Der Ruf "Lügenpresse" ist deshalb ein extrem aggressiver Angriff auf meine (Wahl-) Freiheit und die Pressefreiheit, weil er dieser, in ihrer Gesamtheit, ihre Existenzberechtigung abspricht. Denn nachdem sie in ihrer Gesamtheit, ohne nennenswerten Widerspruch, der Lüge bezichtigt werden würde, wären staatliche Maßnahmen zur Überwachung eine denkbare Folge. Auch die Pressefreiheit kann durch Gesetze eingeschränkt werden (GG Artikel 5). Keine Nazi-Keule, sondern nur rein theoretisch und logisch zu Ende gedacht, wie ich finde.
Meine Beurteilung der Pegida war lange Zeit wohlwollend kritisch. Das hat sich nicht zuletzt durch die Bezeichnungen "Volksverräter" und "Lügenpresse" hier im Forum etwas geändert. Aber der Knackpunkt war: Der fünfte Punkt der neuen Forderungen nach einem Ende der Kriegstreiberei gegen Russland.
Was bleibt, ist mein Eintreten dafür, dass der Pegida die gleichen Rechte zustehen, wie allen anderen Bürgerbewegungen auch. Und ich strikt gegen die Gegendemonstrationen bin, die der Pegida unter Zuhilfenahme von (Links-) Extremisten dieses Recht verwehren wollen.
Möchte meinerseits die Pegida-Lügenpresse-Leute doch mal verteidigen, lieber Herr Plaethe, sozusagen als Advocatus diaboli - aber so richtig diabolisch sind die Pegida-Leute ja eigentlich auch nicht :
Jedenfalls: Auf Demos sind griffige Parolen angesagt. Für ruhige, ausführliche Gespäche oder Erörterungen anderer Art, wie z. B. in Internet-Foren , sind Demo-Sprüche immer zu dünn, zu wenig, zu simpel und im allgemeinen auch zu polemisch. Demonstrationen tragen das Undifferenzierte schon in sich. Sollen die deswegen nicht stattfinden? Demonstrationen sind halt i.d.R. nicht unbedingt die typischen biedermeierlichen Pfarrerstöchter-Beschäftigungen. Mal abgesehen von gewissen Nomenklatura-Demonstrationen, auf die der altbackene Begriff "Kundgebung" eher zutrifft.
Wie bringt man z.B. den nachdenklichen Beitrag Llarians oder den Ihren nicht weniger lesenswerten bei einer Demo auf den Punkt, also in ein Wort, maximal in einen gaaaanz kurzen Satz oder auf ein Plakat? Geht ja nicht. Täuschungspresse? Kein gängiger Begriff, nicht knackig genug.
Also, für 'ne Demo ist "Lügenpresse" schon okay, mal fünfe gerade sein lassend. Natürlich darf man - und sollte auch - im Nachgang die Damen und Herren schon mal um Auskunft bitten: Was meint ihr eigentlich damit? Keine Ahnung was dann kommt - da müsste man mal nach Dresden fahren. Ferner kann es auch den Fall geben, dass man sich als Demonstrant von der einen oder anderen Aussage, die da so gemacht wird, distanziert, einem aber dennoch die ganze Richtung gefällt (in diesem Fall: Mir ausdrücklich nicht, aber das nur nebenbei). Aber wie soll man das wiederum zum Ausdruck bringen? "Volksverräter" ist allerdings auch für Demo-Verhältnisse 'n Tick zu bescheuert. Da passt schon das hier als Antwort.
Die Goldwaage ist jedenfalls für Demonstrationen nicht unbedingt das geeignete Ding. Vielleicht isses so ähnlich wie bei der Bibel-Exegese . Da soll man ja, so viel ich weiß, auch nicht alles wörtlich nehmen.
Vielen Dank für Ihren, wie immer erfrischenden und interessanten Beitrag, lieber Dennis the Menace. Ich bin kein Fan von diesen gröhlenden Slogans die nur Verachtung rüberbringen. Von hüben wie drüben nicht. Und ich denke auch nicht, dass sowas zu einer Demo gehören muss. Man kann sich ja auch mal was Neues einfallen lassen, als Kopien von Extremisten - zumal, wenn man selbst keiner sein will. Aber das geht mich auch nicht viel an. Mir ging es um die zunehmende Verwendung hier im Forum. Und darum, was das für Konsequenzen haben kann und hat, wenn das hier in großen Teilen Konsens werden würde.
Was bleibt, ist mein Eintreten dafür, dass der Pegida die gleichen Rechte zustehen, wie allen anderen Bürgerbewegungen auch. Und ich strikt gegen die Gegendemonstrationen bin, die der Pegida unter Zuhilfenahme von (Links-) Extremisten dieses Recht verwehren wollen.
Das, also der letzte Teil nach dem Komma, ist bei diesen berüchtigten Gegendemos zwar meistens leider so, müsste aber nicht sein. So lange die Pegida-Leute rumlaufen, hab ich auch das Recht dagegen zu demonstrieren, solange ich die nicht behindere.
Die Wortwahl zielt auf einen Bericht in der "Welt" von der Demonstration der Pegida vom 01.12.2014:
Zitat von http://www.welt.de/politik/deutschland/a...frontation.htmlAm Terrassenufer unterhalb der Hochschule für Bildende Künste bleibt die Vorhut der Polizei plötzlich stehen. Ordner riegeln den Durchgang ab. In etwa 200 Meter Entfernung blockiert der Schwarze Block der Antifa die Pegida. Da sich beide Gruppen nun so nah sind wie niemals zuvor – und die 1200 Gegendemonstranten diesmal überaus zahlreich –, wird in der bislang friedlichen Menge der Montagsspaziergänger Unmut laut. Rechte Parolen und "Räumen"-Rufe sind zu hören.
Wortführer Lutz Bachmann mahnt die Demonstranten zu einem weiteren friedlichen Vorgehen. Von seiner anfänglichen Selbstsicherheit ist nur noch wenig zu spüren. Stattdessen muss er sich Beschimpfungen aus den eigenen Reihen anhören. Ein lauter Knall schreckt die Menschen auf. Ein Pegida-Aktivist hat einen Feuerwerkskörper gezündet, doch wird er sofort von Umstehenden und zahlreichen "Pfui"-Rufen zurechtgewiesen. Blitzartig entstehen interne Konflikte zwischen Anhängern der rechten Szene, die ein Ausharren am Elbufer fordern, und den gemäßigten Demonstranten, die einsichtig zur Umkehr aufrufen.
Bevor die Stimmung endgültig kippen kann, beginnt ein Teil der Leute, den Rückzug anzutreten, der Rest folgt.
Ich habe ein grundsätzliches Problem damit, wenn das Demonstrationsrecht auf der Strasse durch offen zur Schau gestellte Gewaltbereitschaft gebrochen wird. Weil die Polizei nicht gegen Extremisten vorgehen will, die Unterstützung durch die Politik erhalten. Das ist unerträglich. Und wird mit Sicherheit nicht zu mehr Vertrauen in den Rechtsstaat unter den Pegida-Demonstranten führen, die aktiv die Gewalt in ihren Reihen unterdrückt haben. Etwas dass auf der anderen Seite wohl nicht zu erwarten war und nicht sein wird. Weil deren Gewalt unter einem anderen Stern stünde.
Zitat (...)Also, für 'ne Demo ist "Lügenpresse" schon okay, mal fünfe gerade sein lassend. Natürlich darf man - und sollte auch - im Nachgang die Damen und Herren schon mal um Auskunft bitten: Was meint ihr eigentlich damit? Keine Ahnung was dann kommt - da müsste man mal nach Dresden fahren (...)
Nö muß man nicht. In weiten Teilen des Landes sind sich die Bürger einig. Am Beispiel dieses folgenden Artikels, welcher bezeichnend ist für die übliche Berichterstattung (obwohl sonst der Focus schon eher "genauer" berichtet als andere Medien). Und ich habe nur zwei der Leserzuschriften stellvertretend für Viele angehängt.
Zitat Der tödliche Sturz eines mutmaßlichen Räubers aus dem siebten Stock des Amtsgerichts hat in Hameln für einen Ausnahmezustand gesorgt. Aufgebrachte Angehörige reagieren mit Randale, es kommt zu Attacken mit Pflastersteinen und Pfefferspray. Dabei wurden 14 Polizisten verletzt.
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Gewalt-Exzess in Hameln:
von H... N...
Großfamilie verletzt 14 Polizisten. Bei der 30-köpfigen Großfamilie handelt es sich um Libanesen! Ich verstehe nicht, warum führende deutsche Zeitungen darunter auch Focus keine Angaben über Staatszugehörigkeit bei so einem kriminellen Akt, wie das Erstürmen eines Gerichtsgebäudes und Krankenhaus macht. Halbwahrheiten sind auch gelogen, auch deshalb ruft Pegida "Lügenpresse".
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Gehts noch?
von a... k...
Wie ich gelesen habe heißt es: "Die Polizei leitete gegen die Angreifer Ermittlungen wegen.. ein. Festgenommen wurde niemand." Also: 1. Der Bruder versucht den Typ aus dem Polizeiauto zu befreien. 2. Der Typ versucht beim Gericht abzuhauen und hat Pech 3. Dann kommen 30 andere von der Gang und greifen die Polizisten an und versuchen das Krankenhaus !!! zu stürmen. Und KEINER wird Festgenommen? Die Polizei muss ja mächtig Angst vor denen haben. Was passiert wenn ICH oder DU einen Polizisten oder ein Krankenhaus !!! angreift? Ich bekomme erstmal Zelle 9 und du Zelle 13 Aber das gehört ja zu Deutschland. Sagt das M jedenfalls.
Ich finde es bezeichnend, dass man in Deutschland jederzeit friedlich demonstrierende Menschen mit allerlei Schmähungen und Beschimpfungen von Seiten der Presse und der Politik überziehen darf (Mischpoke, Nadelstreifenna*is etc. pp) aber einen verkürzten Begriff der Demonstranten dann ausweidet und als "Gesinnungsmerkmal" überhöht. Und mir fällt auch auf, dass die Diskussion hier sich schon sehr weit im Theoretischen bewegt.
Die Gesinnung scheint mir mittlerweile das A und O. Benutzt der richtig "Gesinnte" einen Kampfbegriff aus dem 3. Reich: Schwamm drüber, es dient der guten Sache. Wehe dem, der nicht die richtige Gesinnung hat.
Ich würde den Begriff "Gesinnungspresse" verwenden wollen. Jeder der gegen die Konsensgesinnung ist, steht schon im Aus.
Yossarian
Edit: Gegen den Begriff "Gesinnungspresse" könnte noch nicht einmal der Sohn von Martin Walser etwas haben ;-)
Zitat von otto ...und damit einer kleinen abgeschlossenen Kaste die Installation einer immer gleichen Nomenklatura ermöglicht
Pauschale Verschwörungstheorien sind nicht das Niveau, in dem hier diskutiert wird. Das können Sie bei SPON oder sonstwo tun, hier belegt man seine Behauptungen mit Argumenten. Noch so ein Beitrag, und Sie sind raus.
Petz, als Moderator"
Sehr geehrter Meister Petz,
ich darf mir auf Grund der öffentlichen Rüge auch eine öffentliche Antwort erlauben.
Pauschal : ja, jeder ordentliche Beleg würde das Thema sprengen. Auch denke ich, was jeder sehen und nachvollziehen kann und was längst in der öffentlichen Diskussion ist, braucht keine begründende Ausführung. Ich darf dazu dankend den Beitrag 72 von "alteseuropa" anführen.
"Dann hätte Hans Herbert von Arnim mit seinem Buch "Die Deutschlandakte", in dem zum Beispiel ein Kapitel heißt "Volkssouveränität: Usurpation durch die politische Klasse", ebenfalls keine Chance, hier mitzudiskutieren."
Aber es muss ja auch nicht jeder die Sache so sehen.
Verschwörungstheorie : Dem widerspreche ich, es ist weder Theorie noch Verschwörung, es ist mehr als ein Verdacht, was ich angeführt habe. Es ist eine öffentlich beobachtbare tatsächliche Erscheinung.
Wenn sie die Worte "Kaste" und "Nomenklatura" gerügt hätten, das hätte ich akzeptiert. Aber, mit Verlaub, im Zusammenhang mit Lüge und Täuschung und deren Auswirkung im Tatsächlichen halte ich diese Wortwahl für durchaus angemessen und gerechtfertigt. Ich denke, anschließend an den im Schlußsatz des Artikels verwendeten Begriff "Propaganda" passt das ganz gut. ...und es geht ja auch um "Lügenpresse" !
"Den Begriff "Propaganda" im Zusammenhang mit der Presse hier so anzuführen können allerdings nur Sie sich leisten." Zitat eines anderen Foristen, (von HR im Beitrag #64)
...und Sie sind raus : Dieser Ton ist nun nicht mein Niveau.
Trotzdem, Kompliment zum Forum, ich lese es gerne, werde es wohl auch weiterhin tun. Weitere Beiträge von mir wohl eher nicht. (Bedenkzeit)
Zitat von HR im Beitrag #64Sehr guter Artikel, lieber llarian. Vorallem schätze ich ihre Unterscheidung zwischen "Lüge" und "Täuschung". Den Begriff "Propaganda" im Zusammenhang mit der Presse hier so anzuführen können allerdings nur Sie sich leisten. Dem gemeinen Foristen wäre dabei längst blau Geschriebenes aus Plaehtes Tastatur begegnet (ja, eine kleine Spitze)
Übrigens, war ursprünglich geplant, dass ich zu Llarians Artikel eine Gegenposition schreibe. Dazu kam es nicht, weil ich nach der Lektüre seines Artikels nichts sah, woran ich eine solche hätte aufbauen können. Mir hat der Artikel sofort gefallen.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #105Übrigens, war ursprünglich geplant, dass ich zu Llarians Artikel eine Gegenposition schreibe. Dazu kam es nicht, weil ich nach der Lektüre seines Artikels nichts sah, woran ich eine solche hätte aufbauen können.
Och nee, nich schon wieder, Sie hatten ja so schon einen schweren Stand.
Zitat Mir hat der Artikel sofort gefallen.
Mir auch.
♥lich Nola
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Status quo, nicht wahr, ist der lateinische Ausdruck für den Schlamassel, in dem wir stecken. Zettel im August 2008
1) Es liegt eine Verschwörung, sprich organisierte und gelenkte Aktion vor, die hierzu führt.
2) Es liegt individuelles Fehlverhalten vor (Anmerkung von mir: Auch gehäuft auftretendes individuelles Fehlverhalten, bleibt individuelles Fehlverhalten und wird nur durch (wodurch auch immer bedingte) Häufung noch keine Verschwörung)
Ich denke, genau das ist die Kernfrage.
Lieber nachdenken_schmerzt_nicht, diese Reduktion auf nur zwei mögliche Alternativen scheint mir doch problematisch, auch und gerade dann, wenn man 2) weit fassen will, wie Sie es in Ihrer Antwort auf emulgators Einwand angedeutet haben. Denn der Fall 1) einer Verschwörung im engeren Sinne wird ja nur ganz ganz selten vorliegen, so daß in dieser Dichotomie immer nur 2) übrigbliebe, also alles nur Einzelfälle. Damit verschließt man sich aber die Möglichkeit, zwischen hin und wieder vorkommenden einzelnen Ausrutschern* und einem sich in den Handlungen vieler ähnlich gesinnter Individuen abzeichnenden gemeinsamen Muster zu unterscheiden. Worauf ich hinauswill, ist gewissermaßen eine Verschwörung ohne Verschwörer, ein sich in der Gruppendynamik selbstorganisierender Vorgang, den die Mitglieder der Gruppe gemeinsam durchführen, ohne daß irgendein einzelnes Mitglied ihn plant oder will, so ähnlich wie sich Atome zu einem Kristallgitter zusammenfügen, von dem das einzelne Atom gar nichts weiß.
So etwas zwischen Ihren Punkten 1) und 2) Liegendes könnte durchaus im Falle tendenziöser und systematisch perspektivischer Berichterstattung in der Presse vorliegen: einer schaut vom anderen ab, was aktuell von Interesse ist, welchen Gepflogenheiten und Standards die Darstellung genügen sollte usw. Daraus ergibt sich dann eine Einseitigkeit und eine gewisse Menge an Informationslücken, die den Verdacht der Manipulation nahelegen, ohne daß er im Hinblick auf den einzelnen Journalisten begründet sein muß. Die "Lügenpresse" wäre demnach nicht notwendig das Werk lügender Journalisten.
(Man darf eben keine Repressalien oder Ressentiments gegen die einzelnen Journalisten daraus ableiten - zu befürchten ist freilich, daß nicht jeder Demonstrationsteilnehmer das so klar sieht; und der Reim auf "Fresse" ist nun reiner SA-Slang.)
Es handelt sich hier nicht bloß um eine Häufung von individuellen Fehlern, sondern um eine synergetische Dynamik, die aus nicht einmal sehr fehlerhaftem Einzelverhalten eine problematische Gesamtwirkung entwickelt.**
* lauter Einzeltäter, die bei anderen Taten bekanntlich auch auftreten; beispielsweise war der Verrückte, der in Villach zu Weihnachten eine auf dem Weg zum Gottesdienst befindliche ältere Dame auf der Straße mit einem Messer angriff und ihr ein Ohr weitgehend abschnitt, und der dazu erklärte, er hasse Kirchgänger (die Polizei konnte eine religiöse Motivation der Tat aber ausschließen ), zufällig Moslem.
Nachtrag: ** Für Journalisten, die meinen alles richtig zu machen, wäre der Vorwurf also eine Gelegenheit, über das Gesamtbild der Presse nachzudenken und ggf. korrigierend zu wirken.
Zitat von Fluminist im Beitrag #34Nachtrag: Es ist ja ein uralter rhetorischer Kniff, zunächst zum Schein für die Gegenseite zu argumentieren, um dann diese Argumente (die man ja besser im Griff hat und schwächend hinbiegen kann als diejenigen, die ein tatsächlicher Gegner vorbringen würde) dann besonders vernichtend zu widerlegen.
Auch wenn man sie nicht widerlegen will, warum sich mit ihr befassen? Warum über sie herziehen? Ich glaub doch sowieso nicht was dort steht. Und wenn ich was finde, dass zutreffend sein könnte, suche ich noch eine oder zwei weitere Quellen die unabhängig von der ersten sind. Das ist heutzutage schnell erledigt - so man nicht die gesamten Medien als Verschwörung oder fremdgesteuert von irgendeiner Macht ansieht.
Lieber Erling Plaethe, das war wohl ein kleines Mißverständnis. Der Nachtrag war nicht als Handlungsempfehlung gedacht, sondern als Beobachtung einer Technik, mit der sich tendenziöse Zeitungsartikel mitunter den Anstrich von Ausgewogenheit geben. Ansonsten gebe ich Ihnen recht, es hat wenig Sinn, über die Presse herzuziehen, denn wer jetzt von "Lügenpresse" redet, offenbart damit überhaupt nichts Neues.
Zitat von otto im Beitrag #104Wenn sie die Worte "Kaste" und "Nomenklatura" gerügt hätten, das hätte ich akzeptiert. Aber, mit Verlaub, im Zusammenhang mit Lüge und Täuschung und deren Auswirkung im Tatsächlichen halte ich diese Wortwahl für durchaus angemessen und gerechtfertigt. Ich denke, anschließend an den im Schlußsatz des Artikels verwendeten Begriff "Propaganda" passt das ganz gut. ...und es geht ja auch um "Lügenpresse" !
Pauschal : ja, jeder ordentliche Beleg würde das Thema sprengen. Auch denke ich, was jeder sehen und nachvollziehen kann und was längst in der öffentlichen Diskussion ist, braucht keine begründende Ausführung. Ich darf dazu dankend den Beitrag 72 von "alteseuropa" anführen.
"Dann hätte Hans Herbert von Arnim mit seinem Buch "Die Deutschlandakte", in dem zum Beispiel ein Kapitel heißt "Volkssouveränität: Usurpation durch die politische Klasse", ebenfalls keine Chance, hier mitzudiskutieren."
Aber es muss ja auch nicht jeder die Sache so sehen.
Verschwörungstheorie : Dem widerspreche ich, es ist weder Theorie noch Verschwörung, es ist mehr als ein Verdacht, was ich angeführt habe. Es ist eine öffentlich beobachtbare tatsächliche Erscheinung. (...) ...und Sie sind raus : Dieser Ton ist nun nicht mein Niveau.
Trotzdem, Kompliment zum Forum, ich lese es gerne, werde es wohl auch weiterhin tun. Weitere Beiträge von mir wohl eher nicht. (Bedenkzeit)
Lieber Otto,
ich habe mir heute auch überlegt, ob ich nicht zu streng war.
Für den Tonfall entschuldige ich mich, da ist mir der Gaul durchgegangen, aber in der Sache möchte ich meine Moderation halten.
Die Behauptung, dass eine abgeschlossene Kaste (also die Journalisten) eine Nomenklatura (also eine Funktionselite im Sinne totalitärer Staaten) installiert (also ohne Einfluss der Wähler ins Amt bringt), ist keineswegs "öffentlich beobachtbar". Und es ist eine Verschwörungstheorie in dem Sinne, dass es impliziert, dass die Wahlen und der demokratische Prozess nur Show und Ablenkung sind, während die Journalisten und Politiker unter einer Decke stecken und die Presse einzig die Aufgabe der Manipulation der Bürger im Sinne der Politiker hat. Wie es eben in einem totalitären System ist, nur ganz heimlich.
Dafür gibt es keinen Hinweis. Wie konnte sich Kohl 16 Jahre im Amt halten mit dem Großteil der Presse gegen sich? Geschweige denn, dass er installiert worden wäre? Wie kann Merkel, der von der Medienlandschaft fast unisono vorgeworfen wird, dass sie nur am Machterhalt interessiert ist, ihre Macht erhalten?
Und was ist "undemokratisch und staatsgefährdend" daran, dass (ich interpretiere das mal in ihre Sperrklauselbegründung rein) der AfD ein paar Stimmen zum Einzug in den Bundestag gefehlt haben? Haben Sie mal richtige undemokratische Wahlen gesehen? So wie die Abstimmung auf der Krim?
Also überlegen Sie sich bitte nochmal, ob das alles, was Sie da zusammengeschrieben haben, wirklich so offensichtlich ist, dass es keines Beleges bedarf.
Nun noch ein Satz zum Schluss: Ich habe mich über Ihr Kompliment bezüglich des Forums gefreut. Aber das Forum funktioniert auch nur deswegen, weil wir uns Mühe geben und darauf achten, nicht im luftleeren Raum zu diskutieren, so wie Ihr Beitrag das getan hat. Wenn Ihnen das ernsthaft gefällt, machen Sie es doch einfach auch so. Und wenn Sie dazu bereit wären, würde es mir leidtun, Sie zu verlieren, nur weil ich Sie angepflaumt habe.
Da ich die Notwendigkeiten und Anforderungen einer Moderation nicht kenne, mir aber anderseits den Aufwand gut vorstellen kann, alles Diesbezügliche uneingeschränkt akzeptiert. Da der Aufwand wohl ein Freizeitopfer ist, meine Hochachtung. (Siehe Urzeit der Antwort)
Da dieser Forumsteil wohl weitestgehend abgeschlossen ist und das Folgende nicht so ganz zum eigentlichen Forums-Thema passt, erlaube ich mir, in Kurzform Ihre Deutungen mit leichten Änderungen zu versehen, die Änderungen in Doppelklammern:
Die Behauptung, dass eine abgeschlossene Kaste (also die Journalisten) ((nein, gemeint waren Management und Verleger)) eine Nomenklatura (also eine Funktionselite im Sinne totalitärer Staaten) ((Funktionseliten gibt es auch in Demokratien)) installiert (also ohne Einfluss der Wähler ins Amt bringt) ((unter Beeinflussung der Wähler)), ist keineswegs "öffentlich beobachtbar"((so ist es öffentlich beobachtbar)). Und es ist eine Verschwörungstheorie in dem Sinne, dass es impliziert, dass die Wahlen und der demokratische Prozess nur Show und Ablenkung sind (( nein, nicht nur Show und Ablenkung, aber doch mächtige Beeinflussung, jedenfalls mächtiger als Wahlwerbung)), während die Journalisten ((Verleger, Bilderberger, Davos usw)) und Politiker unter einer Decke stecken und die Presse einzig ((nein, nicht einzig, aber eben auch)) die Aufgabe der Manipulation der Bürger im Sinne der Politiker ((und / oder der Verleger)) hat. Wie es eben in einem totalitären System ist, nur ganz heimlich. ((...und warum nicht auch in der Demokratie?))
"....nicht im luftleeren Raum zu diskutieren, so wie Ihr Beitrag das getan hat" akzeptiert, Besserung.
was mache ich nun mit Ihnen? Ich schreibe ihnen eine Verschwörungstheorie zu, Sie sagen es ist keine und servieren mir im gleichen Satz Davos und die Bilderberger?
Und was die politische Manipulation im Sinne der "Verleger" angeht, vielleicht noch ein Beispiel: Zwischen 2004 und 2013 gehörte die Frankfurter Rundschau (zu wechselnd großen Anteilen) der SPD. Wie kommt es, dass während der gesamten Zeit die SPD weder den Ministerpräsidenten noch (bis auf kurz vor der Pleite) den OB von Frankfurt gestellt hat? Da konnten anscheinend nicht mal die Bilderberger helfen.
Also, ich werde Sie beim Wort nehmen, was Ihr versprechen der Besserung angeht.
In der Presse wird ganz gezielt Information hinzugefügt oder weggelassen, um den Lesern eine bestimmte Interpretation der Informationen aufzudrängen. Es gibt den "Pressekodex". Der ist zwar ein weiten Teilen das Papier nicht wert (Ausschluss von "Sensationsberichterstattung" - ich lach mich tot) - aber ein Punkt wird seit mehreren Jahren in fast allen Redaktionen erzwungen:
"Richtlinie 12.1 – Berichterstattung über Straftaten In der Berichterstattung über Straftaten wird die Zugehörigkeit der Verdächtigen oder Täter zu religiösen, ethnischen oder anderen Minderheiten nur dann erwähnt, wenn für das Verständnis des berichteten Vorgangs ein begründbarer Sachbezug besteht. Besonders ist zu beachten, dass die Erwähnung Vorurteile gegenüber Minderheiten schüren könnte." http://www.presserat.de/pressekodex/pres...skriminierungen
Die Presse unterschlägt also Informationen mit der Begründung, ich als Leser müsse vor diesen Informationen geschützt werden. Weil ich nicht mündig genug bin, selbst zu entscheiden, welche Informationen ich wie verstehe. Das muss der... moralisch höher stehende Journalist für mich entscheiden.
Diese freiwillige Schere im Kopf schlägt allerdings IMMER zu. Auch dann, wenn sehr wohl die Angabe der Nationalität/ des kulturellen Hintergrunds zur Beurteilung sinnvoll wäre.
"Angriff auf Polizei in Hameln: "Hemmungslose Gewalt" Er wollte aus dem Fenster fliehen und stürzte ab: Nach dem Tod eines Verdächtigen im Amtsgericht Hameln griffen wütende Angehörige Polizisten an - 14 Beamte wurde verletzt. Die Stadt befindet sich in einem "schockähnlichen Zustand". ... Der Verdächtige, ein gebürtiger Hamelner, war festgenommen worden, ..."
Was bei dieser Meldung so schockiert ist nicht, dass bei dem Serienverbrecher der libanesische Hintergrund verschwiegen wird. Ich bin zwar grundsätzlich gegen Volkserziehungspresse - aber zumindest verstehe ich den Grund. Nein; was hier schockiert sind zwei andere Punkte:
- SPON baut zusätzlich den Hinweis "gebürtiger Hamelner" ein um den Eindruck zu erwecken, es würde sich um einen (wie darf man das noch politisch korrekt nennen?) Deutschen ohne Migrationshintergrund handeln
- Der folgende Bürgerkriegsähnliche Aufruhr, bei dem der libanesische Familienclan das Krankenhaus stürmen wollte und mit Pflastersteinen 14 Polizisten verletzte und den Eingangshalle des Krankenhauses zerlegte - das IST ein migrationsspezifisches Problem.
Sollte man solche Manipulation in der Berichterstattung "Lügenpresse" nennen? Vielleicht nicht. Aber "Propagandapresse" oder "Erziehungspresse" trifft auf jeden Fall zu.
Zitat von Frank2000 im Beitrag #113 - Der folgende Bürgerkriegsähnliche Aufruhr, bei dem der libanesische Familienclan das Krankenhaus stürmen wollte und mit Pflastersteinen 14 Polizisten verletzte und den Eingangshalle des Krankenhauses zerlegte - das IST ein migrationsspezifisches Problem.
Ja, da geben Sie jetzt selber das Beispiel, wie die Herkunftsbezeichnung "libanesisch" in die Irre führen kann und mißverständlich ist. Fakt ist einfach, daß in Familien mit christlichem Hintergrund --seien sie deutsch oder libanesisch-- Scharmützel gegen mehrere Polizisten, die auch noch verletzt werden, äußerst selten sind. Insofern hat es tatsächlich nicht sehr viel mit Migration zu tun.
Statt libanesisch sollte man also ein anderes Adjektiv verwenden, um das Verständnis der Nachricht zu befördern.
Zitat von Fluminist im Beitrag #107Lieber nachdenken_schmerzt_nicht,...
Lieber Fluminist,
Ich möchte Ihren Aussagen nicht nur zustimmen, sondern auch darauf hinweisen, dass es garnicht in meiner Absicht lag, etwas Gegenteiliges zu behaupten, als das was Sie ausgeführt haben.
Ich glaube mittlerweile, dass ich mit der Zuspitzung meiner Formulierung sehr mißverständlich war.
Mir geht es im Kern darum, ob man über ein Individuum oder ein Kollektiv urteilt. Sonst nichts.
Dies ist mir deswegen so wichtig, weil ich glaube, dass das Denken in Kollektiven genauso problematisch ist, wie das Handeln in Kollektiven, weil das Denken früher oder später im Handeln enden muß, bleibt man konsequent.
Natürlich können unbewußt kollektive Handlungen enstehen, weil einzelne einem häufig auftretenden Muster (selbstverstärkend) folgen, und sich damit im Handeln unbewußt organisieren. Aber das würde in meinen Augen eben immer noch nicht erlauben, sie als Individuum (als Persönlichkeit) nur an Ihrem Handeln (und damit an dem "entstandenen Kollektiv", definiert über gemeinschaftliches Handeln) zu messen. (Das wäre in gewissem rahmen eben nur zulässig, wenn tatsächlich eine bewußt organisierte verschwörung vorläge.) Der Grund ihres Handelns kann völlig unterschiedlich sein. Von Dummheit und Klugheit, über Lebenserfahrung, Angst und Hoffnung bis hin zur Überzeugung könnte alles dabei sein.
Man wird dem Individuum als solches nicht gerecht, wenn man dem nicht Rechnung trägt. Das ist mein Punkt.
Die Presse nun allgemein abzuqualifizieren und damit zwangsläufig auch alle Journalisten als Individuum (das geht gar nicht anders und das wollte ich mit meiner Zuspitzung deutlich machen) ist in meinen Augen eine unzulässige "Kollektivhandlung". Das ist überhaupt nicht am Wort "Lügenpresse" festzumachen, sondern ganz unabhängig davon.Iich denke aber auch, dass dieses Wort und seine Nutzung eine gewisse unkritische Distanzlosigkeit zu dem von mir geschilderten Problem zum Ausdruck bringt.
Wie gesagt: Ich habe aufgrund von Zugehörigkeit zu einer Berufsgruppe, welche ebenfalls bereits begrifflich geschmäht wurde, die persönliche Erfahrung gemacht, dass ich in gewisser Hinsicht, bei durchaus gebildeten, moderaten und angenehmen Zeitgenossen, "meinen Status als Individuum" zu erheblichen Teilen eingebüst habe, bzw er gegen eine Kollektivbeurteilung ausgetauscht wurde.
Das hat erst einmal ausser dem rein solzialen Kontakt, der hier unangenehem werden kann, zwar keine Auswirkungen, aber es hat mich an dieser Stelle sensibilisiert. Ich hoffe ich konnte die Mißverständlichkeit meiner Ausführungen etwas beseitigen.
Herzlich
nachdenken_schmerzt_nicht
"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu
Zitat von Frank2000 im Beitrag #113 Sollte man solche Manipulation in der Berichterstattung "Lügenpresse" nennen? Vielleicht nicht. Aber "Propagandapresse" oder "Erziehungspresse" trifft auf jeden Fall zu.
Erst mal ist es der Spiegel. Ich habe gestern von diesem Ereignis ebenfalls aus "der Presse" erfahren und wußte deshalb, dass es sich um ein Mitglied eines libanesischen Clans handelt. Und auch, dass für diesen Angriff Familienmitglieder aus einem anderen Bundesland angereist kamen um sich bei dem Angriff gegen die Polizei zu beteiligen. Nennen Sie es wie sie es für richtig halten - und vertreten können. Ich würde es nicht bedauern, wenn sie den Spiegel der Lüge überführen können. Aber lassen Sie bitte die anderen Zeitungen aus dem Spiel. Wir wollen doch keiner Kollektivhaftung das Wort reden, oder?
Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #116Mir geht es im Kern darum, ob man über ein Individuum oder ein Kollektiv urteilt. Sonst nichts.
Dies ist mir deswegen so wichtig, weil ich glaube, dass das Denken in Kollektiven genauso problematisch ist, wie das Handeln in Kollektiven, weil das Denken früher oder später im Handeln enden muß, bleibt man konsequent.
Da sehen Sie, lieber nachdenken_schmerzt_nicht, wie sehr uns die sprachliche Unhygiene der linken und rechten Vereinfacher schon in die Zwickmühle gebracht hat: mit ihrer systematischen Reduktion auf Kollektive, in denen die Individuen aufgehen und durch die sie definiert werden, haben sie bei uns Individualisten eine allergische Reaktion gegen alle Kollektivbegriffe ausgelöst, die uns dazu treibt, jeglicher Kollektivargumentation mit Ablehnung zu begegnen. Aber es gibt durchaus kollektive Handlungen, und gewisse Phänomene sind eben Eigenschaften eines Kollektivs, nicht der Individuen, aus denen es besteht.
Der Fehler besteht in der Gleichsetzung von kollektiven und individuellen Eigenschaften. Der Einzelne wird aufgrund eines Stereotyps abqualifiziert oder für eine Gruppe, der er (oft ohne seine Absicht) angehört, verantwortlich gemacht, das ist der Grundfehler. Diesen Fehler begehen die linken und rechten Vereinfacher regelmäßig und mit Begeisterung, weil er das Denken, Argumentieren und Überzeugen so herrlich leicht macht.
Im Kampf für die Freiheit des Individuums müssen wir immer wieder auf die Fehlerhaftigkeit dieses Fehlers hinweisen. Das war, wenn ich Erling Plaethe richtig verstehe, auch der Grundgedanke bei seinem Insistieren auf einer Unterscheidung zwischen dem Islam und den Moslems. Es ist freilich ein Kampf auf verlorenem Posten, von dem man bestenfalls hoffen kann, daß er ewig dauert.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #117Ich würde es nicht bedauern, wenn sie den Spiegel der Lüge überführen können.
Wie heißt es so schön bei Lichtenberg: "Die gefährlichsten Unwahrheiten sind Wahrheiten, mäßig entstellt."
Und die "mäßigen Entstellungen" des Spiegel hier sind für mich schon Anlaß, die Gesamtdarstellung als "Lüge" zu bezeichnen.
Man kann jetzt im Sinne des Pressekodex argumentieren, daß der libanesische Hintergrund des Clans keinen "begründbaren Sachbezug" zum Vorgang hat. Obwohl es wohl seit langer Zeit (wenn überhaupt) nicht vorgekommen ist, daß ein deutscher Familienclan so einen Massenangriff durchgeführt hat.
Aber "gebürtiger Hamelner" gehört nun überhaupt nicht zum normalen Sachzusammenhang, würde auch sonst nie berichtet. Dieser Hinweis ist zwar sachlich richtig, aber trotzdem grob irreführend - und das ist m. E. vom Autor auch so gewollt.
Diese Form der Berichterstattung ist in meinen Augen "Lüge" und natürlich auch schlechter Journalismus.
Daß ein Teil der Medien korrekter berichtet hat, ist natürlich gut. Und zeigt, daß von "Gleichschaltung" oder "Systempresse" keine Rede sein kann. Könnte vielleicht auf Folge sein, daß sich manche Journalisten anläßlich der "Lügenpresse"-Diskussion doch ein paar Gedanken gemacht haben ...
Zitat von Emulgator im Beitrag #115Insofern hat es tatsächlich nicht sehr viel mit Migration zu tun.
Der Vorfall hat sehr viel mit Migration zu tun. Es hat nichts mit ansonsten oft diskutierten Migrationsproblemen zu tun, insbesondere nichts mit dem Islam.
Aber klar ist, daß diese Familie zwar schon lange Zeit in Deutschland wohnt, aber immer noch eine Einstellung zu Staat und Gesellschaft hat, die nichts mit den hier üblichen und verpflichtenden (!) zu tun hat.
Mit anderen Worten: Da hat die Integration nach der Migration in ganz wichtigen Punkten nicht geklappt.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #117 Aber lassen Sie bitte die anderen Zeitungen aus dem Spiel. Wir wollen doch keiner Kollektivhaftung das Wort reden, oder?
Sie haben teilweise recht. Teilweise deshalb, weil die Information zum libanesisch-muslimischen Hintergrund in praktisch allen Zeitungen fehlte. Die Ergänzung "gebürtiger Hamelner" ist dann das Sahnehäubchen von SPON gewesen.
Zitat Propaganda und Kriegshetze mit 5 Jahre altem russischen Manöverfoto
Es irritiert mich auch immer, wenn im Fernsehen aktuelle Meldungen mit Bildern dokumentiert werden, die schon vor einer Weile in anderem Zusammenhang gezeigt wurden; vor allem, weil es eine Beleidigung meines Erinnerungsvermögens darstellt (das trifft auch auf den Text der Meldungen zu, der manchmal voraussetzt, daß man sich nicht mehr an das, was ein paar Tage vorher berichtet wurde, erinnern kann). Allerdings hatte ich das bisher nicht als böse Täuschungsabsicht, sondern als technische Eigenheit des Mediums interpretiert. Fernsehen ist nun einmal ein visuelles Medium, also besteht die Erwartung, daß die Nachrichten mit Bildmaterial unterlegt werden; ist solches für die aktuelle Meldung nicht vorhanden, dann entspricht es offenbar der Gepflogenheit des Metiers und seinem innewohnenden horror vacui, irgendwie dazu passendes Archivmaterial einzuspielen. Vor längerer Zeit, es werden nun schon Jahrzehnte sein, war es üblich, dies durch den eingeblendeten Untertitel "Archivbilder" kenntlich zu machen, aber das ist heute offenbar nicht mehr immer der Fall.
Das führt dann zur Gefahr, daß der Zuseher die Bilder als Beweismaterial für die Meldung mißversteht (also z.B. fälschlich annimmt, daß die Bilder wirklich die russischen Panzer in der Ukraine zeigen, für deren Vorhandensein die ukrainische Regierung ihr großes Indianerehrenwort gegeben hat); stellt sich nachher heraus, daß sie diese Beweiskraft nicht haben, fühlt er sich leicht verschaukelt, und insgesamt kann der Eindruck absichtlicher Irreführung entstehen. Das kann ja durchaus wiederum ein falscher Eindruck sein, aber die Redakteure könnten die Kritik, auch wenn sie in unqualifiziert summarischer Weise dargebracht wird, als Ansporn auffassen, ihre Sendungen in dieser Hinsicht wieder etwas transparenter zu gestalten, selbst wenn sie mitunter zugeben müßten, daß sie für die neuesten Nachrichten kein Bildmaterial haben.
Zitat von Fluminist im Beitrag #123Allerdings hatte ich das bisher nicht als böse Täuschungsabsicht, sondern als technische Eigenheit des Mediums interpretiert. Fernsehen ist nun einmal ein visuelles Medium, also besteht die Erwartung, daß die Nachrichten mit Bildmaterial unterlegt werden; ist solches für die aktuelle Meldung nicht vorhanden, dann entspricht es offenbar der Gepflogenheit des Metiers und seinem innewohnenden horror vacui, irgendwie dazu passendes Archivmaterial einzuspielen.
Volle Zustimmung.
Ich verzichte fast durchweg auf Fernsehen als Informationsquelle, weil die suggestive Kraft von Bildern zu groß ist und selbst bei seriösen Journalisten die Berichterstattung sehr leicht eine Schlagseite bekommt, weil nur eingeschränkt Material vorhanden ist. Text ist da viel zuverlässiger (bzw. kann so gemacht werden) und natürlich auch nachprüfbarer, weil es nicht so wegrauscht.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #117Ich würde es nicht bedauern, wenn sie den Spiegel der Lüge überführen können.
Wie heißt es so schön bei Lichtenberg: "Die gefährlichsten Unwahrheiten sind Wahrheiten, mäßig entstellt."
Und die "mäßigen Entstellungen" des Spiegel hier sind für mich schon Anlaß, die Gesamtdarstellung als "Lüge" zu bezeichnen.
Man kann jetzt im Sinne des Pressekodex argumentieren, daß der libanesische Hintergrund des Clans keinen "begründbaren Sachbezug" zum Vorgang hat. Obwohl es wohl seit langer Zeit (wenn überhaupt) nicht vorgekommen ist, daß ein deutscher Familienclan so einen Massenangriff durchgeführt hat.
Aber "gebürtiger Hamelner" gehört nun überhaupt nicht zum normalen Sachzusammenhang, würde auch sonst nie berichtet. Dieser Hinweis ist zwar sachlich richtig, aber trotzdem grob irreführend - und das ist m. E. vom Autor auch so gewollt.
Diese Form der Berichterstattung ist in meinen Augen "Lüge" und natürlich auch schlechter Journalismus.
Daß ein Teil der Medien korrekter berichtet hat, ist natürlich gut. Und zeigt, daß von "Gleichschaltung" oder "Systempresse" keine Rede sein kann. Könnte vielleicht auf Folge sein, daß sich manche Journalisten anläßlich der "Lügenpresse"-Diskussion doch ein paar Gedanken gemacht haben ...
Ich benutze dieses Wort gar nicht. Es wird, wie so viele Superlative in Deutschland derart oft benutzt, dass kaum noch einer diesen Begriff definieren kann. Denn wäre es so, er würde viel seltener fallen. Kaum eine Diskussion läuft heute ohne maßlose Übertreibungen (ich meine jetzt nicht in ZkZ). Kaum ein Bekenntnis kommt ohne aus. Man freut sich nicht, nein, man freut sich wahnsinnig. Veränderungen müssen immer radikal ablaufen und was gefällt ist geil. Ja, und dann ist natürlich jeder der Halbwahrheiten sagt gleich ein Lügner. Als würden alle die so schnell mit dem Finger zeigen, selbst sich der Wahrheit verpflichtet fühlen und immer ehrlich sein. Bigotterie wo ich hinschau. Und deshalb nochmal: Der Gedankenlose denkt, man habe nur dann einen Gedanken, wenn man ihn in ein Wort kleidet. Er versteht nicht, dass in Wahrheit nur der ihn hat, der das Wort hat, in das der Gedanke hineinwächst. Es reicht eben nicht für ein wenig Qualität einem Gedanken ein Kleid zu verpassen. Pompös mit Perlen, Edelsteinen und viel Stoff, damit man den Gestank darunter nicht wahrnimmt. Ein Gedanke sollte in einem Wort aufgehen, wie die Blüte einer Blume. In dem Wort Lüge, geht meist gar nichts auf. Es ist zu groß für die meisten Gedanken die da reingeworfen werden.
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Offline
- aber so richtig diabolisch sind die Pegida-Leute ja eigentlich auch nicht 
: 
, sind Demo-Sprüche immer zu dünn, zu wenig, zu simpel und im allgemeinen auch zu polemisch. Demonstrationen tragen das Undifferenzierte schon in sich. Sollen die deswegen nicht stattfinden? Demonstrationen sind halt i.d.R. nicht unbedingt die typischen biedermeierlichen 
als Antwort.
. Da soll man ja, so viel ich weiß, auch nicht alles wörtlich nehmen.
), zufällig Moslem.
