Zitat 9:00 13. Juli 2015 Auch EU-Ratspräsident Donald Tusk bestätigte den Deal: Donald Tusk@eucopresident EuroSummit has unanimously reached agreement. All ready to go for ESM programme for #Greece with serious reforms & financial Support
Weiter im Text wie gehabt. Keine Änderungen. Das neue Spiel heißt seit So 24:00 "Blame the #nazis".
Zitat 23:41 #ThisIsACoup trending on #1 in Greece, Germany, in the Netherlands, and Ireland. Spain, Austria, Belgium and Portugal #2. In Italy on #3...
1:42 Uhr 13. Juli 2015 Wirtschaftsnobelpreisträger Paul Krugman geht in der "New York Times" hart mit der Euro-Gruppe ins Gericht. Deren Forderungen gegenüber Griechenland seien verrückt. "Der Hashtag #ThisIsACoup bringt es genau auf den Punkt", so Krugman. Besonders Deutschland sei dabei, das europäische Projekt zu töten.
Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande. - Voltaire
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #100Seit wann liegt die deutsche Erbschaftssteuer auf Eis?
Ups, das sollte natürlich "Vermögenssteuer" heißen - Danke für den Hinweis.
Zitat Wieso ist eine Besteuerung von Leistung "gerecht"?
Der einzige legitime Zweck von Steuern ist für mich, gewisse Staatsaufgaben zu ermöglichen. Und das zu finanzieren ist für den Bürger eine nachrangige Sache: Erst einmal versorgt er sich selber, wenn dann noch Einkommen übrig bleibt, kann er etwas davon an den Staat abtreten. D.h. wer nichts leisten kann, zahlt überhaupt keine Steuern. Und darüber hinaus kann man "Kopfsteuer"-mäßig alle gleich behandeln oder aber Leistungsfähige (d.h. mit höherem Einkommen) etwas mehr zahlen lassen als andere. Diese Nachrangigkeit des Beitrags an den Staat schließt für mich jede Substanzbesteuerung aus.
Zitat Warum sollte man es belohnen, dass die Knappe Ressource Grundstück ungenutzt bleibt und erst die zur Verfügung Stellung durch Steuern belasten?
Ein Steuersystem sollte nicht belohnen oder bestrafen. Wenn jemand ein Grundstück ungenutzt läßt, dann ist das seine eigene Sache (schädigt ja auch im Zweifelsfall ihn selber). Der Staat hat kein Steuerungsrecht, wie jemand sein Grundstück nutzt.
Zitat Wieso "drakonische Steuerschulden"?
Das "drakonisch" bezog sich auf das Eintreiben. Da war im Ausgangstext sehr häßlich prominent von Enteignen etc. die Rede.
Zitat Eine Steuer geht nur dann real an die Substanz, wenn sie den Aufbau oder Erhalt eines Gutes verhindert.
Nein. Wenn ich z. B. als Rentner ganz schlicht in meinem Eigenheim lebe, und keine über den Lebensunterhalt hinausgehenden Einkünfte habe - dann hat der Staat kein Recht, mich durch Grundstückssteuern in der Substanz zu schädigen und mittelfristig den Verkauf meines Eigentums zu erzwingen.
Zitat Da Naturresourcen nicht durch menschliche Arbeit geschaffen wurden sind.
Na und? Solche Aspekte sind doch nicht steuerrelevant. Steuern sind keine moralischen Bewertungen.
Zitat Und wie ist das Eigentum an Grundstücken zustande gekommen?
In unserem Rechtssystem: Auf legitime Weise. Mehr muß nicht interessieren.
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #100Seit wann liegt die deutsche Erbschaftssteuer auf Eis?
Ups, das sollte natürlich "Vermögenssteuer" heißen - Danke für den Hinweis.
Ok, das ist aber ein deutsches Problem. Andere Länder haben das nicht, die bekommen das hin.
Zitat
Zitat Wieso ist eine Besteuerung von Leistung "gerecht"?
Der einzige legitime Zweck von Steuern ist für mich, gewisse Staatsaufgaben zu ermöglichen.
Ja, und wo ist nun das Problem mit der Grundsteuer? Das sagt ja nun nichts darüber aus, was besteuert wird.
Zitat Und das zu finanzieren ist für den Bürger eine nachrangige Sache: Erst einmal versorgt er sich selber, wenn dann noch Einkommen übrig bleibt, kann er etwas davon an den Staat abtreten. D.h. wer nichts leisten kann, zahlt überhaupt keine Steuern. Und darüber hinaus kann man "Kopfsteuer"-mäßig alle gleich behandeln oder aber Leistungsfähige (d.h. mit höherem Einkommen) etwas mehr zahlen lassen als andere.
Ok, ich sehe immer noch nicht das Problem mit einer Bodenwertsteuer oder einer Grundsteuer.
Zitat Diese Nachrangigkeit des Beitrags an den Staat schließt für mich jede Substanzbesteuerung aus.
Wieso? Wer hat denn hier das Konzept der Freibeträge abgelehnt? Natürlich muss jeder natürlichen Person ein Freibetrag bezüglich der von ihr zu entrichtenden Steuern zustehen.
Zitat
Zitat Warum sollte man es belohnen, dass die Knappe Ressource Grundstück ungenutzt bleibt und erst die zur Verfügung Stellung durch Steuern belasten?
Ein Steuersystem sollte nicht belohnen oder bestrafen.
Tut es aber, ob man es nun will oder nicht. Es fahrlässig in einer ungeschickten weiße zu tun, weil man sagt ein "Steuersystem sollte nicht belohnen oder bestrafen" und weil das nicht seien darf, kann das auch nicht sein, solange man die Thematik ignoriert, ist keine überlegene Position.
Zitat Wenn jemand ein Grundstück ungenutzt läßt, dann ist das seine eigene Sache (schädigt ja auch im Zweifelsfall ihn selber). Der Staat hat kein Steuerungsrecht, wie jemand sein Grundstück nutzt.
Klar, wenn er die Allgemeinheit für die exklusive Verfügungsgewalt über sein Grundstück entschädigt. Durch zahlen der Grundsteuer.
Zitat
Zitat Wieso "drakonische Steuerschulden"?
Das "drakonisch" bezog sich auf das Eintreiben. Da war im Ausgangstext sehr häßlich prominent von Enteignen etc. die Rede.
Bitte was? Wenn jemand seine Steuerschuld nicht bezahlt, dann wird gepfändet. Das ist keine Enteignung!
Zitat
Zitat Eine Steuer geht nur dann real an die Substanz, wenn sie den Aufbau oder Erhalt eines Gutes verhindert.
Nein. Wenn ich z. B. als Rentner ganz schlicht in meinem Eigenheim lebe, und keine über den Lebensunterhalt hinausgehenden Einkünfte habe - dann hat der Staat kein Recht, mich durch Grundstückssteuern in der Substanz zu schädigen und mittelfristig den Verkauf meines Eigentums zu erzwingen.
Natürlich nicht. Stichwort Grundfreibetrag.
Zitat
Zitat Da Naturresourcen nicht durch menschliche Arbeit geschaffen wurden sind.
Na und? Solche Aspekte sind doch nicht steuerrelevant. Steuern sind keine moralischen Bewertungen.
Im Allgemeinen: Moral auszublenden ändert nicht die Effekte von Handlungen.
Die Frage ist: Wie wird das Eigentum an Grund und Boden überhaupt aus liberaler Sicht legitimiert? Und da sieht es schlecht aus.
Zitat
Zitat Und wie ist das Eigentum an Grundstücken zustande gekommen?
In unserem Rechtssystem: Auf legitime Weise. Mehr muß nicht interessieren.
Eine positive Rechtsordnung kann viel festlegen, es wird dadurch noch nicht legitim, nur legal.
Die klassisch liberale Rechtfertigung (Nachtrag: nicht libertäre oder anarchokapitalistisch Rechtfertigung, die haben diese Rechtfertigung nicht erfunden, sondern von klassischen Liberalen übernommen) von Eigentum war nicht "in der positiven Rechtsordnung legitim zustande gekommen", sondern der Eigentumserwerb durch Arbeit und dann legitime Übertragung, das heißt Handel, Erbschaft und Schenkung.
Der legitimer Eigentumserwerb an Land war an mehrere Voraussetzungen geknüpft, die heute nicht mehr gegeben sind, vor allem, dass noch genug ungenutztes Land von ausreichende Qualität vorhanden seien muss, um es sich als Landloser aneignen zu können (sah Locke zu seiner Zeit als gegeben an, im Zweifel ging man nach Amerika).
Wenn "in der positiven Rechtsordnung legal" ausreicht, dann können Linke die übrigens auch einfach ändern. Das Gesetz könnte dann zum Beispiel Eigentumsübergang an Hausbesetzer festlegen, solange sie sich erfolgreich für mehr als 48 Stunden darin verschanzen. Und können dann sagen "mehr muss nicht interessieren".
Nachtrag: Wie man dann, was legitim ist, in der positiven Rechtsordnung formal umsetzt, ist dann eine andere Frage. Auch steht außer Frage, das die positive Rechtsordnung für unser alltägliches Handeln bindend ist. Ob man für oder gegen eine Gesetzesänderung ist, ist damit aber nicht geklärt. Hierfür ist die zugrundelegende politische Philosophie Ausschlag gebend. Im angelsächsischen Raum ist dies auch klar, nur in Deutschland scheint dies irgendwie regelmäßig verwechselt zu werden bzw. gleich gesetzt: Legal=Legitim. Positive Rechtsordnung und Naturrecht/Vernunftrecht als eine Einheit. Kein Unterschied. Was das letztere sagt folgt aus dem ersteren.
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #103Andere Länder haben das nicht, die bekommen das hin.
Es gibt in vielen Ländern irgendeine krude Form, Grundsteuer zu erheben (in Deutschland ja auch, als Kommunalsteuer). Aber es gibt m. W. kein Land, in dem halbwegs aktuell und realistisch der echte Wert des Grundstücks ermittelt und für die Besteuerung verwendet wird.
Zitat Klar, wenn er die Allgemeinheit für die exklusive Verfügungsgewalt über sein Grundstück entschädigt.
Hier scheinen wir den Kern unseres Disputs zu haben. Das Verfügungsrecht über sein Eigentum (incl. Grundeigentum) ist für mich essentiell und staatlichen Rechten vorgeordnet. Kein Bürger muß "die Allgemeinheit entschädigen", nur weil er Eigentum hat und nutzt.
Zitat Wie wird das Eigentum an Grund und Boden überhaupt aus liberaler Sicht legitimiert?
Ich weiß, daß man dazu sehr schöne abstrakte Diskussionen führen kann. Aber damit kann ich nichts anfangen, deswegen kann ich auch leider nicht auf die übrigen Ausführungen eingehen. Man kann m. E. davon ausgehen, daß heute in Deutschland fast der komplette Grundbesitz legal und legitim den eingetragenen Eigentümern gehört. Und darüber können diese dann auch verfügen. Und der Allgemeinheit steht da genauso wenig irgendeine Entschädigung/Steuer zu wie beim Eigentum an Fernsehern, Kuckucksuhren oder Liebesbriefen.
Heute wurde uns mitgeteilt, dass in Brüssel eine Einigung der €uroländer mit Griechenland erreicht wurde.
Sofort wurde im ÖR Fernsehen (ich weiß nicht mehr ob Erstes oder Zweites) von einer Niederlage Griechenlands berichtet. Die Geldgeber seien die Sieger.
Das ist für mich eine ganz perfide Berichterstattung, die sehr subtil Propaganda verbreiet, die nicht sofort erkennbar uns schwer durchschaubar ist. Das ist es was mich an der Berichterstattung stört. Es werden nicht Fakten übermittelt, sondern vorgefasste Meinungen. Aus Gläubigern werden dann ganz schnell Geldgeber. es wird also ein negative Emotionen befördernder Begriff verwendet, um etwas zu kritisieren. Also:"Von hinten durch die kalte Küche". Das mag ich überhaupt nicht.
Bewusst verdeckt wird die Tatsache, dass dies unsere Steuergelder sind. Die Steuergelder aller €urobürger. Denn leider können die Institutionen der €uroländer nur unsere Steuergelder verteilen, weil das Geld nicht vom Mond kommt. Von der Sonne auch nicht, auch wenn manche uns das glauben machen wollen. Und erneuerbar ist das Geld auch nicht. (Energie übrigens auch nicht.)
Was ist also passiert. Griechenland ist selbst gewählt in eine Überschuldungsfalle geraten. Die €uroländer wollen Griechenland so gut es geht helfen die Situation zu meistern. Dabei wollen sie die finanziellen Belastungen für die €urobürger möglichst klein halten. Griechenland möchte auch diese Situation bewältigen. Das verständliche Anliegen der griechischen Regierung ist es die ökonomischen Belastungen für seine Bürger zu minimieren. Die Bemühungen beider Verhandlungspartner sind ehrenwert. Schlimm wäre es, wenn sie das Wohl der von ihnen vertretenen Bürger nicht beachten würden. In Verhandlungen wird erreicht, dass beide Vertreter nach innen hin ihren Bürgern sagen können, berechtigter Weise sagen können, dass dieses Ergebnis das beste ist, was erreicht werden konnte. Subjektiv haben die Bürger beider Länder, was ich so wahrnehme, ist das eventuell sogar die Mehrheit, dass Gefühl, sie seien über den Tisch gezogen worden. Wenn die €urobürger und die Griechen dieses Gefühl haben, dann spricht das doch eigentlich dafür, jetzt sehe ich es mal rational, dass niemand der Gewinner ist und auch niemand der Verlierer. Was will man eigentlich mehr?
Das Störfeuer der Berichterstattung unseres ÖR Fernsehens, sät Zwietracht. Bewusst? Unbewusst? Ich weiß es nicht. Aber warum? Weil man was gegen die bösen Geldgeber hat? Wenn die nicht gewesen wären, dann läge Griechenland schon längst in dem Abgrund, vor dem es auch heute noch steht.
Die Vereinbarung halte ich für gut und hilfreich. Die Erfahrungen der letzten 5 Jahre, lassen mich leider befürchten, dass Griechenland wieder nicht handeln wird. Es werden die Reformgesetze beschlossen. Werden sie auch wirklich angewendet werden? Da habe ich erhebliche Zweifel. Habe mitbekommen, dass selbst die bisherigen mangelhaften Steuergesetze in Griechenland nicht umgestzt würden. Wurden nicht an Tankstellen die Kraftstoffe weitgehend ohne Rechnung verkauft? Was soll sich in Zukunft daran ändern? Der schwarze Markt wird immer größere Bedeutung bekommen. Der Staat wird, weil ihm das Wohl der Bürger am Herzen liegt, weiterhin tatenlos zusehen und seine ganze Kraft weiterhin für die Sicherung der Alimentierung durch die €uroländer einsetzen. Egal welche Regierung es gerade in Griechenland gibt.
Das Verhandlungsergebnis halte ich für die Fortsetzung der bisherigen Politik. Den mehr als 300€ - in Wirklichkeit sind es sicherlich schon mehr als 400 - weil das Bargeld, das körperlich übergeben wurde, in der Summe nicht drin ist, werden weitere mehr als 80€ - plus nochmals Übergangsbargeld - hinterher geworfen. Eine Veränderung des Zustandes für Griechenland wird nicht erreicht. Griechenland wir in 3 Jahren immer noch am Abgrund stehe und andere Personen werden erneut verhandeln, wie man Griechenland helfen könne. Darauf nehme ich Wetten an.
Mir wäre ein Ende mit Schrecken lieber gewesen, als ein Schrecken ohne Ende. Auf Grund meines fortgeschrittenen Alters sollte ich eigentlich diese Erkaufung von Zeit begrüßen, weil ich vermutlich den Crash, mit den direkten finanziellen Auswirkungen, nicht mehr erleben werde. Aber ich denke auch an meine Enkel.
Uff, jetzt habe ich aber mal meinen Senf so richtig dazu gegeben. Leider ist auch dies völlig Bedeutungslos.
LG an alle, Paul Anmerkung: €uroland und €urobürger habe ich extra so geschrieben, weil ich überall erlebe, dass die begriffliche Trennung zu Euroland und Eurobürger sehr schwer fällt.
Zitat von Paul im Beitrag #105Es werden die Reformgesetze beschlossen. Werden sie auch wirklich angewendet werden?
Als Sicherungen gelten hier ja wohl die Rückkehr-der-Troika & der Treuhandfonds. Deswegen meine Vermutung, daß wir in 3 Monaten eine Sendewiederholung erleben werden, weil sich das als Sollbruchstelle erweist, wo doch die Griechen ungern Befehle erhalten. Daß der Bruch von Abkommen jemals etwas anderes zufolge haben könnte als "Krisensitzungen", umstandsloses Rüberschieben weiterer 100-Milliarden-Pakete & der anschließenden Versicherung, das sei für alle Beteiligten aber sowas von supi..., kann seit heute ausgeschlossen werden.
PS: Da gab es doch vor einigen Tagen ein Referendum in Griechenland... Weiß jemand noch, über was genau da abgestimmt wurde & wie das ausging? Und hat jemand mitgezählt, wie oft von Hrn. Tsipras & Co. erklärt worden ist, man wole kein weiteres Hilfspaket, die Deutschen hätten viel-zu-viel gezahlt & im Grunde sei das illegal?
Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande. - Voltaire
Zitat von Paul im Beitrag #105Es werden die Reformgesetze beschlossen. Werden sie auch wirklich angewendet werden?
Als Sicherungen gelten hier ja wohl die Rückkehr-der-Troika & der Treuhandfonds. Deswegen meine Vermutung, daß wir in 3 Monaten eine Sendewiederholung erleben werden, weil sich das als Sollbruchstelle erweist, wo doch die Griechen ungern Befehle erhalten. Daß der Bruch von Abkommen jemals etwas anderes zufolge haben könnte als "Krisensitzungen", umstandsloses Rüberschieben weiterer 100-Milliarden-Pakete & der anschließenden Versicherung, das sei für alle Beteiligten aber sowas von supi..., kann seit heute ausgeschlossen werden.
Die Griechen werden wahrscheinlich erstmal behaupten, die 50 Mrd. gar nicht zu haben, die man verkaufen könnte. Und wer bewertet eigentlich, wieviel die von Griechenland eingebrachten Vermögenswerte wert sind? Der Teufel steckt im Detail und die Griechen werden natürlich alles hintertreiben.
Vor allem aber kriegen Sie ja jetzt eine Übergangsfinanzierung für die Zahlungsverpflichtungen der nächsten Zeit und das wohl quasi bedingungslos. Tsipras hat gewonnen, auch wenn es derzeit nicht den Anschein hat. Jetzt müssen die Griechen die Verhandlungen möglichst in die Länge ziehen, alles zerreden und in der Zwischenzeit bedienen die Gläubiger brav Griechenlands Verbindlichkeiten. Merkel kann und will nicht dazulernen.
Zitat von TF im Beitrag #107Die Griechen werden wahrscheinlich erstmal behaupten, die 50 Mrd. gar nicht zu haben, die man verkaufen könnte. Und wer bewertet eigentlich, wieviel die von Griechenland eingebrachten Vermögenswerte wert sind?
Die 50 Milliarden sind wohl aus einer Liste, die die griechische Regierung vor einiger Zeit mit den möglichen Privatisierungsobjekten eingereicht hat und deren Wert die Gläubiger inzwischen überprüft haben. So halbwegs in der Nähe der Realität könnte der Wert also sein.
Ansonsten habe ich die komplette Vereinbarung noch nicht gelesen oder gar nachprüfen können. Aber die ersten Reaktionen von beiden Seiten legen die Vermutung nahe, daß es ein guter Kompromiß ist - das allgemeine Jammern und Wehklagen über die eigenen Zugeständnisse ist beeindruckend.
Auf jeden Fall wird es jetzt spannend zu sehen, ob Tsipras das bei den eigenen Leuten durchkriegt. Denn das sind ja alles nur Vorbedingungen, damit die Geldgeber überhaupt bereit sind, in Verhandlungen einzutreten.
Ich beantrage hiermit, den Freistaat Bayern von der Sponsorenliste des Sommerhits "My Big Greek Potlatsch Teil 3" zu streichen. Dort hat man seine Schuldigkeit in Sachen Hilfspaket hinter sich.
Zitat Die Schulden Griechenlands gegenüber dem Staate Bayern beliefen sich zu guter Letzt auf 1.933.333 Gulden und 20 Kreuzer oder 4.640.000 Drachmen. Ohne das letzte Darlehen von einer Million Gulden, das König Ludwig ermöglichte, hätte Griechenland den Staatsbankrott anmelden müssen. Die Nicht-Rückzahlung der Darlehen belastete bis zu der abschließenden Verhandlungslösung 1881 die griechisch-bayerischen Beziehungen sehr.
Statt dessen sollte Bayern auf Erstattung der fälligen Summe, umgerechnet auf heutige Kaufkraft, zzgl. Zins & Zinseszins klagen. Einschließlich der 20 Kreuzer. Als Zinsfuß gilt das Mittel der letzten 120 Jahre (nicht dass ein Schlauberger auf die Idee kommt, die ab 2017 EU-weit anstehenden Negativzinsen einzupreisen. )
Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande. - Voltaire
Zitat von R.A. im Beitrag #108Aber die ersten Reaktionen von beiden Seiten legen die Vermutung nahe, daß es ein guter Kompromiß ist - das allgemeine Jammern und Wehklagen über die eigenen Zugeständnisse ist beeindruckend.
Ich lege noch einen drauf: Das muß sogar eine sehr gute Lösung sein - wenn der notorische Herr Münchau von SpOn so dagegen ist.
Münchau ist bei wirtschaftspolitischen Fragen das, was Augstein bei Nahost-Fragen ist: Ein sehr zuverlässiger Kompaß. Der immer nach Süden zeigt. D.h. immer das Gegenteil ist richtig.
Zitat Das Verfügungsrecht über sein Eigentum (incl. Grundeigentum) ist für mich essentiell und staatlichen Rechten vorgeordnet. Kein Bürger muß "die Allgemeinheit entschädigen", nur weil er Eigentum hat und nutzt.
Die Natur gehört zu den sogenannten Commons.
Zitat Ich weiß, daß man dazu sehr schöne abstrakte Diskussionen führen kann. Aber damit kann ich nichts anfangen, deswegen kann ich auch leider nicht auf die übrigen Ausführungen eingehen.
Das ist schade, denn eine Antwort auf das Argument, warum Linke dann nicht einfach die Gesetze so ändern können, dass sie legales Eigentum durch Hausbesetzung erwerben können, würde mich da schon interessieren.
Zitat
Man kann m. E. davon ausgehen, daß heute in Deutschland fast der komplette Grundbesitz legal und legitim den eingetragenen Eigentümern gehört.
Legal, ja. Legitim? Eine andere Frage.
Das liberale Argument des Schutzes von Eigentum gegen Willkür verlangt nun mal, dass was man schützt nicht selber einfach nur ein willkürlicher Status Quo ist. Sonst muss man sich zurecht der linken Kritik stellen, die meinen, Liberale legen sich immer alles nur zu ihrem eigenen Vorteil aus.
Klassische Liberale Vordenker wie Locke haben sich darüber folglich noch Gedanken gemacht. Muss man natürlich nicht machen, man kann sagen, dies sei einem zu abstraktes herum theortisieren, um die eigenen Forderungen zu rechtfertigen. Nur ist dies dann nicht mehr die liberale Ebene überpositiver Rechte, auf die man sich beruft, sondern einfach nur Eigeninteresse, aus dem heraus man bestimmte Aspekte der positiven Rechtsordnung ablehnt (Grundsteuer), andere für sankorsankt erklären will (Eigentumsschutz). Da muss man sich dann zurecht der linken Kritik stellen, was daran objektiv liberaler oder legitimer seien soll, als an linken Forderungen gleicher Natur.
Ohne die Übertragung von Land von Großgrundbesitzern wäre unsere moderne Gesellschaft übrigens auch überhaupt nicht möglich gewesen. Wir hätten südamerikanische Verhältnisse hier. Land ist nicht wie anderes Eigentum. Ein Grund übrigens, warum klassische Ökonomen zwischen Arbeit, Kapital und Land als Produktionsfaktoren unterschieden, während Neoklassiker Kapital und Land in einen Topf warfen. Irgend wann im laufe des 20. Jahrhunderts ist den Liberalen die vorher noch bekannte Sonderstellung von Land entfallen...
Herr Varoufakis hat sich ja zu Beginn der Finanzkrise mit einem "Bescheidenen Vorschlag" zu Wort gemeldet, wie dieser Gordische Knoten aufzuschürzen sei:
der nicht von ungefähr an das berüchtigte Modest Proposal Jonathan Swifts von 1728 erinnert, in dem der Satiriker vorschlug, die Iren sollten zur Verminderung ihrer Not (im 18. Jhdt. gab es in Irland insgesamt 18 Hungersnöte) ihre Kinder als Frischfleisch an die Engländer verkaufen. Immerhin ist Swift daraufhin nicht zum irischen Finanzminister ernannt worden.
Von daher ein eigener bescheidener Vorschlag, falls der jetzt geschürzte Knoten, wie abzusehen, alsbald platzt: Herr Tsipras stünde dann wohl in der Verantwortung für die Veruntreuung einer halben Million Millionen; eines vorsätzlich herbeigeführten Staatsbankrotts, verschleppter Insolvenz, Obstruktion, Drohungen und sonstiger Petitessen, die wohl strafrechtlich relevant sein könnten. Man sollte erwägen, ihn oder seine compañeros in diesem Fall beim nächsten Besuch in Brüssel nach Den Haag weiterzureichen; der Rest der Regierungsmitglieder wegen Beteiligung, Unterstützung oder Duldung solchen Treibens ins innere Exil zu verabschieden & den Laden vorerst kommissarisch zu übernehmen. Als Vorbild dafür bietet sich die Art der Mandatsverwaltung an, mit der der Völkerbund nach dem Friedensprozess 1914/18 herrenlos gewordene Ländereien verwaltete. Als Mandatsmächte empfehlen sich EU-Neumitglieder & Beitrittskandidaten, to prove their mettle & wegen vermuteter Nähe zum mediterranen dolce far niente zur Verhinderung von Kulturschocks. DE kommt wg. gewesener Knobelbecherei nicht infrage, dazu kommt die Unwägbarkeit, ob eine Besenstilkita entschlossenen Klephten Paroli bieten kann. Für den Nordteil empfehlen sich Makedonien, für Epirus & die ionischen Inseln Albanien, für Thrakien Bulgarien; für die Morea & die meisten Inseln Italien; für Zypern, Chios, die Westägäis*, Kreta & Attika einschließlich Athens die Türkei. Serbien darf würfeln. (* was dem Vernehmen nach die Preise halbieren & den Service verfünffachen könnte.)
Just my 2 cents.
Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande. - Voltaire
Es würde sich anbieten, den Brexit 1 Jahr vorzuziehen. Der Drops ist eh' gelutscht.
Zitat von Financial TimesThe idea of involving Britain in the Greek bailout emerged during acrimonious talks between eurozone leaders in the early hours of Monday morning, to the alarm of some officials in the room. Several officials raised concerns that the use of emergency cash on behalf of all 28 member states was being discussed without consulting London, where David Cameron’s objections to using the fund is well known. “We may prevent Grexit but we’d cause Brexit,” said one eurozone official.
Greece must pay the European Central Bank €3.5bn on Monday next week, but because the International Monetary Fund is senior to all other lenders, Athens must reimburse the IMF before paying the ECB — meaning Greece must find about €7bn by Monday. Another €5bn is needed in August to meet similar bills. About half of the €7bn due on Monday can be made up in profits on Greek bonds held by the ECB, profits that were promised to Athens as part of a second bailout agreement in 2012. But eurozone authorities are struggling to find the rest of the cash quickly, and the EFSM was being sold as a ready pile of money that could be quickly deployed. David Cameron thought that he had killed off any prospect of Britain being involved in a eurozone bailout during negotiations in 2010, arguing that it would be “quite wrong”.
England hat sowieso nichts in der EU verloren. Ein Staat, in dem sich das Politische immer am Machbaren orientierte, eine demokratische Tradition mit jahrhundertealten Abwehrrechten gegen den Souverän, der Erfinder des Liberalismus.
Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande. - Voltaire
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #111Das ist schade, denn eine Antwort auf das Argument, warum Linke dann nicht einfach die Gesetze so ändern können, dass sie legales Eigentum durch Hausbesetzung erwerben können, würde mich da schon interessieren.
Ich verstehe das Problem nicht. Natürlich darf man einen Hausbesitzer nicht durch "Besetzung" enteignen. Schutz des Eigentums ist liberale Grundposition.
Zitat Legal, ja. Legitim? Eine andere Frage.
Wenn man nicht die Legitimität der Völkerwanderung diskutieren möchte ...
Die Regel ist in Deutschland der Eigentumswechsel bei Grundstücken durch beidseitig freiwilligen Vertrag. Das ist völlig legitim.
Zitat Da muss man sich dann zurecht der linken Kritik stellen, was daran objektiv liberaler oder legitimer seien soll, als an linken Forderungen gleicher Natur.
Linke Forderungen nach Enteignung verstoßen selbstverständlich gegen liberale Vorstellungen von Eigentum. Und natürlich kann man eine "Gerechtigkeit" nach linken Vorstellungen nicht durch liberale Argumentation entkräften.
Zitat Irgend wann im laufe des 20. Jahrhunderts ist den Liberalen die vorher noch bekannte Sonderstellung von Land entfallen...
Zu Recht. Weil im Gegensatz zu feudalen Zeiten Land heute frei gehandelt wird und für das praktische Leben daher keine wesentlich andere Rolle spielt als z. B. eine Maschine.
Zitat Ich verstehe das Problem nicht. Natürlich darf man einen Hausbesitzer nicht durch "Besetzung" enteignen. Schutz des Eigentums ist liberale Grundposition.
Aber dazu muss das Eigentum auch irgendwie zustande gekommen sein. Das "Wie" ist nicht irrelevant.
Der Schutz des Eigentums kann nicht von der Rechtfertigung des Eigentums entkoppelt werden.
Das Vergeben von Landtiteln (oder das kriegerischer erkämpfen) kann ohne weiteres als eine Enteignung derjenigen Menschen gesehen werden, die dadurch an der Landnutzung (oder einer anderen Naturresource) ausgeschlossen werden, deren gleiches Recht auf Zugang zu den commons damit beschnitten wurde. Man beachte, es geht hier nicht um Staatseigentum.
Es fällt schwer zu rechtfertigen, warum willkürlich durch Eroberung und Landzuweisung und Lehen durch vorechtsstaatliche Herrscher zustande gekommenes Grundeigentum absolut geschützt seien soll. Eigentum, das erst durch (illiberale) Staaten geschaffen wurde und keine Natur-/Vernunftrechtliche Untermauerung besitzt. Nach der Logik sind übrigens auch die Enteignungen in der DDR vollkommen legitim gewesen, zumindest die von Grundbesitz: Die Russen haben das Gebiet erobert und damit - right of conquest, wenn man so will - die Verfügungsgewalt über das Land übernommen.
Zitat Zu Recht. Weil im Gegensatz zu feudalen Zeiten Land heute frei gehandelt wird und für das praktische Leben daher keine wesentlich andere Rolle spielt als z. B. eine Maschine.
Auch zu Lockes Zeiten konnte Land verkauft und gekauft werden. Geschah ja auch.
Nein, die Sonderstellung von Land besteht fort:
a) Nicht durch menschliche Arbeit geschaffen b) Nicht vermehrbar, eine Preissteigerung durch Knappheit führt nicht zu seiner Produktion, obwohl jeder Land zum Leben und Arbeiten braucht c) Ganz praktisch, versuchen Sie mal ein Grundstück von Berlin nach Bern zu verlagern. Ein Anspruchvolles unterfangen. Investitionen können verlagert werden. Land nicht.
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #115Es fällt schwer zu rechtfertigen, warum willkürlich durch Eroberung und Landzuweisung und Lehen durch vorechtsstaatliche Herrscher zustande gekommenes Grundeigentum absolut geschützt seien soll. Eigentum, das erst durch (illiberale) Staaten geschaffen wurde und keine Natur-/Vernunftrechtliche Untermauerung besitzt. Nach der Logik sind übrigens auch die Enteignungen in der DDR vollkommen legitim gewesen, zumindest die von Grundbesitz: Die Russen haben das Gebiet erobert und damit - right of conquest, wenn man so will - die Verfügungsgewalt über das Land übernommen.
Wer muss was rechtfertigen? Wollen Sie das Grundgesetz in Frage stellen? Ansonsten gelten natürlich die Regeln der über einen Staat bestimmenden Macht, die Russen hatten andere als wir. Im Rahmen der Systeme war das nicht nur legitim, sondern legal.
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #115Es fällt schwer zu rechtfertigen, warum willkürlich durch Eroberung und Landzuweisung und Lehen durch vorechtsstaatliche Herrscher zustande gekommenes Grundeigentum absolut geschützt seien soll. Eigentum, das erst durch (illiberale) Staaten geschaffen wurde und keine Natur-/Vernunftrechtliche Untermauerung besitzt. Nach der Logik sind übrigens auch die Enteignungen in der DDR vollkommen legitim gewesen, zumindest die von Grundbesitz: Die Russen haben das Gebiet erobert und damit - right of conquest, wenn man so will - die Verfügungsgewalt über das Land übernommen.
Ach - weil die Geschichte nicht gleich als liberaler Idealzustand oder wenigstens mit einer freiheitlich-demokratischen Grundordnung begann und sich auch nicht konstant als solches fortsetzte, sind deswegen alle ehemaligen und zukünftigen willkürlichen Enteignungen genau so legitimiert wie seit über hundert Jahren begründetes Eigentum? Gut, man kann mit jeder auf die Spitze getriebenen Ideologie wertvolle Institutionen unserer Gesellschaft zerstören, und Rechtsunsicherheit bei Grundeigentum ist eine besonders wirkungsvolle Waffe gegen Wohlstand.
In einer nicht perfekten Welt muss man irgendwo mal anfangen, wenn man mit Willkür Schluss machen will, statt sich in endlosen Legitimitätsdebatten zu verlieren. Das gilt für ganz normales Grundeigentum genau so wie für Staatsgrenzen. Selbst wenn man der IMHO unsinnigen Argumentation folgte, bliebe immer noch der wertvolle Grundsatz, dass man altes Unrecht nicht durch neues zu heilen vermag.
-- Bevor ich mit den Wölfen heule, werd‘ ich lieber harzig, warzig grau, verwandele ich mich in eine Eule oder vielleicht in eine graue Sau. (Reinhard Mey)
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #115Aber dazu muss das Eigentum auch irgendwie zustande gekommen sein.
Richtig - aber das ist beim Grundbesitz in Deutschland schon eine Weile her. Wie schon gesagt, die Völkerwanderungszeit zu diskutieren halte ich für fruchtlos.
Zitat Das Vergeben von Landtiteln (oder das kriegerischer erkämpfen) kann ohne weiteres als eine Enteignung derjenigen Menschen gesehen werden, die dadurch an der Landnutzung (oder einer anderen Naturresource) ausgeschlossen werden, deren gleiches Recht auf Zugang zu den commons damit beschnitten wurde.
Theoretisch ja. Praktisch gibt es bei uns schon seit vielen Jahrhunderten keine "commons" mehr.
Zitat Nach der Logik sind übrigens auch die Enteignungen in der DDR vollkommen legitim gewesen ...
Natürlich nicht. War ja schließlich keine beidseitig freiwillige Vereinbarung.
Zitat die Sonderstellung von Land besteht fort
Sicher hat Land gewisse Eigenschaften, die es von Maschinen unterscheidet. Oder von Erdöl. Oder von Patenten. Oder von Bargeld. Was man halt immer für Produktion oder Konsum brauchen kann. Für die Eigentumsfrage ist das unerheblich.
Zitat von Financial TimesBut eurozone authorities are struggling to find the rest of the cash quickly, and the EFSM was being sold as a ready pile of money that could be quickly deployed.
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #115die Sonderstellung von Land besteht fort
Sicher hat Land gewisse Eigenschaften, die es von Maschinen unterscheidet. Oder von Erdöl. Oder von Patenten. Oder von Bargeld. Was man halt immer für Produktion oder Konsum brauchen kann. Für die Eigentumsfrage ist das unerheblich.
Letzlich ist Land immer auch ein Produktionsmittel - wie eine Maschine oder der erfinderische Geist eines "Erfinders". Und der Liberalismus ist der klare Verfechter des Sondereigentums an den Produktionsmitteln, um mal wieder Mises zu bemühen. Demnach ist der Liberalismus auch der Verfechter des Sondereigentums an Land. Allerdings spricht aber auf der anderen Seite auch nichts dagegen, die Einnahmen aus der Nutzung dieser Produktionsmittel zu besteuern. Das wird ja auch heute gemacht. Oder muss ein Landwirt keine Steuern auf seine Einnahmen zahlen? Der Vermieter keine Steuern auf die Mietgewinne?
Zitat von Politico.eu, July 13, 2015Greeks haven't been paying their energy bills, causing huge problems for the country's biggest utility.
The banking crisis set off by last month’s snap referendum announced by Greece’s Prime Minister Alexis Tsipras is wreaking havoc on the country’s biggest utility, Public Power Company S.A. (PPC), because even fewer customers than usual are paying their power bills.
The company is seeing a shortfall of about €20 million a day, said Thucydides Koukoulios, with Pöyry Management Consulting, an energy consultancy.
"The further reduction of cash inflows means that PPC has to rely on their cash reserves,” he said, which creates difficulties for its operations. Because of the cash squeeze, PPC is contemplating withholding a €200 million down payment for a new €1.5 billion coal-fired power plant in order to free up funds, according to the Kathimerinini daily. There have also been reports of problems in mining operations as a result of capital controls.
PPC is the biggest power producer and electricity supplier in Greece with approximately 7.4 million customers. The company holds assets in lignite (or brown coal) mines, power generation, transmission and distribution. It controls almost all the retail electricity market and accounts for about two-thirds of Greece’s electricity output.
Zitat von adder im Beitrag #120Allerdings spricht aber auf der anderen Seite auch nichts dagegen, die Einnahmen aus der Nutzung dieser Produktionsmittel zu besteuern.
Aber was ist mit Grundsteuern? Die fallen erfahrungsgemäß auch ohne tatsächliche Einnahmen an, sind also so eine Art Sollertragsteuer.
-- Bevor ich mit den Wölfen heule, werd‘ ich lieber harzig, warzig grau, verwandele ich mich in eine Eule oder vielleicht in eine graue Sau. (Reinhard Mey)
Es triff sich gut, Tichy hat in 7 Punkten festgestellt, dass die Vereinbarung vom 13.7. kein Erfolg ist:
Zitat 7 Punkte, wie Griechenland zu helfen ist - und warum die Einigung zum Schaden für Alle ist Griechenland: Ende und Beginn einer Betrugsfahrt
Seine Ausführungen sollte man gelesen haben.
Er beginnt mit:
Zitat Die große Euro-Show endet mit dem schlechtmöglichsten Ergebnis: Viel Geld für Griechenland ohne wirtschaftliche Perspektiven, viel Qual für Griechenland – und steigender Hass zwischen den Völkern.
und endet:
Zitat Der Deutsche Bundestag sollte daher dem neuerlichen Hilfspaket nicht zustimmen, wenn seine Mitglieder sich noch einen Rest an demokratischer Verantwortung und parlamentarischer Unabhängigkeit bewahrt haben.
Dazwischen hat er analysiert und Auswege aufgezeigt, die für alle Beteiligten, auch für uns eine bessere Perspektive zur Bewältigung des Problems bieten.
Diesen Überlegungen kann ich folgen. Mir ist ein Ende mit "Schrecken" lieber als ein Schrecken ohne Ende. Für viel Geld wurde weitere Zeit gekauft, die uns der Lösung des Problems nicht näher bringt.
Zitat von Paul im Beitrag #123Mir ist ein Ende mit "Schrecken" lieber als ein Schrecken ohne Ende.
Egal wie die griechische Parlamentsabstimmung heute nacht ausgeht:
Was Griechenland am dringendsten benötigt, ist eine neue Corporate identity. Man frage jeden Spin doctor, dem man das als Aufgabe in Aussicht stellt. Mit der alten wird nur der alte Schlendrian, die Pleitewirtschaft, das Sägen an der Europäischen Harmonie verbunden. Und wichtigstes Aushangschild einer Nation nach aussen ist die Hymne. Mit dem alten "Ymnos is tin Eleftherian" passt man eher weniger in die heutigen Verhältnisse: "Ja, ich kenn’ dich an der Klinge / deines Schwerts, so scharf und blank, / wie auf diesem Erdenringe / schreitet dein gewalt’ger Gang" (Ü.: J.F.H.Schlosser): das klingt doch nicht nach dem Stand des griechischen Militärs von 2015; und wenn es dann noch in der gedichteten Vorlage ein paar Mal als Refrain heißt:
„Dürfen wir uns selber retten Uns’re Freiheit angestammt Oder hat zu ew’gen Ketten Uns die Politik verdammt?
Wenn ihr also habt beschlossen Seht: das Kreuz steht hier vor euch Könige! Haut unverdrossen Führet auch noch diesen Streich!“
Das geht schon gar nicht. Überhaupt darf da nichts mehr an die alten Klischees erinnert, z.B. an Sirtaki: da denkt jeder sofort an "Alexis" und somit an ... Denver Clan.
Es bietet sich als paßgenaues Exempel dies an: die musikalische Sprache ist Dixieland - international akzeptiert, ohne die Prägung eines nationalen Chauvinismus, der Rhythmus ein beschwingter Tanzrhythmus, um den Verzicht auf martialischen Ernst zu unterstreichen (wir lassen uns die gute Laune nicht verschatten); der Text Englisch, also jedem verständlich & ESC-compatibel, und der griechischen Lage absolut angemessen.
In a line at a cafe I overheard a waitress say "These cats is broke, I knows 'em / Throw 'em out the door and close 'em."
Still looking soggy, funds so low / This occupation's got to go Up pulls the limo, up goes the thrill / The suits are picking up the bill.
It's alright for them to tag along It's just one bill their tagging on I'll find some way to get along The business suits to the rescue So nice doing business with you
Do we really hate the clock When we realize that "they're selling down for the deal" The suits are picking up the bill.
Zitat von Die ZEIT, 11.07.2015Zu hohe Schulden waren für Griechenland in den vergangenen 200 Jahren ohnehin eher die Regel als die Ausnahme, es gab auch mehrere Staatspleiten. Selbst rigide Sparprogramme gab es schon. 1885 etwa traf es die Katze des Finanzministeriums. Ihre Stellenbeschreibung sah die Aufgabe vor, Akten fressende Mäuse zu fangen. Der Premierminister wies das Ministerium mit einer recht neoliberalen Begründung an, die fünf Drachmen für das Futter einzusparen: "Wenn die Katze ihre Arbeit sauber macht, braucht sie das Futter nicht, wenn sie ihre Arbeit nicht sauber macht, dann brauchen wir sie nicht."
So tief hat sich danach wohl kein Regierungschef mehr über das Organigramm seiner Verwaltung gebeugt, um herauszufinden, ob alle Staatsdiener in Griechenland dem Staat auch dienen.
Bitte beachten Sie diese Forumsregeln: Beiträge, die persönliche Angriffe gegen andere Poster, Unhöflichkeiten oder vulgäre Ausdrücke enthalten, sind nicht erlaubt; ebensowenig Beiträge mit rassistischem, fremdenfeindlichem oder obszönem Inhalt und Äußerungen gegen den demokratischen Rechtsstaat sowie Beiträge, die gegen gesetzliche Bestimmungen verstoßen. Hierzu gehört auch das Verbot von Vollzitaten, wie es durch die aktuelle Rechtsprechung festgelegt ist. Erlaubt ist lediglich das Zitieren weniger Sätze oder kurzer Absätze aus einem durch Copyright geschützten Dokument; und dies nur dann, wenn diese Zitate in einen argumentativen Kontext eingebunden sind. Bilder und Texte dürfen nur hochgeladen werden, wenn sie copyrightfrei sind oder das Copyright bei dem Mitglied liegt, das sie hochlädt. Bitte geben Sie das bei dem hochgeladenen Bild oder Text an. Links können zu einzelnen Artikeln, Abbildungen oder Beiträgen gesetzt werden, aber nicht zur Homepage von Foren, Zeitschriften usw. Bei einem Verstoß wird der betreffende Beitrag gelöscht oder redigiert. Bei einem massiven oder bei wiederholtem Verstoß endet die Mitgliedschaft. Eigene Beiträge dürfen nachträglich in Bezug auf Tippfehler oder stilistisch überarbeitet, aber nicht in ihrer Substanz verändert oder gelöscht werden. Nachträgliche Zusätze, die über derartige orthographische oder stilistische Korrekturen hinausgehen, müssen durch "Edit", "Nachtrag" o.ä. gekennzeichnet werden. Ferner gehört das Einverständnis mit der hier dargelegten Datenschutzerklärung zu den Forumsregeln.
Sie sind vermutlich noch nicht im Forum angemeldet - Klicken Sie hier um sich kostenlos anzumelden
Offline
)
