Lieber Fluminist, die Ermittlungen laufen doch noch, "bisher" wurde gesagt. Stand gestern. Bis jetzt, übrigens auch hier im Blogbeitrag ist ja noch nicht einmal in Erwägung gezogen worden, es könnten genau so gut auch Nazis an den Ausschreitungen beteiligt sein. Es war immer nur von linker Gewalt die Rede. Aufgerufen haben aber auch Nazis - und viel expliziter.
Und genau das ist ja der Punkt: Spielt es denn eine Rolle? Brauchen Sie das Bekenntnis eines Extremisten zu welcher Gruppierung er sich zählt? Und wie glaubwürdig ist das dann? Wenn man nicht wahrhaben will, was im Vorfeld passiert ist, rechtfertigt man denn nicht auch auf eine spezielle Art? Fühlen Sie sich bitte jetzt nicht angegriffen, lieber Fluminist, das ist rein theoretisch gedacht (wie auch gegenüber Llarian).
Wann fangen wir endlich alle mal an, beim Extremismus keine Unterschiede nach Herkunft zu suchen. Wie sicher sind wir denn, dass die Verhafteten Linksextremisten sind? Auf dem besagten Twitter-Account wurde von den Nazis sogar die Nummer des EA (Ermittlungsausschuss, dort bekommen Demo-Straftäter einen Anwalt der spezialisiert ist auf diese Fälle) durchgegeben. Das ist echt der Hammer. Ich möchte hier nicht ausbreiten, was der EA ist, aber wenn da ein Nazi hingeht, kann das schwierig werden. Also wird der wohl nichts dazu weiter sagen. Und ehrlich gesagt, warum auch? Wo sind denn die großen Unterschiede? Ist doch egal!
Zitat von Fluminist im Beitrag #100Ein gutes Resümee, lieber Erling Plaethe. Ich habe ja sowieso den Verdacht, daß für viele Randalierer die Ideologie völlig nebensächlich ist. Für die war es nur eine Gelegenheit, sich nach dem Winterschlaf, zum Frühlingserwachen im Monat des Kriegsgotts Mars eine Motion zu verschaffen und das Werfen von Steinen, Brandstiftung und andere Grundkenntnisse der Barbarei zu üben. Eine Art ISIS für einen Tag.
Vermutlich liegen Sie da ziemlich richtich, denn es laufen jede Menge Jungsche mit hohem Testosteronspiegel durch die Welt. Es könnte sich bei den Randalierern auch "um sexuellen Frust handeln, der Männer in den Aufstand treiben kann", wie Karin Kneissl in einem Weltartikel vom Juli 2012 meinte. Die Ideologie ist dann tatsächlich mehr oder weniger nebensächlich.
-- Political language – and with variations this is true of all political parties, from Conservatives to Anarchists – is designed to make lies sound truthful and murder respectable, and to give an appearance of solidity to pure wind – Eric A. Blair
Zitat von Uwe Richard im Beitrag #103Die Ideologie ist dann tatsächlich mehr oder weniger nebensächlich.
Ich rede in dem Zusammenhang immer gern von "Täter-Wut". Wer so starke Aggression empfindet, dass er zum Täter wird, sucht und findet seine passende Rechtfertigung in Form einer Ideologie.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #101Wann fangen wir endlich alle mal an, beim Extremismus keine Unterschiede nach Herkunft zu suchen.
Wer macht diese Unterschiede denn? Es gibt da nur einen Unterschied, und zwar den, dass der "politische Arm" des einen Extremismus gesellschaftlich geächtet ist, bis hin zu offenem Beifall bei Versagung von Grundrechten, der andere jedoch staatlich toleriert und auch noch gefördert wird.
Und es spielt schon noch eine Rolle, ob die Krawallniks, die - da schließe ich mich den Eindrücken der Mehrheit hier an - nur passende, schmückende Rechtfertigungen für ihre Suche nach dem nächsten "Kick" gesucht haben, diese aus dem politischen, akademischen und medialen Milieu auch immer wieder neu geliefert bekommen.
-- Bevor ich mit den Wölfen heule, werd‘ ich lieber harzig, warzig grau, verwandele ich mich in eine Eule oder vielleicht in eine graue Sau. (Reinhard Mey)
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #101Wann fangen wir endlich alle mal an, beim Extremismus keine Unterschiede nach Herkunft zu suchen.
Wer macht diese Unterschiede denn? Es gibt da nur einen Unterschied, und zwar den, dass der "politische Arm" des einen Extremismus gesellschaftlich geächtet ist, bis hin zu offenem Beifall bei Versagung von Grundrechten, der andere jedoch staatlich toleriert und auch noch gefördert wird.
Und es spielt schon noch eine Rolle, ob die Krawallniks, die - da schließe ich mich den Eindrücken der Mehrheit hier an - nur passende, schmückende Rechtfertigungen für ihre Suche nach dem nächsten "Kick" gesucht haben, diese aus dem politischen, akademischen und medialen Milieu auch immer wieder neu geliefert bekommen.
Ja, es sind immer die anderen. Immer die Linken. Dann ist das Thema erledigt und man muss sich mit der intellektuellen national-konservativen Unterfütterung der nationalen Antikapitalisten nicht mehr befassen. Ich habe da eine andere Perspektive. Schon immer. Und Mehrheiten schließe ich mich eben gerade nicht an.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #106Ja, es sind immer die anderen. Immer die Linken. Dann ist das Thema erledigt und man muss sich mit der intellektuellen national-konservativen Unterfütterung der nationalen Antikapitalisten nicht mehr befassen.
Um Schuldzuweisungen geht es hier doch gar nicht, sondern um die Asymmetrie, die Sie zu recht beklagen. Extremisten werden staatlich gefördert, wenn sie das Gütesiegel "Antifa" haben. Es ist aber ein böses Spiel, die einen Extremisten gegen die anderen ausspielen zu wollen. Die schweigende zivilisierte Mehrheit wird dabei marginalisiert und zur Geisel genommen, weil sie vor die Wahl gestellt wird, sich für eine der extremistischen Ideologien zu entscheiden. Das ist eine Scheinalternative, bei der der richtige Weg (zu einer offenen und entideologisierten Gesellschaft) aus dem Blickfeld verschwindet und in Vergessenheit gerät.
Das Ergebnis ist, daß es so aussieht, als ob (wie Sie andernorts bemerken) "keiner mehr ohne Peergroup auszukommen scheint".
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #106Ja, es sind immer die anderen. Immer die Linken.
Lieber Erling,
nein. Es sind nicht immer die anderen. Nicht zuletzt durch ihre Beiträge fühle ich mich mittlerweile leidlich für die Gefahr sensibilisiert, die durch das Denken entsteht, dass der Feind meines Feindes mein Freund sei.
Ich stimme vollkommen zu: Es ist falsch, zwischen Arten des Extremismus zu unterscheiden. Vor allem auch, weil „linken“, „rechten“ oder sonst wie gearteten Extremismus ein ganz wesentliches Merkmal verbindet, was unterscheidende Details in den Hintergrund rückt, nämlich: Die unbedingte Überzeugung und die dadurch erwachsende unbedingte Legitimation.
Ich habe für mich erkannt: Der Kulturpessimismus ist in Deutschland eine starke Triebkraft, der nicht den Extremismus schädlich findet, sondern die Haltung aus der er erwächst und die den eigenen Extremismus auch nicht aus solchen erkennt. Befördert wurde dies auch sicherlich durch „die feuilletonistische Meinung“, es gäbe eine moralische und inhaltliche Unterscheidung zwischen rechter und linker Gewalt, wie sie zum Beispiel der Zeitartikel transportiert. Diese Behauptung führt zu einer Melange aus Unterstellungen, Anwürfen und Rechtfertigungen, welche keinerlei Platz zur Reflektion lässt.
Aber gerade auch deswegen finde ich den Einwurf von Werwohlf richtig, weil er das einzige im Hinblick auf Extremismus thematisiert, was sinnvoll zu unterscheiden ist, nämlich: Die Art wie er in einer Gesellschaft wirkt und agiert.
Zitat von Werwohlf im Beitrag #105Es gibt da nur einen Unterschied, und zwar den, dass der "politische Arm" des einen Extremismus gesellschaftlich geächtet ist, bis hin zu offenem Beifall bei Versagung von Grundrechten, der andere jedoch staatlich toleriert und auch noch gefördert wird.
Ob dabei die Formulierung, „gesellschaftlich geächtet“ bzw. „gesellschaftlich toleriert/gefördert“ die richtige Wortwahl ist, mag ich dabei gar nicht beurteilen. Das ist auch sicher nicht ganz einfach. Was ist die Gesellschaft, was ist die Politik, was sind einzelne Stimmen?
Es gilt aber meines Erachtens durchaus festzuhalten: Abhängig von der Haltung, der er entspringt, ist der Umgang der großen demokratischen Parteien, der Medien und der (wahrnehmbaren) intellektuellen Schichten mit politischem Extremismus sehr unterschiedlich und durchaus wertend. Das genauer auszuführen, bräuchte sicherlich ein sehr ausführliches und präzis argumentierendes Essay, aber das dem so ist, finde ich dennoch recht offensichtlich. Dazu muß man nur die Kommentierungen durch Politik und Presse nebeneinander halten, wenn vergleichbare extremistische Taten, mit unterschiedlichem politischen Hintergrund statt finden.
Viel schwieriger wird es, daraus einen Schluß zu ziehen.
Ich komme selbst immer mehr dem Gedanken näher, dass die Tatsache, dass gewisser politischer Extremismus in Teilen der parlamentarisch vertretenen Parteien goutiert wird, ihn nicht notwendiger Weise gefährlicher macht als denjenigen, der keine parlamentarische Sympathisanten und keine goutierende Stimme in den Medien hat. Vielleicht macht es ihn sogar letztendlich für unserer Rechtsstaat ungefährlicher, weil er dadurch im Licht der Öffentlichkeit steht. (Ich weiß es nicht, aber denkbar wäre es schon).
Der wesentliche Punkt ist aber in meinen Augen ein ganz anderer: Die Tatsache, dass der Extremismus in gewissen Teilen unserer parlamentarischen Demokratie und auch bei einzelnen wichtigen Repräsentanten durchaus auf Verständnis und/oder Wohlwollen stößt verhindert grundsätzlich einen vernünftigen Umgang mit dem Extremismus, welcher schließlich zur seiner Ächtung führen sollte. Es ist (jetzt kommt mein bis zum Erbrechen häufig angeführtes Argument) wie in der Kindererziehung: Man kann andere Menschen schlecht davon überzeugen etwas nicht zu tun, was man für sich selbst für angemessen hält.
Insofern ist gesellschaftlich, politisch, medial oder wie auch immer sonst goutierter Extremismus und „Extremismus im Untergrund“ durchaus zu unterscheiden. Die Gruppe, die den ersteren vertritt, hat nämlich in der Hand ihn öffentlich zu bekämpfen und damit dem zweiteren den Boden zu entziehen.
Dies geschieht nicht in Deutschland, weil wir zwei Lager von Kulturpessimisten haben….“mal ist es mehr braun, mal mehr grün dieses Bauchgefühl, doch die Dummen haben gewonnen…“.
Nein ich will nicht sagen, die anderen sind schuld. Meines Ermessens sind aber die Möglichkeiten verschiedener Gruppen in Deutschland, den Extremismus erfolgreich zu bekämpfen, durchaus unterschiedlich. Und hier, da mag ich ideologisch in der Tat immer noch verbohrt sein, versagt unsere Tonangebende „politische, gesellschaftliche und kulturelle Elite“. Sie predigt Wasser und säuft Wein.
Das macht die Wassertrinker, welche selbst gerne Wein saufen würden, nicht besser. Aber es spricht die aktuellen Wein Säufer nicht von dem Vorwurf frei, dass sie nicht als Vorbild voran gehen, sondern genau das Gegenteil davon tun.
Herzlich
nachdenken_schmerzt_nicht
"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu
Zitat von Fluminist im Beitrag #107Es ist aber ein böses Spiel, die einen Extremisten gegen die anderen ausspielen zu wollen. Die schweigende zivilisierte Mehrheit wird dabei marginalisiert und zur Geisel genommen, weil sie vor die Wahl gestellt wird, sich für eine der extremistischen Ideologien zu entscheiden. Das ist eine Scheinalternative, bei der der richtige Weg (zu einer offenen und entideologisierten Gesellschaft) aus dem Blickfeld verschwindet und in Vergessenheit gerät.
Fett Markierung durch mich.
Lieber Fluminist,
jetzt waren Sie schneller und haben auch noch in einem Satz geschafft, wazu ich ein halbes Buch brauchte...
Herzlich
nachdenken_schmerzt_nicht
"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu
"Immer" ist höchst unwahrscheinlich, aber im konkreten Fall Blockupy sind sie es nun mal eindeutig. http://www.rp-online.de/politik/deutschl...y-aid-1.4957469 Und verharmlosend und relativierend durften sich in der Öffentlichkeit ausschließlich Linke hervortun.
Im Gegenteil: Angesichts der weitgehenden Sympathie für linke Denkmuster fangen die Probleme hier erst an.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #106man muss sich mit der intellektuellen national-konservativen Unterfütterung der nationalen Antikapitalisten nicht mehr befassen
Ich würde mich befassen, wenn ich die irgendwo sehen könnte. Welche national-konservativen Denker oder Politiker sind denn in Film, Funk und Fernsehen als Befürworter oder Verharmloser von Gewalt aufgetreten? Und wo schlägt sich dieses Denken in den wirren Statements der Krawallniks wieder?
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #106Und Mehrheiten schließe ich mich eben gerade nicht an.
Wenn die Mehrheit Recht hat, wäre alles andere aus meiner Sicht merkwürdig. Zumal die hiesige Mehrheit außerhalb dieses Blogs dann doch eher Minderheit ist.
Von rechts geht in diesem Land nun mal politisch(!) keine Gefahr aus. Die Zahl der so ausgerichteten Extremisten kann zwar leider reichen, regional bezogen für Stunk zu sorgen, und sie treten bei schweren Straftaten in Erscheinung, aber es fehlt der gesellschaftliche Widerhall. Das einzige, was die Rechtsextremen wirklich stark macht, ist die Tabuisierung von gewissen Themen in der Politik, die von denen dann besetzt werden können. Was für die themensetzenden Linken wiederum den Charme hat, dass Gegenpositionen nicht wirksam laut werden können, weil jeder, die sie äußert, fortan fast ausschließlich damit beschäftigt sein wird, sich von den Rechtsextremen abzugrenzen.
Und wenn wir schon bei Mehrheiten sind: Da jeder Versuch, rechts der Union politisch Fuß zu fassen, hierzulande eh im Aufstand der Anständigen untergeht, wobei zur Not der Bundesjustizminister auch mit dem Schwarzen Block marschiert und Bundestagsvizepräsidenten sich damit brüsten, anderen das Recht auf Demonstration unmöglich gemacht zu haben, brauche ich mir über eine "braune Gefahr" nun wirklich keine Gedanken zu machen. Eher über die Kollateralschäden der täglich aufs Neue verhinderten Machtergreifung.
-- Bevor ich mit den Wölfen heule, werd‘ ich lieber harzig, warzig grau, verwandele ich mich in eine Eule oder vielleicht in eine graue Sau. (Reinhard Mey)
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #101Wann fangen wir endlich alle mal an, beim Extremismus keine Unterschiede nach Herkunft zu suchen. Wie sicher sind wir denn, dass die Verhafteten Linksextremisten sind?
Was heißt überhaupt Extrem und Links/Rechts? Diese ganzen Begriffe machen ja nur Sinn in einer eindimensionalen Auffassung von Politik: Politische Programme lägen alle in einem Raum, der im Prinzip isomorph zur reellen Zahlengerade sei. Dann gibt es jeweils ein Extremum (oder nur Supremum und Infimum?) nach links und rechts.
Das ist auch ein nettes Modell für manche Theorien der politischen Ökonomie, aber wenn man politische Handlungsalternativen betrachten und bewerten will, greift man entweder auf einen mehrdimensionalen Prinzipienraum oder eine Präferenzordnung oder einer Mischung von beidem zurück. Extrema gibt es so nicht mehr. Vielmehr ist es beliebig, was man extrem nennen will. Das öffnet der Diffamierung anderer Richtungen Tür und Tor.
Deswegen ist es auf jeden Fall das vernünftigste, nicht nach den politischen Zielen und Programmatiken zu schauen, sondern nur auf die Wahl der Mittel. Und tatsächlich -- nehmen wir eine politische Gruppierung an, die das vertritt, was man rassistisch nennen würde: Wenn sie keine Machtmittel zur Bevorzugung der Menschen ihrer Lieblingshautfarbe einsetzen will, ist da kein Problem bei.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #101Wann fangen wir endlich alle mal an, beim Extremismus keine Unterschiede nach Herkunft zu suchen. Wie sicher sind wir denn, dass die Verhafteten Linksextremisten sind?
Was heißt überhaupt Extrem und Links/Rechts? Diese ganzen Begriffe machen ja nur Sinn in einer eindimensionalen Auffassung von Politik: Politische Programme lägen alle in einem Raum, der im Prinzip isomorph zur reellen Zahlengerade sei. Dann gibt es jeweils ein Extremum (oder nur Supremum und Infimum?) nach links und rechts.
Das ist auch ein nettes Modell für manche Theorien der politischen Ökonomie, aber wenn man politische Handlungsalternativen betrachten und bewerten will, greift man entweder auf einen mehrdimensionalen Prinzipienraum oder eine Präferenzordnung oder einer Mischung von beidem zurück. Extrema gibt es so nicht mehr. Vielmehr ist es beliebig, was man extrem nennen will. Das öffnet der Diffamierung anderer Richtungen Tür und Tor.
Deswegen ist es auf jeden Fall das vernünftigste, nicht nach den politischen Zielen und Programmatiken zu schauen, sondern nur auf die Wahl der Mittel. Und tatsächlich -- nehmen wir eine politische Gruppierung an, die das vertritt, was man rassistisch nennen würde: Wenn sie keine Machtmittel zur Bevorzugung der Menschen ihrer Lieblingshautfarbe einsetzen will, ist da kein Problem bei.
Das sehe ich nicht so. Die Ausübung von Gewalt, egal ob staatlich oder nichtstaatlich, ist ein Machtmittel. Und der Aufruf zur Gewalt ist relevant. Bei der Blockupy-Gewalt im Zusammenhang mit der Eröffnung der EZB-Zentrale in Frankfurt a.M. gab es Aufrufe von einer kommunistischen (linksextrem) Gruppierung (Ums Ganze) und mehrerer nationalsozialistischen (rechtsextrem) Gruppierungen (z.B. autonome Nationalisten, nationale Sozialisten, antikapitalistisches Kollektiv Hessen) Isomorph also in Hinblick auf die antikapitalistische politische Zielrichtung. Die Bewertung der Methoden dieser Gruppen bewegt sich solange im spekulativen Bereich, bis ermittlungstechnisch klar wird, welche Täter welcher Gruppierung zuzuordnen sind. Dabei ist die Wahrnehmung der Existenz dieser Gruppen von großer Bedeutung und die Integration von nichtextremistischen und extremistischen Gruppen durch Mitwirkung von Gewerkschaften und einer im Bundestag und hessischem Landtag vertretenen Partei von ganz besonderer Bedeutung. Hinter diesem Ausmaß an öffentlicher Unterstützung bleibt die für die rechtsextremen Gruppen zurück. Aber sie erhalten ebenfalls Unterstützung durch eine bundesweit aktive Partei, die in Landtagen vertreten ist. Aufforderungen zu rechtswidrigen Taten sind ein Straftatbestand und schon deshalb ist es unerlässlich nach politischen Zielen zu schauen weil diese in einem engen Zusammenhang mit der Aufforderung zu rechtswidrigen Taten stehen.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #112Das sehe ich nicht so. Die Ausübung von Gewalt, egal ob staatlich oder nichtstaatlich, ist ein Machtmittel.
Das habe ich ja gar nicht bestritten. Es ist nur so: Wenn jemand meint, nur Menschen mit magentafarbener Haut seien richtige Menschen, gleichzeitig aber alle Druckmittel und Gewalt --weder als Mob noch durch den Staat-- gegen Menschen ablehnt, die keine magentafarbene Haut haben oder mit solchen Leuten Umgang pflegen, dann ist das zwar eine extrem rassistische Meinung, aber überhaupt keine Gefahr. Wer umgekehrt lediglich einen Bebauungsplan ablehnt, hat keine besonders extreme Meinung, denn Bebauungspläne werden sogar von den Kommunalgremien häufig als überholt betrachtet und geändert. Aber wenn der Bebauungsplangegner gegen das Leben, die Unversehrtheit und das Eigentum der Bebauungsplanbefürworter sinnt, dann ist der Gegner eine Gefahr.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #112Aufforderungen zu rechtswidrigen Taten sind ein Straftatbestand und schon deshalb ist es unerlässlich nach politischen Zielen zu schauen weil diese in einem engen Zusammenhang mit der Aufforderung zu rechtswidrigen Taten stehen.
Und selbst wenn sie in engem Zusammenhang stehen, macht das die Gewalttat weder besser noch schlechter. Vielleicht wäre es sogar ganz heilsam, wenn man deutlicher herausstellen würde, daß die unterschiedliche Motivation von Gotteskriegern, linke Revolutionären, Nationalsozialisten, besoffenen U-Bahnschlägern, Raubmördern und Mafiosi gar nicht so wichtig ist. Um einen ehemaligen niedersächsischen Landesinnenminister zu zitieren: Dazwischen zu unterscheiden, hieße, Fäkalien nach Geruch zu sortieren.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #112Das sehe ich nicht so. Die Ausübung von Gewalt, egal ob staatlich oder nichtstaatlich, ist ein Machtmittel.
Das habe ich ja gar nicht bestritten. Es ist nur so: Wenn jemand meint, nur Menschen mit magentafarbener Haut seien richtige Menschen, gleichzeitig aber alle Druckmittel und Gewalt --weder als Mob noch durch den Staat-- gegen Menschen ablehnt, die keine magentafarbene Haut haben oder mit solchen Leuten Umgang pflegen, dann ist das zwar eine extrem rassistische Meinung, aber überhaupt keine Gefahr. Wer umgekehrt lediglich einen Bebauungsplan ablehnt, hat keine besonders extreme Meinung, denn Bebauungspläne werden sogar von den Kommunalgremien häufig als überholt betrachtet und geändert. Aber wenn der Bebauungsplangegner gegen das Leben, die Unversehrtheit und das Eigentum der Bebauungsplanbefürworter sinnt, dann ist der Gegner eine Gefahr.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #112Aufforderungen zu rechtswidrigen Taten sind ein Straftatbestand und schon deshalb ist es unerlässlich nach politischen Zielen zu schauen weil diese in einem engen Zusammenhang mit der Aufforderung zu rechtswidrigen Taten stehen.
Und selbst wenn sie in engem Zusammenhang stehen, macht das die Gewalttat weder besser noch schlechter. Vielleicht wäre es sogar ganz heilsam, wenn man deutlicher herausstellen würde, daß die unterschiedliche Motivation von Gotteskriegern, linke Revolutionären, Nationalsozialisten, besoffenen U-Bahnschlägern, Raubmördern und Mafiosi gar nicht so wichtig ist. Um einen ehemaligen niedersächsischen Landesinnenminister zu zitieren: Dazwischen zu unterscheiden, hieße, Fäkalien nach Geruch zu sortieren.
Da stimme ich Ihnen völlig zu. Nur worauf bezieht sich Ihre Kritik meinerseits?
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #112Bei der Blockupy-Gewalt im Zusammenhang mit der Eröffnung der EZB-Zentrale in Frankfurt a.M. gab es Aufrufe von einer kommunistischen (linksextrem) Gruppierung (Ums Ganze) und mehrerer nationalsozialistischen (rechtsextrem) Gruppierungen (z.B. autonome Nationalisten, nationale Sozialisten, antikapitalistisches Kollektiv Hessen) Isomorph also in Hinblick auf die antikapitalistische politische Zielrichtung.
(Hervorhebungen von mir.) Lieber Erling Plaethe, da ich in Frankfurt nicht dabei war, muß ich nun doch einmal blöd fragen: Stellt sich die Sache also so dar, daß ein friedlicher, u.a. von den Gewerkschaften organisierter Protest von gewalttätigen Randalierern zweckentfremdet wurde, und zwar von mehreren rechtsextremen und nebenbei auch einer linksextremen Gruppe?
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #112Bei der Blockupy-Gewalt im Zusammenhang mit der Eröffnung der EZB-Zentrale in Frankfurt a.M. gab es Aufrufe von einer kommunistischen (linksextrem) Gruppierung (Ums Ganze) und mehrerer nationalsozialistischen (rechtsextrem) Gruppierungen (z.B. autonome Nationalisten, nationale Sozialisten, antikapitalistisches Kollektiv Hessen) Isomorph also in Hinblick auf die antikapitalistische politische Zielrichtung.
(Hervorhebungen von mir.) Lieber Erling Plaethe, da ich in Frankfurt nicht dabei war, muß ich nun doch einmal blöd fragen: Stellt sich die Sache also so dar, daß ein friedlicher, u.a. von den Gewerkschaften organisierter Protest von gewalttätigen Randalierern zweckentfremdet wurde, und zwar von mehreren rechtsextremen und nebenbei auch einer linksextremen Gruppe?
Ich hab selber schon gedacht, so langsam könnte ich so verstanden werden... Nein, natürlich nicht. Was ich zu der Unterstützung der Gewerkschaften und der Ex-SED bei der Vorbereitung der Proteste gesagt habe revidiere ich doch nicht. Auch nicht die Rechtfertigung der Gewalt durch Blockupy die nur konsequent ist, da sie ja mehr oder weniger in ihrem Beisein geplant wurde. Auch dazu hatte ich mich ja schon geäußert. Und "Ums Ganze" ist auch nicht die einzige kommunistische Gruppe, aber sicher die markanteste, die früher unter dem Namen "Kritik und Praxis" vom Berliner Verfassungsschutz beobachtet wurde.
Dachte ich mir. So passiert es wohl auch Journalisten, die einen ihnen wichtigen Aspekt besonders deutlich machen wollen und die nachher der einseitigen Berichterstattung bezichtigt werden. Nichts für ungut!
Ja, der könnte zu einer evtl. Wiederherstellung der in letzter Zeit arg in Mitleidenschaft gezogenen Objektivität auf der Achse beitragen. Mir gefällt er sehr. Aber so ist das eben immer, wenn man die Bestätigung der eigenen Ansicht liest.
Ich kann nicht erkennen, was daran interessant sein soll. Der ganze Artikel atmet den Geist der Äquidistanz ("alles gleich schlimm" oder wie ich es mal jemand anderem in den Mund legte: alles die gleich Mischpoke). Solche Äquidistanzaussagen können drei Gründe haben:
1. Die Gruppierungen sind tatsächlich gleich schlimm aus der Sicht der demokratischen Mehrheitsgesellschaft. In diesem Sinne mache ich z.B. keinen Unterschied zwischen der Schreckensherrschaft des Pol Pot und Hitler. Ob es gerechtfertigt ist, Leute auf eine Stufe zu stellen, die a) blöde Parolen schreiben oder b) eine ganze Innenstadt abfackeln und dutzende Menschen ins Krankenhaus befördern bzw. mal gern Leute im Namen ihres Glaubens abmurksen... darüber scheint es ja sogar hier im Forum unterschiedliche Standpunkte zu geben.
2. Die Gruppierungen sind gleich schlimm, weil der Urteilende selbst die Mitte verlassen hat. In diesem Sinne ist für eine Wagenknecht ein Lucke genau so schlimm wie ein Pol Pot, weil Wagenknecht selber eine brutale, gewaltbereite Linksextremistin ist (und damit so nah bei Pol Pot ist wie eben auch entfernt von Lucke).
3. Die Gruppierungen sind nicht gleich schlimm, aber aus taktischen oder persönlichen Gründen behauptet das der Urteilende einfach mal so.
___________________ Kommunismus mordet. Ich bin bereit, über die Existenz von Einhörnern zu diskutieren. Aber dann verlange ich außergewöhnlich stichhaltige Beweise.
Zitat von Frank2000 im Beitrag #120Ich kann nicht erkennen, was daran interessant sein soll. Der ganze Artikel atmet den Geist der Äquidistanz ("alles gleich schlimm" oder wie ich es mal jemand anderem in den Mund legte: alles die gleich Mischpoke). Solche Äquidistanzaussagen können drei Gründe haben:
1. Die Gruppierungen sind tatsächlich gleich schlimm aus der Sicht der demokratischen Mehrheitsgesellschaft. In diesem Sinne mache ich z.B. keinen Unterschied zwischen der Schreckensherrschaft des Pol Pot und Hitler. Ob es gerechtfertigt ist, Leute auf eine Stufe zu stellen, die a) blöde Parolen schreiben oder b) eine ganze Innenstadt abfackeln und dutzende Menschen ins Krankenhaus befördern bzw. mal gern Leute im Namen ihres Glaubens abmurksen... darüber scheint es ja sogar hier im Forum unterschiedliche Standpunkte zu geben.
2. Die Gruppierungen sind gleich schlimm, weil der Urteilende selbst die Mitte verlassen hat. In diesem Sinne ist für eine Wagenknecht ein Lucke genau so schlimm wie ein Pol Pot, weil Wagenknecht selber eine brutale, gewaltbereite Linksextremistin ist (und damit so nah bei Pol Pot ist wie eben auch entfernt von Lucke).
3. Die Gruppierungen sind nicht gleich schlimm, aber aus taktischen oder persönlichen Gründen behauptet das der Urteilende einfach mal so.
Lieber Frank2000, danke für diesen interessanten Gedanken.
Den kann ich benutzen, um festzustellen, wo ich stehe, aber auch zur "Verortung" anderer ist er tauglich. Sehr hilfreich, weil ich mich manchmal über starken Widerspruch wundere, ja, direkt erschrocken bin. So kann ich das Ganze auf "seinen Platz stellen".
Der verlinkte Artikel auf AdG hat mir Unbehagen verursacht. Jetzt weiß ich warum.
Zitat von Frank2000 im Beitrag #120Ich kann nicht erkennen, was daran interessant sein soll. Der ganze Artikel atmet den Geist der Äquidistanz ("alles gleich schlimm" oder wie ich es mal jemand anderem in den Mund legte: alles die gleich Mischpoke). Solche Äquidistanzaussagen können drei Gründe haben:
1. Die Gruppierungen sind tatsächlich gleich schlimm aus der Sicht der demokratischen Mehrheitsgesellschaft. In diesem Sinne mache ich z.B. keinen Unterschied zwischen der Schreckensherrschaft des Pol Pot und Hitler. Ob es gerechtfertigt ist, Leute auf eine Stufe zu stellen, die a) blöde Parolen schreiben oder b) eine ganze Innenstadt abfackeln und dutzende Menschen ins Krankenhaus befördern bzw. mal gern Leute im Namen ihres Glaubens abmurksen... darüber scheint es ja sogar hier im Forum unterschiedliche Standpunkte zu geben.
2. Die Gruppierungen sind gleich schlimm, weil der Urteilende selbst die Mitte verlassen hat. In diesem Sinne ist für eine Wagenknecht ein Lucke genau so schlimm wie ein Pol Pot, weil Wagenknecht selber eine brutale, gewaltbereite Linksextremistin ist (und damit so nah bei Pol Pot ist wie eben auch entfernt von Lucke).
3. Die Gruppierungen sind nicht gleich schlimm, aber aus taktischen oder persönlichen Gründen behauptet das der Urteilende einfach mal so.
Der Autor schreibt über drei Herausforderungen. Die der IS-Kämpfer kommt nur deshalb mit hinein, weil sie aus der Mitte der deutschen Gesellschaft rekrutiert werden. Er vergleicht die Taten auch nur insofern, als dass er ausdrücklich nicht die trennenden Momente vergleicht, sondern das was er für verbindend hält. Um die Ursachen für dieses Abdriften an die Ränder nicht im Außen zu suchen, sondern im Inneren. Nur weil er die Ursachen dort sucht, ist das doch keine Äquidistanzaussage. Aber prima geeignet den Gedanken abzuwehren.
Zitat von Frank2000 im Beitrag #120Die Gruppierungen sind nicht gleich schlimm, aber aus taktischen oder persönlichen Gründen behauptet das der Urteilende einfach mal so.
Lieber Frank2000,
an welcher Aussage des Autors machen Sie fest, dass er die drei Gruppierungen werten möchte? Es gar tut? Ja sogar gleich setzt?
Er macht dies genau nicht. Er richtet die Augen auf das was diese drei „Bewegungen“ verbinden könnte, im Sinne eines gemeinsamen Ursprungs. Das ist etwas komplett anderes als wertend gleich zu setzen.
Vergleichen heißt nicht gleich setzen.
Wenn sie (völlig zurecht) auf die totalitären Grundstrukturen mach „grüner Denkmuster“ hinweisen würden, darauf dass individuelle Unverletzlichkeit manchmal bei diesen zu wenig gilt und dies auch im dritten Reich ein wesentlicher, problematischer Aspekt war, würden sie in meinen Augen ebenfalls einen richtigen Vergleich ziehen. Aber sie würden damit doch wohl sicher nicht, die Grüne Partei mit der NSDAP oder eine grüne Regierungsbeteiligung mit der NS Diktatur gleichsetzen wollen! Sie würden auf ein verbindendes Element hinweisen, welches einerseits erklärt, andererseits zu Vorsicht mahnt aber nichts gleich setzt, was nicht gleich ist.
Mir ist wirklich völlig unverständlich, wie man bei objektiver Betrachtung in diesen Text eine versuchte Gleichsetzung, überhaupt den Versuch einer Wertung hineinlesen kann. Denn das ist mit keinem Wort (direkt oder indirekt) erwähnt. Es erscheint mir vielmehr so, dass man diese Auffassung „selbst in den Text mitbringen muß“, um sie wieder mit herausnehmen zu können.
Grundsätzlich möchte ich einmal festhalten: Kritik ist immer legitim. An allem und jedem. Ob man sie teilt oder nicht. Sie sollte lediglich sachlich bleiben.
Die Inbrunst mit der (auch hier) teilweise reagiert wird, wenn Kritik an gewissen Dingen vermutet wird, irritiert mich mittlerweile zugegebener Maßen selbst immer mehr. Ich vermisse oftmals das sachliche Argument.
Versuchen Sie einmal die Unterstellungen, welche sie in ihren Punkten 1) und 2) in den Raum stellen faktisch zu belegen. Das wird äußerst schwierig. Ich behaupte unmöglich. Für mich ist das ein bedenklicher Narrativ. Durch keine Ihrer Unterstellungen, fühle ich meine Sicht auf die Welt auch nur ansatzweise wieder gegeben, obwohl ich den von mir verlinkten Text (im Gegensatz zu Ihnen) äußerst erhellend finde.
Die Verbissenheit, mit der hier die eigene Sicht mitunter gegen jegliche Reflektion verteidigt wird, ist die Verbissenheit, welche mich auch bei den typischen linksgrünen Moralisten stört. Das läßt mich aufhorchen. Zumal in einem Forum, welches ich für eines der „Gesinnungsliberalsten“ überhaupt halte.
Herzlich
nachdenken_schmerzt_nicht
"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu
Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #123 Er macht dies genau nicht. Er richtet die Augen auf das was diese drei „Bewegungen“ verbinden könnte, im Sinne eines gemeinsamen Ursprungs. Das ist etwas komplett anderes als wertend gleich zu setzen. Vergleichen heißt nicht gleich setzen.
Nein, heisst es nicht. Und trotzdem ist das nichts weiter als syntakisches Haarespalten, lieber n_s_n. Denn die Gleichsetzung ist beim Leser beabsichtigt und wird selbstredend auch erreicht. Wer in unserem kleinen Zimmer auf genereller Basis die Gesetzgebung des dritten Reiches mit der Gesetzgebung des heutigen Bundestages vergleicht, begeht auch keine Gleichsetzung. Aber er hat eine ganz hevorragende Chance dabei einen Eintrag mit blauer Schrift zu erhalten, der auf die berühmten Worte "Bitte nehmen Sie diese Warnung ernst." endet.
Eine verbrecherische, völkermordende und durch und durch scheussliche Verantsaltung wie den IS mit einer politischen Bewegung in Deutschland zu vergleichen ist schlicht ehrabschneidend. Genau das ist aber gemeint und genau das wird auch erreicht. Bei so viel Beharren auf der sprachlichen Goldwaage denke ich an einen Spruch von Gerhard Schröder im Zuge der Möllemann-Geschichte zurück: Natürlich bestünde nicht die ganze FDP aus Rechtsextremisten. Syntakisch wie semantisch vollkommen korrekt. Und dennoch eine Aussage die kaum abstossender sein könnte, ein vergiftetes "Kompliment" wie man es selten so deutlich sehen kann. Merke: Man kann mit Sprache eine ganze Menge Unverschämtheiten, Beleidigung und Ehrabschneidungen konstruieren, ohne dies an einer Stelle klar zu sagen. Aber umgekehrt heisst das nicht, dass man sich auch durch solchen Kakao ziehen lassen muss.
Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #123 Er macht dies genau nicht. Er richtet die Augen auf das was diese drei „Bewegungen“ verbinden könnte, im Sinne eines gemeinsamen Ursprungs. Das ist etwas komplett anderes als wertend gleich zu setzen. Vergleichen heißt nicht gleich setzen.
Nein, heisst es nicht. Und trotzdem ist das nichts weiter als syntakisches Haarespalten, lieber n_s_n. Denn die Gleichsetzung ist beim Leser beabsichtigt und wird selbstredend auch erreicht.
Der Text implementiert nichts von dem, was Du behauptest. Das ist wirklich heftig was Du da unterstellst. Bei mir wirkt keine solche angeblich beabsichtigte Gleichsetzung. Offensichtlich kann man den Text auch anders verstehen.
Zitat von Llarian im Beitrag #124Wer in unserem kleinen Zimmer auf genereller Basis die Gesetzgebung des dritten Reiches mit der Gesetzgebung des heutigen Bundestages vergleicht, begeht auch keine Gleichsetzung. Aber er hat eine ganz hevorragende Chance dabei einen Eintrag mit blauer Schrift zu erhalten, der auf die berühmten Worte "Bitte nehmen Sie diese Warnung ernst." endet.
Eine verbrecherische, völkermordende und durch und durch scheussliche Verantsaltung wie den IS mit einer politischen Bewegung in Deutschland zu vergleichen ist schlicht ehrabschneidend. Genau das ist aber gemeint und genau das wird auch erreicht.
Er vergleicht nicht den IS mit politischen Bewegungen in Deutschland. Er untersucht die Gründe, nach denen Jugendliche in extremistische Strömungen abgleiten und zwar auch solche Jugendlichen die durch ihre Erziehung gar keinen Kontakt zu extremistischen Vorstellungen hatten. Das sind Überlegungen die von n_s_n und auch von mir hier schon mehrfach angestellt wurden. Da kam kein solcher Vorwurf. Hatten wir da einfach nur Glück gehabt?
Um das zu verdeutlichen zitiere ich mal die Stelle um die es wohl gehen dürfte:
Zitat Dass aber in der deutschen Gesellschaft insgesamt Entwicklungen von statten gehen, die mit alten Begriffen und bestens eingeübten Argumentationsmustern nicht mehr wirklich zu erklären sind, dämmert mittlerweile so einigen. Das alte Schubladendenken hat jede Relevanz verloren. Es ist traditionell auf die Suche nach externen Treibern der Entwicklung oder nach Quellen des Unheils an den Rändern der Gesellschaft gerichtet. Selten war dieser Reflex so falsch wie heute. Faszinierend an den drei so unterschiedlichen Protestformen und Ablehnungsmustern sind gerade nicht die sie trennenden, sondern die sie verbindenden Momente, ihre gemeinsamen Ursachen, und wo diese Ursachen genau verwurzelt sind. Ein Blick auf diese offene Wunde zeigt: Sie liegt nicht an der Peripherie der Gesellschaft, sondern in ihrem Zentrum. Dasselbe gilt auch für die inhaltliche Dynamik der dreifachen Herausforderung: Sie kommt nicht von außen, sondern reflektiert die zentralen Charakteristika und Werte der heutigen Gesellschaft.
Der von mir hervorgehobene Satz gibt Dir insofern m.E. recht, als dass er mit "drei so unterschiedlichen Protestformen und Ablehnungsmustern" eine Grenze deutlich überschreitet. Ich stimme zu, so sollte man das nicht ausdrücken. Es werden die feindlichen Kämpfer des IS bagatellisiert, die man wiederum mit den Gewalttätern der Blockupy nicht gleichsetzen kann und bei der immer noch friedlichsten der drei Gruppen, der Pegida ist man dann schnell bei den Diffamierungen gegen die ich mich immer gewandt habe. Aber es wird nicht verglichen und das ist keine Haarspalterei. Es ist dies ein stilistischer Griff und keine Gleichsetzung in der Argumentation. Und folgen kann dieser Argumentation dann nur noch, wer die Pegida als in wesentlichen Teilen extremistisch ansieht. Ich tue das. Und ich denke, dass der Autor völlig recht hat, wenn er die Ursachen für diese Stärkung des Extremismus in seiner unterschiedlichen Ausprägungen im Zentrum verortet. Genau da sehe ich sie auch. Was ich damit meine habe ich schon mehrmals beschrieben. Hier wurden schon SED Parteigenossen verglichen mit Stalinisten, die befremdende Bewunderung von Grünen-Politikern zu Pol Pot diskutiert und die von Helmut Schmidt zu den chinesischen Machthabern die für das Massaker auf dem Platz des himmlischen Friedens verantwortlich waren. Bei all diesen Diskussionen wurde versucht zu ergründen, warum solche Sympathien vorhanden sind und wo die Ursachen liegen. Dabei wurden auch Gemeinsamkeiten herausgearbeitet. Jeder der links ist musste ertragen, mit Massenmördern verglichen zu werden, da sie ihre Ideologie teilen. Dass dies bei dem m.E. vorhandenen Extremismus der Pegida-Bewegung als ehrabschneidend angesehen wird, ist bemerkenswert. Allerdings verwundert es mich auch nicht zu sehr. Es ist Dein Thread, lieber Llarian, und wenn Du solch eine Diskussion hier nicht willst, dann werde ich sie nicht führen.
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