Zitat von Fluminist im Beitrag #31Eine Impfpflicht wäre allein epidemiologisch zu begründen: ohne Impfung eines gewissen Mindestprozentsatz des Bevölkerung ist eine sehr problematische Krankheit endemisch, mit Impfung ist sie praktisch weg. Das ist ein Nutzen für die Gemeinschaft. Hier schwingt ein kategorischer Imperativ im Hintergrund mit.
Sicher, alle Begriffe und Konstrukte (zumal solche die dazu geeignet sind (Staats-) Gewalt zu rechtfertigen) koennen missbracuhtg werden. Das ändert aber nichts daran, dass - wie von Fluminist über das Strassenbaubeispiel schon beschrieben- der Impfschutz als öffentliches Gut betrachtet werden kann. Eine wiederum andere Frage ist, ob man möchte, dass der Staat es - mit all seinen Vor- und Nachteilen - aufzwingt.
Ich würde daher (und aus anderen genannten Gründen wie Schutz Minderjähriger) in einer Impfplicht keine Verletzung (meiner) liberalen Prinzipien erkennen, hätte aber die gleichen Bauchschmerzen wie Llarian eine solche zu befürworten.
Was mir das ganze aber wieder zeigt ist, wie konträr meien Einstellungen zu denen der Grünen sind. Hier haben wir ein klares Beispiel dafür, dass kollektiv optimales verhalten von individuell optimalen abweicht und die Grünen, die ansonsten keien Probleme haben die Staatsgewalt zu rufen, sind fundamental dagegen. Es gibt zig andere Beispiele (e.g. der Kern der Grund und Menschenrechte wird von ohnen sehr relativistisch betrachtet, dafür aber X andere Menschen/Sozialrechte (e.g. ind Gender und Sozialfragen) mit Vehemenz eingefodert. )
Zitat von Fluminist im Beitrag #31Eine Impfpflicht wäre allein epidemiologisch zu begründen: ohne Impfung eines gewissen Mindestprozentsatz des Bevölkerung ist eine sehr problematische Krankheit endemisch, mit Impfung ist sie praktisch weg. Das ist ein Nutzen für die Gemeinschaft. Hier schwingt ein kategorischer Imperativ im Hintergrund mit.
Sicher, alle Begriffe und Konstrukte (zumal solche die dazu geeignet sind (Staats-) Gewalt zu rechtfertigen) koennen missbracuhtg werden. Das ändert aber nichts daran, dass - wie von Fluminist über das Strassenbaubeispiel schon beschrieben- der Impfschutz als öffentliches Gut betrachtet werden kann. Eine wiederum andere Frage ist, ob man möchte, dass der Staat es - mit all seinen Vor- und Nachteilen - aufzwingt.
Ich würde daher (und aus anderen genannten Gründen wie Schutz Minderjähriger) in einer Impfplicht keine Verletzung (meiner) liberalen Prinzipien erkennen, hätte aber die gleichen Bauchschmerzen wie Llarian eine solche zu befürworten.
Was mir das ganze aber wieder zeigt ist, wie konträr meien Einstellungen zu denen der Grünen sind. Hier haben wir ein klares Beispiel dafür, dass kollektiv optimales verhalten von individuell optimalen abweicht und die Grünen, die ansonsten keien Probleme haben die Staatsgewalt zu rufen, sind fundamental dagegen. Es gibt zig andere Beispiele (e.g. der Kern der Grund und Menschenrechte wird von ohnen sehr relativistisch betrachtet, dafür aber X andere Menschen/Sozialrechte (e.g. ind Gender und Sozialfragen) mit Vehemenz eingefodert. )
Ich hätte für mich ebenfalls kein Problem mit einer Impfpflicht. Es gibt so viele Länder, in die man ohne Nachweis der einen oder anderen Impfung gar nicht einreisen kann und ich würde mich, wäre ich es nicht schon, gegen Masern impfen lassen. Ich habe mich auch mal gegen Grippe impfen lassen, dass allerdings würde ich freiwillig nicht noch einmal machen. Impfen ist für mich wie die Einnahme einer Tablette. Was mir halt wiederkehrend auffällt, ist, wie schnell nach staatlichem Zwang gerufen und staatliche Aufklärung für erfolglos gehalten wird. Ich dachte da an Werbung in Funk und Fernsehen, eine Kampagne eben. Das finde ich bedenklich. Der Staat soll es richten. Bevor andere Möglichkeiten überhaupt erwogen, geschweige denn durchgeführt werden. Und im nächsten Thread wird sich wieder über staatliche Bevormundung aufgeregt.
Zitat von http://www.faz.net/aktuell/politik/inlan...n-13456317.htmlSchon im Jahr 2012 hat die Bundeszentrale für gesundheitliche Aufklärung die Kampagne „Deutschland sucht den Impfpass“ gestartet. Sie umfasst Plakate, Postkarten sowie Kino-, Fernseh- und Radiospots. Zwei Millionen Euro im Jahr stehen dafür zur Verfügung. Zum Vergleich: Das Internet-Modehaus „Zalando“ hatte bei seinem Markteintritt knapp acht Millionen Euro allein für Fernsehwerbung zur Verfügung – pro Monat. Fernsehspots, die reichweitenträchtigste Form der Werbung, darf die Bundeszentrale allerdings nicht gegen Bezahlung schalten – denn jede Bundesbehörde muss die Unabhängigkeit der öffentlich-rechtlichen und privaten Sender achten. „Wir sind darauf angewiesen, dass die Sender unsere Spots unentgeltlich zeigen“, heißt es aus der Bundeszentrale für gesundheitliche Aufklärung.
Schön, dass es noch Politiker gibt, die auch mal Forderungen an den Staat widerstehen:
Zitat von http://www.faz.net/aktuell/politik/inlan...n-13456317.htmlDer gesundheitspolitische Sprecher der CDU-Fraktion im Bundestag, Jens Spahn, fordert die öffentlich-rechtlichen Sender dazu ausdrücklich auf: „Eine breit angelegte Kampagne für das Impfen sollte auch im Fernsehen stattfinden. Da müssen die öffentlich-rechtlichen Sender schon ihren Auftrag erfüllen.“
Mal sehen was die für'ne Ausrede haben. Und dann das Argument, die Impfgegner ließen sich nicht überzeugen:
Unter denen vermutlcih auch viele, die nur mit einer Dosis geimpft sind und dessen Impfschutz daher labil ist. Vor ein paar Jahren hatte ich - obwohl geimpft - Mumps. Unangenehm, aber wohl nichts im Vergleich zu Masern.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #53Und dann das Argument, die Impfgegner ließen sich nicht überzeugen [...]
Als Illustration hierzu: In Großbritannien wurde es vor ca. 20 Jahren schwer Mode, die MMR (Masern, Mumps, Röteln)-Impfung für Säuglinge abzulehnen, nachdem jemand einen Zusammenhang mit Autismus gefunden haben wollte und die Sache durch die Presse ging; der Hinweis auf die Schwachbrüstigkeit der Studie prallte reflexhaft an der Überzeugung ab, es steckten natürlich alle unter der Decke der finanzkräftigen Pharmakonzerne. In Südwales waren 2003 nur noch gut 2/3 der Kleinkinder geimpft. Dann hatten wir vor zwei Jahren eine Masernepidemie - und so schnell konnte man gar nicht schauen, wie die reuigen Eltern vor den rasch eingerichteten Impfstationen Schlange standen, um ihren Nachwuchs impfen zu lassen. Das waren allerdings Briten, die sind generell pragmatischer veranlagt und neigen nicht so sehr zu ideologischer Verbohrtheit.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #52Ich hätte für mich ebenfalls kein Problem mit einer Impfpflicht. ... Was mir halt wiederkehrend auffällt, ist, wie schnell nach staatlichem Zwang gerufen und staatliche Aufklärung für erfolglos gehalten wird. Ich dachte da an Werbung in Funk und Fernsehen, eine Kampagne eben.
Ich hätte ja nun auch kein Problem mit der Impfpflicht. Aber sehr wohl ein Problem mit so einer Kampagne.
Denn entweder gibt es ein echtes Problem, bei dem die Lösung Impfen heißt. Und das Problem ist wichtig genug, um staatliches Handeln zu rechtfertigen. Dann soll er auch handeln. Und zwar wirksam, und nicht mit Fernsehkampagnen.
Ich habe inzwischen ein viel größeres Problem damit, daß der Staat sich so massiv in die Meinungsbildung der Bevölkerung einmischt und mit großem steuerfinanziertem Aufwand alle möglichen Maßnahmen und Weltbilder promoviert. Und dabei jede Abwägung "ist hier staatliches Handeln gerechtfertigt" unterbleibt, weil es ja "nur" um Information geht.
Zitat von Llarian im Beitrag #13Wenn wir dem Staat das Recht undiskutierte Recht einräumen besser zu wissen, was gut für uns ist (Kinder eingeschlossen), zu definieren was rational ist und was irrational, dann sollten wir uns nicht länger liberal schimpfen, denn tatsächlich sind wir dann das Gegenteil davon.
Wir räumen ihm dieses Recht ein. Gerade auch als Liberale. Indem wir z. B. in der Verfassung (staatliches Recht) den Kindern eine Reihe von Rechten garantieren. Und notfalls müssen diese Rechte eben auch gegen die Eltern durchgesetzt werden.
Es ist z. B. nicht gestattet, daß Eltern ihre Kinder dem Gott Baal opfern. Weil wir das für irrational halten und das Recht auf Leben des Kindes höher werten als die Religionsvorstellungen der Eltern. Das ist ein klarer Fall von "wir räumen den Staat das Recht ein besser zu wissen, was gut für die Kinder ist ...".
Mir ist sehr wichtig, das klarzustellen. Wir sind keine Libertären, die staatliches Handeln per se ablehnen. Sondern wir gestehen dem Staat eine wichtige Rolle zu, auch in der Entscheidung, wie die Rechte von Menschen zu wahren sind.
Wie Du das ja im Prinzip auch siehst: "Ich stimme zu, dass es Extremfälle gibt, bei denen der Staat, nach intensiver rechtlicher Würdigung, zu einem solchen Schritt kommt."
Es gibt also nicht den dogmatischen Grundsatz, daß der Staat das prinzipiell nicht dürfte und jeder andere Standpunkt illiberal wäre.
Es geht nur um die konkrete Abgrenzung. Wie stark muß die Rechteeinschränkung sein, wie intensiv die rechtliche Würdigung, wie groß die abzuwendende Gefahr ...
Und bei dieser Abgrenzung kann man natürlich in vielen Fällen zu sehr unterschiedlichen Bewertungen kommen. Ich habe auch überhaupt kein Problem damit, wenn Du im konkreten Fall zum Schluß kommst, daß die Relation Krankheitsrisiko zu Eingriffsintensität keine Impfpflicht rechtfertigen. Aber das ist dann eben eine andere Bewertung, keine Grundsatzfrage der Art "der Staat darf so etwas grundsätzlich nie".
Zitat von R.A. im Beitrag #56 Denn entweder gibt es ein echtes Problem, bei dem die Lösung Impfen heißt. Und das Problem ist wichtig genug, um staatliches Handeln zu rechtfertigen. Dann soll er auch handeln. Und zwar wirksam, und nicht mit Fernsehkampagnen.
Das ist ja gerade mein Punkt. Die Wirksamkeit solcher Kampagnen müsste man dann auch anstreben und nicht als Alibi veranstalten. Das ist staatliches Handeln, welches sich eben unterscheidet von staatlichem Zwang.
Zitat von R.A. im Beitrag #56Ich habe inzwischen ein viel größeres Problem damit, daß der Staat sich so massiv in die Meinungsbildung der Bevölkerung einmischt und mit großem steuerfinanziertem Aufwand alle möglichen Maßnahmen und Weltbilder promoviert. Und dabei jede Abwägung "ist hier staatliches Handeln gerechtfertigt" unterbleibt, weil es ja "nur" um Information geht.
Das hab ich mir jetzt eine Weile durch den Kopf gehen lassen und bin immer noch irritiert. Klar, die Einmischung des deutschen Staats in die Meinungsbildung der Bürger ist Ausdruck eines paternalistischen Obrigkeitsstaates. Nur verstehe ich erstens nicht, was das mit gesundheitlicher Aufklärung zu tun hat und zweitens, wieso staatlicher Zwang der ja gar keiner Meinungsbildung mehr bedarf ihrer Beeinflussung vorzuziehen ist. Also ich denke, dass die Beeinflussung einer Meinung einen weniger harten Eingriff in die freie Handlungsentscheidung der Bürger darstellt, als die Beeinflussung seiner Meinung. Denn um seine Handlung geht es ja letztlich. Ich will gar nicht in Abrede stellen, dass die Grenzen zwischen gesundheitlicher Aufklärung und Angstkampagnen von staatlich finanzierten NGO fließend sind. Auch nicht, dass ich Deine Abneigung teile. Nur ist meine Abneigung gegenüber Verboten und Zwangsmaßnahmen noch größer.
Auch ich kann einer Impfpflicht tatsächlich etwas abgewinnen, in der vollen Überzeugung, dass es eine repressive Maßnahme wäre. Aber sie wäre eine erfolgreiche repressive Maßnahme und wir leisten uns heute so viele unsinnige repressiven Maßnahmen. Ich verstehe die Grünen nicht, weil sie ausgerechnet beim Impfen die persönliche Freiheit des Individuums entdecken. Dass die Masern in Deutschland fast ausgestorben waren und jetzt ausgerechnet auf dem Prenzlauer Berg wieder gehäuft auftreten, sollte doch zu denken geben. Das ist auf die Impfgegnerschaft zurückzuführen.
Die Grünen interessieren sich nicht mit konkreten Opfern von heute, denen man hätte ganz konkret helfen können. Grünen kümmern sich um das abstrakte Opfer des Klimawandels im Jahre 2050. Dafür werden repressive Maßnahmen erdacht, die Demokratie soll dafür sogar ausgehebelt werden, Milliarden € werden pro Jahr umverteilt.
Zitat Das ist ja gerade mein Punkt. Die Wirksamkeit solcher Kampagnen müsste man dann auch anstreben und nicht als Alibi veranstalten. Das ist staatliches Handeln, welches sich eben unterscheidet von staatlichem Zwang.
Es gibt ja nicht nur Impfgegner aus Überzeugung, sondern auch Schlamper. Was man machen könnte: Es kommen Ärzte in die Schule und impfen. Die Eltern geben natürlich vorher ihr Okay, aber sie müssen sich entscheiden. Somit fällt es dann auch weg, dass Eltern einfach nur Impftermine versäumen. Ich kann mich noch gut an Impfungen in meiner Schule erinnern; sogar zu BRD-Zeiten.
Es ist nicht notwendig, dass jeder geimpft wird, eine hohe Impfquote aber ist Garant, dass die Krankheit zurückgeht, wovon auch jene profitieren, die gar nicht geimpft worden sind. Tollwut gilt in Mittel- und Westeuropa als ausgerottet. Dafür musste aber nicht jeder Fuchs eine Schluckimpfung fressen.
Natürlich ist es Paternalismus, wenn der Staat sich einmischt. Aber wenigstens im Falle des Impfens ist es doch wissenschaftlich untermauert, dass Impfen was bringt. Aufklärung muss ja nicht so penetrant sein wie die Aufdrucke auf Zigarettenschachteln.
Zitat es steckten natürlich alle unter der Decke der finanzkräftigen Pharmakonzerne.
Das Argument hört man heute immer noch. Man kann es leicht entkräften:
1. Die Erkrankung ist für die Pharmakonzerne lukrativer als die Verhinderung der Erkrankung. Man könnte argumentieren, die Impfgegner sind von der bösen Pharmalobby bezahlt.
2. Wir hatten Jahrzehnte einen sozialistischen Block in Europa, Staaten also, die sich wenig darum scherten, dass etwas in die Persönlichkeitsrechte der Staatsbürger eingriff. Die haben auch auf breiter Front geimpft und waren sehr erfolgreich damit. Dass Walter Ulbricht und Erich Honecker von der Pharmalobby geschmiert wurden, ist ein abwegiger Gedanke.
Zitat Das ist ja gerade mein Punkt. Die Wirksamkeit solcher Kampagnen müsste man dann auch anstreben und nicht als Alibi veranstalten. Das ist staatliches Handeln, welches sich eben unterscheidet von staatlichem Zwang.
Es gibt ja nicht nur Impfgegner aus Überzeugung, sondern auch Schlamper. Was man machen könnte: Es kommen Ärzte in die Schule und impfen. Die Eltern geben natürlich vorher ihr Okay, aber sie müssen sich entscheiden. Somit fällt es dann auch weg, dass Eltern einfach nur Impftermine versäumen. Ich kann mich noch gut an Impfungen in meiner Schule erinnern; sogar zu BRD-Zeiten.
Es ist nicht notwendig, dass jeder geimpft wird, eine hohe Impfquote aber ist Garant, dass die Krankheit zurückgeht, wovon auch jene profitieren, die gar nicht geimpft worden sind. Tollwut gilt in Mittel- und Westeuropa als ausgerottet. Dafür musste aber nicht jeder Fuchs eine Schluckimpfung fressen.
Natürlich ist es Paternalismus, wenn der Staat sich einmischt. Aber wenigstens im Falle des Impfens ist es doch wissenschaftlich untermauert, dass Impfen was bringt. Aufklärung muss ja nicht so penetrant sein wie die Aufdrucke auf Zigarettenschachteln.
Vielleicht müsste sich der Staat ja doch nicht einmischen, zumindest nicht im Sinne von Impfpflicht oder massiven Aufklärungskampagnen. Letztere könnten auch von privater Seite kommen - eine Stiftung für Impfaufklärung wäre sicherlich gut angelegtes privates Spendengeld - und da fallen mir auch noch ein paar mehr Sachen ein. Die Stiftung könnte auch sagen, "wir unterstützen Eltern von Kindern, die aus medizinischen Gründen nicht geimpft werden konnten und durch das Kind eines Impfverweigerers angesteckt wurden, bei einer gerichtlichen Klärung und der Forderung nach Entschädigung". Die Stiftung könnte auch dafür Lobbyarbeit leisten, dass das Recht so geändert wird, dass eine Entschädigungsforderung auch vor Gericht besteht. Wenn die Impfverweigerer dann erst einmal so einen Fall haben, in dem einer der ihren eine hohe Entschädigung zahlen muss, erledigt sich dieser Mist auch alleine. Vielleicht ist das Dilemma mit der Impfverweigerung tatsächlich die Gelegenheit, einmal auf liberaler Seite die Vorzüge der Zivilgesellschaft und privater Verantwortung unter Beweis zu stellen? Es würde natürlich stark helfen, wenn ein Prominenter für eine solche Sache gewonnen werden könnte.
Edit: Auch unterhalb solch einer Stiftung kann jeder selbst etwas tun: Gehen Sie bitte zur Impfung, falls eine Auffrischungsimpfung ansteht oder überfällig ist. Teilen Sie dieses Ereignis auf Facebook, wenn Sie einen Facebook-Account haben, oder/und sprechen Sie im Freundes- und Bekanntenkreis darüber. Verweisen Sie auch auf die Impfempfehlungen der Ständigen Impfkommission beim Robert-Koch-Institut (link). Liken Sie das RKI. Oder spenden Sie an die Stiftung Kindergesundheit, die auch eine Kampagne für die Impfung macht.
Zitat es steckten natürlich alle unter der Decke der finanzkräftigen Pharmakonzerne.
Das Argument hört man heute immer noch. Man kann es leicht entkräften:
1. Die Erkrankung ist für die Pharmakonzerne lukrativer als die Verhinderung der Erkrankung. Man könnte argumentieren, die Impfgegner sind von der bösen Pharmalobby bezahlt.
Leichtfüßig entkräften kann jeder, können Sie das auch vorrechnen? Nicht dass ich mich an einer Lobbydiskussion beteiligen möchte, aber wenn man dagegen argumentieren möchte, sollte das zumindest Substanz haben. Sonst braucht's einen Honecker, da geht es auch ohne Überzeugungsarbeit.
Zitat 2. Wir hatten Jahrzehnte einen sozialistischen Block in Europa, Staaten also, die sich wenig darum scherten, dass etwas in die Persönlichkeitsrechte der Staatsbürger eingriff. Die haben auch auf breiter Front geimpft und waren sehr erfolgreich damit. Dass Walter Ulbricht und Erich Honecker von der Pharmalobby geschmiert wurden, ist ein abwegiger Gedanke.
Vielleicht liegt der Erfolg auch daran, dass die DDR nicht zuhauf ungeimpfte Flüchtlinge aufgenommen und zu einer zwangsweisen Impfparty zusammengesteckt hat. Zur Erinnerung: Auch Geimpfte sind nur zu einem bestimmten Prozentsatz immun.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #58Also ich denke, dass die Beeinflussung einer Meinung einen weniger harten Eingriff in die freie Handlungsentscheidung der Bürger darstellt, als die Beeinflussung seiner Meinung. Denn um seine Handlung geht es ja letztlich.
Ich vermute daß Du "als die Beeinflussung seiner Handlung" schreiben wolltest. Dann gäbe das eine klare Position - die ich auch nachvollziehen kann. Und ja, die Beeinflussung der Meinungsbildung ist ein weniger harter staatlicher Eingriff als eine echte Pflicht.
Zitat Ich will gar nicht in Abrede stellen, dass die Grenzen zwischen gesundheitlicher Aufklärung und Angstkampagnen von staatlich finanzierten NGO fließend sind. Auch nicht, dass ich Deine Abneigung teile. Nur ist meine Abneigung gegenüber Verboten und Zwangsmaßnahmen noch größer.
Auch diese Abneigung gegenüber Zwangsmaßnahmen teile ich natürlich.
Mein Punkt ist: Staatliches Handeln (egal ob die weiche Form der Beeinflussung oder die harte des Zwangs) ist generell nur gerechtfertigt, wenn ein ganz wichtiger Grund vorliegt. Und wenn der vorliegt, dann muß die Maßnahme auch wirksam sein.
Also entweder wir brauchen die Impfung wirklich - dann muß sie auch angeordnet werden. Oder sie ist nur ein "nice to have" - dann ist schon die staatliche Werbekampagne fehl am Platze.
Zitat von R.A. im Beitrag #64Und ja, die Beeinflussung der Meinungsbildung ist ein weniger harter staatlicher Eingriff als eine echte Pflicht.
Platt-empirisch ja. Aber subjektiv auch? Wenn mir der Staat vorschreibt, mit Funzeln zu leuchten, den Mais in den Tank zu packen oder sieben Mülltonnen zu gebrauchen, ist das in einem Abwasch alternativlos & die meisten gewöhnen sich dran. Aber wenn er mir (& meinen Kindern) tagtäglich 24 h in den Ohren liegt, das Klima zu retten & mehr Europa zu wagen, erzeugt das ein fortdauerndes Sodbrennen: Mein Auto fährt auch ohne Wald. Nicht zuletzt sendet der Staat mit solchen Kampagnen das Signal, daß er letztlich nicht kann. (Bei uns hängt immer noch im Foyer das Karateposter gegen die mexikanische Teufelsgrippe. Von 2008. ) Bei Sachen wie den alten "machs mit!"-Kampagnen gab es keine Impfmöglichkeit & die Prophylaxe war individuell & recht schlicht möglich; bei Masern & Co. ist die Möglichkeit der Vorbeugung gegeben & ein anderweiter Schutz im täglichen Leben nicht praktikabel.
Zitat von R.A. im Beitrag #64Und ja, die Beeinflussung der Meinungsbildung ist ein weniger harter staatlicher Eingriff als eine echte Pflicht.
Ist das in dieser Allgemeinheit wirklich so offensichtlich? Ich denke hier an den in Orwells 1984 dargestellten Extremfall. Big Brother will nicht nur, daß alle seine Anweisungen befolgen, sondern er will, daß alle diesen Anweisungen widersprechenden Meinungen völlig undenkbar werden und seine Untertanen ihn für die totale Kontrolle ihres Lebens und Denkens lieben.
Eine Pflicht kann unangenehm sein, doch sie erlaubt den inneren Vorbehalt, während man sie erfüllt. Bei einer Impfpflicht könnte auch ein Impfgegner (um einer Strafe zu entgehen) die Zähne zusammenbeißen und die Sache über sich ergehen lassen und hoffen, daß ihn keine Nebenwirkung dahinrafft. Zugleich könnte er aber mit den demokratischen Mitteln gegen die Impfpflicht protestieren und versuchen ihre Aufhebung zu erwirken.
Wird aber allen die Überzeugung vermittelt, daß das Impfen unbedingt sein muß, dann fühlen sie zwar den Zwang nicht, aber es ist auch die kritische Infragestellung nicht mehr möglich. Das ist meines Erachtens ein viel tieferer Eingriff.
(Für mich persönlich ist das Impfen hier keine so gute Illustration des Prinzips, weil ich von der Nützlichkeit der Impfung ziemlich überzeugt bin. Aber es geht ums Prinzip. Man kann statt Impfung hier etwas anderes einsetzen, z.B. Steuern oder eines der "ökologisch" motivierten Zwangsschmankerl. Oder ein aktuelles Beispiel: Eine Extrasteuer auf Barguthaben wäre unangenehm, aber jeder wüßte woran er wäre und könnte dagegen innerlich und äußerlich protestieren. Wenn stattdessen die Notenbank den Leitzins auf Null (oder weniger) setzt und einfach ein paar Fantastillionen Euros druckt, dann läuft das auf ein ähnliches Ergebnis heraus, aber man merkt es zunächst nicht so.)
Eine Überzeugung zu vermitteln ist ein ganz alltäglicher Vorgang. Das passiert ständig. Von überall wird der Mensch mit Ansichten und Überzeugungen konfrontiert. Ich gerade durch Sie, lieber Fluminist, und Sie gleich durch mich. Das ist eine Bereicherung. Nur wer den Weg aus seiner Unmündigkeit noch nicht gefunden hat, übernimmt anderer Überzeugungen. Wer gelernt hat andere Ansichten zu nutzen bildet sich sein Urteil. Und bei einer Impfkampagne kann dies auch bedeuten sich dagegen zu entscheiden. Nur wer diese Möglichkeit ausschließen will entscheidet sich für den Zwang. Aber als mündiger Bürger lasse ich mir auch mal eine Meinung des Staates darlegen, aber einen Zwang, der sich über mich erhebt und den ich auch noch fordere ist wohl kaum ein Zeichen von praktizierter Mündigkeit. Ich will damit keinesfalls jeden staatlichen Zwang verdammen sondern nur deutlich machen, wie sehr mir seine Begrenzung am Herzen liegt. Und ich halte die durchaus vorhandene Manipulierbarkeit von Bürgern für keine überzeugende Begründung dann doch gleich die große Keule zu schwingen. Es sind auch nicht die Impfgegner das Problem, sondern Erwachsene die gar nicht wissen, dass sie einen ungenügenden Impfschutz besitzen. Wenn die Diskussion sich mal vom Lieblingsfeind kurz wegbewegen könnte, würde klar werden, dass die Wissenslücken das Problem sind und nicht die allerorten vermuteten links-esotherischen Ideologen aus dem Prenzlauer Berg.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #68Eine Überzeugung zu vermitteln ist ein ganz alltäglicher Vorgang.
Selbstverständlich. Aber wenn die Regierung Überzeugungen vermitteln will, ist das schon problematischer, als wenn Forumsteilnehmer hier diskutieren. Nicht nur weil die Regierung meine Steuergelder verbrät, um meine Meinung zu ändern. Sondern weil sie in Medien und Schulen über Verbreitungskanäle verfügt, denen man nur eingeschränkt widersprechen kann.
Zitat Und bei einer Impfkampagne kann dies auch bedeuten sich dagegen zu entscheiden.
Eben. Und WENN der Verzicht auf Impfung wirklich eine Gefahr für andere ist - dann wäre diese Entscheidung eigentlich nicht legitim.
Zitat Ich will damit keinesfalls jeden staatlichen Zwang verdammen sondern nur deutlich machen, wie sehr mir seine Begrenzung am Herzen liegt.
Da sind wir uns völlig einig. Ich habe auch keine wirklich abschließende Meinung zum Thema "Kampagne" vs. "Zwang". Eigentlich wollte ich nur etwas widersprechen, weil in der Diskussion weiter unten Info-Kampagnen als problemlose Alternativen gegen Gebote dargestellt wurden. Eine Alternative sind sie natürlich, aber m. E. eben nicht problemlos. Wobei ich jetzt doch überrascht war, daß andere Diskussionsteilnehmer die staatliche Info-Kampagne sogar für noch problematischer halten als den Zwang. Eine interessante Diskussion.
Zitat Es sind auch nicht die Impfgegner das Problem, sondern Erwachsene die gar nicht wissen, dass sie einen ungenügenden Impfschutz besitzen.
Das ist jetzt ein neuer Aspekt, und ich weiß nicht, für welche Krankheiten das nun gilt. Aber dann würde sich natürlich die Diskussion erübrigen. Ein Zwang wäre überhaupt nur eine denkbare Alternative, wenn wirklich die Impfverweigerung das Problem ist.
Zitat von R.A. im Beitrag #69Wobei ich jetzt doch überrascht war, daß andere Diskussionsteilnehmer die staatliche Info-Kampagne sogar für noch problematischer halten als den Zwang. Eine interessante Diskussion.
Sehe ich nebenbei bemerkt ähnlich wie @Fluminist, allerdings nicht genau so.
In einer Diktatur wäre der Zwang schlimmer als die Kampagne. Ein Diktator kann sowieso alles beschließen, aber einem Zwang sich zu entziehen ist schwieriger, als Propaganda, die mit der Zeit sowieso abstumpft. Außerdem sind die schädlichen Auswirkungen des Zwanges natürlich direkter.
In der Demokratie ist es hingegen umgekehrt. Grundannahme in der Demokratie ist ja, daß staatliche Maßnahmen ihre Legitimität durch Zustimmung des Volkes in sich tragen (auch wenn es "verfahrensrechtlich" über Repräsentanten erledigt wird). Insbesondere wird unterstellt, daß das Volk fähig ist, Zustimmung oder Ablehnung zu haben. Eine Meinungskampagne* ist logischerweise nur dann nötig, wenn ein gewisser Anteil im Volk diese Meinung nicht haben. Die Kampagne wird dadurch zwangsläufig gegen den Willen dieses Teiles durchgeführt. Sogar bei denen, die die zu bewerbende Meinung haben, ist nicht selbstverständlich, daß sie ihre Steuergelder dafür verschwendet sehen wollen. Damit haftet einer "Meinungskampagne" stets der Makel einer Veruntreuung von Steuergeldern an. In einer hypothetischen perfekt funktionierenden Demokratie ohne institutionelle Intransparenzen und heimliche Kompetenzüberschreitungen dürfte es solche Kampagnen deswegen gar nicht geben.
Es ist sogar umgekehrt: Welchen Wert hat das demokratische Votum über die Regierung und ihre Maßnahmen, wenn es durch den Umweg der Meinungskampagne von der Regierung selbst gestaltet wird? Wäre es dann nicht effizienter, man ließe Votum und Kampagne weg, und hätte dasselbe Ergebnis gleich in der Diktatur?
*Ich schreibe hier Meinungskampagne und nicht Informationskampagne, weil ein Unterschied zwischen der Meinung und der Information, daß Impfen sinnvoll sei, existiert: Die Information ist evidenzbasiert und bezieht auch individuelle Risikofaktoren (für oder gegen) Impfung ein. Das kann so nur im persönlichen Gespräch mit dem untersuchenden Arzt erreicht werden, nicht per Kampagne. Die Information ist sogar Voraussetzung für die Einwilligung zur Impfung. Ohne diese informierte Einwilligung ist selbst eine Impfung eine Körperverletzung (damit ist das Thema Impfpflicht außerhalb der Veterinärmedizin übrigens erledigt)! Deswegen ist die Meinung aber nicht weniger Wert: Faktisch holt man sich die Information nur durch die Meinung ein, eine Impfung beim Arzt könne Sinn haben.
Zitat von R.A. im Beitrag #64Und ja, die Beeinflussung der Meinungsbildung ist ein weniger harter staatlicher Eingriff als eine echte Pflicht.
Ist das in dieser Allgemeinheit wirklich so offensichtlich? Ich denke hier an den in Orwells 1984 dargestellten Extremfall. Big Brother will nicht nur, daß alle seine Anweisungen befolgen, sondern er will, daß alle diesen Anweisungen widersprechenden Meinungen völlig undenkbar werden und seine Untertanen ihn für die totale Kontrolle ihres Lebens und Denkens lieben.
"1984" ist hier wirklich eine gute Illustration. In der Romanwelt ist es ja sogar ausdrücklich so, dass NICHTS per Gesetz verboten ist. Aber jeder weiß - auch ohne Gesetz - welches Verhalten "korrekt" ist und welches nicht.
Zitat von R.A. im Beitrag #64Und ja, die Beeinflussung der Meinungsbildung ist ein weniger harter staatlicher Eingriff als eine echte Pflicht.
Ist das in dieser Allgemeinheit wirklich so offensichtlich? Ich denke hier an den in Orwells 1984 dargestellten Extremfall. Big Brother will nicht nur, daß alle seine Anweisungen befolgen, sondern er will, daß alle diesen Anweisungen widersprechenden Meinungen völlig undenkbar werden und seine Untertanen ihn für die totale Kontrolle ihres Lebens und Denkens lieben.
"1984" ist hier wirklich eine gute Illustration. In der Romanwelt ist es ja sogar ausdrücklich so, dass NICHTS per Gesetz verboten ist. Aber jeder weiß - auch ohne Gesetz - welches Verhalten "korrekt" ist und welches nicht.
Ja, wenn man einer solchen Fiktion einen möglichen Realismus zugesteht. Das ist aber nur Alarmismus und Angstmacherei ohne den heutzutage nicht mehr viel geht. "1984" ist keine Doku. Abgesehen von Extremfällen wie Nordkorea ist die Bildung einer solchen Gesellschaft in Europa schlicht undenkbar. Ich habe das Buch in der DDR gelesen und war froh nicht unter den beschriebenen Verhältnissen leben zu müssen. Darauf eine Argumentation aufzubauen ist dann eben so fiktiv und hat mit der Realität m.E. nicht viel gemein.
Zitat In der Romanwelt ist es ja sogar ausdrücklich so, dass NICHTS per Gesetz verboten ist. Aber jeder weiß - auch ohne Gesetz - welches Verhalten "korrekt" ist und welches nicht.
Ja, wenn man einer solchen Fiktion einen möglichen Realismus zugesteht.
Es ist natürlich unrealistisch, daß alleine die Propaganda ausreichend ist, ohne irgendwelche Gesetze. Dazu gibt es einfach zu viele Menschen, die sich so einem Gruppendruck entziehen würden.
Aber richtig ist wohl, daß die Indoktrination die wesentliche Vorstufe ist. Man kann nur sehr schwer ein Gesetz durchsetzen (im Sinne von wirklich wirksam werden lassen), wenn die Menschen dieses Gesetz inhaltlich für falsch halten. Aber wenn man per Propaganda schon eine genügend große Mehrheit vom "korrekten Verhalten überzeugt" hat - dann ist es leicht, das entsprechende Gesetz in Kraft zu setzen und auch durchzusetzen.
Wenn man sich die bei uns oft diskutierten Fehlentwicklungen à la EEG, Glühbirnenverbot oder Mindestlohn anschaut, dann kam das Gesetz erst, nachdem die Propaganda über viele Jahre ihre Wirkung getan hatte.
Insofern ist es hochproblematisch, wenn der Staat einseitig in die Meinungsbildung des Volkes eingreift.
Bitte beachten Sie diese Forumsregeln: Beiträge, die persönliche Angriffe gegen andere Poster, Unhöflichkeiten oder vulgäre Ausdrücke enthalten, sind nicht erlaubt; ebensowenig Beiträge mit rassistischem, fremdenfeindlichem oder obszönem Inhalt und Äußerungen gegen den demokratischen Rechtsstaat sowie Beiträge, die gegen gesetzliche Bestimmungen verstoßen. Hierzu gehört auch das Verbot von Vollzitaten, wie es durch die aktuelle Rechtsprechung festgelegt ist. Erlaubt ist lediglich das Zitieren weniger Sätze oder kurzer Absätze aus einem durch Copyright geschützten Dokument; und dies nur dann, wenn diese Zitate in einen argumentativen Kontext eingebunden sind. Bilder und Texte dürfen nur hochgeladen werden, wenn sie copyrightfrei sind oder das Copyright bei dem Mitglied liegt, das sie hochlädt. Bitte geben Sie das bei dem hochgeladenen Bild oder Text an. Links können zu einzelnen Artikeln, Abbildungen oder Beiträgen gesetzt werden, aber nicht zur Homepage von Foren, Zeitschriften usw. Bei einem Verstoß wird der betreffende Beitrag gelöscht oder redigiert. Bei einem massiven oder bei wiederholtem Verstoß endet die Mitgliedschaft. Eigene Beiträge dürfen nachträglich in Bezug auf Tippfehler oder stilistisch überarbeitet, aber nicht in ihrer Substanz verändert oder gelöscht werden. Nachträgliche Zusätze, die über derartige orthographische oder stilistische Korrekturen hinausgehen, müssen durch "Edit", "Nachtrag" o.ä. gekennzeichnet werden. Ferner gehört das Einverständnis mit der hier dargelegten Datenschutzerklärung zu den Forumsregeln.
Sie sind vermutlich noch nicht im Forum angemeldet - Klicken Sie hier um sich kostenlos anzumelden
Offline
) Bei Sachen wie den alten "machs mit!"-Kampagnen gab es keine Impfmöglichkeit & die Prophylaxe war individuell & recht schlicht möglich; bei Masern & Co. ist die Möglichkeit der Vorbeugung gegeben & ein anderweiter Schutz im täglichen Leben nicht praktikabel.