Sicherheitsreaktionen der fahrerlosen Fahrzeuge mit der Zeit so viel "Vertrauen" schenken, dass sie diese nach Belieben zum Stehen bringen. Das kann schnell zum Volkssport werden, mit dem Ergebnis, dass der Individualverkehr in den Städten zum Erliegen kommt.
Der nächste grüne Traum sieht seiner Verwirklichung entgegen: Autofreie Städte und die "Eroberung" der Strassen durch Radfahrer und Fußgänger.
Aber nicht nur dort. Grüne mögen auch keine Autobahnen. Also warum nicht einfach mal Hindernisse oder sich selbst auf die Fahrbahn begeben? Das Sicherheitssystem der neuen fahrerlosen Autos verhindert ja Personenschäden! Und wenn nicht, muss eben "nachgebessert" werden.

Was hier passiert, ist der nächste Schritt zur Entmündigung und Bevormundung der Bürger mittels Entzug der Eigenverantwortung durch den Staat im Namen der Sicherheit. Wer dies will, wird die neuen Möglichkeiten zur Forcierung dieser Entwicklung zu nutzen wissen.


Lieber Erling Plaethe, ich habe mir 2012 einen Wagen mit Notbremsassistenten, Fussgängererkennung (und autom. Bremsung), Doppelkupplungsgetriebe und Abstand-Tempomaten gegönnt. Aus freien Stücken, selbst dieser skandinavische Hersteller hat noch Modelle, die all das nicht haben. Ich fühle mich auch nach fast drei Jahren nicht von meinem Auto entmündigt - ganz im Gegenteil, ich fühle mich sogar durch mein Auto befreiter. Nicht so sehr, was meine Eigenverantwortung betrifft - denn verantwortlich für alles bleibe ich, nicht der Wagen - sondern von viel unnützer Arbeit. Schalten? Wozu? Das Doppelkupplungs-Automatik-Getriebe macht das schneller und deutlich effizienter als ich es könnte. Und schalten war Arbeit. Wenn ich Lust habe, wechsele ich in den Manuell-Modus und freue mich darüber, dass trotzdem keine Unterbrechung des Kraftflusses auftritt. Auch der Abstandstempomat ist toll. Gerade in der Stadt und auf den vollen Autobahnen hier in der Gegend. Und die beiden Notbremsassistenten (einmal fahrende Hindernisse, einmal Fussgängererkennung) sind quasi noch nie angesprungen - nun, manchmal haben sie zwar korrekt ein Hindernis oder einen Fussgänger erkannt, allerdings die Kurvenberechnung vor dem Abbiegen nicht...) -schlimm ist das aber auch nicht, ein beherzter Druck auf Pedal und weiter gehts.

Technischer Fortschritt löst unsere Probleme - und er wird sich nicht aufhalten lassen. Entmündigen wollen die Linksgrünen uns ohnehin, und da warten die nicht auf die Technik. Außerdem: man kann diese Assistenten alle abschalten, wenn man weiß, wo... und Fussgänger, die auf die Straße springen und sich selbst in Gefahr bringen, gibt es heute auch schon - und vor Gericht bekommt dann trotzdem der Autofahrer die Schuld und Haftung... also löst der Bremsassistent auch in diesem Fall ein Problem: nämlich ein finanzielles.

Lieber adder, ich fahre auch gern Automatik und halte das DKG für absolut genial.
Aber ich kann auch nach nochmaligem Lesen Ihres Beitrages, dem ich voll zustimme, nicht erkennen, inwiefern er auf die von mir beschriebene Problematik eingeht oder sie auch nur streift. Macht aber nichts. Ich komme noch mal drauf zurück, wenn es soweit ist.

Viele Grüße, Erling Plaethe

R.A. Offline



Beiträge: 7.537

06.01.2015 15:56
#28 RE: Verkehr 2025 antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #26
Aber so nach 50 km habe ich plötzlich gemerkt, ich habe das Baby im Griff, und ich bin glaube ich noch nie in meinem Leben so konzentriert und vorausschauend gefahren. Die fehlende Bremskraftverstärkung z. B. sorgt dafür, dass man die nächste Kurve ganz von allein ideal anfährt und die Geschwindigkeit so anpasst, dass man ideal rumkommt. Man merkt, das man fährt!!

Und was die Schaltung angeht. Der Sound, den dieses Auto beim Auskuppeln im 2. Gang in einer Unterführung acht, ist unbezahlbar.

Alles Pille-Palle.
Mit dem Vierspänner in die Kurve gehen, ohne die Bremse zu benutzen, und gleich darauf die Gäule wieder auf volles Tempo kriegen - das ist wahres Fahren.
Und technischer Fortschritt wird ohnehin völlig überschätzt

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.622

06.01.2015 16:11
#29 RE: Verkehr 2025 antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #28
Und technischer Fortschritt wird ohnehin völlig überschätzt

Nicht so sehr wie z. B. Heizen mit Holz, Brot selbst backen, das Lesen von Schrift auf "Papier", der Besuch von Musik- oder Theaterveranstaltungen, die von Menschen dargeboten werden (allein die Fehlerwahrscheinlichkeit ist nicht zu tolerieren) und nicht zuletzt das Treffen von Menschen untereinander zu sogenannten "Gesprächen" ohne digitale Hilfsmittel.

Gruß Petz

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

adder Offline




Beiträge: 1.073

06.01.2015 16:17
#30 RE: Verkehr 2025 antworten

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #27

Lieber adder, ich fahre auch gern Automatik und halte das DKG für absolut genial.
Aber ich kann auch nach nochmaligem Lesen Ihres Beitrages, dem ich voll zustimme, nicht erkennen, inwiefern er auf die von mir beschriebene Problematik eingeht oder sie auch nur streift. Macht aber nichts. Ich komme noch mal drauf zurück, wenn es soweit ist.


Das liegt vielleicht daran, dass ich den Ihren falsch verstanden habe?
Ich wollte damit vor allem sagen, dass nicht die Technik zur Entmündigung führt, sondern menschliches Handeln, welches eigentlich unabhängig von der technischen Entwicklung ist - durch Menschen, die andere ohnehin entmündigen wollen. Diese Leute werden ohnehin alles tun, um ihre Weltsicht durchzusetzen und unsere Eigenverantwortung zu minimieren - dazu brauchen sie den technologischen Fortschritt nicht.

adder Offline




Beiträge: 1.073

06.01.2015 16:24
#31 RE: Verkehr 2025 antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #26

Ich glaube, das sind einfach zwei völlig unterschiedliche Arten, Autofahren zu genießen. Ich habe mir mal übers Wochenende einen Mustang, Bj. 67, mit 3-Gang-Handschaltung ausgeliehen. Da habe ich gemerkt, wie verwöhnt man schon mit einem normalen Auto mit Servo und Bremskraftverstärker ist. Außerdem war die Schaltung so übersetzt, dass man die amerikanischen 65 mph im 3. Gang ohne Gas fahren konnte, d.h. alles drunter fährt man nicht mit dem Gas, sondern nur mit der Kupplung. Das war echt Arbeit!
Aber so nach 50 km habe ich plötzlich gemerkt, ich habe das Baby im Griff, und ich bin glaube ich noch nie in meinem Leben so konzentriert und vorausschauend gefahren. Die fehlende Bremskraftverstärkung z. B. sorgt dafür, dass man die nächste Kurve ganz von allein ideal anfährt und die Geschwindigkeit so anpasst, dass man ideal rumkommt. Man merkt, das man fährt!!



Aber möchten Sie diesen Wagen jeden Tag zum Einkaufen oder zur Arbeit bewegen müssen? Ich mag vintage cars ja, und auch einiges anderes. Ich träume auch immer noch davon, endlich mal das Praktische und Vernünftige zu vergessen, und mir einen Nissan GTR Skyline oder eine andere japanische Spitzenmaschine zu gönnen... - aber jeden Tag damit fahren müssen möchte ich dann doch nicht.

Zitat
Und was die Schaltung angeht. Der Sound, den dieses Auto beim Auskuppeln im 2. Gang in einer Unterführung acht, ist unbezahlbar.



Sicher. Bei solchen Autos macht Schalten Spass... - aber doch nicht für jeden lumpigen Schaltvorgang im Golf Kombi...

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.622

06.01.2015 16:39
#32 RE: Verkehr 2025 antworten

Zitat von adder im Beitrag #31
Aber möchten Sie diesen Wagen jeden Tag zum Einkaufen oder zur Arbeit bewegen müssen? Ich mag vintage cars ja, und auch einiges anderes. Ich träume auch immer noch davon, endlich mal das Praktische und Vernünftige zu vergessen, und mir einen Nissan GTR Skyline oder eine andere japanische Spitzenmaschine zu gönnen... - aber jeden Tag damit fahren müssen möchte ich dann doch nicht.

Ich habe einen (mittlerweile) Oldtimer, den ich früher als Alltagsauto genutzt habe (zumindest im Sommer), und wenn ich nicht 65 km einfach pendeln würde oder alternativ der Sprit billiger wäre, würde ich ihn auch zur Arbeit fahren (der hat allerdings eine Bremskraftverstärkung ).
Zitat von adder im Beitrag #31
aber doch nicht für jeden lumpigen Schaltvorgang im Golf Kombi...

Ach, beim Golf Kombi ist es eh schon egal. Ich wollte ja lediglich sagen, dass ich den ganzen Schnickschnack unnötig bis nervig finde, und automobile Faszination für mich was ganz anderes ist.

Gruß Petz

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.656

06.01.2015 17:46
#33 RE: Verkehr 2025 antworten

Zitat von adder im Beitrag #30
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #27

Lieber adder, ich fahre auch gern Automatik und halte das DKG für absolut genial.
Aber ich kann auch nach nochmaligem Lesen Ihres Beitrages, dem ich voll zustimme, nicht erkennen, inwiefern er auf die von mir beschriebene Problematik eingeht oder sie auch nur streift. Macht aber nichts. Ich komme noch mal drauf zurück, wenn es soweit ist.


Das liegt vielleicht daran, dass ich den Ihren falsch verstanden habe?
Ich wollte damit vor allem sagen, dass nicht die Technik zur Entmündigung führt, sondern menschliches Handeln, welches eigentlich unabhängig von der technischen Entwicklung ist - durch Menschen, die andere ohnehin entmündigen wollen. Diese Leute werden ohnehin alles tun, um ihre Weltsicht durchzusetzen und unsere Eigenverantwortung zu minimieren - dazu brauchen sie den technologischen Fortschritt nicht.

Genau. Aber manchmal kommt er ihnen einfach entgegen. Nämlich dann, wenn Erwägungen die Sicherheit betreffend, direkt auf das Verhalten von nicht motorisierten Lebewesen abstellen. Also bei Tieren das draufhalten verhindern und bei Fußgängern die Möglichkeit dieser ein Auto zu stoppen ohne dass der Fahrer dies verhindern könnte.
Fußgänger praktizieren dies heute schon, teilweise in geradezu lebensmüder Attitüde. Sie sehen einen kommen und gehen trotzdem auf die Strasse, überqueren diese betont langsam ohne noch mal zu schauen. So etwas erlebe ich in Berlin wöchentlich.
Da stecken über Jahre aufgebaute Ressentiments gegenüber dem Individualverkehr als fahrende "Mordinstrumente", "Umweltzerstörer" und "Klimakiller" dahinter. Das sind nicht nur wenige Spinner, solche Ansichten erfreuen sich immer größerer Beliebtheit und immer mehr Autobesitzer plagt ein schlechtes Gewissen wenn sie sich motorisiert fortbewegen.
Aber wie gesagt, noch ist es nicht soweit und ich will meine pessimistische Zukunftssicht auch nicht allzusehr vertiefen. Muss ja nicht so kommen.

Viele Grüße, Erling Plaethe

TF Offline



Beiträge: 221

06.01.2015 21:06
#34 RE: Verkehr 2025 antworten

2025 halte ich für weit zu optimistisch. Ob man sich freuen soll, ist auch noch die Frage. Einerseits wäre es auf langen Autofahrten natürlich schön, sich anderweitig beschäftigen zu können und ökonomisch brächte es Vorteile, gerade bei LKWs. Andererseits fährt man eher selten wirklich lange Strecken und wer will sich schon in ein Auto setzen, dass sich sklavisch an wirklich jede Verkehrsregel hält und auch total überwacht wird?

Vor allem aber ist ein komplett selbstfahrendes Auto ein sehr weiter Schritt. Selbstfahrende Züge gibt es - abgesehen von ein paar U-Bahnen - meines Wissens noch nicht. Dabei ist das ein geradezu lächerlich primitives Problem gemessen am selbstfahrenden Auto. Auch ein Flugzeug ohne Pilot ist eine deutlich kleinere technische Herausforderung.

hubersn Offline



Beiträge: 797

06.01.2015 22:40
#35 RE: Verkehr 2025 antworten

Wer übermäßigen Optimismus verspürt bezüglich des vollautonomen Fahrens, mag sich den derzeitigen Stand bei einem klitzekleinen Teilbereich anschauen: automatisches Einparken. Das wurde auch in den 80ern schon bei Prototypen vorgeführt, und ist noch immer nicht problemlos und für kleines Geld in der Großserie angekommen. Ein schönes Beispiel, wie lange es von Demonstratoren zum Serieneinsatz dauert.

Tesla hat mal angekündigt, automatisch das Auto auf dem Grundstück des Besitzers zu parken. Mal sehen, wann das soweit ist und wie gut es funktioniert.

Gruß
hubersn

--
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Emulgator Offline



Beiträge: 1.972

06.01.2015 23:49
#36 RE: Verkehr 2025 antworten

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #33

Fußgänger praktizieren dies heute schon, teilweise in geradezu lebensmüder Attitüde. Sie sehen einen kommen und gehen trotzdem auf die Strasse, überqueren diese betont langsam ohne noch mal zu schauen. So etwas erlebe ich in Berlin wöchentlich.
Da stecken über Jahre aufgebaute Ressentiments gegenüber dem Individualverkehr als fahrende "Mordinstrumente", "Umweltzerstörer" und "Klimakiller" dahinter.
Das sind keine Ressentiments, das war Ulrich Wickert. Eine geruhsame Nacht Ihnen!

adder Offline




Beiträge: 1.073

07.01.2015 07:50
#37 RE: Verkehr 2025 antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #36
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #33

Fußgänger praktizieren dies heute schon, teilweise in geradezu lebensmüder Attitüde. Sie sehen einen kommen und gehen trotzdem auf die Strasse, überqueren diese betont langsam ohne noch mal zu schauen. So etwas erlebe ich in Berlin wöchentlich.
Da stecken über Jahre aufgebaute Ressentiments gegenüber dem Individualverkehr als fahrende "Mordinstrumente", "Umweltzerstörer" und "Klimakiller" dahinter.
Das sind keine Ressentiments, das war Ulrich Wickert. Eine geruhsame Nacht Ihnen!


WOW. Ich hätte nicht gedacht, dass man so eine Aktion auf einer französischen Straße ohne eine Ohrfeige oder sonstigen Schaden überleben würde...

Aber auch hier bietet die Fussgängererkennung dann eine Lösung für ein Problem: man regt sich nämlich nicht mehr über den blöden Deutschen auf, der da gerade vor laufender Kamera sein Ding macht, sondern über den dämlichen 2CV-Fahrer hinter einem, der es nicht mehr geschafft, rechtzeitig zu bremsen... und damit ein Stück französischer Industriekultur vernichtet hat.

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.656

07.01.2015 08:31
#38 RE: Verkehr 2025 antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #36
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #33

Fußgänger praktizieren dies heute schon, teilweise in geradezu lebensmüder Attitüde. Sie sehen einen kommen und gehen trotzdem auf die Strasse, überqueren diese betont langsam ohne noch mal zu schauen. So etwas erlebe ich in Berlin wöchentlich.
Da stecken über Jahre aufgebaute Ressentiments gegenüber dem Individualverkehr als fahrende "Mordinstrumente", "Umweltzerstörer" und "Klimakiller" dahinter.
Das sind keine Ressentiments, das war Ulrich Wickert. Eine geruhsame Nacht Ihnen!

Vielen Dank, lieber Emulgator. Genau das meine ich. Wie sagte Ulrich Wickert doch:

Zitat
Wenn man nicht hinschaut, denken die Autofahrer, sie müssten aufpassen.


Das ist nicht so irre wie es den Anschein hat. Es ist die von mir erwähnte Ablehnung und Übertragung der Eigenverantwortung. So handelt kein selbstbestimmter, eigenverantwortlicher Mensch. So handelt ein die Fremdbestimmung schätzender und die Eigenverantwortung ablehnender Untertan. Und mitnichten die im Bild gezeigten Franzosen. Die schauten und gingen in einer dem auf sie zu kommenden Verkehr angepassten Geschwindigkeit. Um nicht zu sagen, sie rannten. Das ist ok, auf solche Fussgänger kann man sich als Autofahrer einstellen. Denn jeder Verkehrsteilnehmer übernimmt seinen Teil der Verantwortung.

Viele Grüße, Erling Plaethe

xanopos ( gelöscht )
Beiträge:

07.01.2015 11:23
#39 RE: Verkehr 2025 antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #21
Zitat von xanopos im Beitrag #2
Oder Audi: https://www.youtube.com/watch?v=CYMb_OK2...eature=youtu.be

Es sind diverse Autohersteller in diesem Bereich tätig, ich habe auch von Daimler und Nissan gelesen. Und das ist ja auch gut, weil die verschiedene Ansätze fahren - mal sehen, welcher am besten funktioniert.

Ich habe aber den Eindruck, daß die Autohersteller das nicht forcieren, weil sie ihr gewohntes Geschäftsmodell nicht gefährden wollen. Die wollen halt präsent sein, wenn die Entwicklung kommt - werden aber nicht unbedingt selber vorpreschen.

Google dagegen macht Druck, die sind ehrgeizig und wollen das durchziehen. Und haben auch schon in mehreren US-Bundesstaaten die nötigen Gesetzesänderungen durchbekommen - ein wesentlicher Punkt für die Markteinführung (die Thema von Teil 2 sein soll).
Ich gehe daher davon aus, daß Google entscheidend für den Durchbruch sein wird, nicht Audi und Kollegen.
Wartens wir ab. Ich persönlich halte den Weg der europäischen Hersteller schrittweisen Evolution für vielversprechender, alleine schon wegen der recht konservativen Gesetzgebung in den meisten Märkten. Und schlussendlich kocht Google auch nur mit Wasser. Mit dem Nachteil im automotiven Bereich keinerlei Erfahrung zu haben.

xanopos ( gelöscht )
Beiträge:

07.01.2015 17:22
#40 RE: Verkehr 2025 antworten

Ein Bericht aus dem Speck der Wissenschaft: http://www.spektrum.de/news/fahrerlos-du...enstadt/1326132

Zitat
Auf der geraden Fahrbahn des Berliner Rings beschleunigt das Auto auf 70 Stundenkilometer – und bremst plötzlich. Fragend schaue ich zu Felix Kunz. Nirgends ist ein Hindernis zu sehen, kein Fahrzeug, kein Fußgänger. Kurz vor einer großen Pfütze gibt das Auto erneut Gas. So stark, dass es mich in den Sitz drückt. Eine Maßnahme gegen die Langeweile? "Ein bekanntes Problem", erklärt Experte Jürgen Wiest mir später. Wenn es stark geregnet hat, reflektieren die Pfützen auf der Fahrbahn so sehr, dass die Laserscanner ein Hindernis vermuten und das Auto abbremsen. Kurz vor der Pfütze hat sich die Spiegelung durch den veränderten Winkel zwischen Laserstrahl und Wasser aufgelöst, so dass das System den Wagen wieder auf die zugelassene Geschwindigkeit beschleunigte. Kein Sicherheitsproblem also. Nur ungewöhnlich.

Ob das der Hintermann auch so gelassen sieht?

Zitat
Aber die Straße ist eng, der Busfahrer kommt nicht um die Kurve und winkt aus dem Fenster: Wir sollen rausfahren. Das Auto bleibt stehen. Winken ist dem System unbekannt. "An der Gestenerkennung werden wir noch mindestens zehn Jahre forschen", sagt Jürgen Wiest später.

R.A. Offline



Beiträge: 7.537

07.01.2015 17:48
#41 RE: Verkehr 2025 antworten

Auch wenn heute andere Schlagzeilen dominieren - nun der zweite Teil.

xanopos ( gelöscht )
Beiträge:

07.01.2015 18:47
#42 RE: Verkehr 2025 antworten

Zitat von R.A.
Und dann stellt sich schnell die Frage, ob der Kauf eines privaten Autos überhaupt noch sinnvoll sein wird.

Die Frage kann man sich schon heute stellen.

Zitat
obwohl automatisiertes Fahren bei der Bahn schon heute problemlos möglich wäre und in anderen Ländern praktiziert wird.

Nennen Sie mir bitte Eines.

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.622

07.01.2015 20:33
#43 RE: Verkehr 2025 antworten

Zitat
Aber es gibt auch gewichtige Argumente für eine solche Genehmigung. Das wesentliche Argument ist wohl die Verkehrssicherheit: Über 3000 Tote jedes Jahr alleine in Deutschland und noch mehr Verletzte könnten durch selbstfahrende Autos fast komplett vermieden werden. Es dürfte den konservativen Lobbies sehr schwer fallen, gegen dieses massive Argument anzukommen.
Und da andere Länder vormachen werden, daß die selbstfahrenden Autos funktionieren, und die deutsche Auto-Industrie ihre Exporte nicht gefährden lassen will, ist die Genehmigung letztlich nur eine Frage der Zeit.
Im Gegenteil wird sich dann schnell die umgekehrte Frage stellen: Kann das Risiko von handgesteuerten Fahrzeugen dann überhaupt noch zulässig sein?


Im letzten Satz formulierst Du es ja schon: Dieses Scheinargument mit den Verkehrstoten zieht ja nur, wenn Du handgesteuerte Fahrzeuge komplett verbietest, denn sonst sinkt Deine Statistik nicht so beeindruckend, wie Du schreibst. Jeder 5. Verkehrstote ein Motorradfahrer? Motorräder auch verbieten! Willst Du das alles?

Wenn ja frage ich mich ernsthaft, wieso Deine Begeisterung für das Thema so groß ist, dass Du bei dem Thema sämtliche Eigenverantwortlichkeit eines Verkehrsteilnehmers über Bord werfen willst und hinter denen, die nicht Deiner Meinung sind, "konservative Lobbies" vermutest? Das Greenpeace-Magazin könnte es nicht besser formulieren.

Gruß Petz

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.490

07.01.2015 21:02
#44 RE: Verkehr 2025 antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #43
Dieses Scheinargument mit den Verkehrstoten...


Ein Freund inkrementalen Weiterwurstelns könnte auf so etwas verweisen:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/co...53-2008.svg.png

(Der komische Hüpfauf 1990 legt nahe, daß der Bereich der 5 Neuländer vorher nicht in den Zahlen erscheint. Hat die Partei-die-immer-Recht-hat kraft ihrer Normsetzungskapazität Verkehrsunfälle mit Exitus als unsozialistisch verboten oder war der Individualverkehr zu selten, um statistisch zu Buch zu schlagen? )

xanopos ( gelöscht )
Beiträge:

08.01.2015 09:55
#45 RE: Verkehr 2025 antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #44
Zitat von Meister Petz im Beitrag #43
Dieses Scheinargument mit den Verkehrstoten...


Ein Freund inkrementalen Weiterwurstelns könnte auf so etwas verweisen:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/co...53-2008.svg.png
Das beweist doch schön, dass die kleinen elektronischen Helferlein bisher ganz gut sind die Zahl der Verkehrstoten zu reduzieren.

Elmar Offline



Beiträge: 282

08.01.2015 10:29
#46 RE: Verkehr 2025 antworten

Zitat von xanopos im Beitrag #42

Zitat
obwohl automatisiertes Fahren bei der Bahn schon heute problemlos möglich wäre und in anderen Ländern praktiziert wird.
Nennen Sie mir bitte Eines.


Da gibt es bereits einige Bahnen die autonom fahren:
http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_autom...BChrter_Systeme

Llarian Offline



Beiträge: 4.375

08.01.2015 10:29
#47 RE: Verkehr 2025 antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #43
Wenn ja frage ich mich ernsthaft, wieso Deine Begeisterung für das Thema so groß ist, dass Du bei dem Thema sämtliche Eigenverantwortlichkeit eines Verkehrsteilnehmers über Bord werfen willst

Die Fähigkeit Verantwortung aufzubringen kann man wunderbar beobachten, wenn man heute nur eine Stunde auf einer deutschen Autobahn verbringt und sich mal die Geschwindigkeiten ansieht die dort für normal gehalten werden. Ich habe vor etlichen Jahren in einer Zeitung mal eine sehr treffende Umschreibung dafür gelesen (ich kriege sie nur sinngemäß zusammen): Wenn man auf einer Party erzählt, dass man sich erst dann richtig frei fühlt, wenn die Nadel bei 220 zittert, dann gilt man nicht als verantwortungslos sondern als cooler "Rebell", vielleicht mit einem kleinen James Dean Touch. Und nahezu jeder Fahrer, der gerne und oft solche Geschwindigkeiten fährt ist sich absolut sicher, dass er diese auch beherschen kann. Ich habe es mal gerade überschlagen, aber die Energie, die in einem solchen Fahrzeug steckt liegt so knapp unter 2 Megajoule. Das ist recht vernichtend. Und das besonders dumme daran ist, es ist nicht nur vernichtend für den Fahrer sondern auch vernichtend für die anderen Verkehrsteilnehmer, in die er hineinrast. Es gibt auf deutschen Strassen Fahrzeuge, die erst bei 300 abregeln, die Geschossenergie (und nur der Begriff passt) beträgt dann ca. 3,5 Megajoule. Das geht dann schon in militärische Größenordnung (und ich rede nicht von Kugeln).

Die bisheriger Geschichte lehrt, dass Verantwortung bei Autofahrern kein durchweg verbreitetes Phänomen ist. Und die meisten Verbesserungen der Verkehrssicherheit (siehe die sinkenden Zahlen, die Ulrich verlinkt hat) sind eine Folge von gesetzlichen Eingriffen, die teilweise recht vehement von vielen Autofahrern abgelehnt wurden. Beispielsweise die Diskussion um die Gurtpflicht, die Notwendigkeit von Kindersitzen oder die Pflicht zur Winterberreifung. Wären Autofahrer alle so verantwortungsbewusst, wäre nicht eins dieser Gesetze notwendig gewesen (wobei ich bei der Gurtpflicht auch sagen würde: soll sich halt jeder umbringen, wenn er mag, aber bitte nicht auf Kosten der Allgemeinheit).

xanopos ( gelöscht )
Beiträge:

08.01.2015 10:35
#48 RE: Verkehr 2025 antworten

Zitat von Elmar im Beitrag #46
Zitat von xanopos im Beitrag #42

Zitat
obwohl automatisiertes Fahren bei der Bahn schon heute problemlos möglich wäre und in anderen Ländern praktiziert wird.
Nennen Sie mir bitte Eines.

Da gibt es bereits einige Bahnen die autonom fahren:
http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_autom...BChrter_Systeme



Alles relativ kurze U-Bahnen-Strecken oder dergleichen.

Krischan Offline




Beiträge: 331

08.01.2015 10:48
#49 RE: Verkehr 2025 antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #32

Ach, beim Golf Kombi ist es eh schon egal. Ich wollte ja lediglich sagen, dass ich den ganzen Schnickschnack unnötig bis nervig finde, und automobile Faszination für mich was ganz anderes ist.

Gruß Petz


Lieber Meister Petz,

ja, Fahrvergnügen, wunderbar. Verstehe ich, sei Ihnen auch gegönnt. Mein erstes Auto war ein A-Corsa, 46 PS, 4-Gang-Getriebe, ohne Schnickschnack. Toll.

Aber: Heute fahre ich beruflich ~50.000 Kilometer pro Jahr, und da möchte ich kein Fahrvergnügen, da möchte ich schnell ankommen (bzw. wieder nachhause). Da fahre ich nicht aus Spass. Und da möchte ich ein Auto, das mir beim Fahren hilft, mit all dem Schnickschnack, den Sie ablehnen. Das eine Auto passend für alle gibt es nun mal nicht.

Einigen wir uns doch auf §1 StVO, gegenseitige Rücksichtnahme, und alles ist gut :-)

Freundlichst,
Krischan

Deutsche Wurst - alles andere ist Käse.

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.622

08.01.2015 10:57
#50 RE: Verkehr 2025 antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #47
Ich habe vor etlichen Jahren in einer Zeitung mal eine sehr treffende Umschreibung dafür gelesen (ich kriege sie nur sinngemäß zusammen): Wenn man auf einer Party erzählt, dass man sich erst dann richtig frei fühlt, wenn die Nadel bei 220 zittert, dann gilt man nicht als verantwortungslos sondern als cooler "Rebell", vielleicht mit einem kleinen James Dean Touch. Und nahezu jeder Fahrer, der gerne und oft solche Geschwindigkeiten fährt ist sich absolut sicher, dass er diese auch beherschen kann.

Gut, das liegt aber auch ein bisschen am moral hazard aufgrund der Sicherheitssysteme. Wenn ein Fahrer in einem heutigen BMW 220 fährt, ist er sich wahrscheinlich nicht bewusst, dass drei Viertel der "Fahrkunst" auf Technik beruht. Als ich mit 18 in einem damals schon etwas älteren Wagen, der nicht mal ein ABS hatte, die 200 gekratzt habe, haben mir sauber die Knie gezittert, und ich habe gewusst, dass es über meinem Limit ist.
Zitat von Llarian im Beitrag #47
Und die meisten Verbesserungen der Verkehrssicherheit (siehe die sinkenden Zahlen, die Ulrich verlinkt hat) sind eine Folge von gesetzlichen Eingriffen, die teilweise recht vehement von vielen Autofahrern abgelehnt wurden. Beispielsweise die Diskussion um die Gurtpflicht, die Notwendigkeit von Kindersitzen oder die Pflicht zur Winterberreifung. Wären Autofahrer alle so verantwortungsbewusst, wäre nicht eins dieser Gesetze notwendig gewesen (wobei ich bei der Gurtpflicht auch sagen würde: soll sich halt jeder umbringen, wenn er mag, aber bitte nicht auf Kosten der Allgemeinheit).

Soweit d'accord. Ich bin auch nicht dagegen, das automatische Fahren mit wachem und zurechnungsfähigen Verantwortlichen einzuführen, so wie in den USA.

Aber es ist etwas radikal anderes, keinen Verantwortlichen mehr zu haben, wenn etwas passiert.

Gruß Petz

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

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