Zitat von JenesuispasCharly im Beitrag #46 Heute erleben wir ähnliches mit dem 19-Punkte-Papier von Pegida. Sie können googeln wie ein Weltmeister, in allen gefühlt zehntausend Hetzartikeln gegen Pegida gibt es keine einzige ernsthafte Auseinandersetzung damit.
Die 19-Punkte sind nicht mehr der aktuelle Stand, sondern die Sechs-Punkte. Und die finden Sie in etlichen "Hetzartikeln". Die 19-Punkte natürlich auch. Schauen Sie mal: https://www.google.de/#safe=off&q=sechs+punkte+pegida https://www.google.de/#safe=off&q=19-pun...pier+der+pegida Eigentlich ganz einfach: "19 Punkte Pegida" eingeben und staunen, wer alles von der "hetzenden Lügenpresse" korrekt und völlig objektiv berichtet. Legitimation absprechen. Darum gehts.
So ist es. Allen nicht Konformen die Legitimation absprechen. Darum geht es. Deshalb auch die Verbalexzesse ("Idioten", "Nazis in Nadelstreifen", "Ratten"), damit sich die Kommunikation mit denen von selbst verbietet.
Das hat sich dezent nach der letzten Demo geändert, wo trotz der mit nicht mehr zu überbietender Niedertracht geführten Hetzkampagne (Pegida mit Mördern auf eine Stufe gestellt) nicht weniger, sondern mehr Teilnehmer waren als je zuvor. Die 6 Punkte wurden unverzüglich veröffentlicht, und auch die meisten Veröffentlichungen des 19-Punkte-Programms sind aus den letzten 2 Tagen.
Ich sehe schon ein paar Gründe warum die Presse ehrlicher als ein Gebrauchtwagenhändler sein sollte:
In einer Kleinstadt wie unserer gibt es nur eine Tageszeitung, man hat also nur eine Quelle um sich zu informieren. Das ergibt eine besondere Verantwortung.
Das Selbstverständnis der Presse als 4.Gewalt. Auch hier sollte man sich bewußt sein, daß das eben nicht nur ein Ehrentitel sondern auch Verpflichtung ist.
Die Privilegien der Journalisten. Damit meine ich nicht die Journalistenrabatte sondern die Möglichkeit dahin zu kommen wo der normale Bürger nicht hinkommt: Pressekonferenzen, bei Sportereignissen sogar Pressetribünen, Pressetickets für Konzerte, aber eben auch bei Veranstaltungen zu denen Normalbürger nicht eingeladen werden Kontakt zu den Größen aus Politik und Wirtschaft zu haben. Beispielsweise die Reise im Flugzeug eines Ministers. All diese Möglichkeiten werden ja nicht eingeräumt, damit danach ein paar Märchen geschrieben werden sondern, damit die Bürger Informationen bekommen. Sonst könnten ja auch Romanciers dabei sein. Und gerade bei eine Bundespressekonferenz wäre es schön wenn ehrlich über alles berichtet würde.
Zum Thema Lüge: Ich denke wenn Journalisten wegen ihres Journalisten Seins exklusiven Zugang zu wichtigen Informationen haben, diese Informationen aber nicht veröffentlichen weil es ihrer politischen oder sonstigen Überzeugung widerspricht ist die Frage ob Lüge oder nicht eine akademische Diskussion: Die Wahrheit soll absichtlich verfälscht werden. Ob es jetzt direkt durch eine falsche Aussage passiert, oder dadurch, daß man durch Weglassen von wesentliche Tatsachen eine das Gegenteil der Wahrheit darstellt mag einmal Lüge und einmal Täuschung sein. Das Ergebnis ist das Gleiche für mich: Ich erfahre nicht die Wahrheit. Und ich halte es für spitzfindig zu sagen, man weiß ja was man kauft und muß eben damit rechnen nur einen Teil der Wahrheit zu bekommen. Dafür gibt es den Kommentarteil. Wenn ich einen Bericht oder eine Reportage lese möchte ich, daß alles drinsteht. Wenn es das nicht tut. dann kann ich mir den Kauf der Zeitung sparen. Vielleicht auch ein Grund für die Absatzkrise. Und es wäre ehrlich das auch auf die erste Seite zu schreiben: Achtung Tendenzblatt, hier kriegen Sie unsere Meinung aber nicht alle Fakten! Stattdessen lese ich unabhängige Zeitung und kriege Artikel serviert bei denen ich mich frage ob die zwischen Verlassen der grünen Parteizentrale und Druck wenigstens noch Korrektur gelesen wurden.
Bisher galt der typische Pegida-Aktivist als rechtslastig und vor allem islamfeindlich. Die erste umfangreiche Studie zum Thema zeigt das genaue Gegenteil: Den Menschen geht es um völlig andere Dinge.
Der "typische" Demonstrant bei den Protesten der Anti-Islam-Bewegung Pegida in Dresden kommt einer Studie zufolge aus der Mittelschicht, ist gut ausgebildet und berufstätig. Er verfüge zudem über ein für sächsische Verhältnisse leicht überdurchschnittliches Nettoeinkommen, sei 48 Jahre alt und männlich, ergab eine am Mittwoch von der TU Dresden veröffentlichte Untersuchung.
Das Hauptmotiv für die Teilnahme an Pegida-Demonstrationen ist laut der Studie eine generelle "Unzufriedenheit mit der Politik". An zweiter Stelle wurde die Kritik an Medien und Öffentlichkeit genannt. Danach folgten grundlegende Ressentiments gegenüber Zuwanderern und Asylbewerbern. Dabei seien Vorbehalte gegen Muslime beziehungsweise den Islam besonders ausgeprägt.
"Auch wenn sich Pegida dem Namen nach gegen die Islamisierung des Abendlandes wendet, sind die Kundgebungen für die Mehrheit der Teilnehmer in erster Linie eine Möglichkeit, tief empfundene, bisher nicht öffentlich artikulierte Ressentiments gegenüber politischer und meinungsbildender Elite zum Ausdruck zu bringen", erklärten die Wissenschaftler.
Vielleicht beginnt sich die Einsicht durchzusetzen, daß man "Übelpressen"-Vorwürfen am probatesten durch bessere Berichterstattung anstatt Schimpfen begegenet. Freilich auch 1 Beispiel, wie man einer Meldung einen gewissen spin aufsetzen kann. Der Mittelteil klingt auf der Achse doch leicht anders gefärbt: "Grund für die Teilnahme an den Demonstrationen ist in erster Linie eine allgemeine Unzufriedenheit mit der Politik (54 Prozent), danach folgen als Begründung (20 Prozent) Kritik an Medien und Öffentlichkeit, grundlegende Vorbehalte gegenüber Zuwanderern kommt mit nur 15 Prozent erst an dritter Stelle."
Zitat von JenesuispasCharly im Beitrag #46 Heute erleben wir ähnliches mit dem 19-Punkte-Papier von Pegida. Sie können googeln wie ein Weltmeister, in allen gefühlt zehntausend Hetzartikeln gegen Pegida gibt es keine einzige ernsthafte Auseinandersetzung damit.
Die 19-Punkte sind nicht mehr der aktuelle Stand, sondern die Sechs-Punkte. Und die finden Sie in etlichen "Hetzartikeln". Die 19-Punkte natürlich auch. Schauen Sie mal: https://www.google.de/#safe=off&q=sechs+punkte+pegida https://www.google.de/#safe=off&q=19-pun...pier+der+pegida Eigentlich ganz einfach: "19 Punkte Pegida" eingeben und staunen, wer alles von der "hetzenden Lügenpresse" korrekt und völlig objektiv berichtet. Legitimation absprechen. Darum gehts.
Ja google - dieser niederträchtige Datenkrake - ist schon ein feiner Zeitvertreib, zumal es sich mit ihm so schön in der Zeit reisen läßt. So stellen wir nicht nur fest, daß der Ausdruck Lügenpresse schon vor 160 Jahren durchaus in Gebrauch war - sondern auch, daß bereits anno dunnemals mit einem Satz alles dazu gesagt wurde, was es dazu zu sagen gibt:
Zitat von Die Wissenschaften im Neunzehnten Jahrhundert...Absolute Wahrheit darf man allerdings in keinem Blatte erwarten, allein ein treuer Spiegel der Zeit ist und bleibt die Tagespresse.
MfG M. S. ____________________________________ Alle Menschen sind gleich - mir jedenfalls.
Zitat von RichardT im Beitrag #53Wenn ich einen Bericht oder eine Reportage lese möchte ich, daß alles drinsteht. Wenn es das nicht tut. dann kann ich mir den Kauf der Zeitung sparen. Vielleicht auch ein Grund für die Absatzkrise. Und es wäre ehrlich das auch auf die erste Seite zu schreiben: Achtung Tendenzblatt, hier kriegen Sie unsere Meinung aber nicht alle Fakten!
In der Politik - das deckt nicht alles ab ("soziale Brennpunkte", "bedrohliche" Wissenschaft ist ganz anders gelagert) - läßt sich das für ein großes Blatt, das mehr möchte als nur die offiziösen Kurz-Statements abzudrucken, gar nicht anders machen. Da braucht man Kontakte, Flurfunk & man weiß auch, daß die Politiker "ihre" Journalisten ihrerseits dazu nützen, um Einblicke zu geben bzw. Nebelkerzen zu zünden. Informationen "unter Augen" sind die bekannteste Schiene - wo halt die Quelle nicht beim Namen genannt wird. "Aus gut unterrichteten Kreisen heißt es...". Blätter wie der Spiegel oder die Washington Post verdanken ihren (zumindest mal gerechtfertigten) Ruf ja diesen Möglichkeiten. Verstoß gegen den Komment führt dazu, daß das Blatt außen vor bleibt. Oftmals ist diese Omertà (bitte sich die Gänsefüßchen dazudenken) sogar brauchbar. In Bonn wußte jeder, daß Willy Brandt mehr Damenbesuche empfing als JFK & "gerne, aber nur Braunes trank" (keinerlei politischer Unterton, nb.); Kohls jahrzehntelanges Kebsverhältnis war ebenfalls 1 offenes Geheimnis - aber es verstand sich für jeden Journalisten von selbst, das außen vor zu halten.
Bin einfach baff und von den Zettel-Leuten auch enttäuscht, daß hier jemand gegen die nur allzu oft zutreffende Bezeichnung "Lügenpresse" polemisiert. Natürlich lügt die Presse oder besser die Medien. Man ist schon erstaunt und gerät ins Grübeln, wenn mal eine Nachricht keine direkte Lüge, keine zielgerichtete Verdrehung, kein offenes Unverständnis des Sachverhalts, sondern nur eine als solche auch direkt deklarierte persönliche Meinung der Ablehnung, Zustimmung, des Abscheus, des Befremdens, der Begeisterung usw. usf. enthält.
Emanationen der Lügenpresse leben u.a. von folgenden Effekten: 1. Die Unfähigkeit, mit der Überschrift, der Kurzfassung,der Nachrichtenankündigung den Inhalt adäquat zu beschreiben. Das mag auf echter Schluderei oder simpler Unfähigkeit beruhen, ist aber schon ein Hauptelement der obwaltenden Falschinformationen. Denn der normale Leser/Hörer empfängt seine Information wesentlich aus der Kurzform. Beispiel heute: ARD-Heini XY empört über Bericht von Photo der Spitzenpolitiker (in Paris). Schlicht mehrdeutig. XY nicht etwa empört über die politische Inszenierung selber, sondern über die Enthüllung derselben. Was völlig anderes und muß deshalb sofort in die Überschrift. 2.Die Unfähigkeit, Sachverhalte so vollständig zu beschreiben, daß dem Rezipienten wenigstens der zugrundeliegende Sachverhalt erschlossen ist. Im Beispiel bleibt offen, sind die führenden Politiker nur in einer Nebenstraße aufgereiht worden, damit dann die Hauptmasse sich dahinter anschließen konnte? Dann wäre das keine Erwähnung wert, sondern eine lächerliche Meldung. Oder sind sie überhaupt nicht marschiert? Nur kurz marschiert? dann wäre das eine Sensation. Warum in einer Nebenstraße? Wie war die Zusammenführung organisiert? Wie lange sind sie an der Spitze marschiert? usw.
3. Zu einer ordentlichen Information gehört eben mindestens: Wer, was, wann, wo, wie, warum, mit welcher Folge? Und das vollständig und korrekt und ehrlich, nicht mit Propagandaabsicht.
usw.usf.
Ärgerlich an der "Lügenpresse"-Diskussion hier ist 1. Es fehlt die naheliegende Kontextualisierung der Unwort-wahl überhaupt. Wer wählt, was sind das für Leute, nach welchen Gesichtspunkten, woher kommt das Auswahlmaterial, was ist offiziell, was ist wirklich beabsichtigt, warum dieses mediale Getöse? Die genannte geringe Zahl der zugrundeliegenden Einsendungen zeigt nur, daß es sich um eine völlige Nebensächlichkeit handelt. Hier hätte der Autor etwas liefern können. 2. Das Kriterium "Nazi"-wort ist schlichtweg lächerlich. Das ist sachlich schon lächerlich, so lächerlich wie eine Diskreditierung von z.B. "Rennauto". Es handelt sich um einen Kampfbegriff schon mindestens aus dem 1.Weltkrieg ( damals einfach sachlich angemessen mit Bezug auf den britischen, später auch amerikanischen Propagandaapparat) und nach dem WKII auch gebraucht. Es ist einfach unsinnig zu vermuten, daß hier ein Nazi von Pegida bei A.H. oder Göbbels einen passenen Begriff gesucht hat, sondern es ist ein Wort, das in der deutschen Sprache latent vorhanden war und ist und nun sich aus Sachgründen zum passenden Gebrauch anbietet für jeden, der sich über die "wahrheitsliebenden" Medien ärgert und es sich leisten kann, das auch öffentlich zum Ausdruck zu bringen. 3. Wer sich an einzelnen Worten stößt, die z.Zt. in die öffentliche Debatte geworfen werden und von den Nazis als verunglimpfend gebraucht worden sind, fände in "Mischpoke" ein weit attraktiveres Objekt. Auch ein typisches Göbbelswort. 4. Weil wir schon dabei sind. Wer auf Dresdner Straßen "Nazis in Nadelstreifen" sieht, leidet an Halluzinationen und gehört nicht an eine Parteispitze oder an einen Kabinettstisch, sondern in psychatrische Behandlung. Wäre auch mal ein schöner Gegenstand für Zettels Betrachtungen.
"Sudelpresse" ist übrigens schon im Kaiserreich gängige Scheidemünze. Julius Stettenheim (alias "Wippchen"), "Unter vier Augen", 1885:
Cremer verdrehte mehrmals höchst kunstvoll die Augen, faltete Beine und Hände und sagte: Die liberale Schand- und Sudelpresse hat die Erschießung Schmidt's einen Mord genannt. Ich schwöre Ihnen bei Allem, was dem Don Carlos heilig ist, daß es kein Mord war. Ich habe den Vorfall genau untersucht, ich sprach selbst mit Don Gaunerio de Schufterle, welcher einen Mann, Namens Don Briganto, gesprochen ... Cremer fuhr fort: Schmidt, so wird behauptet, sagte, er habe dem Feinde keine Zeichen gegeben, es sei ein Irrthum, deshalb suchte ich den Don Canaillo, einen der durch und durchtigsten carlistischen Ehrenmänner, auf. Ich traf ihn auf dem Ablaßmarkt in Estella mit Señor Bandito de los Bagajos und dem Priester Santo Basilio, und diese drei Herren erklärten eidlich, Schmidt habe zwar nicht mit dem Hutschleier, jedoch mit dem Taschentuch Zeichen gegeben. Damit noch nicht zufrieden, eilte ich zu dem Alcalden Baarzahlez, und dieser zeigte mir ein Protokoll, aus welchem hervorging, daß Schmidt mit Schleier und Taschentuch Zeichen gegeben hatte. Also mußte Hauptmann Schmidt erschossen werden! Dieses werde ich nun in aller Ausführlichkeit auseinandersetzen und damit beweisen, daß Don Carlos ein Ehrenmann ist. Abgemacht, und wer daran zweifelt ist, ein Narr, ein Quatschkopf, ein Rüpel, ein Maskenschwein, ein Liberaler, ein Galgenvogel –
Der älteste Beleg im Grimm hat das in anderer Bedeutung, nämlich als handwerkliches Pfuschwerk:sudelpresse, f., zu 2sudeln 3 a; von einer schlechten, pfuscherhaften buchdruckerei: wer wird wohl einem autor von deinem calibre die mängel seines buchdruckers zur last legen, wenn in diesen heitern zeiten die nichtsnutzigkeit des werks ihm selber das wort redet, wie er seine zuflucht nicht wo anders hin als zu einer sudelpresse nehmen könne? polit. hanswurst (1759) 7. — http://www.verstecken.uni-trier.de/cgi-b...t&lemid=GS55976
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #54Vielleicht beginnt sich die Einsicht durchzusetzen, daß man "Übelpressen"-Vorwürfen am probatesten durch bessere Berichterstattung anstatt Schimpfen begegenet. Freilich auch 1 Beispiel, wie man einer Meldung einen gewissen spin aufsetzen kann. Der Mittelteil klingt auf der Achse doch leicht anders gefärbt: "Grund für die Teilnahme an den Demonstrationen ist in erster Linie eine allgemeine Unzufriedenheit mit der Politik (54 Prozent), danach folgen als Begründung (20 Prozent) Kritik an Medien und Öffentlichkeit, grundlegende Vorbehalte gegenüber Zuwanderern kommt mit nur 15 Prozent erst an dritter Stelle."
Das ist die eine mögliche Reaktion, wobei die WELT von Anfang an eine ganz ordentliche Figur gemacht hat. Im linken Spektrum hat man den Eindruck, da es eh schon egal ist, kann man die Anschuldigungen auch gleich bestätigen.
Schau Dir mal dieses nicht anders als infam zu bezeichnende Pamphlet des Chefs vom Dienst an: http://www.taz.de/!151129/
Dafür fehlt mir jedes Verständnis. Nicht für den Inhalt (wer die taz liest, weiß um die politische Ausrichtung dieser Zeitung), sondern vor allem für die Tatsache, dass dies nicht als Kommentar, sondern als Bericht gilt (in der taz steht das immer rechts unter dem Bild des Autors, wenn es ein Kommentar ist). Das ist nicht nur verächtlich, ja hasserfüllt gegenüber Pegida, sondern auch respektlos gegenüber den eigenen Lesern, denen solcher Müll serviert wird.
Ich habe auch gehofft, dass sich viele Journalisten wegen der Debatte zumindest bei der Ehre gepackt fühlen und den Pauschalvorwürfen eine angemessene Antwort geben. Aber hier passiert das Gegenteil: Gerade die, die in Bezug auf Rechtsextremismus im allgemeinen immer nur davor warnen, Öl ins Feuer zu gießen, kommen hinsichtlich "Lügenpresse" mit dem Tanklaster an.
Zettel hat sich mal mit der Rolle der Medien auseinandergesetzt, und zwar vor dem Hintergrund der vorhin schon erwähnten Ziffer 12.1 des Pressekodex:
Zitat Oder befürchten die betreffenden Journalisten, daß ihre Leser zu Ausländerfeinden werden, wenn sie erfahren, daß ein Täter ausländischer Herkunft ist? Möglicherweise. Vermutlich.
Diese ja gängige Praxis, über Alter, Wohnort, Beruf usw. eines Tatverdächtigen zu berichten, aber nicht über seine Herkunft, erreicht das genaue Gegenteil dessen, was man offenbar beabsichtigt: Da diese Information in der Regel nicht gegeben wird, denkt sich der Leser, denkt sich der TV-Zuschauer seinen Teil.
Der Leser, der Zuschauer merkt, daß ihm Informationen vorenthalten werden. Ein Mangel an Information ist der beste Nährboden für Gerüchte, für Vorurteile, für Klischees. Nirgends blüht Dergleichen so wie in einer geschlossenen Gesellschaft, in der nicht frei und vollständig berichtet werden darf.
Wer in Deutschland Ausländerfeindlichkeit schüren will, der muß es exakt so machen wie diese Journalisten und es verschweigen, wenn ein mutmaßlicher Täter Ausländer oder ausländischer Herkunft ist. Der Erfolg in Gestalt wachsender Ausländerfeindlichkeit wird nicht ausbleiben.
Ich gebe auch RichardT recht, dass man die Medien nicht von jeglicher Verantwortung freisprechen kann, indem man die Erwartungen gleich Null setzt.
Was ich aber - auch hier im Forum - nicht verstehe, ist, warum so viele sich geradezu manisch an den Begriff der "Lügenpresse" klammern, ja sogar wie ossi normalo als Lackmustest für politische Übereinstimmung hernehmen (so sinngemäß: "Wer nicht 'Lügenpresse' sagt, ist einer von denen"). Da ersetzt ein Begriff ein Argument. Und wen es stört, dass die linke Presse jeden, der Pegida nicht für Nazis in Nadelstreifen hält, auch zum Nazi etikettiert, sollte sich selber auch nicht der gleichen Methode bedienen.
Ich denke, dass diese Debatte gelaufen ist und sich die beiden Lager wie auf einer Demo getrennt von einem Polizeizaun gegenüberstehen und sich so lange anplärren, bis die Pegidas die Lust verlieren und die Aufmerksamkeit der Schmierfinken auf was anderes fällt. Geholfen ist damit niemandem. Keinem Flüchtling, keinem Terroropfer, nur ganz vielen, die das wohlige Gefühl haben, auf der richtigen Seite zu stehen.
Zitat von Paul im Beitrag #41 ... dass das Zitat aus zwei Suren besteht: 5,32 und 5,33.
Bitte entschuldigen Sie, wenn ich jetzt sehr kleinteilig werde - aber wir versuchen ja beide, das wirklich zu verstehen.
Die Sure ist insgesamt die 5. 32 und 33 sind einzelne Verse aus dieser Sure.
Das übliche Zitat besteht nur aus dem (unvollständigem) Vers 32.
Daß Vers 33 und 34 zusammengehören, ist klar. Aber ich sehe nicht zwingend, daß 32 und 33 zusammengehören (und deswegen 32 alleine zu zitieren falsch wäre).
Im 32 werden die Juden angesprochen. Im 33 gibt es eine gesonderte einleitende Ansprache "denjenigen, die Krieg führen gegen ...".
Ich bin mir nicht sicher, ob nun 32 und 33 zusammengehören. Denn es führen ja nicht alle Juden Krieg gegen Allah, und andere führen gegen Allah Krieg, die keine Juden sind. In der restlichen Sure geht das auch ziemlich durcheinander: Mal geht es explizit um die Kinder Israels, in anderen Versen um die Christen, anderswo um Juden und Christen, dann eben um die, die "Krieg führen gegen Allah", später um "die ungläubig sind". Und so weiter. Alles halt ziemlich unsortiert und mit unklaren Beziehungen.
Sie haben recht, daß die Exegese undurchsichtig und schwierig ist (davon, diese Dunkelheit zu verbreiten und mit Irrlichtern unsicher zu beleuchten, leben ja die Dunkelmänner; das konnte ich mir jetzt nicht verkneifen). Aber für die Zwecke der Diskussion hier und Pauls vermutlicher Absicht müssen wir vielleicht gar nicht so weit ins Treibsandfeld. Es geht doch um die Wirkung des Zitats auf den in der Regel nicht mit dem Koran eingehend vertrauten Leser.
Zitat "Wer ein menschliches Wesen tötet, ohne dass es einen Mord begangen oder auf der Erde Unheil gestiftet hat, so ist es, als ob er alle Menschen getötet hätte. Und wer es am Leben erhält, so ist es, als ob er alle Menschen am Leben erhält."
Dieses Fragment paßt zur Vorstellung von einem Kuschel-Islam und vom Koran als einem Buch, das neben von Spinnern wie ISIS & Co. mißverstandenen oder übertrieben wörtlich genommenen harten Passagen auch so nette Worte philanthropischer Weisheit enthält, die vielleicht die Hauptsache wären. Dagegen zeigt das längere Zitat
Zitat “Deshalb haben Wir den Kindern Israels verordnet, dass, wenn jemand einen Menschen tötet, ohne dass dieser einen Mord begangen hätte, oder ohne dass ein Unheil im Lande geschehen wäre, es so sein soll, als hätte er die ganze Menschheit getötet; und wenn jemand einen Menschen das Leben hält, es so sein soll, als hätte er der ganzen Menschheit das Leben erhalten. Und unsere Gesandten kamen mit deutlichen Zeichen zu ihnen; dennoch, selbst danach beginnen viele von ihnen Ausschreitungen im Lande. Der Lohn derer, die gegen Allah und seinen Gesandten Krieg führen und Verderben im Lande zu erregen trachten, soll sein, dass sie getötet oder gekreuzigt werden und dass ihnen Hände und Füße wechselweise abgeschlagen werden oder dass sie aus dem Lande vertrieben werden. Das wird für sie eine Schmach in dieser Welt sein, und im Jenseits wird ihnen eine schwere Strafe zuteil.”
daß 1. der fromme Spruch spezifisch an die Nicht-Rechtgläubigen gerichtet ist, der reguläre Moslem sich davon also nicht einmal angesprochen zu fühlen braucht, und daß 2. der Satz im Zusammenhang mit den Drohtiraden und brutalen Straf-, Verstümmelungs- und Vernichtungsphantasien genannt wird, die leider so regelmäßig in dem Buch auftauchen, daß seine Apologeten beim Bemühen zu zeigen, daß die Taten der Mordbuben nichts damit zu tun haben, auf die Methode der hartnäckigen Behauptung angewiesen sind. Wenn also das verkürzte Zitat angeführt wird, dann liegt zumindest der Verdacht einer tendenziellen Beschönigung nahe.
Zitat von ossi_normalo im Beitrag #571. Es fehlt die naheliegende Kontextualisierung der Unwort-wahl überhaupt. Wer wählt, was sind das für Leute, nach welchen Gesichtspunkten, woher kommt das Auswahlmaterial, was ist offiziell, was ist wirklich beabsichtigt, warum dieses mediale Getöse? Die genannte geringe Zahl der zugrundeliegenden Einsendungen zeigt nur, daß es sich um eine völlige Nebensächlichkeit handelt. Hier hätte der Autor etwas liefern können.
Zitat von ossi_normalo im Beitrag #572. Das Kriterium "Nazi"-wort ist schlichtweg lächerlich. Das ist sachlich schon lächerlich, so lächerlich wie eine Diskreditierung von z.B. "Rennauto". Es handelt sich um einen Kampfbegriff schon mindestens aus dem 1.Weltkrieg ( damals einfach sachlich angemessen mit Bezug auf den britischen, später auch amerikanischen Propagandaapparat) und nach dem WKII auch gebraucht. Es ist einfach unsinnig zu vermuten, daß hier ein Nazi von Pegida bei A.H. oder Göbbels einen passenen Begriff gesucht hat, sondern es ist ein Wort, das in der deutschen Sprache latent vorhanden war und ist und nun sich aus Sachgründen zum passenden Gebrauch anbietet für jeden, der sich über die "wahrheitsliebenden" Medien ärgert und es sich leisten kann, das auch öffentlich zum Ausdruck zu bringen.
Ob Nazi oder nicht ist aus meiner Sicht nicht entscheidend, sondern dass es ein apriorischer Begriff ist, der eine Debatte abwürgt (und das ist nunmal ein Kennzeichen totalitären Denkens, nicht nur der Nazis. Deshalb werden Sie bei allen politischen Extremen eine sinngemäße Entsprechung finden). Debatten sind aber unser Geschäft.
Zitat von ossi_normalo im Beitrag #573. Wer sich an einzelnen Worten stößt, die z.Zt. in die öffentliche Debatte geworfen werden und von den Nazis als verunglimpfend gebraucht worden sind, fände in "Mischpoke" ein weit attraktiveres Objekt. Auch ein typisches Göbbelswort.
Da haben Sie recht, und sogar ein noch perfideres, weil es eine Aneignung aus dem Jiddischen ist.
Zitat von ossi_normalo im Beitrag #574. Weil wir schon dabei sind. Wer auf Dresdner Straßen "Nazis in Nadelstreifen" sieht, leidet an Halluzinationen und gehört nicht an eine Parteispitze oder an einen Kabinettstisch, sondern in psychatrische Behandlung. Wäre auch mal ein schöner Gegenstand für Zettels Betrachtungen.
Aber das haben nun wirklich genügend Medien auch geschrieben, dass das Nazietikett inflationär gebraucht wird. Da Sie nicht nur in diesem, sondern witzigerweise auch im allerersten Ihrer stattlichen 18 Beiträge Vorschläge gemacht haben, worüber wir schreiben sollten, frage ich Sie mal was anderes: Was erwarten Sie von uns? Wollen Sie was lernen? Was neues erfahren? Eine interssante Debatte? Oder nur, dass wir das schreiben, was Sie sowieso schon denken?
Eigentlich hatte ich gedacht, "Autobahn geht gar nicht" oder "Hitler hat mit Messer und Gabel gegessen" hätten dieser Art Unterstellungen den Garaus gemacht.
Der Begriff ist nicht vorbelastet. Vorbelastet wäre der Begriff, wenn er sich beim normal gebildeten Leser zwangsläufig ausschließlich oder zum größten Teil mit einen anderen Sachverhalt (hier: Nazi-Deutschland) verbindet. Das ist so bei der Swastika. Hier in Deutschland nicht das Sonnenrad, sondern klarer Fall. "Heil Hitler" hat nichts mit Heilpraktikern zu tun. "Sieg Heil!" auch nicht.
Darüber hinaus muss man schon schwere Geschütze auffahren für die Begründung einer Exklusivität. Es geht nämlich nicht um die Frage, ob der Begriff von den Nazis häufiger als von anderen verwendet wurde, sondern ob er herausragt über allem, was sich so in 12 (einschl. Anlauf vielleicht 22) Jahren in Sprache und Gesellschaft entwickelt, ob er sich tatsächlich und eindeutig von allem Vorher und Danach abhebt.
Die Nazis haben "Lügenpresse" öfter verwendet, als das ein paar Jahr vorher und nachher üblich war. Na und? Die Google-Kurve zeigt mehrere Zwischenhochs. Das erste um 1848 (war das was?), dann 1868, 1883, 1916 und 1940. Wo ist der Nazi?
Warum ausgerechnet "Lügenpresse"? Die Google-Kurve für Brunnenvergifter zeigt mehr Nazi als Lügenpresse. Wird Fahimi aus der SPD ausgeschlossen? Mischpoke hatte ein ganz ordentliches Zwischenhoch zur Autobahnzeit. Wird Özdemir exkommuniziert?
Wenn Pegida nazi, dann Ratten-Ulbig mit seinen Rattenfängern erst recht. Oder wissen die Sprach-Wissenschaftler nicht, dass seine mutmaßlichen politischen Vorbilder die Unpersonen als Ratten dargestellt haben.
Maifeiertag Ja schon, mit dem 1. Mai hatten vorher auch andere was am Hut. Aber herausgehoben, zum Feiertag ernannt, das war Hitler. Da muss die Antifa ran!
Die NS-Wurzeln des Naturschutzes allgemein und der Grünen speziell könnte man genauso skandalisieren wie die "Lügenpresse". Muss man aber nicht.
Ob der Aufstand der Anständigen das Kindergeld abschafft?
Oberleutnant, oh my god. Viel Arbeit für die Sprachentnazifizierungskommandos.
Reicht diese kurze Aufzählung um zu sehen, dass "Lügenpresse" nichts mit Nazi zu tun hat?
Man kann auch zugeben, dass Lügenpresse erst mal eine ganz normale deutsche Wortkomposition ist, wie Himbereis, Gartenzaun oder Dieselmotor. Bei den meisten Begriffen aus der Alltagssprache wird man mit wenig Mühe viel Nazi finden, wenn man das unbedingt will. Ich will nicht.
Warum publiziert ZR die Texte in Antiqua? Reichsleiter Martin Bormann hat die Schwabacher Judenlettern abgelehnt. ZR mag sie auch nicht. Sollte uns das zu denken geben?
Ich glaube nicht. Diese ganze Nazihuberei ist reine Willkür, ein Sektor der allgemeinen Sprachgleichschaltung der Political Correctness. Wenn man sich dem unterwirft, kann man überhaupt nichts mehr sagen. Man denke nur an den absurden shit storm, als Lucke ganz in der Tradition der Staatstheorie von Aristoteles und Polybios (Demokratie entartet zur Ochlokratie) über Entartungen sprach. Lucke ist kein Nazi. Obwohl, ist das nicht auch so einer, der mit Messer und Gabel isst?
Zitat von Meister Petz im Beitrag #61Ob Nazi oder nicht ist aus meiner Sicht nicht entscheidend, sondern dass es ein apriorischer Begriff ist, der eine Debatte abwürgt
Es wäre der Qualität der Diskussion nicht abträglich, wenn man die Reihenfolge beachtet.
Die da demonstrieren (beim letzten Mal war ich auch dabei) sind doch vorzugsweise jene, die sich vorher die Finger wundgeschrieben haben. Die x-mal erlebt haben, wie die polit-mediale Elite sich einmauert und jeden Unliebsamen als Querulant oder Nazi zur Seite schiebt. Sind Sie wirklich der Meinung, das manische Rumfuchteln mit der Nazi-Keule sei eine Einladung zum Dialog?
Wer ohne jeden Dialogversuch andere als "Nazis in Nadelstreifen", "Idioten", "Mischpoke", "Chaotische Ausländerfeinde" und "Ratten" diffamiert, der zeigt doch, dass er nicht mal im Traum daran denkt, mit Leuten außerhalb der geschlossenen Gesellschaft zu reden. Die Gaucks, Jägers, Ulbigs, Stegners und Özdemirs dieses Landes sind doch diejenigen, die von Anfang an alles abwürgen.
Wenn die zur Seite geschobenen dann irgendwann die Nase voll haben und zurückpöbeln, ist das nicht die Ursache, sondern die Wirkung. Wenn Sie gegen "Lügenpresse" lamentieren, können Sie genauso gut das Fieberthermometer wegschmeißen wenn Sie krank sind.
Sehr guter Artikel, lieber llarian. Vorallem schätze ich ihre Unterscheidung zwischen "Lüge" und "Täuschung". Den Begriff "Propaganda" im Zusammenhang mit der Presse hier so anzuführen können allerdings nur Sie sich leisten. Dem gemeinen Foristen wäre dabei längst blau Geschriebenes aus Plaehtes Tastatur begegnet (ja, eine kleine Spitze)
Zitat von R.A. im Beitrag #43 Ich bin mir nicht sicher, ob nun 32 und 33 zusammengehören. Denn es führen ja nicht alle Juden Krieg gegen Allah, und andere führen gegen Allah Krieg, die keine Juden sind. In der restlichen Sure geht das auch ziemlich durcheinander: Mal geht es explizit um die Kinder Israels, in anderen Versen um die Christen, anderswo um Juden und Christen, dann eben um die, die "Krieg führen gegen Allah", später um "die ungläubig sind". Und so weiter. Alles halt ziemlich unsortiert und mit unklaren Bezügen.
Lieber R.A., obwohl das nicht das eigentliche Thema hier im Thread ist, bin ich doch ein wenig durch die "Welt des Islam" gezogen. Habe bei Google "Auslegung Sure 5 Vers 32" eingegeben und überreich fündig geworden. Die Auslegungen sind sehr dürftig und am Wort orientiert. Es stellt sich für mich so dar, dass 5:32 und 5:33 zusammengehören.
Die von Allah zu Mohammed gesandten Suren dürfen nicht interpretiert werden. Dies gilt im Islam als Gotteslästerung. Im Koran selbst wird die eigenmächtige Textauslegung gemäss Sure 6, 115, Sure 10, 15 und Sure 33, 60-62 kategorisch ausgeschlossen. Jede Neuerung und Abänderung, die nicht im Einklang mit dem Koran und der Sunna steht gilt deshalb als ketzerisch und verwerflich.
Ich denke wir müssen diese Abweichung vom Thema beenden. Für mich war es jedenfalls sehr interessant und ich habe mein Wissen ein klein wenig erweitert.
So hat mein "Eingangsirrtum", jedenfalls für mich, doch noch etwas Positives gebracht.
LG, Paul
___________________________ JE SUIS CHARLIE JE SUIS JUIF
Totalitäre Systeme bewerten das Nichtkonforme nicht nach Nützlichkeitsaspekten. Dort gibt es nur die Kategorien "gehört zu uns" oder "gehört nicht zu uns". Letzteres wird in den Zustand der Nichtexistenz versetzt. Es darf nichts sein neben dem "gehört zu uns".
Dem "Schwerter zu Pflugscharen" ein "Macht aus euren Pflugscharen Schwerter" aus dem gleichen Buch entgegenhalten, würde bedeuten anzuerkennen, dass es außerhalb der Parteiliteratur und der Partei noch ein anderes bedeutendes Grundwerk einer anderen bedeutenden Organisation gibt. Weiß man wo sich das hin entwickelt? Deshalb nicht mal ignorieren.
Heute erleben wir ähnliches mit dem 19-Punkte-Papier von Pegida. Sie können googeln wie ein Weltmeister, in allen gefühlt zehntausend Hetzartikeln gegen Pegida gibt es keine einzige ernsthafte Auseinandersetzung damit.
Danke lieber Charly, für den Erkenntnisgewinn in Sachen "Schwerter zu Pflugscharen". Diesen Aspekt habe ich nicht gesehen. Das leuchtet mir aber ein.
Zu Pegida: Die Zeit ist vorbei. Das 19 Punkte-Programm bekommen Sie problemlos über Google. Der Focus hat sogar einen, wie ich meine, sehr ordentlichen Kommentar dazu geschrieben.
LG, Paul
___________________________ JE SUIS CHARLIE JE SUIS JUIF
Zitat von Ludwig Weimer im Beitrag #47Erlauben Sie kleine Bemerkungen zum AT und NT:
Danke, lieber Ludwig Weimer, für Ihre Ausführungen. Es ist gut, dass bei Zettel Fachleute "Hinter dem Gebüsch sitzen". Das bereichert mich immer wieder.
LG, Paul
___________________________ JE SUIS CHARLIE JE SUIS JUIF
Lüge und Täuschung, der feine, aber vielleicht doch zu akademische Unterschied ist zwar interessant, seine praktische Wirkung aber ist Null. Auch der Vorwurf der Propaganda bewirkt nichts bei denen, welche angesprochen werden sollen. PEGIDA hat meines Erachtens das Wort Lügenpresse eingeführt, (nicht übernommen), um Wirkung zu verursachen. Der Vorwurf ist hart, unhöflich, ja sogar beleidigend. Wie sich gezeigt hat, hat diese Wortwahl die beabsichtigte Wirkung, zwar nicht in einer Verhaltensänderung der Journalisten, wohl aber funktioniert die "Nötigung" zu einer Reaktion. Das ist immerhin schon etwas. Deshalb halte ich, fernab von jeder Wortbedeutung oder -geschichte, die Wortwahl für richtig.
Was mich aber mehr berührt als Lüge oder Täuschung, ist der Weg über die Propaganda zum Betrug. Es ist nicht der vermögensrechtliche Bereich, den ich meine, es ist der Betrug am Wähler, der durch lügen-ähnliche, täuschende oder unterschlagende Berichterstattung oder Sachverhalts-Darstellungen den Wähler in bei seiner Wahlentscheidung manipuliert, dies zumeist auch erfolgreich, und damit einer kleinen abgeschlossenen Kaste die Installation einer immer gleichen Nomenklatura ermöglicht, welche bei vollständiger und objektiver Sachverhalts-Information so wahrscheinlich nicht gegeben wäre. So, denke ich, kann der Weg von Lüge und Täuschung über Propaganda bis zum Betrug durchaus staatsgefährdend sein, zumindest aber entspricht eine Demokratie unter solchen Presse-Gegebenheiten nicht den Vorgaben, wie sie ein nicht-manipulierter Wähler auswählen würde, insbesondere bei knappen Entscheidungen oder auch beim Eintritt von Sperrklauseln. Quintessenz, solche Presse ist demokratiefeindlich und fernab jeder Verantwortung für das Gemeinwohl. Sie hat sich das Wort Lügenpresse redlich verdient.
Um aber "die" Presse zu beurteilen, täuschend, lügend, oder einfach schlecht, die Summe des Negativen ergibt kein sinnvolles Urteil, es führt nicht weiter.
Jetzt versuche ich es mal positiv.. ich will von der Presse :
...Sachverhalte wahrheitsgemäß und vollständig kennen lernen ...alle Gegenargumente und -logiken zu meiner Einstellung kennen lernen. ...meine Einstellung bestätigt und mit mir nicht zugänglichen Argumenten unterfüttert haben (ja, auch das) ...natürlich auch meinen Profit haben, dafür zahle ich schließlich, d.h. wie kann ich das Erfahrene für mich .......umsetzen, Schritt für Schritt, wenn es sein muss. ...und Kommentare, welche für mich Neues oder Anderes beinhalten
Zitat von ottound damit einer kleinen abgeschlossenen Kaste die Installation einer immer gleichen Nomenklatura ermöglicht
Pauschale Verschwörungstheorien sind nicht das Niveau, in dem hier diskutiert wird. Das können Sie bei SPON oder sonstwo tun, hier belegt man seine Behauptungen mit Argumenten. Noch so ein Beitrag, und Sie sind raus.
Zitat von HR im Beitrag #64Sehr guter Artikel, lieber llarian. Vorallem schätze ich ihre Unterscheidung zwischen "Lüge" und "Täuschung". Den Begriff "Propaganda" im Zusammenhang mit der Presse hier so anzuführen können allerdings nur Sie sich leisten. Dem gemeinen Foristen wäre dabei längst blau Geschriebenes aus Plaehtes Tastatur begegnet (ja, eine kleine Spitze)
Nein, lieber HR. Auch ich mache diesen Unterschied. Artikel die täuschen waren schon mehrmals Thema meiner Blogbeiträge, in denen ich solche Täuschungen widerlegt und vorgeführt habe. Das wird auch in der Zukunft so sein. Leider ist hier im Forum über die Schwere des Vorwurfs der Lüge kaum Einigung zu erzielen und somit auch nicht über die Konsequenzen die Herr Teller auf seine Art, aber letztlich völlig zutreffend, umrissen hat. Wenn alle Medien, die in Deutschland im BDZV sind (ich erwähne diesen Verband nur um die Anzahl zu umreißen) prinzipiell der widerholten, d.h. permanenten Lüge überführt würden, könnte niemand mehr ihnen Glauben schenken. Auch ich nicht als Blogger. Jeder Link, jeder Beleg der auf einen Artikel einer Zeitung zurückginge, wäre keiner mehr, weil seine Glaubwürdigkeit angezweifelt werden müsste. Somit würden für eigene Thesen, für eigene Theorien die Prämissen fehlen. Man müsste sich auf die Agenturen beziehen, deren zugängliche Informationen aber recht dürftig sind. Oder sich auf ausländische Medien (was ich verstärkt auch tue) beziehen. Insofern die nicht ebenfalls der Lügenpresse zugerechnet werden. Kurz, jeder der sich auf die Presse bezöge, würde zum Lügner. Das kommt einer Zensur gleich, einem Diktat. Einem "Volksdiktat" vielleicht, sollte diese Bewegung sich verzehnfachen oder verhundertfachen. Das ist absolut inakzeptabel und eine Anmaßung sondergleichen. Solch einem Volk, dass Kraft seiner Masse meint, Anklage und Verurteilung umgehen zu können, will ich keine Volksentscheide zugestehen. Solch einem Volk will ich nicht angehören. Dies kann ich diesem Volk der Pegida schon mal verraten.
Dieses Forum soll Erkenntnisse hervorbringen, dazu braucht es Belege. Und gerade weil viel getäuscht wird und Halbwahrheiten verbreitet werden, muss irgendwo ein Strich gezogen werden, um das Ausmaß an Täuschungen zu begrenzen. Deshalb sind hier nur Links zu Quellen erwünscht, die als seriös bezeichnet werden können. Die sich also in der Vergangenheit, wenigstens deutlich erkennbar, in ihren Publikationen um Sorgfalt, Redlichkeit und um die Betrachtung der Gegenansicht bemühten. Deshalb kommen als seriöse Quellen extremistische und verschwörungstheoretische nicht in Frage. Bei ihnen ist das Täuschungspotential zu hoch. Die anderen, hier als seriös bezeichneten Medien, unterscheiden sich allerdings ebenfalls in dieser Bewertung. SPON, Zeit Online z.B. fassen viele Autoren (mich eingeschlossen) mit Spitzen Fingern an. Die taz verlinke ich gar nicht und die Tagesschau nun auch nicht mehr. Das aber sind die Entscheidungen der Autoren und der Kommentatoren (wobei ich die taz nach wie vor als extremistisch ansehe). Diese Grenze kann unbefriedigend für den Einen oder Anderen sein, aber es ist zeitraubend und immer mit Metadiskussionen verbunden, Quellen und deren Artikel zu diskutieren, die aus dem extremen oder verschwörungstheoretischen Bereich kommen. Die seriösen Quellen werden von mir also keineswegs als Hort der Wahrheit angesehen, sondern als die mit der Fähigkeit, unterschiedliche Perspektiven zu betrachten, zu präsentieren und mitunter einigermaßen objektiv zu untersuchen. Und von diesen Quellen profitiert ein Blog wie dieser. Ohne diese Quellen hätte er es sehr schwer und die Erkenntnisse wären sehr viel geringer.
Blogs profitieren von der Arbeit der Journalisten, sie sind Nachbearbeiter. Sie korrigieren, nehmen Täuschungen war und auch Lügen. Nur wenn letztere als solche benannt werden sollen, muss dies mit starken Belegen nachgewiesen werden. Stark deswegen, weil die Behauptung "Lüge" eine viel stärkere ist, als die der Täuschung.
Der Ruf "Lügenpresse" ist deshalb ein extrem aggressiver Angriff auf meine (Wahl-) Freiheit und die Pressefreiheit, weil er dieser, in ihrer Gesamtheit, ihre Existenzberechtigung abspricht. Denn nachdem sie in ihrer Gesamtheit, ohne nennenswerten Widerspruch, der Lüge bezichtigt werden würde, wären staatliche Maßnahmen zur Überwachung eine denkbare Folge. Auch die Pressefreiheit kann durch Gesetze eingeschränkt werden (GG Artikel 5). Keine Nazi-Keule, sondern nur rein theoretisch und logisch zu Ende gedacht, wie ich finde.
Meine Beurteilung der Pegida war lange Zeit wohlwollend kritisch. Das hat sich nicht zuletzt durch die Bezeichnungen "Volksverräter" und "Lügenpresse" hier im Forum etwas geändert. Aber der Knackpunkt war: Der fünfte Punkt der neuen Forderungen nach einem Ende der Kriegstreiberei gegen Russland.
Was bleibt, ist mein Eintreten dafür, dass der Pegida die gleichen Rechte zustehen, wie allen anderen Bürgerbewegungen auch. Und ich strikt gegen die Gegendemonstrationen bin, die der Pegida unter Zuhilfenahme von (Links-) Extremisten dieses Recht verwehren wollen.
Was ich an diesem Diskussionsverlauf hier wieder einmal feststelle ist die Tatsache, wie sich Frontverläufe in Diskussionen so leicht immer mehr verfestigen anstatt aufzubrechen. So ist es nicht möglich zu gemeinsamen Verständnis und gemeinsamen Lösungen zu kommen. Oder zumindest zu einem „I agree to disagree.“
Ich lehne mich jetzt einmal ein bisschen aus dem Fenster, wenn ich mit meinen geschriebenen Meinungen andere im Forum vereinnahme, aber ich tue es um einer Zuspitzung der Formulierung willen.
- Ich glaube, keiner hier im Forum ist mit der Deutschen Presse zufrieden.
- Ich glaube, keiner hier im Forum wird widersprechen wollen, wenn festgestellt wird dass die Deutsche Presse in Teilen unsachlich auf die Meinungsbildung einwirkt.
- Ich glaube, keiner hier wird widersprechen, dass in Deutschen Medien das, was man salopp als „rotgrünen Zeitgeist“ beschreibt überproportional vertreten ist und dies maßgeblichen (in Teilen unheilvollen) Einfluß auf unsere Gesellschaft hat.
- Ich glaube, keiner hier im Forum wird bestreiten, dass die Zahl der „widerlichen“ Artikel in der deutschen Qualitätspresse zu zahlreich ist.
Beispiele aufzuzählen, welche genau dies belegen, bringen daher die Diskussion nicht voran, weil sie hier Konsens sind. Sie können maximal zu Mißverständnissen führen und tun dies auch häufig, nach meinem Empfinden.
Die wesentliche Frage, die ich in meinen bisherigen Beiträgen versuchte herauszuarbeiten und die auch andere Beiträge thematisierten ist, was schließt man aus diesem Konsens, den die Diskussionsteilnehmer hier durchaus zu haben scheinen? Und da gibt im Grundsatz nur zwei verschiedene Antworten.
1) Es liegt eine Verschwörung, sprich organisierte und gelenkte Aktion vor, die hierzu führt.
2) Es liegt individuelles Fehlverhalten vor (Anmerkung von mir: Auch gehäuft auftretendes individuelles Fehlverhalten, bleibt individuelles Fehlverhalten und wird nur durch (wodurch auch immer bedingte) Häufung noch keine Verschwörung)
Ich denke, genau das ist die Kernfrage.
Unter diesem Aspekt möchte ich zum Diskussionsverlauf folgendes sagen:
Es geht in keiner Weise darum, ob das Wort „Lügenpresse“ „nazi“ ist oder nicht. Es geht darum, dass das Wort Lügenpresse implizit die Antwort 1) voraussetzt (wenn es kein Sterotyp sein soll). Die Lügenpresse bezeichnet dabei das Organ, welches die Verschwörung organisiert.
Nun ist natürlich grundsätzlich nicht auszuschließen, dass dies auch tatsächlich der Fall ist. Bisher habe ich dabei sehr viele (richtige) Argumente von den „Befürwortern der Lügenpresse“ gelesen, die belegen dass der Zustand der deutschen Presse sehr beklagenswert, teilweise bedenklich ist. Diese Argumente belegen aber lediglich den hier ohnehin vorhandenen Konsens. Sie belegen nicht, dass tatsächlich eine Verschwörung vorliegt. Solche Argumente habe ich noch keine gelesen. Weder hier noch anderswo.
Daher neige ich dazu, frei nach Wilhelm von Ockham, dass Dummheit die wahrscheinlichste Erklärung zu sein scheint. Nicht eine Verschwörung. Diese Annahme wird auch durch etliche „gute, kritische und sachliche“ Artikel gedeckt, welche ich in der Presse nach wie vor finde. Weniger als ich gerne hätte, aber die Welt ist kein Wunschkonzert.
Die Einlassung, bei der Beurteilung von Pegida schreibe die Presse nur negativ, was Anlaß für die Vermutung einer Verschwörung gäbe, finde ich dabei wenig überzeugend. Pegida greift die Presse frontal an. Was anders sollte man da erwarten, als normales menschliches Abwehrverhalten? Wie viele Menschen reagieren auf die Aussage: „Du Idiot!“ mit „Oh, Sie haben Recht.“? Unabhängig davon, ob die erste Aussage für einen dritten nachvollziehbar ist oder nicht.
Der Kern, warum das Wort „Lügenpresse“ hier so kritisch gesehen wird ist, dass man damit entweder (implizit) ohne Belege eine Verschwörung unterstellt, um ein eigenes Kolektiv gegen ein anderes Abzugrenzen und damit Einigkeit zu erzeugen oder Individuen, ohne individuelle Wertung, in einem Kollektiv zusammenzufassen und darüber zu bewerten (Stereotyp).
Letzteres ist zutiefst illiberal und beides sind charakteristische Wesenszüge totalitärer Denkmuster. Damit ist in keiner Weise das Wort "nazi" gesagt, sondern das Wort „totalitär“, dessen praktisches Wirken natürlich in Nazideutschland einige lehrreiche Beispiele produziert hat: Wie totalitäres Denken wirkt und was es bewirken kann, läßt man es unreflektiert walten.
Ich sehe totalitäre Denkmuster überall in unserer Welt, selbst bei mir. Sowieso bei allen politischen Parteien (bzw. allen anderen ). Die Frage ist, wie kritische und reflektiert man ihnen bei sich selbst begegnet, bzw. bei sich selbst erkennt. Nur wenn man sie bei sich selbst erkennt, kann man ihnen begegnen, ihren Auswirkungen entgegen treten. Totalitäre Denkmuster bei anderen zu erkennen und sie darauf hinzuweisen, ist eine „brotlose Kunst“, welche keine Wirkung hat. Wirkung hat hier nur die eigene Einsicht, das eigene Erkennen.
Ich denke daher wird diese Diskussion hier mit solcher Leidenschaft geführt. Sie fordert das Auseinandersetzen mit den Argumenten ein, die möglicherweise zu neuen Einsichten verhelfen kann (welche viele in ZkZ für wesentlich erachten).
Herzlich
nachdenken_schmerzt_nicht
"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu
Zitat von ottound damit einer kleinen abgeschlossenen Kaste die Installation einer immer gleichen Nomenklatura ermöglicht
Pauschale Verschwörungstheorien sind nicht das Niveau, in dem hier diskutiert wird. Das können Sie bei SPON oder sonstwo tun, hier belegt man seine Behauptungen mit Argumenten. Noch so ein Beitrag, und Sie sind raus.
Petz, als Moderator
Dann hätte Hans Herbert von Arnim mit seinem Buch "Die Deutschlandakte", in dem zum Beispiel ein Kapitel heißt "Volkssouveränität: Usurpation durch die politische Klasse", ebenfalls keine Chance, hier mitzudiskutieren. Auch wenn es mich - aus für mich gar nicht nachzuvollziehenden Gründen - bisher gar nicht getroffen hat, eine blaue Rüge zu bekommen, halte ich es inzwischen für sehr anstrengend zu begreifen, wo nun eigentlich die rote Linie verläuft. (Nachträglich ein Komma eingefügt.)
1) Es liegt eine Verschwörung, sprich organisierte und gelenkte Aktion vor, die hierzu führt.
2) Es liegt individuelles Fehlverhalten vor (Anmerkung von mir: Auch gehäuft auftretendes individuelles Fehlverhalten, bleibt individuelles Fehlverhalten und wird nur durch (wodurch auch immer bedingte) Häufung noch keine Verschwörung)
Ich bin für die dritte Antwort:
3) Institutionelle Gegebenheiten, die z.T. ein Erbe aus den 40er Jahren sind, setzen falsche Anreize.
Die Geschichte der Leitmedien ist ja wesentlich von den Alliierten bestimmt gewesen, die Leitmedien wie SPIEGEL, FAZ und den öffentlich-rechtlichen Rundfunk genehmigt oder initiiert haben. Es ist verständlich, daß die Alliierten einer marktwirtschaftlich motivierten Wiederauferstehung der gewohnten Goebbels-Lügenpresse (ich bin so frei...) vorbeugen wollten. Dafür hätte es ja einen Markt gegeben, nämlich bei denen, die ihre Meinung und ihr Verhalten in der Diktatur gerne bestätigt sehen. (Eventuell konnte man so auch eine Berichterstattung z.B. über vergewaltigende Besatzungssoldaten vorbeugen, aber ich weiß nich, ob und inwieweit das tatsächlich geschehen ist, und sich das Wissen über derlei Fälle ausschließlich von Mund zu Mund verbreitet hat.)
Der Nachteil dieser Pressearchitektur für die Gegenwart ist, daß man sich von der besatzungsrechtlich verordneten Gesinnungskonformität irgendwann emanzipieren muß, um wirklich so zu werden, wie in den übrigen freien Ländern. Das ist leider nicht geschehen, sondern sie wurde nur unter mehr oder weniger wechselnden Vorzeichen weitergeführt. Vielleicht ist das eine Parallele zum Nachkriegsparlamentarismus: Geschäftsordnungen, nichtöffentliche Ausschußsitzungen, Fraktions- und Parteivorstände ersticken öffentliche parlamentarische Argumentationen und Abwägungen weitgehend. Das ist in anderen demokratischen Parlamenten nicht so; sogar im zweiten Reich war es anders. Dadurch gerinnt parlamentarische Diskussion zum öden Austausch abgestumpfter Metaphern, mit denen man sich entsprechend der politischen Bündnisse verurteilt. Argumente werden so nicht ausgetauscht. Dieser argumentationsarme Parlamentarismus fordert dann auch keine Presse heraus, sachliche Argumentationen abzubilden, die über das bloße politische Rechts-links-Schema hinausgehen. Wenn jetzt die CDU aus Gründen des Politikmarketings das Programm der SPD aus früheren Jahren umsetzt, gibt es schlicht keine Struktur im parlamentarisch-medialen Raum, das kritisch zu begleiten, weil immer alle parteiloyal sind. Und so fühlt sich Otto-Normal-PEGIDA verkohlt von dem Meinungsumschwung, der keine öffentliche Kritik findet.
Zitat von RichardT im Beitrag #53Wenn ich einen Bericht oder eine Reportage lese möchte ich, daß alles drinsteht. Wenn es das nicht tut. dann kann ich mir den Kauf der Zeitung sparen. Vielleicht auch ein Grund für die Absatzkrise. Und es wäre ehrlich das auch auf die erste Seite zu schreiben: Achtung Tendenzblatt, hier kriegen Sie unsere Meinung aber nicht alle Fakten!
In der Politik - das deckt nicht alles ab ("soziale Brennpunkte", "bedrohliche" Wissenschaft ist ganz anders gelagert) - läßt sich das für ein großes Blatt, das mehr möchte als nur die offiziösen Kurz-Statements abzudrucken, gar nicht anders machen. Da braucht man Kontakte, Flurfunk & man weiß auch, daß die Politiker "ihre" Journalisten ihrerseits dazu nützen, um Einblicke zu geben bzw. Nebelkerzen zu zünden. Informationen "unter Augen" sind die bekannteste Schiene - wo halt die Quelle nicht beim Namen genannt wird. "Aus gut unterrichteten Kreisen heißt es...". Blätter wie der Spiegel oder die Washington Post verdanken ihren (zumindest mal gerechtfertigten) Ruf ja diesen Möglichkeiten. Verstoß gegen den Komment führt dazu, daß das Blatt außen vor bleibt. Oftmals ist diese Omertà (bitte sich die Gänsefüßchen dazudenken) sogar brauchbar. In Bonn wußte jeder, daß Willy Brandt mehr Damenbesuche empfing als JFK & "gerne, aber nur Braunes trank" (keinerlei politischer Unterton, nb.); Kohls jahrzehntelanges Kebsverhältnis war ebenfalls 1 offenes Geheimnis - aber es verstand sich für jeden Journalisten von selbst, das außen vor zu halten.
Ich habe von "wichtigen Informationen" gesprochen. Das ist natürlich eine Interpretationssache, ich würde sagen wichtig ist das was das Entscheidungen beeinflussen kann. Nehmen wir Willy Brandt. Mir egal ob er mit einer oder mehreren Frauen was hatte. Mir wäre, wäre er heute noch aktiv, auch egal ob er gern mal einen Weinbrand zu sich nähme. Nicht egal, und dann durchaus berichtenswert wäre, wenn ein Politiker Alkoholiker ist. Denn dem würde ich nicht mehr trauen und ihn auch nicht wählen.
Anderes Beispiel: Bei uns würde man gerne ein regionales Großprojekt bauen. Gut für die Bewohner unseres Landkreises und der angrenzenden Landkreise. Sehr Schlecht für die Einwohner der Kreisstadt. Diese Tatsache ist sowohl den Politikern wie auch den Journalisten des Lokalblattes bewusst. Daß die Politiker sich ihr Prestigeobjekt nicht gefährden wollen kann ich verstehen. Aber genau da sollte die Zeitung kommen die bei uns das Informationsmonopol innehat. Die thematisiert die Nachteile aber auch nicht, aus Rücksicht auf bestimmte Gruppen (Dies hat mir ein Redakteur persönlich gesagt, hat mir auch die Gruppe gesagt, ich bin mir aber nicht mehr 100% sicher wer es war und lasse es lieber weg). Man würde sich aber freuen wenn es in einem Leserbrief angesprochen würde.
Ich glaube ein großer Teil unserer Journalisten ist sich nicht mehr klar auf welcher Seite er stehen sollte. Sie glauben sie gehören zum Politikbetrieb und sind dazu ausersucht mit den Politikern gemeinsame Sache zu machen. Sie haben vergessen, daß wenn sie die 4.Gewalt sein wollen, sie die Politik kontrollieren sollen. Sie sollen nicht mit den Politikern Herrschaftswissen teilen sondern über möglichst alles relevante berichten. Ich glaube auch nicht, daß es offizielle Kungelrunden braucht. Ich bin mir sicher, die Politiker sind genauso schlechte Menschen wie wir alle und da wird immer mal wieder was erzählt um die eigene Bahn frei zu räumen oder sich selber in ein gutes Licht zu stellen.
ich habe auch mal gehört, daß es das in den USA nicht gibt. Daß dort Journalisten alles schreiben was ihnen zu Ohren kommt und Politiker immer damit rechnen müssen, daß ihr gesprochenes Wort auch veröffentlicht wird. Wenn es so ist, dann ist Amerika da schon mal besser dran. Angeblich werden dort Interviews auch nicht freigegeben, sondern veröffentlicht, auch wenn sich der Interviewte vergaloppiert hat. Finde ich auch schön. Mich nerven diese harmlosen Interviews derart, da kann ich gleich die Parteizeitung lesen.
Zitat von Emulgator im Beitrag #73Ich bin für die dritte Antwort:
Lieber Emulgator.
Vielen Dank für Ihre (für mich) äußerst erhellenden und vor allem schlüssigen Ausführungen, welche mich ein wesentliches Phänomen in unserer Gesellschaft besser begreifen lassen als vorher.
Ich würde Ihre Ausführungen im Sinne dessen, um was es mir vorher ging, aber gar nicht als "dritte Antwort" begreifen, sondern im Rahmen meiner "zweiten Antwort" als eine Erläuterung des individuellen Fehlverhaltens betrachten und warum es (so gehäuft) auftritt.
Herzlich
nachdenken_schmerzt_nicht
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bei denen ich mich frage ob die zwischen Verlassen der grünen Parteizentrale und Druck wenigstens noch Korrektur gelesen wurden. 
). Die Frage ist, wie kritische und reflektiert man ihnen bei sich selbst begegnet, bzw. bei sich selbst erkennt. Nur wenn man sie bei sich selbst erkennt, kann man ihnen begegnen, ihren Auswirkungen entgegen treten. Totalitäre Denkmuster bei anderen zu erkennen und sie darauf hinzuweisen, ist eine „brotlose Kunst“, welche keine Wirkung hat. Wirkung hat hier nur die eigene Einsicht, das eigene Erkennen.