Zitat Kontakt mit Asylbewerbern und Flüchtlingen-Warnung vor Infektionskrankheiten
Bitte prüfen Sie Ihren Impfschutz!
Ihr Bürgermeister Arne Raue informiert:
Ich bin heute schriftlich durch eine Ärztin als Bürgermeister darauf hingewiesen worden, dass schon bei geringfügigem Kontakt mit Neuankömmlingen Gefahr von Infektionskrankheiten besteht.
Einige Infektionskrankheiten können verstärkt auftreten:
-Windpocken -Keuchhusten -Poliomyelitis -Röteln -Mumps -Hepatitis A -Hepatitis B
Zusätzlich gibt es auch solche Infektionskrankheiten, gegen die es leider keine wirksame Impfung gibt und die in vielen Entwicklungsländern noch weit verbreitet sind. Hierzu zählt vor allem Tuberkulose. Sie wird durch Tröpfcheninfektion, also über die Luft, übertragen.
Ich weise die Bevölkerung von Jüterbog ausdrücklich darauf hin.
Nähere Informationen dazu entnehmen Sie bitte diesem aktuellen Datenblatt des Robert-Koch-Institutes Berlin. zum Download
Da macht unsere Regierung wegen einer 'Masernepidemie' das Land verrückt mit einer Diskussion über Gesetzesänderungen und Zwangsimpfung, u.a. wegen eines Todesfalls, der sich im Nachhinein wohl als nicht durch Masern primär verursacht herausgestellt hat. Ausgelöst aber war damals die 'Masernepidemie' wohl in einer Flüchtlingsunterkunft, ohne dass dies sehr an die große Glocke gehängt worden war.
Nun informiert der Jüterboger Bürgermeister über die u.U. geänderte Gefahrenlage vor Ort, die beispielsweise aus Münchener Erfahrung real ist (in Dresden haben sich wohl gerade zwei Sozialarbeiterinnen mit TBC angesteckt) und die Welt der Beschwichtiger lädt zur Hexenjagd auf den Bürgermeister ein. Völlig abnormal. Ich frage mich, ob die Leute ihre Schizophrenie noch wahrnehmen.
Als die Sachlage noch unverfänglich war wurde zu den verschiedenen, nun Auswanderungsländern recht nüchtern berichtet http://www.rki.de/DE/Content/Infekt/Kran...publicationFile , wobei aktuelle Erkenntnisse aus München darauf hinweisen, dass die Zahlen aus Afrika teilweise schlechter sind als 2000.
Die aktuelle Stellungnahme des RKI nimmt sich dagegen sehr vorsichtig, aber auch widersprüchlich aus (keine Gefahr für die Bevölkerung, aber übliche Weiterinfektionsrate unter Normalbedingungen von 1 auf 10). Der Fall Dresden hat gezeigt, dass das Land die Flüchtlinge weiter schickt, ohne das versprochene Screening, zudem wissen wir, dass sehr viele Flüchtlinge sich unregistriert im Land aufhalten. Wie kann ein Brandenburger Gesundheitsamt das alles negieren wollen? Wir leben in einer verrückten Welt.
Zitat von Martin im Beitrag #76Die aktuelle Stellungnahme des RKI nimmt sich dagegen sehr vorsichtig, aber auch widersprüchlich aus (keine Gefahr für die Bevölkerung, aber übliche Weiterinfektionsrate unter Normalbedingungen von 1 auf 10).
Wenn ich das mal erklären darf: Mit "Gefahr für die Bevölkerung" ist wohl gemeint, daß keine allgemeine Erkrankungswelle zu erwarten ist. Das gibt es nur, wenn die Durchimpfungsrate gering ist, die Ansteckungsgefahr hoch ist, eine lange Übertragbarkeit ohne Symptome besteht, und eine gewisse Mindestanzahl von Überträgern vorhanden sind. Das ist so eine Art epidemiologisches Gleichgewicht. In der Hinsicht ist momentan keine Gefahr für die Bevölkerung. Eine Gefahr für diejenigen, die sich besonders exponieren, gibt es nichtsdestotrotz.
Zitat von Martin im Beitrag #76Die aktuelle Stellungnahme des RKI nimmt sich dagegen sehr vorsichtig, aber auch widersprüchlich aus (keine Gefahr für die Bevölkerung, aber übliche Weiterinfektionsrate unter Normalbedingungen von 1 auf 10).
Wenn ich das mal erklären darf: Mit "Gefahr für die Bevölkerung" ist wohl gemeint, daß keine allgemeine Erkrankungswelle zu erwarten ist. Das gibt es nur, wenn die Durchimpfungsrate gering ist, die Ansteckungsgefahr hoch ist, eine lange Übertragbarkeit ohne Symptome besteht, und eine gewisse Mindestanzahl von Überträgern vorhanden sind. Das ist so eine Art epidemiologisches Gleichgewicht. In der Hinsicht ist momentan keine Gefahr für die Bevölkerung. Eine Gefahr für diejenigen, die sich besonders exponieren, gibt es nichtsdestotrotz.
Hier ging es insbesondere um TBC, bei der es keinen Impfschutz gibt. Die Behandlung einer Ansteckung, auch wenn sie früh erkannt wird ist aufwendig und auch nicht ohne potentielle Nebenwirkung.
Es ist ja so, dass bei der Erfassung eines Infizierten mögliche Kontaktpersonen dringend gesucht werden. Wer weiß das aber, wenn er im Supermarkt in der Schlange gestanden hat. Die Flüchtlinge sind nicht eingesperrt und können sich frei bewegen. Ich habe jedenfalls die Lage mit meiner Frau, die in der Radiologie arbeitet, über einen möglichen Selbstschutz diskutiert. Wie man aber bei dem eingestellten link des RKI über Schutzmasken nachlesen kann, scheint deren Wirksamkeit nicht nachgewiesen zu sein.
im Artikel ging es um die Frage, ob eine gesetzliche Impfpflicht eingeführt werden soll oder nicht. Ich will nur einen Gesichtspunkt hinzufügen: Solange es eine Impfpflicht gab, hatte der Staat die finanzielle Verantwortung für den (durch die Pflicht entstandenen) Impfschaden. Das macht Sinn, weil letztlich die Gesellschaft die Kosten trägt, und die profitiert ja auch von der Durchimpfung. Die Staatsverantwortung ist deshalb wichtig, weil Impfschäden oft eine Katastrophe für den Betroffenen und seine Familie darstellen und finanziell extrem teuer sind. Geschieht heute ein Impfschaden, wird der Impfarzt verklagt; der Anwalt behauptet dessen unzureichende Aufklärung.
Zitat von Peter Zeller im Beitrag #79Solange es eine Impfpflicht gab, hatte der Staat die finanzielle Verantwortung für den (durch die Pflicht entstandenen) Impfschaden. Das macht Sinn, weil letztlich die Gesellschaft die Kosten trägt, und die profitiert ja auch von der Durchimpfung.
Auch. Es ist eben ein kleiner externer Effekt; so wie man sich an den Blümchen im Vorgarten des Nachbarn miterfreut. Der Hauptnutzen liegt in dem Schutz für den Geimpften.
Zitat von Peter Zeller im Beitrag #79Geschieht heute ein Impfschaden, wird der Impfarzt verklagt; der Anwalt behauptet dessen unzureichende Aufklärung.
Wessen Aufklärung? Des Arztes oder des Impflings?
Ansonsten kann man eine zivilrechtliche Schuld nur dann beim Arzt sehen, wenn er bei dem Impfkandidaten eine Vorerkrankung fahrlässig übersieht, die eine bekannte Kontraindikation für eine Impfung ist. Verfahrensrechtlich müßte der Patient dann beweisen, daß er zum Zeitpunkt der Impfung diese Krankheit gehabt hat. Sehr schwierig zu beweisen, wenn ja sogar der Arzt sie übersehen hat, zumal bis zum Sichtbarwerden des Impfschadens noch Zeit vergeht, in der die Nachweisbarkeit des damaligen Gesundheitszustandes nicht besser wird!
Vor derselben zivilrechtlichen Beweislast steht man, wenn man den Staat für einen Impfschaden haftbar machen will. Gelingt der Beweis aber mal tatsächlich, kann der Staat im Innenverhältnis zum Impfarzt diesen im Wege der Amtshaftung in Regress nehmen, sofern der Impfarzt grob Fahrlässig gehandelt hat.
Daran sehen Sie, lieber Peter Zeller, daß für den Patienten sich mit einer staatlichen Impfpflicht nichts verbessern würde: Die Beweisproblematik für den Patienten bliebe dieselbe. Lediglich, daß der Arzt nicht mehr (einfache) Fahrlässigkeit zu vertreten hätte, wäre eine Änderung.
Zitat von Peter Zeller im Beitrag #79 Ich will nur einen Gesichtspunkt hinzufügen: Solange es eine Impfpflicht gab, hatte der Staat die finanzielle Verantwortung für den (durch die Pflicht entstandenen) Impfschaden.
Nur ist der Gesichtspunkt leider falsch, lieber Herr Zeller. Der Staat tritt bereits in Haftung für Impfschäden ein, die nur empfohlen sind, was ja auch Sinn macht (Herdenschutz). Das ist im Infektionsschutzgesetz geregelt.
Zitat Geschieht heute ein Impfschaden, wird der Impfarzt verklagt; der Anwalt behauptet dessen unzureichende Aufklärung.
Wird nur nicht funktionieren und ist in aller Regel falsch. Es genügt eben nicht eine unzureichende Aufklärung zu behaupten, da gelten die normalen Regeln des Zivilrechtes. Und da stellt sich die Frage, wem der Richter am Ende mehr glaubt ("He said, she said"). Kommt noch dazu, dass sich die meisten Ärzte die Einwilligung unterzeichnen lassen ist der Drops ziemlich gelutscht. Einen Arzt wegen eines Impfschadens erfolgreich zu verklagen dürfte ziemlich sinnlos sein.
Zudem ist das Ganze eine reichlich akademische Diskussion: Impfschäden sind selten. Sogar sehr selten. Sie sind so selten, dass es sich der Staat durchaus leisten kann, die wenigen Fälle zu zahlen, ohne das das irgendwo große Auswirkungen hat. Dafür braucht es keine Impfpflicht.
§ 60 Versorgung bei Impfschaden und bei Gesundheitsschäden durch andere Maßnahmen der spezifischen Prophylaxe (1) Wer durch eine Schutzimpfung oder durch eine andere Maßnahme der spezifischen Prophylaxe, die
1. von einer zuständigen Landesbehörde öffentlich empfohlen und in ihrem Bereich vorgenommen wurde, 2. auf Grund dieses Gesetzes angeordnet wurde, 3. gesetzlich vorgeschrieben war oder 4. auf Grund der Verordnungen zur Ausführung der Internationalen Gesundheitsvorschriften durchgeführt worden ist,
eine gesundheitliche Schädigung erlitten hat, erhält nach der Schutzimpfung wegen des Impfschadens im Sinne des § 2 Nr. 11 oder in dessen entsprechender Anwendung bei einer anderen Maßnahme wegen der gesundheitlichen und wirtschaftlichen Folgen der Schädigung auf Antrag Versorgung in entsprechender Anwendung der Vorschriften des Bundesversorgungsgesetzes, soweit dieses Gesetz nichts Abweichendes bestimmt.
2 bis 4 sind klar, aber bei 1 sehe ich ein Problem: Wenn ein Arzt einen Patienten gegen Polio impft, wo ist da die Empfehlung der zuständigen Landesbehörde? Gerade wegen der Polio-Schluckimpfung hat es doch eine Reihe von Prozessen gegeben.
Ist die Impfung nicht öffentlich empfohlen, besteht keine Leistungspflicht des Staates. Die Empfehlungen können übrigens von Bundesland zu Bundesland unterschiedlich aussehen: Impfempfehlungen sind Ländersache.
Ganz anders verhält es sich mit dem Anspruch gegen den Impfarzt. Entscheidend ist hier immer, ob diesem ein Fehler unterlaufen ist, sei es, dass er unfachmännisch gearbeitet hat, sei es, dass er seiner Aufklärungspflicht nicht genügt hat - mangelhafte Aufklärung des Patienten zählt mit zu den häufigsten "Kunstfehlern" bei Impfungen. In beiden Fällen kann der Patient den Arzt in Regress nehmen.
Auch seltene Risiken nennen
Teuer kann es zum Beispiel werden, wenn der Arzt es unterlässt, über ein seltenes Risiko aufzuklären, und gerade dieses Risiko eintritt. Der Patient muss in diesem Fall lediglich plausibel vortragen, dass er sich bei ordnungsgemäßer Aufklärung gegen die Impfung entschieden hätte. Handelt es sich dabei um eine öffentlich empfohlene Impfung, kann er Schmerzensgeld und den über den Aufopferungsanspruch hinausgehenden Schaden ersetzt verlangen. Bei nicht öffentlich empfohlenen Impfungen ist der Haftungsumfang des Arztes noch weitreichender. Er muss eben darauf aufmerksam machen, dass es sich um eine nicht öffentlich empfohlene Impfung handelt , und er ist verpflichtet, auch auf ganz seltene Impfrisiken hinzuweisen. Verstößt er gegen diese Pflicht, haftet er im Wesentlichen für alle aus der Impfung entstehenden Folgen. Für Schmerzensgeldansprüche gilt hier: nach oben keine Grenze.
Ein weiterer denkbarer Behandlungsfehler: Der Arzt impft in eine progrediente Erkrankung hinein, und es kommt zu einem Impfschaden. Selbstverständlich sollen auch Patienten mit Vorerkrankungen geimpft werden. Indikation und mögliche Risiken sind jedoch im Einzelfall zu prüfen.
Und was passiert, wenn der Patient nach Aufklärung die Impfung ablehnt? Ist der Arzt dann automatisch "aus dem Schneider"? Nein. Zunächst muss er sein Gegenüber erneut eindringlich über die Konsequenzen aufklären. Unterlässt er dies und infiziert sich der Patient, ist der Arzt regresspflichtig. Hierbei handelt es sich um eine sogenannte "doppelte Aufklärungspflicht".
Egal ob empfohlene oder nicht empfohlene Impfung: Der Rechtsweg des Patienten führt zu den Zivilgerichten. Die Ansprüche verjähren nach drei Jahren ab Kenntnis - mit Ende des Jahres, in dem die Verjährungsfrist begonnen hat.
Anja Dornhoff, Rechtsanwältin
Original-Artikel (JPG ca. 82 kb) Medical Tribune vom 17.04.2003
Sehr geehrter Herr Lariam,
ich habe mal eben versucht, auf der Seite des Landesgesundheitsamtes Baden-Württemberg eine Impfempfehlung zu finden, das gelingt mir nicht. Ich vermute, daß Impfempfehlungen nur von Fall zu Fall gegeben werden, z. B. bei Influenza. Allerdings frage ich mich , wie der Kinderarzt den Impfkalender des RKI korrekt durchführen will, da ja da im Einzelfall wohl kaum eine Empfehlung der zuständigen Landesbehörde vorliegt. Ein Freisprechen des Arztes von der Verantwortung erscheint hier etwas vollmundig.
Ich rede nicht von Fällen, in denen die technische Durchführung nicht korrekt war.
Es sieht so aus, als gefalle einigen Leuten die politische Einstellung des Bürgermeisters nicht, die Warnung an die Bevölkerung wurde wohl auch deswegen hochgespielt. Es kommt halt darauf an, wer was sagt.
Zitat von Peter Zeller im Beitrag #86Sehr geehrter Herr Lariam,
ich habe mal eben versucht, auf der Seite des Landesgesundheitsamtes Baden-Württemberg eine Impfempfehlung zu finden, das gelingt mir nicht. Ich vermute, daß Impfempfehlungen nur von Fall zu Fall gegeben werden, z. B. bei Influenza.
Im Allgemeinen liegen Sie ganz gut damit, lieber Herr Zeller, dem zu folgen was das RKI empfiehlt. Die Überdeckung mit den Empfehlungen der einzelnen Länder dürfte deutlich über 90% liegen. Im Prinzip ist das aber auch Aufgabe und Wissen des Arztes. Der Arzt gehört ja einer bestimmten Ärztekammer an, und die wird ihn darüber informieren welche Impfungen jeweils in seinem Bezirk empfohlen sind. Schon alleine, weil er in aller Regel nur diese problemlos abrechnen kann. Das ist ebenso ein sehr theoretisches Problem: Diskutiert wird sowas zum Beispiel gerne am Rota-Virus. Aber die "eigentlichen" Impfkrankheiten, sprich das tödliche und wirklich üble Zeug, ist in allen Bundesländern praktisch "Pflicht": Beispielsweise Polio, Keuchhusten oder Tetanus.
Zitat Allerdings frage ich mich , wie der Kinderarzt den Impfkalender des RKI korrekt durchführen will, da ja da im Einzelfall wohl kaum eine Empfehlung der zuständigen Landesbehörde vorliegt.
Siehe oben, das klärt er mit seiner Ärztekammer, respektive seiner KV.
Zitat Ein Freisprechen des Arztes von der Verantwortung erscheint hier etwas vollmundig.
Ich halte den Gedanken hier einen Arzt in Regress nehmen zu wollen für "wenig hilfreich" (TM Mutti) und solche Szenarien werden eigentlich auch in aller Regel nur von Impfgegnern aufgezeigt mit dem tatsächlichen Ziel Impfungen zu bekämpfen. Die gesamte Aufklärung für Impfungen ist ziemlich hirnrissig: Ein Patient ist gar nicht in der Lage die Folgen zu erkennen, die ihm der Arzt da beschreibt, noch weniger ist er in der Lage eine qualifizierte Risikoabschätzung durchzuführen. Die Formulare sind eigentlich nicht mehr als ein Gesslerhut, der den Impfgegnern eben ihre Munition nehmen soll. Aber sinnvoll ist das nicht.
Das dem Arzt eine Sorgfaltspflicht zukommt, gerade was Vorerkrankungen angeht, ist selbstredend. Aber das eigentlich Impfrisiko, das Risiko das jeden, auch gesunden, Impfling trifft, ist am Ende nichts, was ein Patient wirklich beurteilen kann. Dafür haben wir ja die ständige Impfkomission. Zu meinen man könne diese Verantwortung an Ärzte und Patienten delegieren ist typisches Juristendenken (und in Amiland kann man gut sehen, wo die Idiotie irgendwann hinführt).
Zitat von Llarian im Beitrag #88...ist typisches Juristendenken (und in Amiland kann man gut sehen, wo die Idiotie irgendwann hinführt).
Das hat übrigens eine ganz schlichte & gar-nicht sinistre Ursache: die meisten US-Präsidenten waren vor dem Gang in die Politik im Zivilstand Rechtsanwälte (25 von 44!). Umfeld ditto; mithin déformation professionelle.
Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande. - Voltaire
bitte entschuldigen Sie, daß ich Ihren Namen falsch geschrieben hatte. Das war keine Absicht, sondern vllt ein Lapsus linguae; wenn ich mich nicht täusche, ist Lariam ein Mittel gegen Malaria.
Zur Sache: Ihre Antwort überzeugt nicht, weil sie eine nicht belegte Meinung darstellt. Das LGA BW veröffentlicht regelmäßig einen sehr detaillierten Wochenbericht für Fachkreise, Impfempfehlungen finde ich da nicht.
Wieviel praktische Erfahrung haben Sie mit der Ärztekammer? Sie können da weder mit einer juristischen Unterstützung noch mit einer klaren rechtsfesten Antwort rechnen. Ich jednfalls habe diese Art Briefwechsel ganz schnell aufgegeben.
Die Krankenkassen sind hier auch nicht hilfreich. Der Sachbearbeiter verweigert jede klare Auskunft zur Sache und schiebt im Zweifelsfall irgend einen Datenschutz vor.
Bleibt noch die KV. Da gibt es drei Arten von Impfungen. Die Reiseimpfung, die Impfung im Zusammenhang mit einer vom Arbeitgeber angeordneten Reise,und eben ganz normale Impfungen wie Tetanus.Sobald eine Impfung aus dem Rahmen fällt, legt die Kasse vorsorglich Widerspruch ein und verlangt Regreß. Auch wenn der Arzt nachträglich das Rezept korrigiert, hat das "keine heilende Wirkung" (O-Ton Kammer), er zahlt die Kosten der Verordnung. Meine diesbezügliche Diskussion mit der Kammer möchte ich nicht erneut führen.
Sie sehen, der Unterschied zwischen Theorie und Praxis ist beträchtlich. Und auch gut gemeinte Meinungen oder schulterklopfende Bonhomie helfen da nicht weiter.
Immungeschwächte Pat. soll nach professoraler Meinung wg der Enkel gegen Keuchhusten geimpft werden. Hausarzt (HA) erklärt, daß er den Impfstoff (IS) nicht verschreiben darf. (Hier ist zu lären, ob der IS nur für Kinder zugelassen ist oder wie überhaupt die Zulassung aussieht.) Er schreibt ein Privatrezept und empfiehlt, das Rp bei der Kasse einzureichen zur Erstattung. Die Kasse lehnt ab, obwohl sie vorher zugesagt hatte. Die Pat. bleibt auf den Kosten sitzen.
Die Sache ist kompliziert: Hätte der HA den IS auf einem Impfrezept verordenen müssen, dann gibts Ärger für ihn, weil er dann mit dem Privat-Rp gegen seine kassenärztlichen Pflichten verstoßen hat. Da droht ein Rüffel von der Kammer und eine Geldstrafe. Zusätzlich kann die Kasse einen Antrag auf Entzug der Kassenzulassung stellen, da sind die heute schnell dabei, auch wenn der Antrag wenig Aussicht auf Erfolg hat und spätestens in der ersten Instanz kassiert wird.Seit altersher ist der Kassenarzt der Feind der Krankenkasse, siehe die Diskussionen seit Ehrenberg 1968 bzw. Blüm und Seehofer 1994.
In eigener Sache: Ich bin von einem Freund auf diese Seite hingewiesen worden. Mich beeindruckte sofort das ungeheure Wissen, das hier ausgebreitet wird. Als Liberalem mißfiel mir,daß manchmal eine Tendenz nach rechts aufscheint. Aber es wird ja jetzt über 'liberal' und 'libertarian' diskutiert.
Laut CT und MRT hatte ich 5 Schlaganfälle. Zurückgeblieben sind Wortfindungsstörungen und Probleme der Kognition. Man hat mich darauf hingewiesen, daß ich mich oft rüde ausdrücke (was schon als fehlende Empathie ausgelegt wurde). Das ist mir peinlich, weil es eigentlich nicht meine Art ist; ich arbeite daran. Für mich ist Lesen und Schreiben hier eine selbstverordnete Therapie.Ich bitte darum, deshalb nicht beleidigt zu sein, ich nehme jeden Hinweis darauf ernst.
Zum Schluß: Tippen ist für mich ein Problem und Abkürzungen lauern als Versuchung am Blattrand.Ich bemühe mich dennoch.
Zitat von Peter Zeller im Beitrag #90 Zur Sache: Ihre Antwort überzeugt nicht, weil sie eine nicht belegte Meinung darstellt. Das LGA BW veröffentlicht regelmäßig einen sehr detaillierten Wochenbericht für Fachkreise, Impfempfehlungen finde ich da nicht.
Sind Sie Arzt, lieber Herr Zeller ? Falls ja, frage ich mich warum wir die Diskussion führen und falls nein, frage ich mich wieso Sie meinen genau spezifizieren zu können, wo genau eine Information übermittelt wird.
Zitat Wieviel praktische Erfahrung haben Sie mit der Ärztekammer?
Vielzuviel. Aber ich bringe private Dinge nur in ganz großen Ausnahmen ins Zimmer ein.
Zitat Sie können da weder mit einer juristischen Unterstützung noch mit einer klaren rechtsfesten Antwort rechnen.
Da bin ich wieder bei der Frage oben, wieso meinen Sie, dass die Ärztekammer Ihnen hilft ? Ich hatte mal einen recht handfesten Disput mit der Handwerkskammer, bzw. einem Mitglied der selben. Und alles was ich dabei gelernt habe ist, dass der nahezu einzige Zweck dieser Kammer darin besteht die Interessen ihrer Mitglieder und nur diese zu vertreten. Das ist bei der Ärztekammer nicht anders.
Zitat Der Sachbearbeiter verweigert jede klare Auskunft zur Sache und schiebt im Zweifelsfall irgend einen Datenschutz vor.
Ich habe ernsthafte Zweifel das irgendein Sachbearbeiter einer Krankenkasse ihre Nachfrage welche Impfungen denn nun empfohlen sind und welche nicht, mit Datenschutz abwürgen wird. Mag sein, dass die im Einzelfall keinen Bock haben, aber Datenschutz ? Kann ich nicht nachvollziehen.
Zitat Bleibt noch die KV. Da gibt es drei Arten von Impfungen. Die Reiseimpfung, die Impfung im Zusammenhang mit einer vom Arbeitgeber angeordneten Reise,und eben ganz normale Impfungen wie Tetanus.Sobald eine Impfung aus dem Rahmen fällt, legt die Kasse vorsorglich Widerspruch ein und verlangt Regreß. Auch wenn der Arzt nachträglich das Rezept korrigiert, hat das "keine heilende Wirkung" (O-Ton Kammer), er zahlt die Kosten der Verordnung.
Selbstverständlich. Das ist auch naheliegend und hat mit Ihnen nun gar nichts zu tun. Der Regress betrifft den Arzt und seine KV, das liegt in deren Innenverhältnis. Und das ist auch genau der Punkt: Deshalb haben sowohl Arzt wie auch KV ein vitales Interesse daran, dass der Arzt weiss welche Impfungen er abrechnen kann und welche nicht.
Zitat Sie sehen, der Unterschied zwischen Theorie und Praxis ist beträchtlich. Und auch gut gemeinte Meinungen oder schulterklopfende Bonhomie helfen da nicht weiter.
Eigentlich war ich mit meiner Meinung noch sehr zurückhaltend und habe nur versucht Ihnen näherzubringen, wie das System funktioniert. Wenn ich Ihnen meine Meinung aufdrücken wollte, dann würde ich Ihnen sagen, dass ich es für reichlichst seltsam halte, dass jemand ohne Vorerkrankung sich Gedanken darum macht, ob er sich impfen lässt oder was das kostet. Impfungen sind ausgesprochen billig, sehr zuverlässig und ziemlich sicher. Impfungen sind neben der Entdeckung des Antibiotikas mit die wichtigste Entdeckung der Medizingeschichte. Und die 80 Euro, die so eine Impfung kostet, bezahle ich nebenbei. Weil ich mich noch sehr gut erinnern kann, was eine echte Grippe ist (und das eigentlich nicht noch einmal erleben will) und zumindest ein Bild davon habe, was Tetanus, Polio oder Tollwut einem Menschen antun können. Ich bin da auch gerne bereit das Impfrisiko zu tragen, es juckt mich ohnehin wenig, wer nach meinem Tod etwas von selbigem hat, oder das ich etwas mehr Geld habe, wenn ich halbtot im Rollstuhl sitze. Das Risiko der eigentlichen Krankheiten ist ein weit höheres und die Folgen sind in aller Regel gravierender. Aber, wie schon gesagt, so viel Meinung wollte ich Ihnen gar nicht aufdrücken.
Martins Beitrag enthält einen Link auf eine Netz-Zeitung, die wiederum einen Link auf ein Interview der NZZ mit Rüdiger Safranski. Lesenswert und überzeugend.
meine Beiträge zum Impfen hier sind lediglich Ausfluß dessen, was ich in 40 Jahren ärztlicher Arbeit, als Arzt im Krankenhaus, in der Forschung und in eigener Kassenpraxis,erlebt habe.
Zitat von Peter Zeller im Beitrag #91 Immungeschwächte Pat. soll nach professoraler Meinung wg der Enkel gegen Keuchhusten geimpft werden. Hausarzt (HA) erklärt, daß er den Impfstoff (IS) nicht verschreiben darf. (Hier ist zu lären, ob der IS nur für Kinder zugelassen ist oder wie überhaupt die Zulassung aussieht.) Er schreibt ein Privatrezept und empfiehlt, das Rp bei der Kasse einzureichen zur Erstattung. Die Kasse lehnt ab, obwohl sie vorher zugesagt hatte. Die Pat. bleibt auf den Kosten sitzen.
Ich kenne die Problematik bei Schluckimpfungen, lieber Herr Zeller. Es gibt eine Reihe von Impfungen, die für Kinder als Schluckimpfung angeboten werden und für Erwachsene gespritzt. Der Arzt darf "selbstverständlich" für Erwachsene keine Schluckimpfung aufschreiben, selbst wenn das für den geschwächten Patienten besser wäre. Der Schuh wird allerdings dann draus, wenn man die Krankenkasse einfach vorher schriftlich (!) anfragt. Wenn sie es dann zusagen, müssen sie es auch tun. Das die Krankenkassen sagen wir mal "sehr theoretisch" das Beste für den Patienten im Sinn haben, ist unbenommen. Ich hätte da einige strengere Vokabeln für den Verein, aber die passen nicht in unser Zimmer. Kann das sein, dass es sich eher so verhält ?
Zitat Die Sache ist kompliziert: Hätte der HA den IS auf einem Impfrezept verordenen müssen, dann gibts Ärger für ihn, weil er dann mit dem Privat-Rp gegen seine kassenärztlichen Pflichten verstoßen hat. Da droht ein Rüffel von der Kammer und eine Geldstrafe. Zusätzlich kann die Kasse einen Antrag auf Entzug der Kassenzulassung stellen, da sind die heute schnell dabei,
Bei aller Höflichkeit, lieber Herr Zeller, aber das glauben Sie doch wohl selber nicht in diesem Extrem. Selbst wenn man bejahte das ein Arzt für normale Leistungen (also kein Notfall) einem strengen Kontrahierungszwang unterläge, so glauben Sie doch wohl selber nicht, dass wegen so einem Quatsch eine KV das Wort Zulassungsentzug auch nur in den Mund nimmt. Wir haben in etlichen KVen einen deutlichen Ärztemangel, wenn man derartige Maßnahmen an den Tag legen würde, dann hätten wir morgen keine Ärzte mehr. Die KV braucht Jahre um eine Zulassung zu entziehen, selbst in Fällen, wo wirklich ein echter Grund angenommen werden kann. Das geht erst einmal vor den Zulassungsausschuss, dann vor die Beschwerdekammer, dann vors Gericht und dann den normalen Prozessweg, das sind mindestens vier Instanzen. Und jeder einzelne Schritt davon hat selbstredend aufschiebende Wirkung. Zumindest war das vor 10 Jahren noch so und ich habe meine Zweifel, dass dem heute anders ist. Und wie lächerlich sollte sich eine KV machen, wenn sie mit einem Arzt vor Gericht darüber streitet, weil er ein Rezept nicht ausgestellt hat, aber eine völlig undramatische Alternative aufgeboten hat, die der KV aber einzig nur aus ihrem Regelwerk nicht schmeckt ? (Denn sie könnten den Patienten ja bezahlen) Davon mal ab ist die Situation simpelst(!) zu lösen: Arzt fragt schriftlich (FAX) bei der KV oder Krankenkasse an, KV oder Krankenkasse antwortet ob ja oder nein. Wenn nein, keine Basis für eine Rüge. Wenn ja, Basis für eine Klage, falls Regress. Und selbst wenn man (hier wirds dann schon mehr als theoretisch) davon ausginge, dass weder KV noch Krankenkasse zu einer Antwort gedrängt werden kann, dann kann er es einmal regulär verschreiben und hat spätestens mit dem Regress eine Antwort. Das kostet ihn einmal um die 80 Euro. Brutto. Und danach steht der Regress wie eine Mauer.
Zitat Seit altersher ist der Kassenarzt der Feind der Krankenkasse, siehe die Diskussionen seit Ehrenberg 1968 bzw. Blüm und Seehofer 1994.
Bekannt. Leider.
Zitat In eigener Sache: Ich bin von einem Freund auf diese Seite hingewiesen worden. Mich beeindruckte sofort das ungeheure Wissen, das hier ausgebreitet wird. Als Liberalem mißfiel mir,daß manchmal eine Tendenz nach rechts aufscheint. Aber es wird ja jetzt über 'liberal' und 'libertarian' diskutiert.
Jetzt kommen wir zwar auf ein ganz anderes Thema, aber auch das ist interessant: Erst einmal freuen wir uns natürlich, wenn wir empfohlen werden. Aber zu ihrer zweiten Aussage habe ich den Eindruck, dass Sie liberal eher mit "Mitte" im Sinne von Links und Rechts verstehen wollen. Das ist aber eine schlechte Beschreibung von liberal (meistens eher eine Zuschreibung). Besser fährt man, wenn man das politische "Koordinatensystem" als Ebene aufspannt, die X Achse mit links und rechts assoziiert und die Y Achse mit individuell und kollektivistisch. Alle Autoren hier befinden sich absolut deutlich im positiven Bereich der Y Achse, wir sind Liberale im Wortsinn und treten für die Freiheit des Einzelnen ein. Das heisst aber nicht, dass wir nicht auch Vorstellung davon haben, wie eine Gesellschaft funktionieren kann. Das ist kein Widerspruch. Aber sie muss freiwillig vom Einzelnen getragen werden, das ist das verbindende Element. Sehen Sie sich das Spiegelbild im Kollektiven an: Es gibt Kommunisten wie auch Nationalsozialisten. Beide sind sich vergleichsweise feindlich gesinnt, aber beiden ist absolut gemeinsam, dass sie Individualrechte verneinen und bereit sind den Einzelnen bis zum Mord zu unterdrücken.
Zitat Laut CT und MRT hatte ich 5 Schlaganfälle. Zurückgeblieben sind Wortfindungsstörungen und Probleme der Kognition. Man hat mich darauf hingewiesen, daß ich mich oft rüde ausdrücke (was schon als fehlende Empathie ausgelegt wurde). Das ist mir peinlich, weil es eigentlich nicht meine Art ist; ich arbeite daran. Für mich ist Lesen und Schreiben hier eine selbstverordnete Therapie.Ich bitte darum, deshalb nicht beleidigt zu sein, ich nehme jeden Hinweis darauf ernst.
Dann wünsche ich erst einmal gute Besserung. Und falls es Ihnen etwas wert ist: Ich finde Sie bisher nicht in dem Sinne rüde, zumindest nicht gemessen an dem, was man sonst so im Netz findet. Der Unterschied besteht oftmals darin, dass Leute, die hierher finden, sich erst an den Ton gewöhnen (musste ich auch und das hat eine Weile gedauert). Unser früherer Hausherr hat Wert darauf gelegt, dass hier eine höfliche Auseinandersetzung stattfindet. Wenn Sie sich dem fügen möchten, sind Sie sehr willkommen (normalerweise begrüssen wir auch Neulinge, aber manchmal schleifts auch bei uns. Nobodys perfect.).
für mich persönlich heißt 'liberal', daß der Staat sich nicht in alles einmischen soll, nur ist er leider auf dem besten Weg, sich in alles einzumischen. Und in dem Augenblick, wo selbsternannte Gutmenschen dn Weg der Politik/Gesellschaft bestimmen, ist jede Freiheit beim Teufel.
Zitat von Llarian im Beitrag #95zu ihrer zweiten Aussage habe ich den Eindruck, dass Sie liberal eher mit "Mitte" im Sinne von Links und Rechts verstehen wollen. Das ist aber eine schlechte Beschreibung von liberal (meistens eher eine Zuschreibung). Besser fährt man, wenn man das politische "Koordinatensystem" als Ebene aufspannt, die X Achse mit links und rechts assoziiert und die Y Achse mit individuell und kollektivistisch. Alle Autoren hier befinden sich absolut deutlich im positiven Bereich der Y Achse, wir sind Liberale im Wortsinn und treten für die Freiheit des Einzelnen ein. Das heisst aber nicht, dass wir nicht auch Vorstellung davon haben, wie eine Gesellschaft funktionieren kann. Das ist kein Widerspruch. Aber sie muss freiwillig vom Einzelnen getragen werden, das ist das verbindende Element. Sehen Sie sich das Spiegelbild im Kollektiven an: Es gibt Kommunisten wie auch Nationalsozialisten. Beide sind sich vergleichsweise feindlich gesinnt, aber beiden ist absolut gemeinsam, dass sie Individualrechte verneinen und bereit sind den Einzelnen bis zum Mord zu unterdrücken.
An dieser Stelle nach langer Zeit einmal wieder der Hinweis auf den "Politischen Kompass" - die Seite gibt es immer noch und den Test inzwischen sogar auf Deutsch: https://www.politicalcompass.org/test/de
Damit wurde in früheren Jahren gern in Zettels kleinem Zimmer herumgespielt; ist vielleicht auch etwas für Sie, lieber Peter Zeller!
Zitat von Llarian im Beitrag #95Alle Autoren hier befinden sich absolut deutlich im positiven Bereich der Y Achse
Also zumindest wenn man den von Frank Böhmert verlinkten, auch hier im Forum gerne gemachten Test, heranzieht, wäre das doch eher ein bedenkliches Zeichen. Alle Autoren im Bereich der autoritären Kollektivisten? Wo bin ich da reingeraten? Jetzt heißt es Haltung bewahren. Immerhin wurde mein letzter Gastbeitrag veröffentlicht. Es besteht also wohl noch Hoffnung.
Interessant vielleicht für den, den es interessiert:
Als ich hier zum erstenmal reinschaute, machte ich diesen Test. Ich lag damals bei x: +7.25 / y: +0.5
Wenn ich den Test aktuell mache, nach ca 2 1/2 Jahren "Kontamination" durch dieses Forum liege ich bei: x: +7.25 / y: -3.55
Das zumindest würde Ihrer Einschätzung oben widersprechen. Es muß doch ein paar Autoren hier geben, welche die in der Y Achse negativen Quadranten mit durchaus brauchbaren Argumenten vertreten.
Herzlich
nachdenken_schmerzt_nicht
"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu
Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #98 Also zumindest wenn man den von Frank Böhmert verlinkten, auch hier im Forum gerne gemachten Test, heranzieht, wäre das doch eher ein bedenkliches Zeichen. Alle Autoren im Bereich der autoritären Kollektivisten?
Nun, Ihnen sollte schon auffallen, dass ich die Y Achse umgekehrt definiert habe.... :)
Zitat Wo bin ich da reingeraten?
In den Vorhof der libertären, rechten, neoliberalen, kruden, dumpfen, manchesterliberalen und nicht zuletzt mitleidslosen Hölle. Aber wir schlagen uns ganz wacker.
Zitat Immerhin wurde mein letzter Gastbeitrag veröffentlicht.
Feigenblatt. Der Spargel leistet sich ja auch den Fleischhauer und die Welt den Broder.
Zitat Als ich hier zum erstenmal reinschaute, machte ich diesen Test. Ich lag damals bei x: +7.25 / y: +0.5 Wenn ich den Test aktuell mache, nach ca 2 1/2 Jahren "Kontamination" durch dieses Forum liege ich bei: x: +7.25 / y: -3.55
Sehr gut. Wenn Sie noch 6 Jahre weitermachen kommen Sie bei den Kommunisten wieder raus.... Ich biete übrigens (heute): 8.0 / -3.18. (Himmelswillen, was bin ich ein alter Nazi geworden, ich muss langsam mal entgiften und das Kapital vorkramen, das liegt irgendwo noch in einem Karton rum).
Zitat Es muß doch ein paar Autoren hier geben, welche die in der Y Achse negativen Quadranten mit durchaus brauchbaren Argumenten vertreten.
Schade ist eigentlich eher, dass wir so wenige Zimmersleute aus dem positiven Quadranten haben, die durchaus brauchbare Argumente vertreten. Irgendwie sind wir hier ein Linkenschreck. :(
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Immerhin wurde mein letzter Gastbeitrag veröffentlicht. Es besteht also wohl noch Hoffnung.
