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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 133 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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Llarian Offline



Beiträge: 5.571

26.02.2015 10:13
Impfpflicht oder was ? Antworten

Èin paar Gedanken zur derzeit diskutierten Impfpflicht.

Widder Offline



Beiträge: 61

26.02.2015 11:01
#2 RE: Impfpflicht oder was ? Antworten

Lieber Llarian,
vielen Dank für den interessanten Artikel. Ich teile weitgehend Ihre Diagnose, allerdings nicht Ihre Lösungsvorschläge. Ich schließe aber nicht aus, dass ich sie nicht verstanden habe. ;)
M. E. wählen Sie einen liberalen Ansatz (kein Impfzwang) und verwerfen ihn aber mit einer illiberalen Alternative (Geld fürs Impfen). Illiberal ist diese Option deshalb, weil der Staat noch mehr Einfluss erhält und das Geld für die Impfprämie irgendwem wegnehmen müsste, also ceteris paribus höhere Abgaben fordern müsste. Insbesondere missfällt mir Ihre Aussage "Wenn wir Kindergärten bezahlen, können wir auch dafür bezahlen." Eine solche Begründung ist ein Grund für eine staatliche Interventionsspirale, in der wir seit langem stecken und die zum Wohlfahrtsstaat geführt hat. Nach dem Motto: "Wenn wir eines staatlich fördern, warum nicht das andere auch und den Rest auch noch." Neue staatliche Aufgaben mit bestehenden zu begründen, halte ich daher für verfehlt.
Wie wäre es denn stattdessen mit einer Kürzung des Kindergeldes? Damit würde man zumindest die finanziell schwachen Impfgegner erreichen. Auch den Ausschluss aus einer Kita oder der Schule halte ich für sinnvoll. Damit trifft man wiederum die Bessergestellten, die auf eine Tagesbetreuung angewiesen sind, um einer Erwerbstätigkeit nachzugehen.

Ergänzung: Eine liberale Problemlösung gibt es wahrscheinlich nicht. Auch der Kita- oder Schulausschluss ist nicht vollkommen liberal.

Gruß
Widder

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Widders Ecke

Doeding Offline




Beiträge: 2.486

26.02.2015 13:08
#3 RE: Impfpflicht oder was ? Antworten

Zitat von Widder im Beitrag #2


Ergänzung: Eine liberale Problemlösung gibt es wahrscheinlich nicht. Auch der Kita- oder Schulausschluss ist nicht vollkommen liberal.


Richtig, das habe ich beim Lesen des Textes (danke, lieber Llarian ) auch gedacht. Es gibt wohl fragen die man kollektiv stellen muß und die auch einer kollektiven Antwort bedürfen, und hier hat der Liberalismus m. E. nun mal nicht seine Stärke, lieber Widder .

Mit einer Impfpflicht hätte ich wenig Probleme, deutlich weniger jedenfalls als beispielsweise mit der Anschnallpflicht für Erwachsene im KFZ. Eltern sind eben nicht die Eigentümer ihrer Kinder, mit denen sie machen können was sie wollen. Selbst wenn man aus liberaler Perspektive lediglich einen Nachtwächterstaat haben will, gehört zu seinen integralen Aufgaben auch dann noch der Schutz seiner Bürger (auch der Minderjährigen) vor inneren und äußeren Gefahren; natürlich auch dann wenn die Gefahr von den Eltern ausgeht. Wer z. B. die Ansicht hat, daß die "Erziehung" eigener Kinder in der Anwendung schwerer Gewalt bestehen sollte, der bekommt es, wie ich finde, zurecht mit dem Staat zu tun, der nunmal Leben und körperliche Unversehrtheit zu gewährleisten hat. Aber hey, wer will mit letzter Sicherheit (statistisch) ausschließen, daß sich die Gewalteinwirkung gerade bei diesem Kind nicht vorteilhaft ausgewirkt hätte?

So ähnlich sehe ich das mit der Impfpflicht. Auch wenn sich hier jetzt meine konservative Seite wieder mal outet: so wie ich für den Begriff der Leitkultur in Einwanderungsfragen bin, der auch nicht gerade einem laissez-faire-Liberalismus oder einem "anything goes" das Wort redet, so bin ich an dieser Stelle für einen Leitkulturbegriff nach innen, der einem zwar kritisch-rationalem aber eben naturwissenschaftlichen Begriff verpflichtet ist und eben nicht einem indianischen Schamanismus, esoterischen Bauchgefühlen oder sonstwie in solchen Fällen fremdgefährdenden Selbstverwirklichungstrips. Ansonsten müßte man auch die Quarantäne bei Ebolapatienten auf freiwilliger Basis erfolgen lassen, schließlich besteht auch hier die statistische Möglichkeit, daß der Pat. niemanden infiziert, dagegen aber unter den Bedingungen der Quarantäne seelischen Schaden nimmt.

Beim Schreiben habe ich jetzt innerlich auch nochmal stärker Position bezogen. Ich bin aus den genannten Gründen für eine Impfpflicht. Sowohl die damit verbundene Freiheitseinschränkung als auch das Restrisiko des Impfschadens ist m. E. hinzunehmen. Genauso wie der heftige Widerspruch, den ich vermutlich dafür aus dem Forum erhalte .

Herzliche Grüße,
Andreas

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

26.02.2015 13:23
#4 RE: Impfpflicht oder was ? Antworten

Als wir das 2013 diskutiert haben, war die Gefährdung durch Masern noch Theorie.
Und inzwischen gibt es bereits Tote.

Ich persönlich sehe hier übrigens überhaupt kein Problem mit Impfpflicht - das widerspricht nicht liberalen Prinzipien.

Denn es geht NICHT darum, daß Volljährige über ihr eigenes Risiko entscheiden. Sondern es geht um das Recht von Eltern, ihre Kinder zu gefährden.
Und da gibt es für mich klare Grenzen, wenn Leben und Gesundheit eines Kindes auf dem Spiel stehen. Eltern dürfen m. E. ihrem Kind eine Masernimpfung genausowenig verweigern wie sie ihm eine lebensnotwendige Operation oder eine Krebstherapie verweigern dürfen.

Llarian Offline



Beiträge: 5.571

26.02.2015 13:35
#5 RE: Impfpflicht oder was ? Antworten

Zitat von Widder im Beitrag #2
Ich schließe aber nicht aus, dass ich sie nicht verstanden habe. ;)

Glaube ich nicht, lieber Widder, denn ihre Antwort setzt ja durchaus an meinen Schwachstellen an. Allerdings bin ich, Sie werden es sich denken, auch nicht ganz ihrer Meinung:

Zitat
Illiberal ist diese Option deshalb, weil der Staat noch mehr Einfluss erhält und das Geld für die Impfprämie irgendwem wegnehmen müsste, also ceteris paribus höhere Abgaben fordern müsste.


Aus der Perspektive gesehen ist jedwede staatliche Förderung illiberal, ich denke das überfordert den Begriff etwas. Selbst der Bau einer Strasse wäre dann illiberal, weil auch diese Strasse jemand bezahlen muss. Ich denke zu diesem Begriff kann man nur kommen, wenn man das Wort liberal eher mit libertär assoziiert, was durchaus seine Berechtigung hat, aber eben auch nicht sehr weit verbreitet ist.

Zitat
Eine solche Begründung ist ein Grund für eine staatliche Interventionsspirale, in der wir seit langem stecken und die zum Wohlfahrtsstaat geführt hat. Nach dem Motto: "Wenn wir eines staatlich fördern, warum nicht das andere auch und den Rest auch noch." Neue staatliche Aufgaben mit bestehenden zu begründen, halte ich daher für verfehlt.


Das hat Andreas gerade Andreas ganz gut angesprochen: Kollektive Problem erfordern eben manchmal auch kollektive Antworten. Wer ein staatliches Schulsystem will (das ist in Deutschland Mehrheitsmeinung), der muss auch bestimmte Folgen davon mitverantworten. Ich sehe den Eingriff ein paar Deppen dafür zu "bezahlen" sich Impfen zu lassen auch vergleichsweise harmlos. Nebenbei wird das auch bereits gemacht, so fördern bestimmte Krankenkassen Impfprogramme mit Vergünstigungen für ihre Kunden.

Zitat
Wie wäre es denn stattdessen mit einer Kürzung des Kindergeldes?


Dürfte kaum rechtlich möglich sein. Kindergeld ist, entgegen der populären Legende, kein staatliches Almosen, sondern eine verbrämte Version des Kinderfreibetrages der Steuererklärung. Und das man die Kosten für sich selbst und seine Familie erst einmal vor Steuern abzieht, ist innerhalb des aktuellen Systems geradezu zwingend. Worauf Sie hinauswollen ist eine finanzielle Strafe dafür, dass Impfen verweigert wird. Was am Ende nichts anderes ist als eine Impfpflicht mit niedriger Sanktionshöhe.

Zitat
Auch den Ausschluss aus einer Kita oder der Schule halte ich für sinnvoll. Damit trifft man wiederum die Bessergestellten, die auf eine Tagesbetreuung angewiesen sind, um einer Erwerbstätigkeit nachzugehen.


Und auch das leider nicht, siehe Waldorfkindergarten.

Zitat
Eine liberale Problemlösung gibt es wahrscheinlich nicht.


Simple Lösungen gibt es auch im allgemeinen nur für sehr simple Probleme oder wenn man den ortsansässigen Demagogen () fragt. Das Problem ist schwierig. Ich würde eine Lösung anstreben, die "möglichst" liberal ist. Eine Impfpflicht kann ich darunter nicht subsumieren. Die Vorstellung, dass der Staat mit polizeilicher Gewalt kommt und meinem Kind eine potentiell tödliche Injektion in den Arm spritzt, schickt mir Schauer den Rücken runter. Nicht das wir uns falsch verstehen: Ich bin durchgeimpft, genauso wie meine Kinder das bald sein werden. Ich bin grundüberzeugt von der Immunmedizin, lasse mich jedes Jahr gegen Grippe impfen und habe auch noch die eine oder andere Impfung extra, die man normalerweise nicht braucht. Aber das ist meine (!) Entscheidung gewesen. Wenn der Staat käme und mich festschnallen wollte, würde ich Zeter und Mordio schreien. Und wenn er das meinen Kindern antut, dann bleibts nicht bei Zeter und Mordio.

Wäre es nicht viel simpler das ganze mit ein bischen Geld zu lösen ? Deppen sind nicht teuer.

Krischan Offline




Beiträge: 411

26.02.2015 13:36
#6 RE: Impfpflicht oder was ? Antworten

Lieber R.A.,
ich stimme zu. Vollumfänglich. Jedes Kind hat das Recht darauf, bestmögliche Behandlung und Schutz vor Krankheiten zu bekommen. Punkt. Mag sein, dass da der Vater aus mir spricht :-)

Diskutiert man mit Impfgegnern, fällt nach zwei Sätzen das Wort "Impfschaden". Schaut man sich mal die gemeldeten Impfschäden an (z.B. [url="http://www.pei.de/DE/arzneimittelsicherh...-node.html";]hier[/url], so spricht das eine deutliche Sprache - Impfen mag in Einzelfällen schaden, vor der eigentlichen Krankheit schützt es. Und Masern, Polio, Diphterie etc. sind üble Krankheiten. Richtig übel. Das sind Fakten.

In Thüringen, da, wo ich wohne, werden alle Eltern zu den jeweiligen U-Untersuchungen vom statistischen Landesamt angeschrieben, inklusive Rückmeldungsbogen, den der Arzt ausfüllen muss. Sollte da mal eine U-Untersuchung unterlassen werden, steht sofort das Jugendamt vor der Tür. Bei den U-Untersuchungen wird ja auch gerne geimpft. Im Osten hat man ja traditionell weniger Impfgegner, obwohl die Esoteriker hier leider auch Land gewinnen.

Mich regt das alles furchtbar auf - wenn Leute sehenden Auges ihren Kindern Schaden zufügen durch Unterlassen, das ist meiner Meinung nach schon fast Körperverletzung.

Freundlichst,
Krischan

Deutsche Wurst - alles andere ist Käse.

Widder Offline



Beiträge: 61

26.02.2015 13:55
#7 RE: Impfpflicht oder was ? Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #5

Dürfte kaum rechtlich möglich sein. Kindergeld ist, entgegen der populären Legende, kein staatliches Almosen, sondern eine verbrämte Version des Kinderfreibetrages der Steuererklärung. Und das man die Kosten für sich selbst und seine Familie erst einmal vor Steuern abzieht, ist innerhalb des aktuellen Systems geradezu zwingend. Worauf Sie hinauswollen ist eine finanzielle Strafe dafür, dass Impfen verweigert wird. Was am Ende nichts anderes ist als eine Impfpflicht mit niedriger Sanktionshöhe.


Eben nicht. Das Kindergeld ist eine sozialpolitisch motivierte Leistung. Gleichwohl ist es durch die Verknüpfung mit dem Kinderfreibetrag eine Art Abschlagszahlung auf den KFB. Diese Verknüpfung ist aber nicht zwingend bzw. verfassungsrechtlich nicht geboten. Eine Kürzung des Kindergelds wäre daher möglich, wenn auch politisch schwierig umzusetzen.

Als Lösungsalternative würde mir noch ein opt-out-Modell einfallen, d. h. Impfzwang mit der Möglichkeit einer Befreiung, für die man vielleicht zahlen müsste?

Ansonsten würde ich mich nicht strikt gegen einen Impfzwang wehren, weil es durchaus um den Schutz der Freiheit Dritter geht. Allerdings habe ich auch die Befürchtung, dass man damit die Büchse der Pandora öffnet und ich mich irgendwann gegen Grippe oder gegen liberale und kapitalistische Gedanken impfen lassen muss.

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Widders Ecke

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

26.02.2015 14:09
#8 RE: Impfpflicht oder was ? Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #5
Die Vorstellung, dass der Staat mit polizeilicher Gewalt kommt und meinem Kind eine potentiell tödliche Injektion in den Arm spritzt, schickt mir Schauer den Rücken runter.

Dann müßtest Du noch viel mehr bei der Vorstellung schaudern, daß der Staat mit polizeilicher Gewalt kommt und Deinem Kind den Bauch aufschneidet. Mit potentiell tödlichem Verlauf der Operation.

Und trotzdem wäre genau das (gerade auch aus liberaler Sicht) eine gerechtfertigte Zwangsmaßnahme, wenn das Kind eine Blinddarmentzündung hat und ohne OP sterben müßte.
Wenn Eltern aus irgendwelchen irrationalen Gründen diese lebensrettende OP (die durchaus auch Risiken und Nebenwirkungen hat) verhindern wollen, wäre das für mich ein Grund sie zu bestrafen und gegebenenfalls auch das Sorgerecht zu entziehen.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 9.637

26.02.2015 14:11
#9 RE: Impfpflicht oder was ? Antworten

Kann man die Frage nicht einfach über einen utilitaristischen Leisten schlagen & das über die "greatest happiness of the greatest number" ins Visier nehmen? Zur Diskussion stehen hier ja nicht unterschiedliche Wirtschaftsformen oder Lebensentwürfe, die sich mehr oder weniger bewähren können, sondern harte biologische Fakten: Die Wirksamkeit von Impfungen gegen Masern/Röteln/Scharlach sind ja kein medizinisches Neuland, kein Experimentierfeld. Die Wirkungen und zumindest die Größenordnungen der Risiken sind bezifferbar & können in ihrer Größenordnung gegeneinander gestellt werden, ohne daß die Hälfte der Fachleute & informierten Laien Protest erhebt. (Hier ist der Unterschied zu Ebola, wo die medikamentöse Prävention erst im ersten Experimentierstadium angelangt ist.) Nichtinfizierte, besonders Kinder, das klang ja im Beitrag an, sind nicht nur selbst gefährdet, sondern bilden einen Vektor, gefährden mithin andere, & das potenziert mit zunehmender Virulenz des Erregers; insofern sollte das Schutzargument bei einem so infektiösen Agens wie Masern um so mehr gewichtet werden.

Der Widerstand gegen "das Impfen allgemein" ist ja zumeist von irgendwelchen "ganzheitlichen" Ideen gespeist (auch wenn den Eltern zumeist nicht klar sein dürfte, woher das kommt): bei der geringen Zahl der geimpften Lehrkräfte in den Waldorfschulen zeigt sich das Erbe der anthroposophischen Vorstellungen Rudolf Steiners. Das wäre die New-Age-Eso-Schiene. Der andere Faktor dürfte sein, daß die Schreckblder der "großen Seuchen" im Westen (& nicht nur da) einfach nicht mehr präsent sind: Vor 100 Jahren wußte jeder, was TBC ist & wie es sich auswirkt; in den 50ern kannte jedes Kind (& seine Eltern) die Bilder der Eisernen Lunge (was der Salk'schen Polio-Vakzine zudem zum Durchbruch verholfen haben dürfte, war die Schluckimpfung, die nicht auf dem Level der Llarianschen Körperverletzung registriert wurde, sondern als "leicht unangenehm aber nötig", so wie die Chlorierung/Fluorierung der Wasserversorgung). Die großen Seuchen im alten Sinn sind passé; in der Berichterstattung über Ebola fiel auf, daß dieser Aspekt völlig abhanden gekommen ist: der Vergleich von knapp 10.000 Todesopfern in den ärmsten, rückständigsten & anfälligsten Gegenden der Welt mit den Seuchenzügen von Pest, Gelbfieber, Pocken pp. in den Jahrhunderten zuvor: hat jemand erwähnt, daß beim letzten Cholera-Ausbruch im Mitteleuropa 1893 allein in Hamburg mehr Menschen gestorben sind als an der Ebola 2014? Von der spanischen Grippe 1918-19 mal ganz zu schweigen (ob die wirklich mehr Todesopfer gefordert hat als der ganze 1. Weltkrieg zusammen, scheint zweifelhaft: die Angaben von 30-40 Mio. ergeben sich auch ungeprüften Hochrechnungen auf Indien & China; aber dennoch.) Der angesprochene Faktor des notwendigen Anteils an Geimpften, die nötig ist, um ein Reservoir für die Erreger trockenzulegen, dürfte ja, u.a. im Schulunterricht, nicht allzu schwer zu vermitteln sein; gleichzeitig würde notwendiges Wissen über Wahrscheinlichkeitsrechnungen & Risikobewertung vermittelt. Bei den Medien habe ich meine Zweifel: das Thema ist komplex & abstrakt; & schon der Ansatz, hier ein dickes Brett & seine Folgen pragmatisch & geduldig zu vermitteln, dürfte aussichtslos sein; das ist in Fragen der Wissenschaft & der Wirtschaft so oft erwiesen, daß es den Rang eines Naturgesetzes beanspruchen dürfte.

Martin Offline



Beiträge: 3.773

27.02.2015 09:08
#10 RE: Impfpflicht oder was ? Antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #8

Und trotzdem wäre genau das (gerade auch aus liberaler Sicht) eine gerechtfertigte Zwangsmaßnahme, wenn das Kind eine Blinddarmentzündung hat und ohne OP sterben müßte.
Wenn Eltern aus irgendwelchen irrationalen Gründen diese lebensrettende OP (die durchaus auch Risiken und Nebenwirkungen hat) verhindern wollen, wäre das für mich ein Grund sie zu bestrafen und gegebenenfalls auch das Sorgerecht zu entziehen.


Ich staune immer wieder über die liberalen Sichtweisen. Zuerst vielleicht die Frage, wie oft denn Eltern ihren Kindern eine vielleicht lebensrettende Operation einmal so grundlos verweigern, und ob die Häufigkeit solcher Fälle staatliche Zwangsmaßnahmen rechtfertigt. In typisch deutscher Manier (s.a. Nahles / Kontrolle der Mindesteinkommen) müsste der Staat dann letztlich den Eltern misstrauen, dass sie bei Schmerzen des Kindes überhaupt zum Arzt gingen, sodass eine staatliche Zwangsmaßnahme überhaupt greifen kann. Bleibt also nur noch der staatlich-libaral verordnete Wachposten am Frühstückstisch.

Die Impfdiskussion erinnert mich an den BSI-Hype - ohne großen Sinn und Verstand. Wir haben ca. 700.000 Geburten im Jahr und diskutieren einen Todesfall durch Masern in Berlin, möglicherweise bei Vorschädigungen des Säuglings. Im Vergleich, die Säuglingssterblichkeit (Alter bis 1 Jahr) liegt bei 3,5 Promille, also bei ca. 2500 Fällen pro Jahr. Masern sind seit 2001 meldepflichtig, laut RKI gab es in 2012 deutschlandweit 167 Fälle und 2013 1771 Fälle. Bei einer Letalitätsrate von 0,05 bis 0,1 % in entwickelten Ländern frage ich erst mal, ob es denn keine größeren Probleme für einen Politiker von Format gibt, als wochenlang über Zwangsmaßnahmen zu sinnieren. Und wenn schon, dann wäre meine erste Frage, ob Deutschland nicht ein durch zunehmende Migrantenströme spezifisches Infektionsrisiko hat, das evtl. auch spezifisch gelöst werden kann: Bevor eine Impfpflicht für die gesamte Bevölkerung postuliert wird, sollte eher über eine Impfpflicht für Migranten aus medizinisch rückständigen Staaten nachgedacht werden.

Für den Rest der Bevölkerung ist m.E. die Sachlage nicht ganz so einfach: Impfungen sind nun mal ein medizinischer Eingriff, der auch nicht ganz frei von Risiken ist. Zu den Risiken zählen nicht nur die Reaktion auf die Wirkstoffe selbst, sondern auch auf Stoffe, die wegen mangelnder Qualitätskontrollen in die Sera gelangen können. Wegen solcher Risiken gibt es deshalb Meldepflichten und Rückrufmaßnahmen. Zum Vergleich mit Maserfällen: Das PI listet für den Impfstoff Priorix / Priorix-Tetra in der serious adverse event Datenbank 933/727 Fälle. Ein weiteres Beispiel für Infantrix (Kombi-Impfstoff Diphterie / Hepatitis-B / Tetanus, ..) sind es 2743 Fälle, begleitet durch einen 'freiwilligen' Rückruf durch GlaxoSmithKline wegen potentieller mikrobiologischen Kontamination.

Für Eltern ist die Entscheidung, das Kind nicht gegen Masern impfen zu lassen für sich genommen, m.E. nicht ganz irrational, es sei denn, man würde viel in die dritte Welt reisen, oder man lebte an Migranten- und Armutsschwerpunkten. Es mag sein, dass sich unser Herr Maas aber schwer tut, sich derart differenziert zu äußern, und er daher aus Angst vor eigener Courage doch lieber der gesamten Bevölkerung einen Impfzwang überstülpen möchte, für die aus obigen Zahlen gesehen das individuelle Nutzen/Risiko-Verhältnis je nach Umständen sehr viel ungünstiger erscheinen kann.

Gruß, Martin

adder Offline




Beiträge: 1.073

27.02.2015 09:52
#11 RE: Impfpflicht oder was ? Antworten

Zitat von Martin im Beitrag #10
Die Impfdiskussion erinnert mich an den BSI-Hype - ohne großen Sinn und Verstand. Wir haben ca. 700.000 Geburten im Jahr und diskutieren einen Todesfall durch Masern in Berlin, möglicherweise bei Vorschädigungen des Säuglings. Im Vergleich, die Säuglingssterblichkeit (Alter bis 1 Jahr) liegt bei 3,5 Promille, also bei ca. 2500 Fällen pro Jahr. Masern sind seit 2001 meldepflichtig, laut RKI gab es in 2012 deutschlandweit 167 Fälle und 2013 1771 Fälle. Bei einer Letalitätsrate von 0,05 bis 0,1 % in entwickelten Ländern frage ich erst mal, ob es denn keine größeren Probleme für einen Politiker von Format gibt, als wochenlang über Zwangsmaßnahmen zu sinnieren. Und wenn schon, dann wäre meine erste Frage, ob Deutschland nicht ein durch zunehmende Migrantenströme spezifisches Infektionsrisiko hat, das evtl. auch spezifisch gelöst werden kann: Bevor eine Impfpflicht für die gesamte Bevölkerung postuliert wird, sollte eher über eine Impfpflicht für Migranten aus medizinisch rückständigen Staaten nachgedacht werden.


Wir reden, lieber Martin, über eine Letalitätsrate von ca. 0,1% in hoch entwickelten Ländern, weil hier auch massive medizinische Mittel vorhanden sind, um Erkrankte zu therapieren. Die unbehandelte Letalitätsrate der Masern ist deutlich höher (sie liegt im mittleren zweistelligen Prozentbereich). Übrigens sind die Masern leider nicht ausschließlich ein Migrantenproblem - die sogenannten impfkritischen Eltern mit ökologisch oder anthroposophisch verbrämter Fortschrittsfeindlichkeit machen dieses Problem erst so groß.

Zitat
Für den Rest der Bevölkerung ist m.E. die Sachlage nicht ganz so einfach: Impfungen sind nun mal ein medizinischer Eingriff, der auch nicht ganz frei von Risiken ist. Zu den Risiken zählen nicht nur die Reaktion auf die Wirkstoffe selbst, sondern auch auf Stoffe, die wegen mangelnder Qualitätskontrollen in die Sera gelangen können. Wegen solcher Risiken gibt es deshalb Meldepflichten und Rückrufmaßnahmen. Zum Vergleich mit Maserfällen: Das PI listet für den Impfstoff Priorix / Priorix-Tetra in der serious adverse event Datenbank 933/727 Fälle. Ein weiteres Beispiel für Infantrix (Kombi-Impfstoff Diphterie / Hepatitis-B / Tetanus, ..) sind es 2743 Fälle, begleitet durch einen 'freiwilligen' Rückruf durch GlaxoSmithKline wegen potentieller mikrobiologischen Kontamination.



Wenn ich sowas höre, dann geht mein Blutdruck auf tatsächlich problematische Werte hoch. Impfungen sind sicherlich nicht ganz frei von Risiken, kein Arzneimittel ist das. Allerdings hätte kein einziger Impfstoff eine Zulassung, bei dem das Nutzen-Risiko-Verhältnis nicht positiv wäre. Und jeder der hier verfügbaren Impfstoffe hat ein solches. Alleine weil die Krankheiten, gegen die er immunisiert, deutlich schwere und häufigere schädigende Wirkungen haben. Es wird übrigens jede Impfreaktion, selbst leichte Kopfschmerzen oder Reaktionen an der Einstichstelle, gemeldet und erfasst. Impfstoffe sind da häufiger noch als andere Arzneimittel betroffen, weil dort eine größere Sensibilität da ist, auch aufgrund der Propaganda der Impfkritiker.
Allerdings ist auch der bloße Vergleich "Impfzwischenfälle" mit "Erkrankungsfällen" nicht sehr sauber: bei einer Durchimpfungsrate von mehr als 90% (Tetanus) gibt es den Göttern-sei-Dank kaum noch Erkrankungsfälle. Gleiches gilt - wenn auch im kleineren Maßstab - auch für die Masern. Bei denen kommt allerdings langsam die Durchimpfungsrate an einen kritisch-niedrigen Punkt, an dem die "Herdenimmunität" gefährdet ist - also der Schutz nicht geimpfter Personen dadurch, dass genügend Personen im Umfeld geimpft sind und es daher nicht zu Krankheitsübertragungen kommt.

Da ich einen solchen Anwurf in solchen Diskussion immer erwarte: nein, mein Arbeitgeber hat keine Interessen an Impfstoffen, wir haben auch keine im Portfolio. Ich weiß nur, wovon ich spreche, da meine Ausbildung und mein Sachverstand mir ermöglichen, die Zusammenhänge klar zu sehen.

Zitat
Für Eltern ist die Entscheidung, das Kind nicht gegen Masern impfen zu lassen für sich genommen, m.E. nicht ganz irrational, es sei denn, man würde viel in die dritte Welt reisen, oder man lebte an Migranten- und Armutsschwerpunkten.



Die Entscheidung, sein Kind nicht gegen extrem problematische Erkrankungen (wie Tetanus, Polio, oder auch Masern) impfen zu lassen, wenn keine tatsächlichen Gegenanzeigen für eine Impfung (ja, die gibt es. Und ja, die Herdenimmunität sollte vor allem für den Schutz dieser Kinder und Erwachsenen erreicht werden, die nicht selbst geschützt werden können) vorliegen, ist nicht einmal ansatzweise rational. Sie grenzt in der Tat an versuchte Körperverletzung.

Zitat
Es mag sein, dass sich unser Herr Maas aber schwer tut, sich derart differenziert zu äußern, und er daher aus Angst vor eigener Courage doch lieber der gesamten Bevölkerung einen Impfzwang überstülpen möchte, für die aus obigen Zahlen gesehen das individuelle Nutzen/Risiko-Verhältnis je nach Umständen sehr viel ungünstiger erscheinen kann.

Gruß, Martin



Ob ein Impfzwang ein geeignetes Instrument ist, ob er gar ein liberales Instrument ist, möchte ich auch gar nicht diskutieren. Entscheidend für mich ist, dass es auf der einen Seite keinen nachvollziehbaren Grund (abseits von medizinischen Gegenanzeigen) für das Nichtimpfen von Kindern gibt. Bei Erwachsenen kann man die Nachvollziehbarkeit eventuell anders beurteilen (ich tue auch das nicht - jeder Impffaule ist meiner Ansicht nach fahrlässig). Eine Impfpflicht hat den Vorteil, dass tatsächlich viele Kinder erreicht werden, die ansonsten ungeimpft wären. Die Einschränkungen der Freiheit ihrer Eltern wäre also gegen den unbestreitbaren Nutzen einer Impfung abzuwägen. Wir hätten diese Diskussion aber gar nicht, wenn die selbstsüchtigen, verbohrten Eltern nicht auf die Idee kämen, ihren Kindern eine Impfung vorzuenthalten. Bei Masern kommt dann das Kind normalerweise auch noch in "Masernpartys", damit es auch ja diese "harmlose Kinderkrankheit" durchmacht. Eigentlich braucht man die Impfpflicht gar nicht - es würde wahrscheinlich reichen, die Folgekosten dieser Krankheiten direkt den Eltern in Rechnung zu stellen, die ihr Kind ohne Vorliegen einer Gegenanzeige nicht impfen.

Martin Offline



Beiträge: 3.773

27.02.2015 11:01
#12 RE: Impfpflicht oder was ? Antworten

Zitat von adder im Beitrag #11
Wir reden, lieber Martin, über eine Letalitätsrate von ca. 0,1% in hoch entwickelten Ländern, weil hier auch massive medizinische Mittel vorhanden sind, um Erkrankte zu therapieren. Die unbehandelte Letalitätsrate der Masern ist deutlich höher (sie liegt im mittleren zweistelligen Prozentbereich). Übrigens sind die Masern leider nicht ausschließlich ein Migrantenproblem - die sogenannten impfkritischen Eltern mit ökologisch oder anthroposophisch verbrämter Fortschrittsfeindlichkeit machen dieses Problem erst so groß


Lieber adder,

leider finde ich keine Statistik zu ökologisch oder anthroposophisch verbrämt fortschrittsfeindlichen Eltern und damit verbundenen Letalitätsraten. Wenn Sie damit dienen könnten?

Zitat
Wenn ich sowas höre, dann geht mein Blutdruck auf tatsächlich problematische Werte hoch. Impfungen sind sicherlich nicht ganz frei von Risiken, kein Arzneimittel ist das. Allerdings hätte kein einziger Impfstoff eine Zulassung, bei dem das Nutzen-Risiko-Verhältnis nicht positiv wäre.



Die Zulassung von Impfstoffen hat mit der Qualitätskontrolle in der Fertigung überhaupt nichts zu tun. Mängel bei der Qualitätskontrolle sind systemischer Natur und können bei der Zulassung nicht erfasst werden. Ich habe nun ziemlich lange Erfahrung in Rückrufaktionen, und keine Rückrufaktion war veranlasst, weil sich das Risiko/Nutzen-Verhältnis des intakten Produkt verändert hätte. Es ging immer auf nicht erwartete Streuungen in der Produktion oder auf nicht auf ihre Konsequenz überschaute oder schlicht fehlerhafte Änderungen in der Produktion zurück (vergleichbar dem Humana/Kindermilch-Fall). Meldepflichten und Rückrufpflichten bestehen ja genau deshalb, um einen letzten Rettungsanker zu haben.

Zitat
Allerdings ist auch der bloße Vergleich "Impfzwischenfälle" mit "Erkrankungsfällen" nicht sehr sauber: bei einer Durchimpfungsrate von mehr als 90% (Tetanus) gibt es den Göttern-sei-Dank kaum noch Erkrankungsfälle. Gleiches gilt - wenn auch im kleineren Maßstab - auch für die Masern. Bei denen kommt allerdings langsam die Durchimpfungsrate an einen kritisch-niedrigen Punkt, an dem die "Herdenimmunität" gefährdet ist - also der Schutz nicht geimpfter Personen dadurch, dass genügend Personen im Umfeld geimpft sind und es daher nicht zu Krankheitsübertragungen kommt.



Da steckt ja auch ein Teil des Dilemmas: Wenn eine Krankheit praktisch ausgerottet ist, Nebenwirkungen einer Impfung aber bleiben, steigt natürlich aus individueller Sicht das risk/benefit-Verhältnis. Wir impfen hierzulande ja auch nicht routine-mäßig gegen Gelbfieber oder nehmen Malaria-Profilaxe, sondern machen das von unseren Reiseplänen abhängig.

Zitat
Sie grenzt in der Tat an versuchte Körperverletzung.



Ich denke, wer auf hohe Qualitätsstandards im Arzneimittelbereich pocht, sollte diese Standards auch in der Anwendung juristischer Begriffe einhalten.

Zitat
Ob ein Impfzwang ein geeignetes Instrument ist, ob er gar ein liberales Instrument ist, möchte ich auch gar nicht diskutieren. Entscheidend für mich ist, dass es auf der einen Seite keinen nachvollziehbaren Grund (abseits von medizinischen Gegenanzeigen) für das Nichtimpfen von Kindern gibt. Bei Erwachsenen kann man die Nachvollziehbarkeit eventuell anders beurteilen (ich tue auch das nicht - jeder Impffaule ist meiner Ansicht nach fahrlässig). Eine Impfpflicht hat den Vorteil, dass tatsächlich viele Kinder erreicht werden, die ansonsten ungeimpft wären. Die Einschränkungen der Freiheit ihrer Eltern wäre also gegen den unbestreitbaren Nutzen einer Impfung abzuwägen. Wir hätten diese Diskussion aber gar nicht, wenn die selbstsüchtigen, verbohrten Eltern nicht auf die Idee kämen, ihren Kindern eine Impfung vorzuenthalten. Bei Masern kommt dann das Kind normalerweise auch noch in "Masernpartys", damit es auch ja diese "harmlose Kinderkrankheit" durchmacht.


Ich weiß in unserem Umfeld nichts von 'Masernparties', davon abgesehen hat unsere Tochter alle Standardimpfungen durchlaufen. Wir haben das einfach als 'good practice' gesehen, ohne uns wissenschaftlich mit Nutzen und Risiken auseinanderzusetzen. Wir haben unsere Tochter früh und intensiv im Straßenverkehr geschult (ca. 40% der Todesfälle im Mobilitätsbereich), das Schwimmen beigebracht (ca. 20% der Todesfälle durch Ertrinken), usw..., einfach aus einem fürsorglichen Impuls heraus. Ich meine, bevor der Staat in diesem Umfeld regulativ tätig wird, sollten Risiken deutlich über dem allgemeinen Gefährdungsrauschen liegen. Die Aktionsschwelle der Politiker ist aber leider beliebig, bzw. orientiert am Presserummel. Dass aber Veterinärstellen abgebaut werden, die Überwachung von Gaststätten zurückgefahren wird, die öffentliche Sicherheit nicht mehr gewährleistet ist, das für die Überwachung von Medizinproduktehersteller zuständige Regierungspräsidium unterbesetzt ist, usw. scheint diese Politiker nicht zu kümmern.

Zitat
Eigentlich braucht man die Impfpflicht gar nicht - es würde wahrscheinlich reichen, die Folgekosten dieser Krankheiten direkt den Eltern in Rechnung zu stellen, die ihr Kind ohne Vorliegen einer Gegenanzeige nicht impfen.

Wenn ich die Zahlen bei Masern so sehe, dann dürfte die Kostenbilanz für die Versicherer gar nicht so schlecht sein. Kinderärzte sind eh am unteren Einkommensende.

Gruß, Martin

Llarian Offline



Beiträge: 5.571

27.02.2015 11:25
#13 RE: Impfpflicht oder was ? Antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #8
Dann müßtest Du noch viel mehr bei der Vorstellung schaudern, daß der Staat mit polizeilicher Gewalt kommt und Deinem Kind den Bauch aufschneidet. Mit potentiell tödlichem Verlauf der Operation.

Das tue ich auch, lieber R.A., und nicht zu knapp. Allerdings kann ich mich hier noch trösten, dass solche Extremfälle nur nach intensiver richterlicher (!) Prüfung stattfinden und die Möglichkeiten für rechtliches Gehör relativ weitreichend sind, so dass nur solche Fälle tatsächlich auf dem Tisch landen, wo das Risiko/Nutzen Verhältnis einen anschreit. Bei einer staatlichen Impfpflicht gibt es keine Einzelfallprüfung und eine ziemlich rigorose Durchsetzung. Und ja, beides schaudert mich.

Zitat
Wenn Eltern aus irgendwelchen irrationalen Gründen diese lebensrettende OP (die durchaus auch Risiken und Nebenwirkungen hat) verhindern wollen, wäre das für mich ein Grund sie zu bestrafen und gegebenenfalls auch das Sorgerecht zu entziehen.


Irrational, für wen ? Wenn wir dem Staat das Recht undiskutierte Recht einräumen besser zu wissen, was gut für uns ist (Kinder eingeschlossen), zu definieren was rational ist und was irrational, dann sollten wir uns nicht länger liberal schimpfen, denn tatsächlich sind wir dann das Gegenteil davon. Ich stimme zu, dass es Extremfälle gibt, bei denen der Staat, nach intensiver rechtlicher Würdigung, zu einem solchen Schritt kommt. Ich kenne auch Fälle in denen sich Ärzte auf dem ganz kurzen Dienstweg schlicht über den Willen der Angehörigen hinweggesetzt haben. Aber das ist etwas gänzlich anderes als 8% der Bevölkerung für irrational, blöd, dumm oder sonstwas zu stempeln und über ihren Willen hinweg Körperverletzungen zu begehen. Davon mal ab gebe ich die dritte Gruppe zu bedenken: Es ist nicht zwangsläufig irrational sich asozial zu verhalten. Ein Recht des Staates zur Körperverletzung zum Wohle der Allgemeinheit finde ich vieles, aber sicher nicht liberal.

Llarian Offline



Beiträge: 5.571

27.02.2015 11:33
#14 RE: Impfpflicht oder was ? Antworten

Zitat von Widder im Beitrag #7
Ansonsten würde ich mich nicht strikt gegen einen Impfzwang wehren, weil es durchaus um den Schutz der Freiheit Dritter geht. Allerdings habe ich auch die Befürchtung, dass man damit die Büchse der Pandora öffnet und ich mich irgendwann gegen Grippe oder gegen liberale und kapitalistische Gedanken impfen lassen muss.

Exakt (!) das ist mein Problem. Wenn wir Grundrechte wie die körperliche Unversehrtheit aussetzen, um damit dem Allgemeinwohl zu dienen, wo ist dann unser Argument geblieben die Folter zu verbieten ? Und jetzt komme mir keiner mit der Würde des Menschen, denn das ist auch nur ein Grundrecht mehr, dass einen dann nicht schützt.
Ich will nicht einmal sagen, dass man die Büchse generell nicht öffnen darf. Ich meine nur wir täten gut daran zu versuchen es zu vermeiden. Und wenn das zum Preis von etwas Kleingeld möglich ist, dann ist mir das lieber als die Büchse zu öffnen. Vielleicht würde es auch reichen analog zur Tabak-Schockwerbung vielleicht in der Tagespropaganda um 20:00 auch mal ein paar Bilder von toten Masernkindern zu zeigen. Ich bin nicht unbedingt ein Freund von solchen Methoden, aber noch weniger ein Freund von toten Kindern (ich weiss, das war platt).

Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.610

27.02.2015 11:34
#15 RE: Impfpflicht oder was ? Antworten

Zitat

Da ich einen solchen Anwurf in solchen Diskussion immer erwarte: nein, mein Arbeitgeber hat keine Interessen an Impfstoffen, wir haben auch keine im Portfolio. Ich weiß nur, wovon ich spreche, da meine Ausbildung und mein Sachverstand mir ermöglichen, die Zusammenhänge klar zu sehen.



Hinzu kommt - ganz allgemein - das Impfstoffe nur einen kleinen Bruchteil des Umsätze der Pharmaindustrie ausmachen. Soweit ich mich erinnere unterer einstelliger Prozentbereich.
Sollte auch nicht verwundern, denn im Gegensatz zu vielen anderen Medikamenten und mit der berüchtigten Außnahme der Grippeimpfungen, braucht man ja auch gar nicht so viel von dem Impfzeug. Da wird man ein, zwei oder drei mal im Leben geimpft oder die Impfung muss nach den ein oder zwei Anfangsimunisierungen alle 10 Jahre aufgefrischt werden, kein Vergleich zum Ausmaß in dem Asperin konsumiert wird.

______________________________________________________________________________

“Being right too soon is socially unacceptable.”
― Robert A. Heinlein

Paul Offline




Beiträge: 1.285

27.02.2015 11:38
#16 RE: Impfpflicht oder was ? Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #13

Irrational, für wen ? Wenn wir dem Staat das Recht undiskutierte Recht einräumen besser zu wissen, was gut für uns ist (Kinder eingeschlossen), zu definieren was rational ist und was irrational, dann sollten wir uns nicht länger liberal schimpfen, denn tatsächlich sind wir dann das Gegenteil davon. Ich stimme zu, dass es Extremfälle gibt, bei denen der Staat, nach intensiver rechtlicher Würdigung, zu einem solchen Schritt kommt. Ich kenne auch Fälle in denen sich Ärzte auf dem ganz kurzen Dienstweg schlicht über den Willen der Angehörigen hinweggesetzt haben. Aber das ist etwas gänzlich anderes als 8% der Bevölkerung für irrational, blöd, dumm oder sonstwas zu stempeln und über ihren Willen hinweg Körperverletzungen zu begehen. Davon mal ab gebe ich die dritte Gruppe zu bedenken: Es ist nicht zwangsläufig irrational sich asozial zu verhalten. Ein Recht des Staates zur Körperverletzung zum Wohle der Allgemeinheit finde ich vieles, aber sicher nicht liberal.


Ein wenig habe ich gezögert. Aber jetzt, lieber Llarian, stellt der dumme Paul doch mal eine dumme Frage:

Gibt es einen Extremliberalismus?

Wenn ja; was ist das?

Wenn Ihnen und anderen Zettelianern die Frage zu dumm ist:
Ignoriert sie.

LG, Paul

___________________________
JE SUIS JUIF

adder Offline




Beiträge: 1.073

27.02.2015 11:54
#17 RE: Impfpflicht oder was ? Antworten

Zitat von Martin im Beitrag #12
Zitat von adder im Beitrag #11
Wir reden, lieber Martin, über eine Letalitätsrate von ca. 0,1% in hoch entwickelten Ländern, weil hier auch massive medizinische Mittel vorhanden sind, um Erkrankte zu therapieren. Die unbehandelte Letalitätsrate der Masern ist deutlich höher (sie liegt im mittleren zweistelligen Prozentbereich). Übrigens sind die Masern leider nicht ausschließlich ein Migrantenproblem - die sogenannten impfkritischen Eltern mit ökologisch oder anthroposophisch verbrämter Fortschrittsfeindlichkeit machen dieses Problem erst so groß


Lieber adder,

leider finde ich keine Statistik zu ökologisch oder anthroposophisch verbrämt fortschrittsfeindlichen Eltern und damit verbundenen Letalitätsraten. Wenn Sie damit dienen könnten?


Wenn Sie das unbedingt falsch verstehen wollen, dann nur zu. Weltweit gab es 2010 ca 350 Tausend Masernfälle und 139 Tausend Maserntote. Do the math yourself.

Das bestimmte Elternkollektive besonders "impfkritisch" sind (so nennt man das wohl in diesen Kreisen), ist mein persönlicher Eindruck. Besonders stark findet man solcherart Menschen im ökologisch geprägten Kleinbürgertum und bei Anhängern anthroposophischer "Heilkunde". Mit Wissenschaft hat weder Homöopathie noch Anthroposophie etwas zu tun - mit Medizin auch nicht.

Zitat
Die Zulassung von Impfstoffen hat mit der Qualitätskontrolle in der Fertigung überhaupt nichts zu tun. Mängel bei der Qualitätskontrolle sind systemischer Natur und können bei der Zulassung nicht erfasst werden. Ich habe nun ziemlich lange Erfahrung in Rückrufaktionen, und keine Rückrufaktion war veranlasst, weil sich das Risiko/Nutzen-Verhältnis des intakten Produkt verändert hätte. Es ging immer auf nicht erwartete Streuungen in der Produktion oder auf nicht auf ihre Konsequenz überschaute oder schlicht fehlerhafte Änderungen in der Produktion zurück (vergleichbar dem Humana/Kindermilch-Fall). Meldepflichten und Rückrufpflichten bestehen ja genau deshalb, um einen letzten Rettungsanker zu haben.



Mängel in der Qualitätskontrolle sind einer der Versagungsgründe laut §25 AMG für Arzneimittel. Impfstoffe sind davon auch betroffen. Es nennt sich "fehlende pharmazeutische Qualität". Kontaminationen sind bei Sera und Impfstoffen zwar durchaus ein nicht so seltener Fall - normalerweise wird aber die QC schon durchgeführt und auch gut durchgeführt. Chargen-Rückrufe sind auch da eher die Ausnahme als die Norm. Ansonsten müsste sich der entsprechende Hersteller durchaus auch mal gegenüber den Aufsichtsbehörden rechtfertigen...

Nun kann es im Spezialfall Impfstoff ja schon eine etwas andere Lage geben als bei anderen Arzneimitteln - weil eben die Herstellungsmethode zu größeren Bandbreiten an Fehlermöglichkeiten führt. Dafür sind aber ja die Überwachungssystem und QC/QA da. Und das funktioniert sehr gut.

Zitat
Da steckt ja auch ein Teil des Dilemmas: Wenn eine Krankheit praktisch ausgerottet ist, Nebenwirkungen einer Impfung aber bleiben, steigt natürlich aus individueller Sicht das risk/benefit-Verhältnis. Wir impfen hierzulande ja auch nicht routine-mäßig gegen Gelbfieber oder nehmen Malaria-Profilaxe, sondern machen das von unseren Reiseplänen abhängig.



Das liegt aber nur daran, dass das Risiko hier nicht vorhanden ist. Tropenkrankheiten holt man sich normalerweise nur in den Tropen. Masern sind aber eine Krankheit, die man überall bekommen kann. Und das Infektionsrisiko geht ja auch in die Bewertung des Nutzen-Risiko-Verhältnisses ein. Ein Impfstoff macht im Allgemeinen deutlich weniger schädliche Impfreaktionen als ein freiverkäufliches Arzneimittel an schädlichen Nebenwirkungen hat. Und die Melderate bei Impfstoffen ist besonders hoch, daher sind alle Impfreaktionen beim RKI und den Überwachungsbehörden bekannt.

Zitat
Ich denke, wer auf hohe Qualitätsstandards im Arzneimittelbereich pocht, sollte diese Standards auch in der Anwendung juristischer Begriffe einhalten.



Welchen Begriff würden Sie denn verwenden?

Zitat
Ich weiß in unserem Umfeld nichts von 'Masernparties',



http://de.wikipedia.org/wiki/Masernparty

Zitat
davon abgesehen hat unsere Tochter alle Standardimpfungen durchlaufen. Wir haben das einfach als 'good practice' gesehen, ohne uns wissenschaftlich mit Nutzen und Risiken auseinanderzusetzen. Wir haben unsere Tochter früh und intensiv im Straßenverkehr geschult (ca. 40% der Todesfälle im Mobilitätsbereich), das Schwimmen beigebracht (ca. 20% der Todesfälle durch Ertrinken), usw..., einfach aus einem fürsorglichen Impuls heraus.


Vorbildlich. Leider sind das nicht alle Eltern.

Zitat
Ich meine, bevor der Staat in diesem Umfeld regulativ tätig wird, sollten Risiken deutlich über dem allgemeinen Gefährdungsrauschen liegen.



Sorry, aber Todesfälle und fast 1800 Masernfälle in 2013, dieses Jahr alleine 500 Fälle in Berlin... das liegt über dem Grundrauschen. Deutlichst.

Zitat
Die Aktionsschwelle der Politiker ist aber leider beliebig, bzw. orientiert am Presserummel. Dass aber Veterinärstellen abgebaut werden, die Überwachung von Gaststätten zurückgefahren wird, die öffentliche Sicherheit nicht mehr gewährleistet ist, das für die Überwachung von Medizinproduktehersteller zuständige Regierungspräsidium unterbesetzt ist, usw. scheint diese Politiker nicht zu kümmern.



Impfstoffe sind Arzneimittel, keine Medizinprodukte. Davon abgesehen gibt es auch scharfe Regeln bei Medizinprodukten.

patzer Offline



Beiträge: 359

27.02.2015 12:37
#18 RE: Impfpflicht oder was ? Antworten

Diskussionsbeitrag:
http://www.focus.de/magazin/archiv/maser...id_4473363.html
Entbehrt nicht einer gewissen Ironie,dass die Erreger ausgerechnet auf einen Waldorfkindergarten mit entsprechender Elternschaft übergesprungen sind.Die von Llarian beschriebene 3. Gruppe hat sich verzockt.

Llarian Offline



Beiträge: 5.571

27.02.2015 12:45
#19 RE: Impfpflicht oder was ? Antworten

Zitat von Paul im Beitrag #16
Aber jetzt, lieber Llarian, stellt der dumme Paul doch mal eine dumme Frage:

Es gibt keine dummen Fragen, lieber Paul.
Und wenn es dumme Fragen gäbe, so wäre das ganz sicher keine dumme.

Zitat
Gibt es einen Extremliberalismus? Wenn ja; was ist das?


Ja, es gibt einen Extremliberalismus. Und nicht wenige dieser "extrem Liberalen" nennen sich, was den Begriff ein wenig verwirrt, eben auch nur Liberale. Im allgemeinen Sprachgebrauch hat sich inzwischen der Begriff Libertarismus eingeprägt.
Es ist eine sehr konsequente Philosophie, die viele Leute nicht verstehen, bzw. verstehen wollen. Mir persönlich fehlt der Mut Liberalismus derart konsequent zu denken, aber ich räume dem Konzept deutlich mehr Idealismus ein als seinen totalitären Gegenstücken wie Kommunismus oder Sozialismus. Es ist ein sehr langes Thema über das man Bücherwände schreiben kann. Was ja auch schon einige getan haben. Bei Interesse würde ich bei Mises anfangen oder eventuell bei Rand. Atlas Shrugged steht immernoch in meinem Bücherschrank, ich gebe aber zu, es noch vor mir zu haben. Aber Vorsicht: Das kann das Denken tatsächlich zentral verändern. Und das ist kein dummer Spruch.

Solus Offline



Beiträge: 384

27.02.2015 13:25
#20 RE: Impfpflicht oder was ? Antworten

Wie wäre es mit der Pflicht, vor ungeschütztem Geschlechtsverkehr einen Test auf die einschlägigen Krankheiten zu machen - wer es nicht tut und/oder jemanden ansteckt, kommt in den Knast?
Oder wie wäre es mit einem regelmäßigen Drogentest aller Erwachsener - wer positiv getestet wird, ohne ein Rezept zu haben, kommt in den Knast?

Falls sich beide Vorschläge nicht so verlockend anhören sollten: Die potentielle Reduktion an Krankheits- und Todesfällen ist bei beiden beträchtlich größer, als bei der hier diskutierten Impfung.

Was das Argument anbelangt, dass Impfungen wissenschaftlich nachgewiesen wirksam, die möglichen Nebenwirkungen vernachlässigbar sind und die Eltern daher im Zweifel zum Wohl der Kinder gezwungen werden müssen: In Anbetracht von Atomausstieg und Homöopathie würde ich mein Geld nicht darauf verwetten, dass zukünftige Zwangsmaßnahmen ebenfalls auf vergleichbar guter wissenschaftlicher Grundlage angeordnet werden.

Rapsack Offline



Beiträge: 169

27.02.2015 13:34
#21 RE: Impfpflicht oder was ? Antworten

Ich möchte zu bedenken geben, dass das Unterlassen einer Impfung der Kinder auch nach jetziger Rechtslage durchaus Strafbewehrt sein könnte.

Körperverletzung durch Unterlassen:

Dazu müßte eine Garantenpflicht der Eltern für Ihre Kinder geben. Eine Solche Garantenpflicht ist mit der Fürsorgepflicht der Eltern fraglos gegeben.
Man kann durchaus des Standpunkt vertreten, dass Kinder die nicht geimpft wurden, und später dann mit schweren Folgen an Masern erkranken, durch die Eltern am Körper verletzt wurden.

Dies hätte dann zur Folge, dass Eltern die ihre Kinder nicht impfen lassen sich strafbar machen.

Gruß

Rapsack

Llarian Offline



Beiträge: 5.571

27.02.2015 14:17
#22 RE: Impfpflicht oder was ? Antworten

Zitat von Rapsack im Beitrag #21
Dies hätte dann zur Folge, dass Eltern die ihre Kinder nicht impfen lassen sich strafbar machen.

Und machen sich auch die Eltern strafbar, bei denen die Impfung einen Schaden verursacht hat ? Machen sich Eltern von Impfversagern strafbar, die ihre Kinder nicht zuhause gelassen haben, statt sie im Kindergarten den Masern auszusetzen ? Machen sich Eltern eigentlich auch strafbar, wenn sie selber keine Grippe Impfung mitnehmen und ihren Kindern einer Grippe aussetzen ?
Das ist reichlich gefährliches Wasser.

Und nebebei: Glauben Sie ernsthaft, dass Sie Eltern, die ein Kind in die Welt setzen, die mehrere Jahre ihrer Freizeit opfern, die Einkommensverluste in sechsstelliger Höhe mitnehmen, die Nächte an den Betten ihrer Kinder zubringen, die ihr Leben komplett auf den Kopf stellen, um ihren Kindern gute Eltern zu sein, ernsthaft mit nachgelagertem Strafrecht drohen können ? Ich bin kein Fan von Impfkritikern, aber es ist absolut widersinnig zu meinen, dass Impfkritiker ihre Kinder nicht lieben. Wenn Masern-Spätschäden Eltern nicht davon überzeugen ihr Kind impfen zu lassen, dann wird eine Strafandrohung dagegen eher lächerlich wirken.

Solus Offline



Beiträge: 384

27.02.2015 14:29
#23 RE: Impfpflicht oder was ? Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #22
Ich bin kein Fan von Impfkritikern, aber es ist absolut widersinnig zu meinen, dass Impfkritiker ihre Kinder nicht lieben. Wenn Masern-Spätschäden Eltern nicht davon überzeugen ihr Kind impfen zu lassen, dann wird eine Strafandrohung dagegen eher lächerlich wirken.

In dem Fall wäre das überzeugendste Mittel wohl die Androhung, die Kinder in staatliche Obhut zu nehmen, sprich ins Heim. Wer billigend das Risiko in Kauf nimmt, seine Kinder sterben zu lassen, ist ja eindeutig eine Gefährdung für das Wohl des Kindes, auch über die Impfthematik hinaus.
So oder so ähnlich könnte man die Argumentation führen.

Frank2000 Offline




Beiträge: 2.627

27.02.2015 15:19
#24 RE: Impfpflicht oder was ? Antworten

Ich bin überrascht, dass Llarians Ausgangsthese inzwischen so vollständig vom Tisch gewischt ist: dass aus liberaler Sicht ein so weitgehender staatlicher Eingriff in die Familie gruselig sein sollte. Und das ist so - wie kann die Diskussionsrunde das hier einfach so ignorieren? Liberale Denkweise sind doch zunächst mal Abwehrrechte gegen den Staat - ob Eltern gute Eltern sind, ist dafür vollkommen unerheblich. Liberale Denkweise ist, dass Menschen -also auch Eltern- irren können, der Staat aber auch. Und wenn schon ein Fehlurteil droht - dann ist das Urteil der Menschen zu bevorzugen, die unmittelbar von den Auswirkungen betroffen sind. Einen Eingriff in die liberale Denkweise mit dem Schutzrecht derer Kinder zu begründen, ist extrem wackelig. Denn wo soll da die Grenze gezogen werden? Gefahr für die Kinder kann auch aus hundert anderen Ecken kommen. Schlechte Ernährung? Mangelnde Hygiene? Gefährliche Lebensweise? Und was ist mit den nicht-körperlichen Gefahren und Schäden für das Kind - kann man die einfach unterschlagen?

Ist man erst mal an dem Punkt angekommen, dass nicht die Eltern, sondern die politisch organisierte Mehrheitsgesellschaft das Vorrecht hat über die Kinder zu entscheiden, dann kann man auch Beschneidungen oder Zwangstaufen begründen.

Trotzdem kann es Begründungen für eine Impfpflicht geben. Denn die Entscheidungen der Impfgegner beeinflussen ja nicht nur die eigene Familie, sondern auch die umgebende Gesellschaft. schleßlich ist es auch nicht freigestellt, auf welcher Straßenseite man fährt, welches die Landessprache ist oder ob man einen eingetragenen Namen hat. Oder, um mehr körperliche Aspekte zu nennen, es ist nicht freigestellt, ob man nackt einkaufen geht, ob man Wehrdienst ableistet und ähnliches.

Ich empfinde die Argumentation, der Staat müsse sich in das Eltern-Kind-Verhältnis einmischen als sehr unliberal. Die Impfpflicht entsteht für mich aus dem ganz normalen Verhältnis der Individualrechte zu den (hoffentlicht demokratisch legitimierten) Gemeinschaftsrechten. Kann man Menschen grundsätzlich zwingen, sich impfen zu lassen? Wenn man das bejaht, dann gilt das für alle Menschen - unabhängig vom Alter (so weit sinnvoll). Die Eltern vertreten in dem Fall lediglich die Kinder, da die Kinder noch nicht mündig sind.

___________________
Kommunismus mordet.
Ich bin bereit, über die Existenz von Einhörnern zu diskutieren. Aber dann verlange ich außergewöhnlich stichhaltige Beweise.

Martin Offline



Beiträge: 3.773

27.02.2015 15:51
#25 RE: Impfpflicht oder was ? Antworten

Zitat von adder im Beitrag #17

Wenn Sie das unbedingt falsch verstehen wollen, dann nur zu. Weltweit gab es 2010 ca 350 Tausend Masernfälle und 139 Tausend Maserntote. Do the math yourself.


Lieber adder,

wenn Sie deutsche Eltern mit dritte-Welt-Zahlen überzeugen wollen dürfte das wohl vergebliche Mühe sein. Ich schlage vor in dem Umfeld zu argumentieren um dessen Regulierung diskutiert wird.

Zitat
Mängel in der Qualitätskontrolle sind einer der Versagungsgründe laut §25 AMG für Arzneimittel. Impfstoffe sind davon auch betroffen. Es nennt sich "fehlende pharmazeutische Qualität". Kontaminationen sind bei Sera und Impfstoffen zwar durchaus ein nicht so seltener Fall - normalerweise wird aber die QC schon durchgeführt und auch gut durchgeführt.



Zu 'Produktion' wird meist auch die gesamte Verteilerkette gerechnet, mit allen Transport- und Lagerbedingungen, deren Qualität sich oft dem Hersteller entzieht. Nicht erwähnt hatte ich das Risiko von betrügerischen Machenschaften: Die Verteilungspfade sind heute offensichtlich viel komplexer als früher, Betrugsmöglichkeiten mehr. Welcher Apotheker begleitet die angebotene Ware von der Fabrik bis zum Ladentisch? Im System ist eine Menge Grundvertrauen, merkwürdigerweise schenkt der Politiker und der Apotheker den Eltern ein solches Grundvertrauen aber nicht - da wird dann jeder unerwünschte Fall genutzt, die Bazooka herauszuholen.

Und wenn Pharmafirmen ihre klinischen Prüfungen an indische Subunternehmen ohne ausreichende Kontrolle delegieren (s. Stopp von Auslieferung von 80 Generika durch BfArM), dann trägt auch das nicht zum Grundvertrauen bei. Es besteht kein Anlass, auf vorsichtigen Eltern herumzuhacken.

Zitat
Das liegt aber nur daran, dass das Risiko hier nicht vorhanden ist. Tropenkrankheiten holt man sich normalerweise nur in den Tropen. Masern sind aber eine Krankheit, die man überall bekommen kann. Und das Infektionsrisiko geht ja auch in die Bewertung des Nutzen-Risiko-Verhältnisses ein. Ein Impfstoff macht im Allgemeinen deutlich weniger schädliche Impfreaktionen als ein freiverkäufliches Arzneimittel an schädlichen Nebenwirkungen hat. Und die Melderate bei Impfstoffen ist besonders hoch, daher sind alle Impfreaktionen beim RKI und den Überwachungsbehörden bekannt.



Es gab in Deutschland immerhin ca. 1200 Malariafälle in 2012/2013. Daraus folgt für Maas sicher, dass Eltern, die mit ihren Kindern in Malariagebiete reisen Zwangsprophylaxe anwenden müssen. Ansonsten ist die Überwachung bei Impfstoffen auch deshalb wichtig, da sie ja nicht nur im Krankheitsfall, sondern in der Breite der Bevölkerung verabreicht werden. Wenn da mal etwas schief geht, dann sind sehr viele Menschen auf einmal betroffen.

Zitat
Welchen Begriff würden Sie denn verwenden?

Warum überhaupt bewerten wollen? Es wird immer Eltern geben, die Risiken lockerer sehen als andere - in jeder Beziehung, nicht nur in Bezug auf Masern. Warum meint jemand, dort eingreifen zu müssen? Was will man denn den Eltern sagen, die ihre Kinder eventuell zu medizinischen Studien zur Verfügung stellen, etwas, was heute in den entwickelten Ländern nur schwer machbar ist - wiederum mit dem Argument der Eltern, das sie das ihren Kindern nicht antun können (beispielsweise wegen Geld).

Zitat
Sorry, aber Todesfälle und fast 1800 Masernfälle in 2013, dieses Jahr alleine 500 Fälle in Berlin... das liegt über dem Grundrauschen. Deutlichst.



Die Säuglingssterblichkeit liegt bei ca. 2500 pro Jahr, in Berlin gab es jetzt einen Masernfall, der tödlich verlaufen ist. 1800 Masernfälle auf einen Geburtsjahrgang von ca. 700.000 umgerechnet sind etwa 2,5 Promille. Nix mit deutlichst.

Gruß, Martin

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