Zitat von Llarian im Beitrag #124Genau das ist aber gemeint und genau das wird auch erreicht.
Die kategorische, keinen Widerspruch duldende Art und Weise, mit der anderen unterstellt wird, was sie meinen mit dem was sie schreiben, erschüttert mich ehrlich gesagt etwas. Meine bescheidene Auffasungsgabe kommt zu einem anderen Schluß beim Lesen besagten Artikels, als Sie. Was besagt das jetzt?
Dass ich verblendet bin? Dass ich dumm bin? Dass ich ein Extremist bin? Dass ich nur widerspreche, um zu provozieren? Mir wäre das eine wie das andere als Annahme meiner Motivation ehrlich gesagt gleich. Es beträfe nur mich und das wäre/ist kaum wichtig.
Nicht gleich ist mir, die moralische Kategorisierung des Arguments, um es nicht zuzulassen. Sie können das Argument ablehnen. Damit habe ich kein Problem. Sich in der einzig möglichen Interpretation des Argumentes zu wähnen, das ein anderer formulierte, finde ich dagegen.... sagen wir befremdlich für ein liberales Forum.
Herzlich
nachdenken_schmerzt_nicht
"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #125 Jeder der links ist musste ertragen, mit Massenmördern verglichen zu werden, da sie ihre Ideologie teilen.
Kann ich für mich nicht bestätigen. Ich würde einen Sozialdemokraten oder dem linken Flügel der FDP nie so etwas unterstellen oder solche Vergleiche ziehen. Eben so nicht für Mitglieder ÖDP, die ebenfalls im linken Spektrum rumläuft oder dem linken Flügel der CDU (der inzwischen kein Flügel mehr ist, sondern eher die Mehrheit). Man nennt so etwas "differenzieren"-
___________________ Kommunismus mordet. Ich bin bereit, über die Existenz von Einhörnern zu diskutieren. Aber dann verlange ich außergewöhnlich stichhaltige Beweise.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #125 Bei mir wirkt keine solche angeblich beabsichtigte Gleichsetzung. Offensichtlich kann man den Text auch anders verstehen.
Man kann das sicher. Ob man das am Ende wirklich tut, ist eben die andere Frage. Ich bleibe da bei dem Schröder Zitat, man kann (!) es auch als ganz normale Formulierung verstehen. Oder als die Beleidigung, die damit offenkundig gemeint ist. Auch damals habe ich übrigens eine ganz ähnliche Diskussion geführt. Mit einem "Genossen". Und der fand ganz und gar nichts dabei und hat das Zitat eher als positiv sehen wollen. Es ist oftmals eine Frage mit welcher Grundhaltung man an eine Sache von vorneherein herangeht.
Zitat Das sind Überlegungen die von n_s_n und auch von mir hier schon mehrfach angestellt wurden. Da kam kein solcher Vorwurf. Hatten wir da einfach nur Glück gehabt?
Vielleicht habt ihr es nicht so deutlich ausgedrückt. Und vielleicht fühle ich mich auch nicht immer bemüssigt jedes Mal etwas zu sagen, wenn ich etwas nicht richtig finde. Nur dieser Text von der Achse ist halt für meinen Geschmack ziemlich daneben. Ich habe dabei auch nicht Dich oder n_s_n kritisiert, sondern mich auf genau diesen Text bezogen.
Zitat Hier wurden schon SED Parteigenossen verglichen mit Stalinisten, die befremdende Bewunderung von Grünen-Politikern zu Pol Pot diskutiert und die von Helmut Schmidt zu den chinesischen Machthabern die für das Massaker auf dem Platz des himmlischen Friedens verantwortlich waren. Bei all diesen Diskussionen wurde versucht zu ergründen, warum solche Sympathien vorhanden sind und wo die Ursachen liegen. Dabei wurden auch Gemeinsamkeiten herausgearbeitet. Jeder der links ist musste ertragen, mit Massenmördern verglichen zu werden, da sie ihre Ideologie teilen.
Wenn derjenige sich nicht klar abgrenzen kann von Pol Pot und Konsorten, oder diesen eher noch toll fand, bevor die Massenmorde dann bekannt wurden, darf sich nicht wundern, wenn er in diesem Topf landet. Und auch Helmut Schmidt muss sich gefallen lassen, dass seine doch arg distanzlose Haltung zu manchen Dingen, ihm auch mal den Vorwurf einbringt dann auch distanzlos zu Massakern stehen zu müssen. Und wenn jemand ein Chez Guevarra T-Shirt trägt, dann darf man ihn schon als Anhänger eines Massenmörders bezeichnen. Darin sehe ich allesamt nichts dramatisches. Nur stellt das alles keine vergleichbare Situation wie die zwischen Pegida und dem IS dar. Ich wüsste jedenfalls nicht, dass sich Pegida in irgendeiner Form dem IS andienen würde. Oder habe ich da etwas übersehen ?
Übrigens gebe ich Dir insofern recht, dass auch der (implizite) "Vergleich" zwischen Blockupy und dem IS nicht minder daneben ist. Den habe ich jetzt ja nur indirekt angesprochen. Quintessenz: Vergleiche oder Diskussionen zwischen Unterschieden zwischen Pegida und Blockupy halte ich für durchaus machbar. Wenn wir über extremistische Strömungen aus der deutschen Gesellschaft reden, so ist das nicht falsch und begründbar. Nur haben diese beiden mit dem IS nix zu tun. Die Rekrutierung des IS in Deutschland hat gänzlich andere Ursachen, sie ist weder eine Massenbewegung noch überhaupt eine breite Bewegung unter der "autochthonen" Bevölkerung. Unter all dem Nebel, den auch der Achse-Gastautor dabei wirft, ist es am Ende ein Problem das zu 90% die verlorene Jugend aus Migrantennachwuchs betrifft. Und aus gänzlich anderen Motiven erfolgt. Es sind gänzlich unterschiedliche Phänomene, die auch sachlich nahezu gar nichts miteinander zu tun haben. Das Gemenge der drei findet m.E. nach nur aus dem einzigen Grunde der Diffamierung statt. Es ist das was man früher als "reductio ad hitlerum" bezeichnet hat, nur das der Schachtelteufel heute eben nicht mehr die ewigen Nazivergleiche (oder Assoziationen) sind, sondern das man heute ein frischeres Beispiel hat. Das Prinzip ist aber exakt das selbe.
Zitat Es ist Dein Thread, lieber Llarian, und wenn Du solch eine Diskussion hier nicht willst, dann werde ich sie nicht führen.
Du kannst hier über das Haselnusskuchenrezept deiner Großmutter philosophieren, wenn Du das willst. Es gibt in dem Sinne nicht "meinen Thread", ich habe ein paar Gedanken geschrieben, die mir durch den Kopf gingen. Die sich daraus entwickelnde Diskussion ist interessant, aber deswegen nicht "meine". Ich habe auch vieles davon mit viel Interesse gelesen, auch wenn ich nicht der selben Meinung bin. So lange hier niemand gegen unseren Forenkodex verstösst, kann hier stehen was will.
Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #126 Sich in der einzig möglichen Interpretation des Argumentes zu wähnen, das ein anderer formulierte, finde ich dagegen.... sagen wir befremdlich für ein liberales Forum. Herzlich nachdenken_schmerzt_nicht
Vielleicht können wir mal diskussionshalber damit anfangen, dass Llarians und meine Sichtweise auf diesen Artikel genau so gerechtfertigt sein mag, wie Erlings und Ihre.
___________________ Kommunismus mordet. Ich bin bereit, über die Existenz von Einhörnern zu diskutieren. Aber dann verlange ich außergewöhnlich stichhaltige Beweise.
Keine Sorge, lieber n_s_n, da müssten Sie schon persönlich werden und das ist sicher nicht der Fall, und selbst wenn Sie es würden, würde ich mich um eine hohe Toleranz bemühen. Also keine Sorge: Immer frei von der Leber weg.
Zitat von Llarian im Beitrag #124 Die kategorische, keinen Widerspruch duldende Art und Weise, mit der anderen unterstellt wird, was sie meinen mit dem was sie schreiben, erschüttert mich ehrlich gesagt etwas. Meine bescheidene Auffasungsgabe kommt zu einem anderen Schluß beim Lesen besagten Artikels, als Sie. Was besagt das jetzt?
Das wir unterschiedliche Arten haben zwischen den Zeilen zu lesen. :)
Zitat Dass ich verblendet bin? Dass ich dumm bin? Dass ich ein Extremist bin? Dass ich nur widerspreche, um zu provozieren? Mir wäre das eine wie das andere als Annahme meiner Motivation ehrlich gesagt gleich. Es beträfe nur mich und das wäre/ist kaum wichtig.
Da bitte ich meine Antwort an Erling zu lesen. Was ich unterstellen würde, ist eine andere Grundhaltung zum Thema. An dieser Stelle muss ich bitten, das nicht zu krumm zu nehmen: Es ist meine generelle Beobachtung, dass man gerade versteckte Anwürfe und Absichten von Texten sehr unterschiedlich auffasst, je nachdem wie man zur Sache steht. Kaum einer von uns (und da nehme ich mich absolut nicht aus) hat diese Form von Neutralität. Es entspricht nicht dem menschlichen Denken. Wenn ich einen Text lese, der unterschwellig den Kommunismus diffamiert, dann habe ich da eine sehr viel höhere Toleranz als bei einem Text, der aus umgekehrtem Vorzeichen den Liberalismus attackiert. Vielleicht sind Sie anders, aber dann haben Sie einen höheren Bewusstseinszustand inne, als ich.
Zitat Sich in der einzig möglichen Interpretation des Argumentes zu wähnen, das ein anderer formulierte, finde ich dagegen.... sagen wir befremdlich für ein liberales Forum.
Jetzt hängen Sie sich an meiner Formulierung auf. Ich schreibe Dinge wie ich Sie sehe. Und das drücke ich im Indikativ auf. Natürlich ist am Ende nahezu alles Wissen unsicher. Und eigentlich könnten und müssten wir alles im Konjunktiv schreiben. Tun wir aber nicht. D.h. nicht das wir die letzte Wahrheit gepachtet haben, aber eben unsere Sichtweise eben auch deutlich vertreten. Sie können eine andere Meinung haben und ich habe die meine. Meine gefällt mir natürlich besser. :)
Zitat von Llarian im Beitrag #128So lange hier niemand gegen unseren Forenkodex verstösst, kann hier stehen was will.
Tja, wenn das so ist, dann kommt hier auch noch mein Senf dazu: Eine Gleichsetzung von Absichten und/oder Methoden der drei Vereine wäre selbstverständlich ein Unding. Aber ich hatte den Eindruck, der Autor des Achse-Artikels (den ich im übrigen nur mittelprächtig finde) wollte allein auf die gemeinsame Eigenschaft aller drei hinaus, daß sie eine Art Club Med für Rucksacktouristen der Generation Clockwork Orange darstellen: Bewegung an frischer Luft mit der Option der ultra-violence unter Anleitung von Animateuren. IS ist dabei eher die gap year-Variante, während die anderen kürzere Unternehmungen und lifestyle anbieten. Die Ideologie im einzelnen kommt dabei nicht so sehr in Betracht, außer daß sie die Wahl dadurch bestimmt oder beeinflußt, in welchem Umfeld die mißglückte Sozialisierung des jungen Menschen stattgefunden hat.
In zweiter Näherung kann man dann die Unterschiede sehen, z.B. daß ultra-violence bei IS im Standardpaket enthalten ist, bei Pegida (wobei hier wohl nicht die ursprüngliche bürgerliche, sondern die bereits einigermaßen radikalisierte Form gemeint ist) nur eine improvisierte Wahloption.
Zitat von Frank2000 im Beitrag #129Vielleicht können wir mal diskussionshalber damit anfangen, dass Llarians und meine Sichtweise auf diesen Artikel genau so gerechtfertigt sein mag, wie Erlings und Ihre.
Lieber Frank200,
Die Berechtigung einer Sicht in der Sache entsteht durch Begründung über Argumente. Ich kann nicht ausschließen, dass ihre Sicht im vorliegenden Falle berechtigt ist. Ich will das nicht eiimal (und habe es auch mit keinem Wort getan), denn (und das können Sie aus vielen meiner Beiträge hier herauslesen), ich halte es für wesentlich dem sachlichen Argument gegenüber offen zu bleiben, auch wenn es der eigenen Ansicht widerspricht. Dies ist dasjenige Prinzip, welches ich aus der Wissenschaft kenne: Die Falsifizierbarkeit von Theorien, weil es absolute Wahrheit nicht gibt.
Wenn Sie meine Antwort auf Ihren Beitrag aufmerksam lesen, werden sie auch fest stellen, dass ich nicht etwa anzweifeln möchte, dass ihre Sicht auf die Welt richtig ist, sondern dass ich mich gegen Unterstellungen verwehre, welche wie Wahrheiten formuliert sind. Wenn Sie sachliche Argumente bringen: Gut. Wenn Sie persönliche Ansichten bringen: Auch gut. Aber das muß getrennt werden, was Sie und auch andere in meinen Augen nicht ausreichend tun - um es wirklich vorsichtig zu formulieren. Und nein, dass ist keine Haarspalterei. Im Vermischen von objektiver Feststellung und persönlicher Ansicht liegt nämlich der Anfang kollektivistischen Denkens, indem man nämlich die eigene, empfundene Wahheit durch Unterstellung auf den anderen Überträgt. Daraus entstehen ganz schnell Narrative.
Daher halte ich das für äußerst bedenklich und ich glaube das in den letzten Monaten hier im Forum verstärkt wahrzunehmen. Das läßt sich alleine an der zunehmenden Schärfe der Diskussionen in ZKZ entnehmen. Dagegen schreibe ich hier an. Nicht gegen die Ansichten in der Sache, welche hier vertreten werden.
Herzlich
nachdenken_schmerzt_nicht
"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu
Zitat von Fluminist im Beitrag #131(den ich im übrigen nur mittelprächtig finde)
Finde ich auch lieber Fluminist, aus dem einfachen Grund: Er deckt einen interessanten, möglichen Zusammenhang auf, bietet aber keinerlei wirkliche Erklärung an. Vielleicht entsteht daraus sogar das Mißverständnis, dass er gleichsetzen möchte.
Der Text beschränkt sich, nach meinem Dafürhalten nur auf den Einfachen Teil der Übung. Den schwierigen, interessanten Teil, auf den ich mich gefreut habe beim lesen der ersten Zeilen, spart er aus.
Da muß man wohl jetzt selbst weiter denken :-).
Herzlich
nachdenken:schmerzt_nicht
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Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #126 Sich in der einzig möglichen Interpretation des Argumentes zu wähnen, das ein anderer formulierte, finde ich dagegen.... sagen wir befremdlich für ein liberales Forum. Herzlich nachdenken_schmerzt_nicht
Vielleicht können wir mal diskussionshalber damit anfangen, dass Llarians und meine Sichtweise auf diesen Artikel genau so gerechtfertigt sein mag, wie Erlings und Ihre.
Wie stellen Sie sich das denn vor, nach dieser Aussage?
Zitat von Llarian im Beitrag #124Wer in unserem kleinen Zimmer auf genereller Basis die Gesetzgebung des dritten Reiches mit der Gesetzgebung des heutigen Bundestages vergleicht, begeht auch keine Gleichsetzung. Aber er hat eine ganz hevorragende Chance dabei einen Eintrag mit blauer Schrift zu erhalten, der auf die berühmten Worte "Bitte nehmen Sie diese Warnung ernst." endet.
Eine verbrecherische, völkermordende und durch und durch scheussliche Verantsaltung wie den IS mit einer politischen Bewegung in Deutschland zu vergleichen ist schlicht ehrabschneidend. Genau das ist aber gemeint und genau das wird auch erreicht.
Es erübrigt sich für mich hier nicht nur eine Diskussion über den Artikel, den ich nach der Lektüre der weiteren Teile für sehr lesenswert halte, wenn das Schubladendenken nun auch noch den Begriff der Ehre einbringt. Das scheint so lieb geworden, dass die Abwehrreflexe entsprechend heftig ausfallen, wenn mal einer eine Suche nach Ursachen extremistischer Entwicklungen unternimmt, die außerhalb der propagierten Islamisierung Europas liegt. So bleibt am Ende für mich die Erkenntnis, dass diese Ursachensuche mit dem Verweis auf einen ehrabschneidenden Vergleich hier so unerwünscht ist, wie ein Angriff auf den demokratischen Rechtsstaat. Das ist grotesk. Wer meint hier die Ehre von Leuten verteidigen zu müssen, die Parlamentarier als Volksverräter ansehen und die deutsche Presse als Lügenpresse, in dem die Kritik daran als ehrabschneidend angesehen wird, macht keinen Unterschied mehr zwischen einer Diffamierung (alles Nazis) und einer notwendigen Untersuchung der Ursachen der latenten Ausländerfeindlichkeit von Pegida und der bei ihr populären extremistischen Positionen. http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/d...s_mainstreams_1 http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/d...s_mainstreams_2 http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/d...s_mainstreams_3
Zitat von Fluminist im Beitrag #131(den ich im übrigen nur mittelprächtig finde)
Finde ich auch lieber Fluminist, aus dem einfachen Grund: Er deckt einen interessanten, möglichen Zusammenhang auf, bietet aber keinerlei wirkliche Erklärung an. Vielleicht entsteht daraus sogar das Mißverständnis, dass er gleichsetzen möchte.
Der Text beschränkt sich, nach meinem Dafürhalten nur auf den Einfachen Teil der Übung. Den schwierigen, interessanten Teil, auf den ich mich gefreut habe beim lesen der ersten Zeilen, spart er aus.
Da muß man wohl jetzt selbst weiter denken :-).
Herzlich
nachdenken:schmerzt_nicht
Der Artikel ist auch nach dem dritten Teil noch nicht zu Ende.
Lieber Frank Böhmert, eine ausführliche Schilderung der gegenwärtigen Situation. Das ist auch genau der Eindruck den ich habe. Da können andere schreiben, was sie wollen. Danke für den Link. Den Kustos habe ich in meine "Vorratskammer" gelegt. Mal sehen, was er sonst noch so schreibt.
Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #133Der Text beschränkt sich, nach meinem Dafürhalten nur auf den Einfachen Teil der Übung.
Und er hat einen Spin. Während für "Blockupy" und "Pegida" vor allem Gefühle, gerne auch "dumpfe" ausschlaggebend sind, basieren die Gefühle der Islamisten auf "alltäglicher Ablehnung". Sie erfahren Deutschland als ein Land, in dem "ihre Stimme oder ihr Mitwirken in politischen Institutionen nicht erwünscht" ist. Angesichts der "Doppelmoral der deutschen Integrationspolitik" verbleiben ihnen dann kaum noch Optionen.
Somit sehen wir auch, warum die IS hier praktisch auf einer Stufe mit "Pegida" oder "Blockupy" erscheint: Dort sind die einzigen anzutreffen, die wirklich nachvollziehbare Gründe für ihr Handeln haben. Dass ein Text "anti-deutschen" (im Sinne der sich selbst so nennenden Richtung) Geist atmet, ist ja nichts Neues auf der Achse.
-- Bevor ich mit den Wölfen heule, werd‘ ich lieber harzig, warzig grau, verwandele ich mich in eine Eule oder vielleicht in eine graue Sau. (Reinhard Mey)
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