Llarian beleuchtet die gewalttätige Seite der heutigen "Demonstrationen", ich möchte ergänzend über die "friedlichen Demonstranten" reden. Und am besten diskutieren wir beide Aspekte im selben Thread.
& wird seitdem in dieser Form & mit naturgemäß steigender Amplitude tradiert. Nur ohne utopische Zielkomponente, gewissermaßen selbstgenügsam. Es dürfte kaum einer von den Krawallskis es wirklich darauf anlegen, "den Kapitalismus hinwegzufegen" & durch die üblichen Brachialdiktaturen zu ersetzen (jedenfalls soweit da Schemen historischer Kenntnis aufzufinden sind). Kann sein, daß das den Frust befeuert, zu wissen, daß das System, gegen das man anstinkt, erst die materiellen Grundlagen & Freiheiten für die parasitäre Destruktivität schafft. Und daß man seit dem Relaunch ausnahmslos feststellen mußte, daß "das System" diesen Budenzauber nicht mal ignoriert (wie ja auch sonst das Ende der Moderne auf sich warten lässt). Kann aber auch sein, daß das mittlerweile völlig egal ist: Glaubensbewegungen, gerade brachiale, bewegen sich bei so etwas im sakral-liturgischen Rahmen, also überzeitlich.
Dein Artikel, lieber Llarian, ist nur insofern für mich lesenswert, als das er auf die regelmäßig wiederkehrende Verharmlosung der Angriffe von Linksextremisten auf den Staat hinweist. Und wenn sogar außerhalb der sogenannten Demonstrationsteilnehmer diese Angriffe gerechtfertigt werden, wird die Zustimmung innerhalb von Blockupy weitaus größer sein. Und eine Wiederholung abgesichert. Dass der Linksextremismus über eine fundierte Basis in der Bevölkerung verfügt hat jüngst eine Studie verdeutlicht. Dass aber auch der Rechtsextremismus eine Basis hat, zeigt Pegida und andere Gidas. Aus ihren Demonstrationen werden ebenfalls Polizisten und campierende Flüchtlinge angegriffen. Dein Artikel setzt so einfach nur der linken Verharmlosung von Extremismus eine der rechten entgegen. Wo bei Pegida der Angriff auf den Staat nur verbal formuliert wird, ist seine Verharmlosung als "furchtbar" nur das Schaffen des Bodens auf dem die Rechtfertigung linker Gewalt so prächtig gedeihen kann. Er knüpft damit an Diskussionsbeiträge hier im Forum an, denen die Sensibilität für den Extremismus von rechts völlig abhanden gekommen ist und die auch gerne viel weiter gehen und den NSU und NSS als linke Erfindungen ansehen. Nicht nach meinem Geschmack.
Zitat von LarianMein Tipp ist dröhnendes Schweigen.
Das war wohl zu optimistisch. Verharmlosung ist angesagt.
Die Verharmlosung fängt schon vorher an. Nämlich ab dem Zeitpunkt, ab dem die Polizei die Priorität auf "Deeskalation" statt auf Durchsetzung des Rechts legt und das ganze nicht als Niederlage des Rechtsstaats angesehen wird.
Kühlen Kopf bewahren! Die wollen nur (Sozialismus) spielen. Böse Clowns gibt es nur in schlechten Filmen. Ruhe bewahren und konzentriert den erfolgreichen "Kampf gegen Rechts" fortführen.
Bei der EZB haben die sich nur in der Adresse geirrt.Kann mal passieren.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #5 Dass aber auch der Rechtsextremismus eine Basis hat, zeigt Pegida und andere Gidas. Aus ihren Demonstrationen werden ebenfalls Polizisten und campierende Flüchtlinge angegriffen. Dein Artikel setzt so einfach nur der linken Verharmlosung von Extremismus eine der rechten entgegen. Wo bei Pegida der Angriff auf den Staat nur verbal formuliert wird, ist seine Verharmlosung als "furchtbar" nur das Schaffen des Bodens auf dem die Rechtfertigung linker Gewalt so prächtig gedeihen kann. Er knüpft damit an Diskussionsbeiträge hier im Forum an, denen die Sensibilität für den Extremismus von rechts völlig abhanden gekommen ist und die auch gerne viel weiter gehen und den NSU und NSS als linke Erfindungen ansehen. Nicht nach meinem Geschmack.
Sie sehen aber schon noch den Unterschied zwischen den PEGIDA-Demonstrationen und den Krawallen in Frankfurt, oder? Von den PEGIDA-Demonstranten wurde sehr selten Gewalt ausgeübt. Im Gegenteil, deren Gegner haben ja geradezu darauf gewartet, dass man PEGIDA ein strafbares Fehlverhalten anlasten konnte. Und sie waren enttäuscht, dass solange nichts passiert ist. Meist ging die Gewalt im Umfeld der PEGIDA-Demonstrationen doch von den Gegendemonstranten aus. Oder behaupten Sie das Gegenteil? Und wenn ja, können Sie das dann auch qualitativ und quantitativ belegen?
Es tut mir Leid, Herr Plaethe, aber so langsam disqualifizieren Sie sich als ernstzunehmender Diskussionsteilnehmer. Das ist schade, da ich viele Ihrer bisherigen Beiträge geschätzt habe.
Political Correctness ist nichts anderes als betreutes Denken.
Zitat von Tiefseetaucher im Beitrag #8 Sie sehen aber schon noch den Unterschied zwischen den PEGIDA-Demonstrationen und den Krawallen in Frankfurt, oder?
Ich sehe den den Unterschied in dem Ausmaß der Ausübung von Gewalt und ihrer Akzeptanz durch Mitglieder zweier Bundestagspateien und anderer Antikapitalisten in Nadelstreifen.
Zitat von Tiefseetaucher im Beitrag #8 Von den PEGIDA-Demonstranten wurde sehr selten Gewalt ausgeübt. Im Gegenteil, deren Gegner haben ja geradezu darauf gewartet, dass man PEGIDA ein strafbares Fehlverhalten anlasten konnte. Und sie waren enttäuscht, dass solange nichts passiert ist. Meist ging die Gewalt im Umfeld der PEGIDA-Demonstrationen doch von den Gegendemonstranten aus. Oder behaupten Sie das Gegenteil? Und wenn ja, können Sie das dann auch qualitativ und quantitativ belegen?
Nein, ich behaupte nicht das Gegenteil und ich verstehe auch nicht wie Sie darauf kommen.
Zitat von Tiefseetaucher im Beitrag #8 Es tut mir Leid, Herr Plaethe, aber so langsam disqualifizieren Sie sich als ernstzunehmender Diskussionsteilnehmer. Das ist schade, da ich viele Ihrer bisherigen Beiträge geschätzt habe.
Es ist Ihre Sache wie Sie mit meiner Sicht auf Pegida umgehen. Mir ist völlig klar, dass ich mich mit meiner Abgrenzung vom linken und rechten Extremismus, ob er seine ihn begleitenden Gesinnungs-Pitbulls nun bei Demonstrationen einzuhegen vermag oder nicht, für viele als Diskussionsteilnehmer nicht mehr geschätzt werde. Ich habe meine Konsequenz daraus im Februar bereits gezogen. Ich habe auch nicht erwartet, dass Sie solche Beiträge von mir schätzen. Und ich habe bei gleichbleibend großer Missachtung der PC von links noch die Missachtung der rechten PC hinzugefügt. Die versuchte ich hier als Autor noch zu wahren - bis ich nicht mehr dazu bereit war. Aber ich kann Ihnen versichern, dass ich mich jetzt bedeutend freier fühle. Das zählt für mich wesentlich mehr, als von Ihnen oder anderen, deren PC ich missachte, ernst genommen zu werden.
Zitat von R.A. im Beitrag #3Llarian beleuchtet die gewalttätige Seite der heutigen "Demonstrationen", ich möchte ergänzend über die "friedlichen Demonstranten" reden.
"Gewalt ist nicht das richtige Mittel, um politische Auseinandersetzungen zu führen. Auch nicht, wenn sie sich gegen Dinge wie Autos richtet. Erst recht nicht, wenn Menschen – wie Polizeibeamte – angegriffen werden."
Die Zentrale der Europäischen Zentralbank sei für Demonstrationen dabei "eigentlich das falsche Ziel [...]. Denn sie hat in den vergangenen Jahren wenig falsch und viel richtig gemacht."
---- EDIT ----
Und dann lohnt es sich ja auch noch, diesen "Kollateralschaden" bzw. dieses "friendly fire" (oder wie immer der autonom-korrekte Begriff dafür lauten mag) hier festzuhalten - ein entglastes Flüchtlingsheim: https://www.kolping.de/php/evewa2ajax.ph...wsid=17805&g2=1
Sie haben in ihrem Beitrag das Wesentliche schön auf den Punkt gebracht, das auch, zu meinem Erstaunen, Sigmar Gabriel gestern trefflsicher formulierte: Nämlich dass neben der Gewaltbereitschaft, diese „intellektuelle Fehlleistung“ der Demonstranten unglaublich sei.
Ein Kollege von mir formulierte vor kurzem sehr pointiert: „Ob Occupy bewußt ist, dass sie die Seiten gewechselt haben?“
In der Deutschen Bankenwelt stöhnen die meisten auf, wenn sie nur EZB hören, weil sie zum Beispiel durch ihr neuerliches Ankaufsprogramm planwirtschaftliche Eingriffe im Markt vornehmen, die von ihren Auswirkungen kaum negativ zu überschätzen sind und die, was mich persönlich beunruhigt, Zustände wie vor der Krisenzeit 2007 herbeiführen, in dem sie Risiken von Investments über künstliche Preise nivellieren.
Eigentlich hätte sich ein Demonstrationszug der Banken gegen die EZB gestern anschließen müssen. Aber die machen sowas nicht.
Zu dem Thema welches Llarian anschneidet und auf welches auch Erling Plaethe sich bezieht.
Für mich ist das Bedenkliche an der Gewalt, die öffentlich inszeniert wird, nicht die Gewalt selbst, sondern (bis zum gewissen Grade) das Verständnis und die Toleranz, mit der ihr aus dem Zentrum der Gesellschaft großteils begegnet wird.
Am Beispiel der Erignisse in Tübingen kann man sehen wohin das führt. Hier werden Leute aufgrund einer im Kollektiv geteilten Eigenschaft (ihrem Beruf) im Alltag diskriminiert und bedroht.
Zitat von FAZ Seit September letzten Jahres werden die Forscher und Forscherinnen des Instituts öffentlich als „Mörder“ und „Peiniger“ bezeichnet, sie erhalten Drohungen der Form „Heute um drei Uhr bist Du tot“, sie werden in bestimmten Läden in Tübingen nicht mehr bedient, ihre Kinder werden in der Schule geächtet, und es gibt tätliche Angriffe.
Ich kann es nicht anders sagen; Das sind exakt die Verhaltensweisen, welche Juden im dritten Reich widerfuhren.
Der Schluß, welchen ich daraus ziehe, ist folgender:
Der Balken der Deutschen in ihren Augen ist zu groß um zu erkennen, dass das Unheil nicht von der "falschen Überzeugung" droht, sondern von der "unbedingten Überzeugung" und dass man die Verwerflichkeit nicht an der Art der Überzeugung erkennt, sondern an der Wahl der Mittel, welche sie als zulässig ansieht.
Ich glaube mittlerweile weiterhin, dass die liberalen Wurzeln in unserer Gesellschaft nicht tief genug reichen, um solchen Problemen mit Gelassenheit entgegen zu sehen. Deutschlands politische Haltung wurde schon immer und wird noch immer von linkem und rechtem Kulturpessimismus geprägt, der nur das gleiche in anderer Verpackung darstellt. Echte liberale Gesinnung ist mehr als selten.
Dieser Tage dominiert das was man eher „linken Kulturpessimismus“ nennen würde in unserer Gesellschaft: Nach meinem Ermessen erfolgt der Angriff auf diese Hegemonialstellung aber nicht von liberaler Seite, sondern von Seiten der „rechten Kulturpessimisten“. Es erinnert mich in der Tat an die Zuständen der Weimarer Republik, wo sich die braunen und die roten Sozialisten, im Wissen der besseren Moral auf der Straße die Köpfe einschlugen. (Nicht das sie dies faktisch auch heute tun. Ich möchte nur zum Ausdruck bringen, dass es in Deutschland keine wirkliche Mitte, kein Liberales Fundament gibt. Die politische Anschauungen ist auf den Flügeln beheimatet, befriedet durch den hohen Grad an Wohlstand und persönlicher Freiheit.)
Ich kann daher Erling Plaethe zu diesem Punkt folgen, dass auch rechte Visionen noch immer eine Gefahr darstellen für dieses Land. Natürlich ist dieses Land links dominiert und „Unbill“ droht daher vor allem von dieser Seite. Aber ich befürchte auch, dass wenn dieser Zustand überwunden wird, das durch ein „rechtes Pandon“ geschieht. Nicht durch eine liberale Gesellschaft, welche Wurzeln schlägt.
Wenn ich weiter oben geschrieben habe, dass die in der FAZ beschriebene Diskriminierung das Verhalten im dritten Reich widerspiegelt, dann muß ich auch festhalten, dass Worte wie „Lügenpresse“ dies tun. Das Individuum wird über ein Kollektiv definiert und anschließend diskrimiert. Das ist zwangsläufig immer Unrecht, weil jedes Individuum auch als Individuum beurteilt werden muß, will man sein Handeln beurteilen.
Ich möchte nochmals darauf hinweisen: Die Verwerflichkeit erkennt man nicht an der Art der Überzeugung, sondern an der Wahl der Mittel, welche sie als zulässig ansieht.
Pegida ist sicherlich ein komplexes Phänomen aber, das habe ich mittlerweile für mich erkannt, es steht auch für „rechten Kulturpessimismus“, welcher den linken überwinden möchte. Das ist ein sehr wesentliches Detail, um die Deutsche Gesellschaft zu verstehen und die Gefahren, derer sie ausgesetzt ist. Und diese Gefahren beginnen leider nicht erst da, wo der Rechtsstaat mißachtet und/oder Gewalt ausgeübt wird. Dort wo dies geschieht muß meines Erachtens ganz klar die Trennlinie zwischen „Toleranz“ und „Nicht Toleranz“ der Gesellschaft liegen. Die Schieflage unserer Gesellschaft zeigt sich meines Ermessens darin, dass genau das nicht der Fall ist. Heute sieht man dies klassischerweise durch die Linke Szene. Aber da Teile ich Eling Plaethes Befürchtung: Die deutsche Gesellschaft ist jederzeit auch mal wieder für einen „Vorzeichenwechsel“ gut.
Der Deutsche rettet gerne die Welt, gestern wie heute. -- Daher mißtraue ich sogar mir selbst. Für die Welt spielt es leider keine Rolle, welche Art von Kulturpessimisus es Anfangs war, wenn sie die Folgen deutscher Weltbeglückung irgendwann wieder beiseite räumen muß.
Herzlich
nachdenken_schmerzt_nicht
"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu
Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #11Die Verwerflichkeit erkennt man nicht an der Art der Überzeugung, sondern an der Wahl der Mittel, welche sie als zulässig ansieht.
Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #11Die Verwerflichkeit erkennt man nicht an der Art der Überzeugung, sondern an der Wahl der Mittel, welche sie als zulässig ansieht.
Amen!
Ist das jetzt ein Kommentar oder eine Wertung? "Amen!" ist recht wenig im Vergleich zu dem mutigen Versuch, eine eigene These zu formulieren, weil es danach eigentlich nichts mehr geben kann. Und n_s_n hat hier noch immer durch Selbstkritik und keinerlei Anflüge von Unfehlbarkeit geglänzt. Warum machen Sie seinen Beitrag dann zu einer Predigt? Wie wärs denn mal mit einer eigenen These?
Da sehe ich nur begrenzt "ähnlichen Tenor". Im weiteren Verlauf übt die ZEIT zwar auch etwas Kritik an den "Demonstranten", aber erst einmal kommen die üblichen Lügen: "Natürlich ist Blockupy keine Truppe von Randalierern." Ja sicher ist Blockupy das. Die Randale war einkalkuliert und wurde mindestens billigend in Kauf genommen, wenn nicht gar unterstützt. Es gibt keine glaubwürdige Distanzierung der Blockupy-Sprecher von den Gewalttätern, sondern im Gegenteil absurde Vorwürfe an die Polizei. Blockupy hat sich - wieder einmal - als kriminelle Organisation erwiesen. Wie sie es ja schon vom Namen her propagiert - weder "Blockade" noch "Besetzung" sind legal.
Die Schreibtischtäter von ZEIT und taz versuchen den Spagat, sich von der offensichtlich destruktiven Gewalt zu distanzieren, bei gleichzeitiger Sympathie für die dahinter stehende Bewegung.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #13Ist das jetzt ein Kommentar oder eine Wertung?
Ich habe das als schlichte Zustimmung verstanden. Wie man das halt so schreibt, wenn man einen kompletten Text gut findet und nichts für Widerspruch oder Ergänzung hat. Wir haben ja schließlich nicht den schlichten "Like"-Button wie anderswo üblich ...
Da Frank Böhmert ja ansonsten keine Probleme hat, seine Meinung hier zu formulieren, verstehe ich Deinen Einwand nicht.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #5Dass aber auch der Rechtsextremismus eine Basis hat, zeigt Pegida und andere Gidas. Aus ihren Demonstrationen werden ebenfalls Polizisten und campierende Flüchtlinge angegriffen.
Da sollte man schon differenzieren. Die Original-Pegida war über viele Wochen lang friedlich. Mit teilweise abstrusen Inhalten, aber es gab keine Angriffe auf Polizisten und campierende Flüchtlinge. Trotzdem dreht die Empörungsmaschine in Medien und Politik auf vollen Touren und mit grotesker Diffamierung. Was dann ja auch zur Spaltung der Proteste führte. Der halbwegs normale Teil der Protestler bleibt inzwischen weitgehend zu Hause, es kommen bei der verbliebenen Bachmann-Pegida und noch mehr bei den Gidas anderswo jetzt weitgehend nur noch die Rechtsextremen, die dort laut veröffentlichter Meinung auch hingehören. Das Ganze war eine echte "sell-fulfilling prophecy".
Ich kann daher Deiner Kritik an Llarian nicht zustimmen, ich finde in seinem Text keinerlei Verharmlosung von Rechtsextremismus.
Nur mal zum Vergleich: Am Mittwoch gab es in Frankfurt auch eine Anti-EZB-Demo des DGB. Inhaltlich halte ich die für ähnlich merkwürdig wie die Original-Pegida. Aber natürlich ist diese Demo völlig problemlos, und auch völlig friedlich. Der kann man eine Förderung des Blockupy-Krawalls genauso wenig vorwerfen wie einer Frau Oertel die Angriffe irgendwelcher Typen auf Flüchtlinge.
Das war als Äquivalent eines Daumen-hochs gedacht. Ist mir offensichtlich misslungen.
Ich als Ungläubiger füge gern mal ein Amen an Sätze an, die mir als besonders gelungen erscheinen und etwas ausdrücken, dass ich so nicht auf den Punkt hätten bringen können, aber aus ganzem Herzen unterschreiben kann.
Zitat von R.A. im Beitrag #15Kleiner Nachtrag: Alleine schon die Überschrift des ZEIT-Artikels ist skandalös.
"Diese Feuer waren nicht gerecht"
Das heißt ja nichts anderes als: Andere Feuer (Im Bundeskanzleramt? Im Hauptquartier der Deutschen Bank? ...) könnten sehr wohl gerecht sein.
Ja, das ist eine mögliche Interpretation.
Ich sehe darin allerdings eher den Bezug auf eine Verteidigungslinie der Blockupy-Leute, die gestern allen Ernstes die Feuer im Umfeld der EZB mit den Feuern auf dem Majdan verglichen haben ...*)
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*) EDIT - schon wieder so eine unklare Formulierung, mein derzeitiger arg verschwurbelter Brotjob färbt ab: Das sollte heißen "moralisch mit den Feuern auf dem Majdan gleichgesetzt haben"!
Zitat von Frank Böhmert im Beitrag #19Ich sehe darin allerdings eher den Bezug auf eine Verteidigungslinie der Blockupy-Leute, die gestern allen Ernstes die Feuer im Umfeld der EZB mit den Feuern auf dem Majdan verglichen haben ...*)
Das ist ein theoretisch möglicher Bezug - aber den hätte ich dann im Text auch erwartet.
Statt dessen kritisiert der Autor zwar einige Formen der Gewalt, schreibt aber auch:
Zitat Denn Sitzblockaden, lahmgelegte Innenstädte, ausfallende Straßenbahnen und Schulstunden, teure Polizeieinsätze, kurz: Sand im alltäglichen Getriebe des Systems – das muss der demokratische Staat nicht nur aushalten, er braucht es sogar.
Das finde ich ziemlich krass. Eine legitime Demonstration kann maximal zu einigen Verkehrsproblemen führen. Aber schon der Polizeieinsatz ist bei einer friedlichen Demonstration ziemlich überschaubar und eigentlich nicht teuer - da geht es eigentlich nur um etwas Verkehrsregelung. Sitzblockaden, lahmgelegte Innenstädte und ausfallender Schulunterricht haben aber nichts mehr mit dem demokratischen Recht auf Meinungs- und Versammlungsfreiheit zu tun. Und "Sand im Getriebe" ist im Prinzip kriminell, das braucht niemand, schon gar nicht der demokratische Staat.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #5Dass aber auch der Rechtsextremismus eine Basis hat, zeigt Pegida und andere Gidas. Aus ihren Demonstrationen werden ebenfalls Polizisten und campierende Flüchtlinge angegriffen.
Da sollte man schon differenzieren. Die Original-Pegida war über viele Wochen lang friedlich. Mit teilweise abstrusen Inhalten, aber es gab keine Angriffe auf Polizisten und campierende Flüchtlinge. Trotzdem dreht die Empörungsmaschine in Medien und Politik auf vollen Touren und mit grotesker Diffamierung.
Da stimme ich Dir zu und in meinen Artikeln kam das auch so zum Ausdruck. Dazu stehe ich nach wie vor.
Zitat von R.A. im Beitrag #17Was dann ja auch zur Spaltung der Proteste führte. Der halbwegs normale Teil der Protestler bleibt inzwischen weitgehend zu Hause, es kommen bei der verbliebenen Bachmann-Pegida und noch mehr bei den Gidas anderswo jetzt weitgehend nur noch die Rechtsextremen, die dort laut veröffentlichter Meinung auch hingehören. Das Ganze war eine echte "sell-fulfilling prophecy".
Ich kann daher Deiner Kritik an Llarian nicht zustimmen, ich finde in seinem Text keinerlei Verharmlosung von Rechtsextremismus.
In der Tat, so etwas hat er auch nicht geschrieben. Und ich nicht gesagt. Mir geht es um die Verharmlosen der Pegida jetzt, und nicht irgendwann in der Vergangenheit. Jetzt, da das Orgateam sich gespalten hat, genau wegen des Rechtsextremismus von Bachmann. Und ich lese aus "furchtbarer" Pegida solch eine Verharmlosung. Pegida heute ist nicht ausschließlich rechtsextrem, aber in Teilen. Und dies spiegelt sich in der Führung wieder. Ich hätte diesen Vergleich Pegida und Blockupy selbst nicht gebracht. Ich habe den aus dem Blogbeitrag aufgenommen und kritisiert.
Zitat von R.A. im Beitrag #17Nur mal zum Vergleich: Am Mittwoch gab es in Frankfurt auch eine Anti-EZB-Demo des DGB. Inhaltlich halte ich die für ähnlich merkwürdig wie die Original-Pegida. Aber natürlich ist diese Demo völlig problemlos, und auch völlig friedlich. Der kann man eine Förderung des Blockupy-Krawalls genauso wenig vorwerfen wie einer Frau Oertel die Angriffe irgendwelcher Typen auf Flüchtlinge.
Frau Oertel gehört zu denen vom Orgateam, die sich wegen des Rechtsextremismus dort abgewandt hat und eine eigene erfolglose Bewegung (mit anderen) gründete. Sie gehört seit damals nicht mehr dazu. Aber die Veranstalter von der Verantwortung für das freizusprechen, was aus der Demonstration heraus passiert, kann ich nicht und werde ich nicht. Ich hab früher selbst mal Demonstrationen mit organisiert. Das ist Augenwischerei wenn da einer von der Organisation behauptet, er hätte nichts gewusst. Ebenso wenig wie der Aufruf "Wir - nur wir sind das Volk - und geben nun den Takt an! Ihr dort oben - Heuchler - Lügner - Vaterlandsbetrüger, Unser Anfang mit Pegida läutet euer Ende ein." einfach nur als Kritik zu verstehen sei. Wer meint das das noch eine sachbezogene Demonstration ist, die gewaltfrei sein will, macht sich m.E. ebenso etwas vor wie Gewaltrelativierer von links. Konsequenterweise ist ja auch damals aus der Demonstration der Angriff auf die Polizisten und die campierenden Flüchtlinge erfolgt. Unter Nazi-Parolen.* Die Gewerkschaften fahren zweigleisig und ich werfe ihnen sehr wohl die Förderung der Krawalle vor. Die IG-Metall war bei den Vorbereitungstreffen von Blockupy dabei, ver.di Mitveranstalter und der DGB flankiert mit seiner Demo die von Blockupy. Sie dient der zusätzlichen Legitimation dieser "sozialen Proteste". http://www.rolandtichy.de/meinungen/bloc...gewerkschaften/
Nachtrag: Am Ende diese Demo wurden dann noch die Adressen der Asylunterkünfte verlesen. Nach jedem Standort rief der Vorlesende: "Wollt ihr das?" und die Versammelten brüllten zurück. "Nein!".
Das war als Äquivalent eines Daumen-hochs gedacht. Ist mir offensichtlich misslungen.
Ich als Ungläubiger füge gern mal ein Amen an Sätze an, die mir als besonders gelungen erscheinen und etwas ausdrücken, dass ich so nicht auf den Punkt hätten bringen können, aber aus ganzem Herzen unterschreiben kann.
Das tue ich auch. Es handelt sich nach meinem Verständnis um eine Parallele zum cockney rhyming slang ("a couple of Britneys" für "zwei Bier!"). Auf Basis der stehenden Redewendung "Ja und Amen sagen" sagt man statt Ja eben Amen. Das hat mit Religion nicht mehr zu tun als ein herzliches "Grüß Gott!".
Bei dieser Gelegenheit möchte ich auch beim Satz
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #9Und ich habe bei gleichbleibend großer Missachtung der PC von links noch die Missachtung der rechten PC hinzugefügt.
nachhaken, denn der Begriff einer "rechten PC" ist mir neu. Ich kann mir zwar schon vorstellen, daß man sich in rechtsextremen Kreisen durch das Äußern gewisser Vorstellungen unbeliebt machen wird, und auch daß ein rechtsextremes Regime mit Begeisterung Sprachmanipulation durchführen wird (Beweis die lingua tertii imperii). Aber eine heute aktuelle "rechte PC" würde doch eine rechte Deutungshoheit in der Gesellschaft, den Medien, oder eben im Kleinen hier in Zettels Zimmer voraussetzen. Eine solche ist mir bislang nicht aufgefallen. Habe ich da etwas übersehen?
Zitat von R.A. im Beitrag #20Eine legitime Demonstration kann maximal zu einigen Verkehrsproblemen führen. Aber schon der Polizeieinsatz ist bei einer friedlichen Demonstration ziemlich überschaubar und eigentlich nicht teuer - da geht es eigentlich nur um etwas Verkehrsregelung.
Leider nicht. Weil die Polizei in ihrer Verantwortung ja grundsätzlich damit rechnen muss, dass etwas schiefgeht bzw. dass es zu Gewalttaten kommt - selbst bei der friedlichsten Demo. Es sind auch schon aufgebrachte Autofahrer in Demonstrationszüge reingefahren. (Sogar bei völlig harmlosen, seit Monaten angekündigten Laufsportereignissen habe ich schon erlebt, dass welche laut aus dem Seitenfenster brüllend die Durchfahrt erzwingen.)
Spätestens bei spontanen Demonstrationen gibt es dann auch Chaos - und die können dabei 100 % friedlich sein.
Solche unangemeldeten Versammlungen passieren bei wuchtigen Ereignissen immer wieder. Zuletzt vor der französischen Botschaft nach dem Anschlag auf die Charlie-Hebdo-Redaktion. Würde die französische Botschaft nicht in einer Fußgängerzone liegen, wäre das ganz schön unübersichtlich geworden, obwohl vor Ort lauter gutwillige, stille, traurige Leute waren. Sobald irgendwo Leute zusammenströmen, lassen sich Ablaufstörungen kaum vermeiden, und sobald es Tausender- oder Zehntausender-Größenordnungen erreicht, gibt's dann auch Chaos.
***
"Sand im Getriebe" hat mir zu viel von Sabotageakten, aber ich sage immer: Demokratie ist Werkstatt, da muss es stinken und krachen.
Zitat von R.A. im Beitrag #17Da sollte man schon differenzieren.
Lieber R.A.,
das habe ich im Zusammenhang mit Pegida, ja auch gerade im Hinblick auf Erling Plaethes Einlassungen, selbst sehr oft ihm gegenüber angemerkt. Und das ist auch ganz sicher richtig und ich bin mir ziemlich sicher, er sieht das selbst auch so.
Mittlerweile glaube ich aber erkannt zu haben, dass dieses Differenzieren nur in einem Zusammenhang notwendig ist, um den es Erling Plaethe bei seinen Einwänden gar nicht geht.
Um Dinge einordnen zu können, ist es eben nicht nur hilfreich zu differenzieren, wo Unterschiede liegen, sondern auch herauszuarbeiten wo Gemeinsamkeiten liegen. Für mich selbst habe ich zum Beispiel erkannt, dass ich bei linker Gewalt und deren moralischer Legitimierung gerne auf die Gemeinsamkeiten mit brauner Gewalt im Zusammenspiel mit gesellschaftlicher Legitmierung im dritten Reich hinwies (und hinweise) aber bei Pegida immer das Differenzieren in den Vordergrund rückte.
„Warum ist das so?“, habe ich mich gefragt.
Gleich wie die Antwort darauf ausfällt und die mag sehr vielschichtig sein, habe ich erkannt, dass mein Blick asymmetrisch war, weil ich bei dem ganzen Differenzieren, die Gemeinsamkeiten von Dingen vergaß, welche einer liberalen Weltsicht ein Dorn im Augen sein müssen und welche sich bei Pegida vor allem über Stereotype manifestieren. Diese Asymmetrie in der Betrachtung hat mir den Blick auf etwas verwehrt, was ich nun zu erkennen glaube und in meinem Beitrag oben zu beschreiben versuchte:
Deutschlands Gesellschaft ist geprägt von Kulturpessimisten, nicht von einer zukunftsoptimistischen liberalen Weltsicht. Und deswegen steht zu befürchten, dass die linken Kulturpessimisten nicht von einer aufgeklärten Vernunft, sondern lediglich von Kulturpessimisten anderer moralischer Nuancierung abgelöst werden, wenn es einmal geschieht.
Bei allem Differenzieren, das man gerne bei Pegida einfordert, droht man dieses wesentliche Detail zu übersehen. Zumindest mir erging es so.
Daher stimme ich dir zu, lieber R.A.: Ja differenzieren ist wichtig. Genau so wichtig ist es aber auch Gemeinsamkeiten zu sehen. Und so verstehe ich auch viele von Erlings Einlassungen mittlerweile.
Wir sind hier in einem liberalen Forum und unterstellen dem Handeln, welches wir als in der Richtung richtig zu erkennen glauben, gerne unsere eigenen Motive. Das muß aber nicht so sein. Daher auch mein Hinweis auf die Wahl der Mittel, die viel über die Motive aussagt.
Daher ist der Hinweis auf das Wort „Lügenpresse“ zum Beispiel auch kein unerheblicher, so habe ich zumindest für mich erkannt. Er kollektiviert das Individuum und grenzt es dann im Kollektiv aus. Das ist der Anfang von Faschismus und dabei spielt es keine Rolle, ob ich die Berichterstattung der deutschen Presse im Großen und Ganzen für schlecht bis hin zu Wahrheitsverzerrend halte und dass die Pegida Demonstrationen im erlaubten rechtstaatlichen Rahmen ablaufen. Ebenfalls keine Rolle spielt dafür übrigens das Fehlverhalten von Presse und Politik als Antwort auf Pegida. Fehlverhalten kann hier nämlich nicht aufgewogen werden, bzw "macht nichts anderes Falsches besser". Es spiegelt lediglch zwei Pole wider, welche beide bedenklich sind.
Ich weiß nicht wie oft ich diesen Artikel von Zettel schon verlinkt habe in diesem Forum. Unzählige Male und so oft ich ihn verlinke, erscheint er mir immer tiefblickender, erkenne ich immer mehr Facetten und glaube ich immer mehr die Erkenntnis zu verstehen, die Zettel damals zu seinen Zeilen trieb.
Er schreibt ja wörtlich:
Zitat von Zettel Sie kriecht, die deutsche Volksseele. Mal ist sie mehr braun gefärbt, mal mehr grün. Die Dummheit ist dieselbe; das Bauchgefühl, das heute triumphiert hat. Die Dummen haben gewonnen,
Ich ersetze „Dummheit“ durch „Kulturpessimismus geprägt von Angst und Überzeugung" und vermeine einen recht klaren Blick auf unsere Gesellschaft zu haben.
Mal mag sie grün, mal braun, mal rot sein. Die ganzen politischen Richtungen werden sich gegen das verwehren, was ich jetzt sage, aber:
Die Farbe ist völlig gleichgültig. Ob rot, ob grün, ob braun, rosa oder lila: Von „Angst und Überzeugung geprägter Kulturpessimismus“ bleibt eben von „Angst und Überzeugung geprägter Kulturpessimismus“. Da hilft auch eine noch so starke Überzeugung nicht, das dem nicht so sei.
Überzeugungen, so wird mir immer klarer, sind das Grundübel. Überzeugungen zu haben ist falsch. Man sollte es halten wie in der Wissenschaft: Es gibt falsifizierbare Theorien, denen man folgt solange sie sich bewähren. Sind sie falsifiziert, überarbeitet man sie.
Überzeugungslosigkeit ist ja meist negativ konnotiert. Das ist falsch. Ohne Überzeugung zu sein, ist eine Grundvoraussetzung für Aufklärung. Überzeugungen zu haben ist das Gegenteil davon.
Herzlich
nachdenken_schmerzt_nicht
"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #21Mir geht es um die Verharmlosen der Pegida jetzt und nicht irgendwann in der Vergangenheit.
Das ist bei mir anders angekommen. Klar, Llarian hat den Text jetzt geschrieben. Aber gemeint war doch eindeutig die Pegida zum Zeitpunkt der Domverdunkelung. Also lange vor der Bachmann-Übernahme. Ich mag das falsch in Erinnerung haben. Aber als der Domprobst seinen Protest machte, gab es noch keine Gewalttaten seitens Pegida gegen Polizisten oder Flüchtlinge.
Zitat Aber die Veranstalter von der Verantwortung für das freizusprechen, was aus der Demonstration heraus passiert, kann ich nicht und werde ich nicht.
Da stimme ich zu, wenn es um Gewalttaten aus der Demo heraus geht. Ich würde den Veranstaltern aber nicht jede Parole zurechnen, die irgendwelche Demonstranten getätigt haben. Auch deshalb nicht, weil die Organisatoren völlig unerfahrene Amateure waren, die die Dynamik einer solchen Protestbewegung nicht in Ansätzen voraussehen konnten - deswegen kam es ja dann auch zur Spaltung.
Zitat Die Gewerkschaften fahren zweigleisig ...
Richtig. Deswegen habe ich auch nur auf den DGB selber abgehoben. Während IGM und Verdi direkt bei Blockupy mitgemacht haben und sich alle dortigen Aktionen zurechnen lassen müssen. Denn hier haben wir es mit langerfahrenen Funktionären zu tun, und auch die linksextreme Szene und ihre Absichten sind seit Jahren bekannt.
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