Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #24Ja differenzieren ist wichtig. Genau so wichtig ist es aber auch Gemeinsamkeiten zu sehen. Und so verstehe ich auch viele von Erlings Einlassungen mittlerweile.
Ich verkneife mir jetzt das "Amen". Möchte aber Deinen ganzen Ausführungen zustimmen. Incl. des Teils, daß ich hier dazulernen mußte und manches anfangs nicht richtig eingeschätzt habe.
Zitat Daher ist der Hinweis auf das Wort „Lügenpresse“ zum Beispiel auch kein unerheblicher ...
Auch hier kann ich nur zustimmen. Ich bin nun wirklich jemand, der Qualitätsmängel und Einseitigkeit in der deutschen Presse kritisiert. Und es schmerzt mich, wie sehr genau die schlimmsten Verursacher dieser Probleme sich nun exkulpieren wollen, weil sie mit "Lügenpresse" angegriffen werden. Aber trotzdem ist dieser Begriff völlig abzulehnen. Selbst wenn man dabei mit der Unwort-Jury übereinstimmt.
Zitat Überzeugungen, so wird mir immer klarer, sind das Grundübel.
Das sehe ich nun wiederum überhaupt nicht. Vielleicht sind wir uns auch nicht einig, was genau eine solche "Überzeugung" ist. Ich muß mal darüber nachdenken.
Zitat von Fluminist im Beitrag #22Aber eine heute aktuelle "rechte PC" würde doch eine rechte Deutungshoheit in der Gesellschaft, den Medien, oder eben im Kleinen hier in Zettels Zimmer voraussetzen. Eine solche ist mir bislang nicht aufgefallen. Habe ich da etwas übersehen?
Jede Peergroup hat ihre Regeln und ihre politischen Gegner. Linke PC ist allgegenwärtiger weil die deutsche Gesellschaft eher politisch links tickt. In konservativen, also rechten Kreisen gilt als gesetzt, dass Deutschland zu viele Ausländer hat, diese vor allem die Sozialkassen belasten usw. und wer dagegen argumentiert verstößt gegen die politische Korrektheit. Und wer gegen Pegida argumentiert und sie dort verortet wo sie steht, nämlich am rechten Rand, wird nicht mehr ernst genommen. Und genauso läuft das mit der linken PC. Wenn gegen Multikulti argumentiert wird, für eine geregelte Zuwanderung und dem Beginn einer effektiven Abschiebung abgelehnter Asylbewerber usw. wird man dort nicht mehr ernst genommen. Da nur wenige riskieren wollen, von niemandem mehr ernst genommen zu werden, beachten sie irgendwann mal die Regeln, welche sich meist an politischen Standpunkten ihrer Peergroup festmachen, insofern, dass sie wenigstens die Klappe halten, wenn sie anderer Meinung sind oder sie nehmen einfach die Meinung an. An Begründungen und Argumenten besteht kein Mangel. Somit polarisiert eine Gesellschaft, wie n_s_n hier schon mehrfach sehr treffend ausführte, immer stärker und extreme Sichtweisen werden immer gesellschaftsfähiger. Das führt mitunter dann zu Überschneidungen und Konflikten an den Rändern der Peergroups weil die Gemeinsamkeiten erkennen. Die Linken kennen ihre PC lediglich als Gegenbewegung zum sie unterdrückenden und allgegenwärtigen Neoliberalismus. Sie setzten ihre PC also nur einer bestehenden von rechts entgegen. Als Ausgleich sozusagen.
Zitat Sand im alltäglichen Getriebe des Systems – das muss der demokratische Staat nicht nur aushalten, er braucht es sogar.
Und "Sand im Getriebe" ist im Prinzip kriminell, das braucht niemand, schon gar nicht der demokratische Staat.
Das ist Staatsbürgerkunde. Leider. Der "Sand im Getriebe" kommt aus Günter Eichs Gedicht "Wacht auf" von 1950 -
Zitat Wacht auf, - denn eure Träume sind schlecht! Bleibt wach, - weil das Entsetzliche näher kommt. ... Seid unbequem, seid Sand, nicht das Öl im Getriebe der Welt!
- und damit ist jahrzehntelang so gut wie jeder Schüler in D (D-West zumindest) getriezt worden im Sinn des "Der Schoß ist fruchtbar noch" (die Celansche "Todesfuge" kam ja erst in den 60ern dazu; ansonsten gabs ein paar der frühen Poeme von Enzensberger). ATTAC hat das bezeichnenderweise im Angebot.
Richtig. Deswegen habe ich auch nur auf den DGB selber abgehoben. Während IGM und Verdi direkt bei Blockupy mitgemacht haben und sich alle dortigen Aktionen zurechnen lassen müssen. Denn hier haben wir es mit langerfahrenen Funktionären zu tun, und auch die linksextreme Szene und ihre Absichten sind seit Jahren bekannt.
Was die Ankündigung gewaltsamer Proteste im Vorfeld betrifft, habe ich noch etwas im Netz gefunden. Dort tritt ein Thomas Seibert bei einer DGB-Podiumsdiskussion als ein Vertreter von Blockupy auf. Dieser hat am vergangen Sonntag dem hr ein Interview gegeben, in dem er sich ganz offen für die Anwendung von Gewalt bei der Blockupy-Demo ausspricht. Wenn man sich dessen Vernetzung in der linken Szene anschaut, muss man davon ausgehen, dass dies keine Einzelmeinung darstellt, sonst würde man so jemanden nicht für sich sprechen lassen.
Deshalb halte ich diese gespielte Naivität, man sei überrascht über die Gewalt in Frankfurt, echt unerträglich.
Zitat von R.A. im Beitrag #14Die Schreibtischtäter von ZEIT und taz versuchen den Spagat, sich von der offensichtlich destruktiven Gewalt zu distanzieren, bei gleichzeitiger Sympathie für die dahinter stehende Bewegung.
Naja, dass die TAZ Sympathien für eine antikapitalistische Bewegung hegt, kann man ihr schlecht vorwerfen.
Aber interessant fand ich an dem Kommentar der Chefin halt, dass sie Gewalt auch gegen Sachen ablehnt - das war zumindest mir neu. Ich dachte, unter Linksradikalen wäre Konsens, dass man Sachen schon irgendwie begründet kaputtmachen kann.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #21Mir geht es um die Verharmlosen der Pegida jetzt und nicht irgendwann in der Vergangenheit.
Das ist bei mir anders angekommen. Klar, Llarian hat den Text jetzt geschrieben. Aber gemeint war doch eindeutig die Pegida zum Zeitpunkt der Domverdunkelung. Also lange vor der Bachmann-Übernahme. Ich mag das falsch in Erinnerung haben. Aber als der Domprobst seinen Protest machte, gab es noch keine Gewalttaten seitens Pegida gegen Polizisten oder Flüchtlinge.
Lieber R.A. so hast Du den Text verstanden? Ich nicht. Aber gut, wenn es so gemeint war, dann ist meine Kritik abzuwerten. Aber Pegida ist nicht Ende Januar plötzlich eine andere Bewegung geworden. Die Ausländerfeindlichkeit unter ihnen ist ja m.E. keine Erfindung der "Lügenpresse" wie das immer dargestellt wurde. Sie waren vor einigen Monaten nur wesentlich mehr. Aber es stimmt natürlich, die Spaltung kam drei Wochen später.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #21Aber die Veranstalter von der Verantwortung für das freizusprechen, was aus der Demonstration heraus passiert, kann ich nicht und werde ich nicht.
Da stimme ich zu, wenn es um Gewalttaten aus der Demo heraus geht. Ich würde den Veranstaltern aber nicht jede Parole zurechnen, die irgendwelche Demonstranten getätigt haben. Auch deshalb nicht, weil die Organisatoren völlig unerfahrene Amateure waren, die die Dynamik einer solchen Protestbewegung nicht in Ansätzen voraussehen konnten - deswegen kam es ja dann auch zur Spaltung.
Nee, nee, das Fronttransparent. Nicht irgendeines. Und unerfahrene Amateure waren sie auch Anfang Januar schon lange nicht mehr..., genau das meine ich. Die wollen einen eigenen Bürgermeisterkandidaten aufstellen und haben nicht vorhergesehen, was sie gut organisiert so alles aufbauten? Zur Spaltung kam es, weil Oertel, Exner und andere auf die Veröffentlichungen reagierten, die ihrer Ansicht nach Teile der Führung am "dem rechten Rand" sahen.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #21Die Gewerkschaften fahren zweigleisig ...
Richtig. Deswegen habe ich auch nur auf den DGB selber abgehoben. Während IGM und Verdi direkt bei Blockupy mitgemacht haben und sich alle dortigen Aktionen zurechnen lassen müssen. Denn hier haben wir es mit langerfahrenen Funktionären zu tun, und auch die linksextreme Szene und ihre Absichten sind seit Jahren bekannt.
Ich würde das jetzt nicht so strikt trennen. Die beiden führenden Gewerkschaft im DGB und den DGB selbst. Der besteht doch vor allem aus ver.die und IG-Metall.
Zitat von Frank Böhmert im Beitrag #30Naja, dass die TAZ Sympathien für eine antikapitalistische Bewegung hegt, kann man ihr schlecht vorwerfen.
Das völlig verrückte ist ja nur, dass das was die EZB betreibt im Grunde "Finanzsozialismus" und Gleichmacherei in Reinform ist.
Dass Occupy, Gewerkschaften und Linke dagegen demonstrieren ist in etwa so, als wäre die 68er Stundentenbewegung auf die Straße gegangen, um gegen Che, Mao und Ulbricht zu demonstrieren und sie als Protagonisten des Turbokapitalismus (den es damals natürlich noch nicht gab) zu geiseln.
Deswegen stimme ich da zu, was Gabriel sagte: Eine beeindruckende intellektuelle Fehleistung.
Oder wie es Maxeiner und Miersch in ihrem Drittplatzieungsartikel zum Autor der Freiheit 2014 anmerken:
Im diesem Sinne, lieber R.A., halte ich übrigens Überzeugungen für falsch und als jemand mit einer naturwissenschaftlichen Ausbildung, erweitere ich das ein bisschen und fordere die Überzeugung durch "falsifizierbare Theorien" zu ersetzen.
Der Kern meine Aussage ist dabei nicht, dass man an nichts mehr glauben darf oder soll und keine Visionen haben darf oder soll. Der Kern der Aussage ist, dass man immer im Bewußtsein leben muß, dass dieser Glaube, diese Visionen falsifizierbar sind.
Wie schwer diese Erkenntnis den Menschen fällt, Linken, wie Rechten, wie auch Liberalen, erkennt man immer wieder. Nicht zuletzt auch an Diskussionsverläufen zur Pegida.
Man schaue in dieses Forum. Man schaue auf die Achse des Guten. Das, was ich da wahr genommen habe und wahrnehme, schmerzte mich und tut es mitunter noch heute. Die ganzen Emotionen, die da entstehen, kommen doch nur daher, dass man seine eigenen Überzeugungen nicht loslassen möchte. (Ich sehe mich da selbst ganz vorne).
Und das schmerzt deswegen so, weil es (mir) zeigt, wie weit man selbst und diejenigen, welche man als seine "Verbündeten" erachtet von dem enfernt sind, was man für sein Ideal hält.
Herzlich
nachdenken_schmerzt_nicht
"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu
Das sehe ich nun wiederum überhaupt nicht. Vielleicht sind wir uns auch nicht einig, was genau eine solche "Überzeugung" ist. Ich muß mal darüber nachdenken.
Überzeugungen im Sinne von Wahrheiten: "Feinde der Wahrheit. — Überzeugungen sind gefährlichere Feinde der Wahrheit, als Lügen." (Nietsche)
Noch ein Zitat, auch von Nietsche: "Aus den Leidenschaften wachsen die Meinungen; die Trägheit des Geistes lässt diese zu Überzeugungen erstarren."
Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #33Das völlig verrückte ist ja nur, dass das was die EZB betreibt im Grunde "Finanzsozialismus" und Gleichmacherei in Reinform ist.
Dass Occupy, Gewerkschaften und Linke dagegen demonstrieren ist in etwa so, als wäre die 68er Stundentenbewegung auf die Straße gegangen, um gegen Che, Mao und Ulbricht zu demonstrieren und sie als Protagonisten des Turbokapitalismus (den es damals natürlich noch nicht gab) zu geiseln.
Deswegen stimme ich da zu, was Gabriel sagte: Eine beindruckende intellektuelle Fehleistung.
Ja, das hat mich auch gewundert. Wir erleben hier wohl den ironisch paradoxen Bewegungsablauf eines eingefahrenen Antiestablishmentarianismus, der übersieht, daß er selbst nach dem Marsch durch die Institutionen zum Establishment geworden ist. Täte es einem nicht um die zerstörten Güter und beschädigten Personen leid, dann könnte man sich direkt genüßlich zurücklehnen.
Wirklich eigenartig sind aber die Bezüge, sowohl der einen wie der anderen Seite, auf die Ukraine. Bei den einen "Putin hilf", bei den andern Vergleich mit dem Maidan. Ist die Ukraine nur gerade "hip", ein Modethema? Oder identifizieren sich Deutsche schon zu sehr mit der Ukraine? Und warum gerade mit einem korrupten Pleiteland, mit dem Deutschland (jedenfalls noch) so gut wie keine Ähnlichkeiten hat?
Zitat von Frank Böhmert im Beitrag #30Naja, dass die TAZ Sympathien für eine antikapitalistische Bewegung hegt, kann man ihr schlecht vorwerfen.
Das völlig verrückte ist ja nur, dass das was die EZB betreibt im Grunde "Finanzsozialismus" und Gleichmacherei in Reinform ist.
Deshalb schrieb die TAZ-Chefin ja auch, dass die EZB der falsche Adressat sei, weil sie "wenig falsch und viel richtig" gemacht habe, und erklärt sich die Belagerung des Turms von Mordor mit der Bildmächtigkeit.
Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #33Das völlig verrückte ist ja nur, dass das was die EZB betreibt im Grunde "Finanzsozialismus" und Gleichmacherei in Reinform ist.
Dass Occupy, Gewerkschaften und Linke dagegen demonstrieren ist in etwa so, als wäre die 68er Stundentenbewegung auf die Straße gegangen, um gegen Che, Mao und Ulbricht zu demonstrieren und sie als Protagonisten des Turbokapitalismus (den es damals natürlich noch nicht gab) zu geiseln.
Deswegen stimme ich da zu, was Gabriel sagte: Eine beindruckende intellektuelle Fehleistung.
Ja, das hat mich auch gewundert. Wir erleben hier wohl den ironisch paradoxen Bewegungsablauf eines eingefahrenen Antiestablishmentarianismus, der übersieht, daß er selbst nach dem Marsch durch die Institutionen zum Establishment geworden ist.
Genau. Und deshalb wird die EZB nie antikapitalistisch genug sein.
Zitat von Fluminist im Beitrag #35Wirklich eigenartig sind aber die Bezüge, sowohl der einen wie der anderen Seite, auf die Ukraine. Bei den einen "Putin hilf", bei den andern Vergleich mit dem Maidan. Ist die Ukraine nur gerade "hip", ein Modethema? Oder identifizieren sich Deutsche schon zu sehr mit der Ukraine? Und warum gerade mit einem korrupten Pleiteland, mit dem Deutschland (jedenfalls noch) so gut wie keine Ähnlichkeiten hat?
Es geht um das Verhältnis zu Russland. Das von Europa zu Russland und das von Deutschland zu Russland. Die Ukraine ist nur der Kristallisationspunkt.
Zitat von Frank Böhmert im Beitrag #36https://twitter.com/analysekritik/status/578253872411643904
Was ich übrigens als jemand anmerken möchte, der etwa 500m Luftlinie von der EZB entfernt wohnt: Das Szenario in Frankfurt, welches die Presse über Bilder kolportiert, malt schon in sehr "schillernden Farben", um die Katastophe groß zu machen und zu verkaufen.
Das soll die Gewaltorgie nicht relativieren, sondern nur aussagen, dass das ganze doch recht punktuell war. Es fiel zwar eine U Bahn Linie aus, Schulen blieben (vorsorglich) geschlossen, ein, zwei Banken räumten ihre Gebäude. Auch hätte ich keine Einkäufe auf der "Hahnnauer" erledigen wollen und die kreisenden Hubschrauer haben bereits in der früh um fünf meine Tochter geweckt, aber ein "flächendeckender Bürgerkrieg" fand in Frankfurt zum Glück nicht statt und das Stadtlebenleben ging für die meisten seinen normalen Gang.
Das hilft weder den verletzten Polizisten noch macht es Dinge ungeschehen, die besser nicht geschehen wären, aber es bringt vielleicht die Wirkung von Bildern und erlebte Realität in einen Zusammenhang. Diese Wirkung von Bildern, die wohl viel zu oft mißbraucht wird, in der Berichterstattung. Will sagen, hätte ich an diesem Tag keine Nachrichten geschaut und mein Arbeitgeber mich nicht dazu angehalten, keinen Anzug zu tragen, hätte ich garnicht mitbekommen, dass da etwas passiert ist.
"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu
Zitat von Fluminist im Beitrag #35Wirklich eigenartig sind aber die Bezüge, sowohl der einen wie der anderen Seite, auf die Ukraine. Bei den einen "Putin hilf", bei den andern Vergleich mit dem Maidan. Ist die Ukraine nur gerade "hip", ein Modethema? Oder identifizieren sich Deutsche schon zu sehr mit der Ukraine? Und warum gerade mit einem korrupten Pleiteland, mit dem Deutschland (jedenfalls noch) so gut wie keine Ähnlichkeiten hat?
Es geht um das Verhältnis zu Russland. Das von Europa zu Russland und das von Deutschland zu Russland. Die Ukraine ist nur der Kristallisationspunkt.
Bei "Putin hilf" (ein blöder Spruch; inwieweit ist der denn überhaupt selbst unter rechten Pegida-Hardlinern konsensfähig?) hatte ich das auch gedacht, aber hier:
Zitat von FAZZu den absurden Reaktionen auf die Zerstörungswut militanter Demonstranten in Frankfurt gehörte am Mittwoch eine Äußerung der Bundestagsabgeordneten der Linkspartei Heike Hänsel. Sie erregte sich über die „Stimmungsmache“ gegen den Veranstalter der Proteste, das Blockupy-Bündnis, und schrieb: „Auf dem Majdan in Kiew waren Rauchschwaden für die Presse Zeichen der Freiheitsbewegung!“
hat es wohl mit Rußland überhaupt nichts zu tun. Da wird die Randale in Frankfurt mit dem Protest gegen ein korruptes Regime verglichen. So, als wäre Steinewerfen und Abfackeln von Fahrzeugen ein positiver Beitrag zur Beseitigung grundsätzlicher Mißstände im Land, insbesondere einer wenig volksnahen und demokratischer Kontrolle unzugänglichen Regierung. Es kann natürlich sein, daß diese eigenartige Meinung das Privatvergnügen von Frau Hänsel ist oder nur in der Linkspartei kursiert.
Das, was Blockupy, Pegida und Maidan gemeinsam haben, ist, daß ein anfangs relativ breit in der Bevölkerung verankerter und wenn nicht in jeder Hinsicht berechtigter, doch zumindest nachvollziehbarer Protest (bei Blockupy wäre das allerdings, wenn überhaupt, schon eine Weile her) von gewaltbereiten Umstürzlern gekapert wurde. Das ist wahrscheinlich auch so ein Naturgesetz, daß die Sache diesen Verlauf nimmt.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #32Lieber R.A. so hast Du den Text verstanden? Ich nicht.
Für mich ist das sehr klar - der Dompropst ist das zentrale Beispiel für einseitiges Denken, und das bezieht sich dann natürlich auf die Pegida damals.
Ich habe übrigens generell den Eindruck, daß unsere ganzen Dispute in den letzten Wochen im wesentlichen aus solchen Mißverständnissen bestehen. Wir betrachten Ereignisse und Texte aus unterschiedlichen Blickwinkeln, und kommen dann zu unterschiedlichen Bewertungen, obwohl wir uns in den Grundwerten wohl kaum unterscheiden. Was wohl tatsächlich mit unterschiedlicher Lebenserfahrung zu tun hat, Ost vs. West. Llarian oder ich halten die Bachmanns dieser Welt für völlig unwichtige und belanglose Figuren. Wie man in Darmstadt so schön sagt: "Der ist kein Gegenstand für meinen Zorn". Im Westen ist eher der Dompropst bedrohlich. Als typischer Repräsentant der politisch korrekten Klasse, die jederzeit auf Hörensagen hin bereit sind, Leute auszugrenzen und zu diskreditieren.
Zitat Aber Pegida ist nicht Ende Januar plötzlich eine andere Bewegung geworden. Die Ausländerfeindlichkeit unter ihnen ist ja m.E. keine Erfindung der "Lügenpresse" wie das immer dargestellt wurde.
Richtig. Aber es war halt lange Zeit nicht klar, was aus dieser diffusen Gemengelage werden würde.
Zitat Die wollen einen eigenen Bürgermeisterkandidaten aufstellen ...
Eben. Unerfahrene Amateure. Ohne jeglichen Plan, was ein Bürgermeister überhaupt bewirken kann. Jede halbwegs informierte Truppe würde erst einmal fürs Kommunalparlament kandidieren.
Zitat Ich würde das jetzt nicht so strikt trennen. Die beiden führenden Gewerkschaft im DGB und den DGB selbst. Der besteht doch vor allem aus ver.die und IG-Metall.
Ja sicher. Aber will halt auch links differenzieren. Da steht die gestrige DGB-Demo eben eher für die Friedfertigen und ver.di/IGM für Blockupy. Es ist schließlich kein Zufall, daß die DGB-Spitze NICHT zusammen mit den anderen auftreten wollte - auch wenn das starke DGB-Flügel sind.
Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #33Im diesem Sinne, lieber R.A., halte ich übrigens Überzeugungen für falsch und als jemand mit einer naturwissenschaftlichen Ausbildung, erweitere ich das ein bisschen und fordere die Überzeugung durch "falsifizierbare Theorien" zu ersetzen.
Der Kern meine Aussage ist dabei nicht, dass man an nichts mehr glauben darf oder soll und keine Visionen haben darf oder soll. Der Kern der Aussage ist, dass man immer im Bewußtsein leben muß, dass dieser Glaube, diese Visionen falsifizierbar sind.
Ah. Da hat es sich doch gelohnt, auf das (vielleicht doch schmerzhafte?) Nachdenken erst einmal aus Zeitgründen zu verzichten und stattdessen abzuwarten (auszusitzen ;-). Mit dieser Erläuterung gehe ich natürlich konform.
Zitat von Frank Böhmert im Beitrag #18Das war als Äquivalent eines Daumen-hochs gedacht. Ist mir offensichtlich misslungen.
Ich als Ungläubiger füge gern mal ein Amen an Sätze an, die mir als besonders gelungen erscheinen und etwas ausdrücken, dass ich so nicht auf den Punkt hätten bringen können, aber aus ganzem Herzen unterschreiben kann.
Ich fand das nicht mißverständlich. Es ist der völlig korrekte Gebrauch des Wortes Amen, das fast überall auf der Welt bekannt ist. Ich finde es auch wichtig, im Religiösen übliche Ausdrucksformen auch profan zu gebrauchen, weil sie sonst unverständlich würden. Liturgisch ist ein "Amen" von der Gemeinde nach einer Predigt übrigens ohnehin nicht vorgesehen, weil es ja sein kann und zulässig sein muß, daß die Gemeinde mit der Predigt nicht übereinstimmt.
(Umgekehrt muß man mit der Daumen-hoch-Geste aufpassen, weil sie mancherorts als Beleidigung außgefaßt wird, ähnlich dem eporgerecktem Mittelfinger bei uns.)
Zitat von R.A. im Beitrag #14Die Randale war einkalkuliert und wurde mindestens billigend in Kauf genommen, wenn nicht gar unterstützt. Es gibt keine glaubwürdige Distanzierung der Blockupy-Sprecher von den Gewalttätern, sondern im Gegenteil absurde Vorwürfe an die Polizei. Blockupy hat sich - wieder einmal - als kriminelle Organisation erwiesen.
Dazu jetzt in der FAZ:
Zitat Das Blockupy-Bündnis hat den Protesttag in Frankfurt als Erfolg gewertet. „Ich distanziere mich nicht von der Gewalt“, sagte Frederic Wester, der Sprecher vom “Ums-Ganze-Bündnis“. Hannah Eberle von der „Interventionistischen Linken“ erklärte: „Ich freue mich, dass der politische Widerstand in Deutschland angekommen ist.“
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #32Lieber R.A. so hast Du den Text verstanden? Ich nicht.
Für mich ist das sehr klar - der Dompropst ist das zentrale Beispiel für einseitiges Denken, und das bezieht sich dann natürlich auf die Pegida damals.
Ich habe übrigens generell den Eindruck, daß unsere ganzen Dispute in den letzten Wochen im wesentlichen aus solchen Mißverständnissen bestehen. Wir betrachten Ereignisse und Texte aus unterschiedlichen Blickwinkeln, und kommen dann zu unterschiedlichen Bewertungen, obwohl wir uns in den Grundwerten wohl kaum unterscheiden. Was wohl tatsächlich mit unterschiedlicher Lebenserfahrung zu tun hat, Ost vs. West. Llarian oder ich halten die Bachmanns dieser Welt für völlig unwichtige und belanglose Figuren. Wie man in Darmstadt so schön sagt: "Der ist kein Gegenstand für meinen Zorn". Im Westen ist eher der Dompropst bedrohlich. Als typischer Repräsentant der politisch korrekten Klasse, die jederzeit auf Hörensagen hin bereit sind, Leute auszugrenzen und zu diskreditieren.
Ein Missverständnis wie das zwischen mir und Frank Böhmert ist schnell geklärt (per PM), er kannte meine Bedeutung für das "amen" in nichttheologischen Texten nicht und ich nicht die seine. Bei unseren "Missverständnissen" geht es aber m.E. um etwas anderes. Ich bewerte Pegida anders und halte auch die Bedeutung für größer. Pegida ist eine Ost-Bewegung, sie hat viel mit der latenten Fremdenfeindlichkeit zu tun, die im Osten schon in der DDR vorhanden war. Ich habe Nazis in dieser Zeit kennengelernt. Und da die Übergänge fließend sind, auch solche, die man nicht als rechtsextrem bezeichnen kann, weil sie selbst nicht zur Tat schreiten. Nicht weil sie es aus Überzeugung ablehnen, sonder weil ihnen ihre Feigheit im Wege steht. Und auch solche die es schon besser finden, wenn niemand im Asylbewerberheim ist, wenn es brennt. Das klinkt jetzt recht radikal, ist aber meine Erfahrung. Diese Leute standen damals in Rostock-Lichtenhagen herum und die sehen noch heute dies als letztes Mittel, wenn das Asylbewerberheim kommt, gegen das sie sind. Egal was für Mehrheiten existieren. Bei Dir, lieber R.A. muss auch kein Bürgermeister wie in Tröglitz zurücktreten, weil er sich und seine Familie bedroht sieht. Ihm fehlte der gesellschaftliche Mindestschutz, sagt er. Der Landkreis war nicht bereit das Haus des Bürgermeisters von der NPD-Demonstration auszunehmen. Oder die steigenden Gewaltdelikte gegen Asylunterkünfte im Land Brandenburg. Die Anzahl der politisch rechts motivierten Gewalttaten ist nicht vernachlässigbar oder gar nicht existent. Nein, sie ist genauso hoch wie von links. http://de.statista.com/statistik/daten/s...en-gewalttaten/ Wenn ich Leute im Osten treffe, mit ihnen ins Gespräch komme, sie befrage über ihre Stadt, dass doch alles schön geworden ist, dass es aufwärts geht, wird gesagt: Ja, ja, und wir haben kaum Ausländer hier. Das ist ein wichtigeres Kriterium als wirtschaftliche Ansiedlungen oder der Ausbau der Infrastruktur. Wenig Ausländer heißt, hier gibts eine lebenswerte Stadt. Das ist mein Hintergrund. Als ich hier die ersten wütenden Beiträge über Flüchtlinge las, dachte ich noch, ok, Einzelfälle, kann man ignorieren. Aber es schaukelte sich weiter hoch bis ich Anfang September fast vom Stuhl gefallen wäre. Bei "Mir reichts" fing es an mir zu reichen. Alles was zur ganz alltäglichen Ausländerfeindlichkeit gehört, war dort zu lesen. Seitdem sinkt mein Verständnis für die Sorgen derer, die Ausländer nicht wollen, und steigt meine Sensibilisierung für Rechtsextremismus der eben m.E. dort beginnt, wo unsere parlamentarische Demokratie in Frage gestellt wird. Und genau das hat Pegida von Anfang an getan. Ich hab nie Pegida verteidigt, aber sehr wohl ihr Recht auf die Strasse zu gehen und sich zu artikulieren. Denn ich will sehen, wie viele hinter diesen Parolen stehen. Und genau da bin ich mit den Gegendemonstranten und ihren Unterstützern aus der Politik komplett uneinig. Die wollen das Problem mit der Ausländerfeindlichkeit unter den Teppich kehren in ihrem Paternalismus. Aber ich bin eben auch uneinig mit denen die gar keine Ausländerfeindlichkeit sehen, sondern nur besorgte Mitbürger, die sich Gedanken um den Staatshaushalt machen, um ihre Rente, den Wert ihres Hauses und die sich Sorgen machen, bestohlen zu werden - von den Ausländern, nicht von Deutschen. Ausländern zu unterstellen, sie kämen nur deswegen hierher und wären eigentlich alle Wirtschaftsflüchtlinge ist für mich Ausländerfeindlichkeit. Das kann jeder sein, aber er soll nicht so tun als wäre es nicht so. Das Muster ist mir bekannt vom Antisemitismus. Dazu steht auch niemand. Genau deshalb fingen die Demos der Pegida als Schweigemärsche, oh pardon, unkorrekt, Schweigespaziergänge an. Bis dann einige doch was sagten und dann war die Lügenpresse neugeboren.
Zitat von R.A. im Beitrag #14Die Randale war einkalkuliert und wurde mindestens billigend in Kauf genommen, wenn nicht gar unterstützt. Es gibt keine glaubwürdige Distanzierung der Blockupy-Sprecher von den Gewalttätern, sondern im Gegenteil absurde Vorwürfe an die Polizei. Blockupy hat sich - wieder einmal - als kriminelle Organisation erwiesen.
Dazu jetzt in der FAZ:
Zitat Das Blockupy-Bündnis hat den Protesttag in Frankfurt als Erfolg gewertet. „Ich distanziere mich nicht von der Gewalt“, sagte Frederic Wester, der Sprecher vom “Ums-Ganze-Bündnis“. Hannah Eberle von der „Interventionistischen Linken“ erklärte: „Ich freue mich, dass der politische Widerstand in Deutschland angekommen ist.“
Aus dem Aufruf von "Ums Ganze" der Schluss. Titel des ganzen: "Kommunismus statt Spardiktat":
Zitat Wir werden daher an diesem Tag, dem Tag, der bis auf weiteres nur zufälligerweise auch der Jahrestag der Pariser Kommune ist, zeigen, dass sich der Traum einer anderen Welt bereits auf den Straßen und Plätzen versammelt. Denn: Kein Applaus für Scheiße. Kapitalismus tötet. Aber eben nur solange, bis wir ihn überwinden. Es ist an uns. All die Kämpfe, die wir führen – antifaschistische Abwehrpolitik, praktischer Antirassismus und Feminismus, die Auseinandersetzungen um Bildung und Arbeit, all die nächtlichen Aktionen voller Wut und Hoffnung sind richtig und wichtig. Aber wir gehen am 18. März auf die Straße, weil diese Kämpfe aussichtslos sind, wenn nicht allen klar ist, dass sie miteinander zusammenhängen. Kein Witz: Eine andere, eine solidarische Welt ist möglich – aber sie kann nur auf den Trümmern der alten Ordnung errichtet werden. Fangen wir mit dem Abriss an.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #5 Dass aber auch der Rechtsextremismus eine Basis hat, zeigt Pegida und andere Gidas.
Das mag wohl sein, lieber Erling, ist nur leider völlig neben dem Thema meines Artikels. Ich habe an einigen Stellen etwas ironisch die Frage gestellt welche Ziele Blockupy verfolgt, aber das ist eher dem rethorischen Character geschuldet darüber nachzudenken, was man mit dem Werfen von Pflastersteinen erreichen will. Ein allzu grosses Geheimnis ist es nicht wirklich. Dagegen habe ich mich an keiner Stelle inhaltlich mit PEGIDA beschäftigt. Ich bin auch ein weniger überdrüssig das immer in Randdiskussionen zu tun, wo tatsächliche Haltungen niemanden wirklich interessieren und Schlagworte den Ton angeben. Vielleicht mache ich mir noch einmal die Mühe etwas differenziert zu erkären was ich alles zu PEGIDA denke und nicht denke, aber ich bin mir im Moment nicht einmal sicher ob diese persönliche Nabelschau so viele Leute interessieren würde. Vielleicht setze ich mich nachher mal hin und schreibe was dazu. Entscheidend ist aber das ich das hier gar nicht thematisiert habe. Was ich verglichen habe sind nicht die Inhalte sondern die Methoden. Und angedeutet habe ich einen Vergleich über den Umgang damit. Anders als viele, und vielleicht auch anders als Du, trenne ich stark zwischen Meinung und Methoden zur Vertretung der selben. Eine Meinung ist zunächst genau das, eine Meinung. Und Meinungen sind erst einmal etwas sehr freies. Ich muss nicht damit übereinstimmen, aber ein jeder hat so etwas und selbst abstruse Meinungen haben ihre Berechtigung für denjenigen, der sie vertritt. Anders als linke Kreise bin ich eher nicht der Meinung (no pun intended) das eine Meinung ein Verbrechen sein kann (mit ganz wenigen extremen Ausnahmen, ich bin nicht perfekt.).
Entsprechend habe ich hier nicht über die Inhalte von Pegida, und in der Tiefe auch nicht über Blockupy, reflektiert. Ich habe reflektiert über das Verhalten der "Demonstranten" beider Seiten. Und da gab es nun einmal tatsächlich gewaltige Unterschiede (schon wieder no pun intended). Das habe ich angesprochen. Wenn ich nun den Domprobst hervorhole, dann deshalb, weil er seine Meinung zu Pegida (oder Kögida oder weiss der Himmel, wie sich der lokale Abklatsch dann schimpft) sehr deutlich geäussert hat. Es entspricht dem, dass man in einem vollen Saal aufsteht und sich demonstrativ umdreht, wenn jemand spricht. Es sagt soviel aus wie: Du bist so unwürdig, dass wir Dir nicht einmal zuhören. Mit friedlichen Methoden ist das ungefähr die Spitze dessen, was man so treiben kann. Jetzt frage ich mich wie eben jener Domprobst (oder seine Äquivalente in der Politik) mit einer anderen Gruppe umgeht, die neben einer doch sehr deutlichen Mindermeinung, die Gewalt auch tatsächlich ausführt. Was ist uns am Ende wichtiger um Unwürdigkeit zu definieren ? Meinung oder Methode ?
Zitat Nicht nach meinem Geschmack.
Da Du es so ehrlich formulierst, lieber Erling, lass mich Dir genau so ehrlich antworten: Das ist für mich im Moment nicht (mehr) ganz so wichtig. Ich schreibe das was ich denke. So lange Du noch Mitautor gewesen bist, habe ich, das weisst Du, Rücksicht darauf genommen, dass unsere Meinungen eben nicht so kompatibel sind und dann eben lieber verzichtet. Du bist aber derzeit nur ein Leser. Und da ist es nicht meine Pflicht deinen Geschmack zu treffen. Ich habe mir meinen Artikel noch einmal durchgelesen: Mein Geschmack ist es. Wenn es deiner nicht ist, tut es mir tatsächlich leid, ändert aber nix an meiner Einschätzung.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #44Wenn ich Leute im Osten treffe, mit ihnen ins Gespräch komme, sie befrage über ihre Stadt, dass doch alles schön geworden ist, dass es aufwärts geht, wird gesagt: Ja, ja, und wir haben kaum Ausländer hier. Das ist ein wichtigeres Kriterium als wirtschaftliche Ansiedlungen oder der Ausbau der Infrastruktur. Wenig Ausländer heißt, hier gibts eine lebenswerte Stadt. Das ist mein Hintergrund. Als ich hier die ersten wütenden Beiträge über Flüchtlinge las, dachte ich noch, ok, Einzelfälle, kann man ignorieren. Aber es schaukelte sich weiter hoch bis ich Anfang September fast vom Stuhl gefallen wäre. Bei "Mir reichts" fing es an mir zu reichen. Alles was zur ganz alltäglichen Ausländerfeindlichkeit gehört, war dort zu lesen. Seitdem sinkt mein Verständnis für die Sorgen derer, die Ausländer nicht wollen, und steigt meine Sensibilisierung für Rechtsextremismus der eben m.E. dort beginnt, wo unsere parlamentarische Demokratie in Frage gestellt wird. Und genau das hat Pegida von Anfang an getan. Ich hab nie Pegida verteidigt, aber sehr wohl ihr Recht auf die Strasse zu gehen und sich zu artikulieren. Denn ich will sehen, wie viele hinter diesen Parolen stehen. Und genau da bin ich mit den Gegendemonstranten und ihren Unterstützern aus der Politik komplett uneinig. Die wollen das Problem mit der Ausländerfeindlichkeit unter den Teppich kehren in ihrem Paternalismus. Aber ich bin eben auch uneinig mit denen die gar keine Ausländerfeindlichkeit sehen, sondern nur besorgte Mitbürger, die sich Gedanken um den Staatshaushalt machen, um ihre Rente, den Wert ihres Hauses und die sich Sorgen machen, bestohlen zu werden - von den Ausländern, nicht von Deutschen. Ausländern zu unterstellen, sie kämen nur deswegen hierher und wären eigentlich alle Wirtschaftsflüchtlinge ist für mich Ausländerfeindlichkeit.
In diesem Thread geht es ja um Blockupy und nicht um Pegida & Co oder um Flüchtlinge, lieber Erling Plaethe, daher habe ich für einen interessanten Internetfund einen eigenen Thread aufgemacht: Offene Grenzen? - Ein liberales Projekt Das ist hier im Kleinen Zimmer, glaube ich, bislang noch nicht verlinkt worden (EDIT) und war auch noch nicht Thema im Blog.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #27Die Linken kennen ihre PC lediglich als Gegenbewegung zum sie unterdrückenden und allgegenwärtigen Neoliberalismus. Sie setzten ihre PC also nur einer bestehenden von rechts entgegen. Als Ausgleich sozusagen.
Da sagen Sie es selbst. Als Korrektur, so habe ich auch Llarians Artikel und andere Äußerungen hier, die Sie als einseitig empfinden, aufgefaßt.
Mit Ausländerfeindlichkeit habe ich wirklich nicht das geringste am Hut. Ich bin ja nun selber Ausländer bzw. Neumitbürger mit Migrationshintergrund und habe einen sehr internationalen Bekanntenkreis. Deshalb sehe ich auch mit großem Unbehagen, wie nun in meiner Wahlheimat (irgendwie aus Wahlkampfgründen) die ausländerfeindlichen Denk- und zum Teil auch Ausdrucksweisen, die noch vor einer kurzen Weile das alleinige Minderheitenrepertoire der BNP und gewisser rassistisch-nationalistischen Organisationen waren, auf dem Weg über die UKIP hin und wieder in die weichen, den Volkspuls fühlen wollenden Hirne einiger führenden Mitglieder der von mir eigentlich hoch geschätzten Conservative Party gefunden haben. Deshalb, aber nicht nur deshalb. Das Traurigste daran ist, daß die traditionell sehr international, freiheitlich und offen ausgerichtete Kultur des Landes durch die Multikultiideologie in einen Zustand gekommen ist, in dem gerade diese Offenheit in Frage gestellt wird. Aus diesem Blickwinkel kann ich einige bürgerliche Besorgnisse, die der Pegida anfangs regen Zulauf gebracht haben, verstehen, ebenso wie ich die nun wohl übrigbleibenden xenophoben Auswüchse und Haupttriebe verabscheue.
Nach diesem Disclaimer komme ich zum eigentlichen Punkt. Es ist praktisch ausgeschlossen, daß heute rechtsextreme Umtriebe oder Gewalttaten in Deutschland übersehen, verharmlost oder entschuldigt werden. Von einigen Einzelnen vielleicht schon, aber im Gesamtbild ist die Gesellschaft im Moment von dieser Seite her bestens abgesichert. Wenn mir übertreibend-verfälschende Berichterstattung hierüber in der Presse unangenehm aufstößt, dann nicht, weil ich irgendwelche Sympathien für die Rechten hätte, sondern weil ich bewußte Irreführung grundsätzlich ablehne und vor allem weil sich die Medien hier unnötigerweise selbst ihre Glaubwürdigkeit demolieren.
Anders sieht es mit den linksextremen Umtrieben und Gewalttaten aus. Diese werden regelmäßig beschönigt, verharmlost, entschuldigt, ignoriert. Deshalb besteht hier der Bedarf eines korrigierenden Fingerzeigs. Wenn zwei Gefahren gleich groß sind und man die erste stets vorsichtig im Auge behält, der zweiten aber leichtsinnig gegenübersteht ("so schlimm wird's schon nicht werden"), dann ist die zweite das Problem.
Zitat von Llarian im Beitrag #46So lange Du noch Mitautor gewesen bist, habe ich, das weisst Du, Rücksicht darauf genommen, dass unsere Meinungen eben nicht so kompatibel sind und dann eben lieber verzichtet. Du bist aber derzeit nur ein Leser. Und da ist es nicht meine Pflicht deinen Geschmack zu treffen. Ich habe mir meinen Artikel noch einmal durchgelesen: Mein Geschmack ist es. Wenn es deiner nicht ist, tut es mir tatsächlich leid, ändert aber nix an meiner Einschätzung.
Ein Gewinn für uns beide: Keiner muss mehr Rücksicht nehmen und über Geschmack läßt sich eh streiten. Die freie Meinung ist die Voraussetzung, dass überhaupt eine Auseinandersetzung stattfinden kann, weswegen ich sie gerade im Fall Pegida immer verteidigt habe und es nach wie vor tue. Wenn dann dabei nur die Anzahl der Gewalttaten aufgerechnet wird, um zu klären was verboten ist und was nicht und es sich noch keiner der Versammelten angesprochen fühlte, zu der Adresse welche der Veranstalter durchgab hinzugehen um, ich weiß nicht... Decken abzugeben? Ist dann alles klar? Ist das der gewaltige Unterschied oder der gewalttätige? Ist das noch die Meinungsfreiheit die zu schützen es lohnt, wenn Adressen einer grölenden Menge hingeworfen werden? Aber ich gehe gern nochmal zurück zum 05. Januar und der ach so gewaltfreien Pegida-Demonstration:
Zitat von http://www.welt.de/politik/deutschland/a...p-Raeumung.htmlAuch am 5. Januar musste die Polizei bei einer Pegida-Demonstration eingreifen, nachdem Teilnehmer von der genehmigten Route abgewichen waren und zu den Gegendemonstranten vorstoßen wollten: Die Pegida-Anhänger hatten gerufen, "Auf die Straße" und "Zecken klatschen" zu wollen.
Bloß weil die Polizei es während einer Demonstration schafft, Gewalttäter von ihren Gewalttaten abzuhalten, wird daraus noch lange keine friedliche.
Zitat von Fluminist im Beitrag #48Wenn zwei Gefahren gleich groß sind und man die erste stets vorsichtig im Auge behält, der zweiten aber leichtsinnig gegenübersteht ("so schlimm wird's schon nicht werden"), dann ist die zweite das Problem.
Angefangen beim Skandal um den NSU, nehme ich Ihren Satz, dem ich vollkommen zustimme, und stelle fest, beide Extreme austauschbar einsetzen zu können. Deshalb wird es für mich niemals nur ein Rechts- oder Linksextremismusproblem geben, sondern ein Extremismusproblem. Das ist mal links, mal rechts, mal Querfront und mal islamisch. Und letzteres ist auch kombinierbar.
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