Zitat Vielleicht war dieser Abzug aber auch der Auslöser für Rußland, seine Luftwaffe nach Syrien verlegen zu können.
Bestimmt nicht. Daß ausgerechnet die Bundeswehr damit anfängt, russische Flugzeuge abzuschießen - das mußte Putin nie befürchten.
Wer redet denn von Bundeswehr? Die Niederlande und die USA hatten ebenfalls Patriot-Stellungen unterhalten. Man hat das auch deswegen abgebaut, weil man wußte, daß die syrische Luftwaffe sowieso nicht mehr kann.
Am Radar sind russische von syrischen Flugzeugen kaum zu unterscheiden. Wenn der Auftrag ist, syrische Flugzeuge abzuschießen, muß man politisch vorbereitet sein, daß es auch Russen trifft. Vielleicht hätte man spätestens jetzt die FlaRak sowieso abgezogen, wegen Deeskalation und so.
Zitat von R.A. im Beitrag #23Nein. Er hat nur eine relativ kleine Expeditionsstreitmacht vor Ort. Deren Nachschub im wesentlichen durch die Türkei kommt. Erdogans Streitkräfte kämpfen zu Hause und haben ihr volles Arsenal vor Ort.
Solange die Türkei nicht offiziell mit Rußland oder Syrien im Krieg ist (was der NATO-Bündnisfall wäre), muß sie alles russische durchlassen wegen des Vertrags von Montreux. Das ist der Türkei sogar lieber als den Bosporus zu internationalisieren (so wie den Rhein oder Nord-Ostseekanal).
Zitat von R.A. im Beitrag #23Das interessiert niemand. Schon gar nicht, wenn die Kämpfe wegen Eindringens der Russen in türkischen Luftraum beginnen sollten.
Das ist sicher nicht Rußlands Ziel. Aber ein paar Tests, wie die Türkei reagiert und wie die Radarüberwachung funktioniert, sind sehr vernünftig. Kämpfe würden am ehesten im Westen Syriens stattfinden.
Rußlands Ziele sind voraussichtlich folgende, die nebenbei bemerkt auch die realistischste provisorische Befriedung Syriens wären: Im christlich-alawitisch dominierten Westen werden sunnitische Widerstandsnester zerschlagen. Die syrische Regierung gräbt sich gegen Osten ein, bietet damit Rußland ein sicheres Hinterland für seinen Marinestützpunkt und überläßt dem Westen den Ärger mit dem IS. Mit den Kurden kann man ganz gut koexistieren, vielleicht bekommen die auch noch Unterstützung, um den IS zu bremsen.
Zitat von Emulgator im Beitrag #26Solange die Türkei nicht offiziell mit Rußland oder Syrien im Krieg ist (was der NATO-Bündnisfall wäre), muß sie alles russische durchlassen wegen des Vertrags von Montreux.
Soweit die Theorie. Wenn es richtig knirscht, dann wird sich Putin nicht darauf verlassen können, daß er Nachschub für Einsätze gegen die Türkei ausgerechnet durch den Bosporus kriegen kann. Wir reden hier ja nicht über ein Szenario, in dem Rußland und die Türkei offiziell im Krieg liegen. Das ist extrem unwahrscheinlich, alleine schon wegen der NATO. Sondern denkbar ist ein Szenario, in dem unterhalb der offiziellen Kriegsebene Feindseligkeiten ausgetauscht werden. Damit hat Putin ja reichlich Erfahrung - siehe die russischen "Urlauber" auf der Krim. Das Spiel können Andere natürlich auch spielen. Die Türkei würde natürlich nie offiziell den Vertrag von Montreux kündigen. Aber so aus rein technischen Gründen kann so eine Wasserstraße ja auch mal gesperrt sein ...
Zitat Rußlands Ziele sind voraussichtlich folgende, die nebenbei bemerkt auch die realistischste provisorische Befriedung Syriens wären: Im christlich-alawitisch dominierten Westen werden sunnitische Widerstandsnester zerschlagen. Die syrische Regierung gräbt sich gegen Osten ein, bietet damit Rußland ein sicheres Hinterland für seinen Marinestützpunkt und überläßt dem Westen den Ärger mit dem IS.
Es könnte tatsächlich sein, daß sich Putin so etwas vorstellt. So vom grünen Tisch in Moskaus aus lassen sich lästige Details leicht mal ausblenden. Realistisch ist so etwas nicht.
Eine Aufteilung Syriens nach ethnischen Kriterien ist ja bei diversen Leuten "in". Spaßigerweise sind das meist auch die Leute, die "den Westen" für den Alleinschuldigen an der syrischen Krise halten - weil die Alliierten nach dem ersten Weltkrieg angeblich so realitätsferne Staatsgrenzen gezogen hätten.
Real ist aber Syrien insgesamt eine ziemlich vernünftig abgegrenzte historische Region. Aber intern sind die Volksgruppen so ineinander vermischt, daß keine irgendwie vernünftige Aufteilung möglich wäre.
Empfehlenswert ein Blick auf die aktuelle Lage (Stand September 2015, Thomas van Linge).
Es ist ja noch denkbar, daß Assad mit massiver russischer Hilfe Gebiete wie Douma oder Rastan einnimmt - auch wenn er dies in Jahren nicht geschafft hat. Aber die FSA-Gebiete an der südlichen und nördlichen Grenze kriegt er nicht, weil die direkt von Jordanien bzw. der Türkei versorgt und unterstützt werden können. D.h. um ein halbwegs geschlossenes Gebiet zu bekommen, müßte er auf Aleppo verzichten - das ist die größte Stadt des Landes! Und hätte dann wahrscheinlich immer noch ein Gebiet mit sunnitischer Mehrheit - ganz genau läßt sich das nicht sagen, weil ja so viele Leute inzwischen in den Nachbarländern in Flüchtlingslagern leben.
Wenn man mit der Lage im letzten Sommer vergleicht sieht man, daß sich an den wesentlichen Schwerpunkten nichts geändert hat. Wohl aber hat Assad einige Bereiche verloren. Putins Intervention kann vielleicht weitere Verluste verhindern, aber die Rebellengebiete nicht erobern. Und dabei rede ich noch gar nicht vom IS oder den Kurden im Nordosten.
Zitat von Emulgator im Beitrag #26Solange die Türkei nicht offiziell mit Rußland oder Syrien im Krieg ist (was der NATO-Bündnisfall wäre), muß sie alles russische durchlassen wegen des Vertrags von Montreux.
Soweit die Theorie. Wenn es richtig knirscht, dann wird sich Putin nicht darauf verlassen können, daß er Nachschub für Einsätze gegen die Türkei ausgerechnet durch den Bosporus kriegen kann. Wir reden hier ja nicht über ein Szenario, in dem Rußland und die Türkei offiziell im Krieg liegen. Das ist extrem unwahrscheinlich, alleine schon wegen der NATO. Sondern denkbar ist ein Szenario, in dem unterhalb der offiziellen Kriegsebene Feindseligkeiten ausgetauscht werden. Damit hat Putin ja reichlich Erfahrung - siehe die russischen "Urlauber" auf der Krim. Das Spiel können Andere natürlich auch spielen. Die Türkei würde natürlich nie offiziell den Vertrag von Montreux kündigen. Aber so aus rein technischen Gründen kann so eine Wasserstraße ja auch mal gesperrt sein ...
Zwei völkerrechtliche Anmerkungen:
1. Vertrag von Montreux: Habe ich gerade durchgelesen. Die Türkei hat das Recht, den Bosporus zu sperren, wenn sie sich im Krieg befindet. Mit wem sie sich im Krieg befindet ist irrelevant. Wenn die Türkei also z.B. erklärt, dass sie sich mit Syrien (oder mit IS) im Krieg befindet, dann kann sie den Bosporus sperren.
2. Nato-Vertrag: Ist nur ein kleines Detail, das aber noch relevant werden kann: Art. 5 im Wortlaut:
Zitat Die Parteien vereinbaren, daß ein bewaffneter Angriff gegen eine oder mehrere von ihnen in Europa oder Nordamerika als ein Angriff gegen sie alle angesehen werden wird;
Ganz ausdrücklich löst somit ein Angriff auf die Türkei in Asien den Bündnisfall NICHT aus. Und realistischerweise werden zumindest die europäischen Nato-Partner dieses Schlupfloch sicher gerne nutzen, wenn dadurch im Ernstfall ein Kriegseintritt gegen Russland vermieden werden kann. Das weiß auch Putin. Er wird daher davon ausgehen, dass sein Spiel mit dem Feuer an der türkischen Grenze zu Syrien keinen Krieg mit der Nato auslösen wird.
Zitat von R.A. im Beitrag #28Gute Analyse zur russischen Seite im Syrien-Konflikt.
Ich weiß ja, lieber R. A., um Ihre Abneigung gegen Rußland, bzw. Putin, bzw. seine "Politik". Der verlinkte Artikel hilft da, außer den bis jetzt über zumeist deutsche Medien und Politik schon längst transportierten "Wahrheiten" zu keiner neuen Erkenntnis.
Übrigens könnte das beschriebene Machtverhalten - erst recht zur momentanen Lage - der Deutschen Nation sehr nahe kommen. Sehr nahe.
Zitat Die zweite Vorbemerkung bezieht sich auf das, was Putin sagt. Es gibt, vor allem im Westen, die (verständliche, nur allzu menschliche, ja irgendwie sympathische) Tendenz, vieles was gesagt wird, erst einmal für bare Münze zu nehmen. Diese Form von Vertrauen, dass Menschen also sagen was sie meinen und davon ausgehen, dass andere das auch tun, erleichtert, wenn es denn da ist und gerechtfertigt, nicht nur das Zusammenleben, sondern auch Politik oder Wirtschaft. Gesellschaften mit einem gewissen gegenseitigen Grundvertrauen haben es einfacher.
Das gilt selbstverständlich auch für die internationale Politik. Allerdings stehen hinter dem Vertrauen innerhalb von Staaten wie eine Art Sicherheitsnetz meist ein Rechtssystem und Institutionen wie Polizei und Gerichte, die eingreifen können, sollte jemand das Vertrauen zum Beispiel darin, dass ein vertrag eingehalten oder eine Rechnung bezahlt wird, missbrauchen. In der internationalen Politik kann zuviel Vertrauen also leichter und mit schwerwiegenderen Folgen nach hinten los gehen.
Ja, wie z.B. unser Vertrauen in Griechenland. Oder das Vertrauen der anderen Mitgliedsstaaten der EU in Deutsche Silberlinge, was glauben Sie, lieber R.A. was die mit uns machen wenn wir die EU-Flüchtlingszuströme nicht mehr finanzieren bzw. zurückschicken? Was passiert mit Deutschland, wenn wir die Griechenmilliarden oder sind es schon Billionen die entgegen allen Verträgen zuvorderst von Deutscher Regierung angeboten wurden, nicht mehr leisten können. Eigentlich müßte ich die Fragestellung ganz klein anfangen, was passiert mit mir? Wenn Putin ausschließlich für sein Land das beste rausholen will, ist das zunächst nicht verwerflich. Ich erinnere nur daran, wie schnell Hollande "Gewehr bei Fuß stand" millitärisch in Syrien eingreifen zu wollen. Da hat keiner von diktatorischen Anwandlungen gesprochen. Der jetzige "Noch-Machthaber" Assad, ob es Ihnen oder mir passt, ist der legitime Präsident und hat als solcher eine Absprache mit Putin getroffen, und zwar für sein eigenes Land. Nicht im Irak, nicht in Lybien, nein, für den Schutz seines Landes Syrien.
Ich wunder mich immer wieder, das persönliche Animositäten die Realitäten durcheinanderbringen.
Assad-Vertraute sieht Türkei als Urheber des Bürgerkriegs (...) Im Gegensatz dazu beurteilt sie die neue Haltung vieler EU-Mitglieder als vernünftig. Diese folge einer gewissen Einsicht der westlichen Staaten und ihrer Ernüchterung gegenüber den oppositionellen Kämpfern. Shaaban erwähnt nicht, dass die Türkei als bisher einziges Land ein gerichtliches Verfahren gegen syrische Rebellen eingeleitet hat. Die Rebellen stehen im Verdacht, C-Waffen eingesetzt zu haben
Doch Shaabans Anklage deckt sich teilweise mit Äußerungen des Ex-Mitarbeiters der CIA Philip Giraldi: Im September 2012 bestätigte Giraldi, dass 50 hochrangige Geheimagenten von der Türkei aus an der Grenze zu Syrien operieren würden. Darunter US-amerikanische, französische, deutsche britische und wahrscheinlich auch griechische Agenten. Dies berichtete die Hürriyet. (...)
Es gibt vermutlich viele Wahrheiten und es gibt auch genau so viele verschiedene, internationale Interessen.
Auch das immer wieder die Ukraine-Krise aus dem Hut gezaubert wird, welche bestätigen soll, Putin war's. Auch das sehe ich etwas anders und mit dem Abstand der Zeit, drängen sich immer mehr Zweifel an dieser These auf. Auch hier sollte man die Interessenlage verfolgen und z. B. die Verträge anschauen die nicht nur mit amerikanischen Firmen und der Ukraine schon vor und während der militärischen Auseinandersetzungen noch getroffen wurden.
Zitat von Nola im Beitrag #30 Ihre Abneigung gegen Rußland, bzw. Putin
Gegen Rußland habe ich überhaupt nichts. Bis zu Putins Kurswechsel war das ein guter und vor allem zuverlässiger Partner.
Zitat Ich erinnere nur daran, wie schnell Hollande "Gewehr bei Fuß stand" millitärisch in Syrien eingreifen zu wollen.
Der entscheidende Unterschied ist: Hollande läßt wirklich gegen IS kämpfen, nicht wie Putin gegen die syrische Opposition.
Zitat Der jetzige "Noch-Machthaber" Assad, ob es Ihnen oder mir passt, ist der legitime Präsident ...
Bei einer Diktatur wie die des Assad-Clans gibt es kein "legitim". Höchstens ein "wird aus pragmatischen Gründen akzeptiert". Diese Gründe sind schon lange entfallen. Im übrigen kritisiert ja keiner Putin, weil ihm die formale Grundlage für seine Syrien-Politik fehlen würde.
Zitat ... für den Schutz seines Landes Syrien.
Die persönlichen Interessen eines Machthabers sind nicht identisch mit dem Land, in dem er agiert.
Zitat Im September 2012 bestätigte Giraldi, dass 50 hochrangige Geheimagenten von der Türkei aus an der Grenze zu Syrien operieren würden.
Ja und? "Operieren" umfaßt alle möglichen Tätigkeiten. Insbesondere das ganz normale Sammeln von Nachrichten. Selbstverständlich ist davon auszugehen, daß alle möglichen Länder geheimdienstlich präsent sind, wenn ein solcher Konflikt mit weitreichenden überregionalen Folgen tobt.
Zitat Auch das immer wieder die Ukraine-Krise aus dem Hut gezaubert wird, welche bestätigen soll, Putin war's.
Daß er es war, wird doch inzwischen nicht einmal mehr von ihm selber bestritten. Ob man seine Begründungen akzeptiert, ist eine ganz andere Frage. Aber nach wie vor stehen russischen Soldaten auf ukrainischem Gebiet und nicht umgekehrt.
Zitat Eigentlich wollte ich gar nicht so weit ausholen, aber nun ja, irgendwie gehört es ja zusammen.
Daß angeblich alles mit allem zusammenhängt ist Basis jeder Verschwörungstheorie.
Zitat von Florian im Beitrag #291. Vertrag von Montreux: Habe ich gerade durchgelesen. Die Türkei hat das Recht, den Bosporus zu sperren, wenn sie sich im Krieg befindet. Mit wem sie sich im Krieg befindet ist irrelevant. Wenn die Türkei also z.B. erklärt, dass sie sich mit Syrien (oder mit IS) im Krieg befindet, dann kann sie den Bosporus sperren.
Richtig. Wobei es heute eigentlich nur noch selten vorkommt, daß ein Land sich offiziell als im Krieg befindlich erklärt. Aber ein kriegsähnlicher Zustand reicht letztlich auch - die Russen werden Montreux nicht einklagen können, wenn sie sich mit den Türken anlegen.
Zitat
Zitat Die Parteien vereinbaren, daß ein bewaffneter Angriff gegen eine oder mehrere von ihnen in Europa oder Nordamerika als ein Angriff gegen sie alle angesehen werden wird;
Ganz ausdrücklich löst somit ein Angriff auf die Türkei in Asien den Bündnisfall NICHT aus.
Da bin ich mir nicht sicher. Bei der Stationierung der Patriots wurde sehr wohl auf den Bündnisvertrag und den möglichen Bündnisfall referiert. Der Vertrag hätte für die Türkei auch nie Sinn gemacht, wenn der größte Teil ihres Heimatterritoriums nicht unter dem Schutz des Bündnisses stehen würde.
M. W. bedeutet diese Formulierung nur, daß die NATO sich nicht für die Kolonialreste Großbritanniens und Frankreichs (und anderer Länder, gerade bei Gründung) verantwortlich fühlt. So war z. B. der Falkland-Krieg explizit kein NATO-Fall.
Zitat Ganz ausdrücklich löst somit ein Angriff auf die Türkei in Asien den Bündnisfall NICHT aus. Und realistischerweise werden zumindest die europäischen Nato-Partner dieses Schlupfloch sicher gerne nutzen, wenn dadurch im Ernstfall ein Kriegseintritt gegen Russland vermieden werden kann. Das weiß auch Putin. Er wird daher davon ausgehen, dass sein Spiel mit dem Feuer an der türkischen Grenze zu Syrien keinen Krieg mit der Nato auslösen wird.
Erdogan wußte das aber zuvor auch. Er hats ja schon mal leicht angetestet. Er zündelt im Kriegsgebiet *Irak/Syrien schon sehr lange bis hin zum Einmarsch in irakisches Gebiet, immer unter dem Aspekt er verteidige sich gegen die PKK meint aber Kurden. Das ist auch so ein Punkt, der nie wirklich differenziert wird. Auch vermeintlichen Frieden mit den Kurden hat er nur für die EU gehalten, damit die Subventionen als EU-Anwärter weiter fließen. Erdogan und die Kurden, das geht einfach nicht zusammen. So hat er jetzt auch nicht die IS wie angekündigt in der Hauptsache bekämpft, sondern wie im Irak so auch jetzt in Syrien die Kurden (ähm PKK) gleich mit bombardiert. Das geht immer alles so unter. Er hat den Bogen nun schon ziemlich überspannt, so das seine westl. Toleranzzusagen aufgebraucht sind.
Der Vertrag von Montreux besagt insbesondere das: "Für Kriegsschiffe gelten besondere Regeln. In Friedenszeiten muss die Durchfahrt eines Kriegsschiffes der Türkei auf diplomatischem Wege vorher mitgeteilt werden, in der Regel acht Tage zuvor. Kriegsschiffe von Staaten, die nicht zu den Anrainern des Schwarzen Meeres gehören, dürfen sich nicht länger als 21 Tage im Schwarzen Meer aufhalten. Ausserdem gibt es Beschränkungen der Tonnage von Kriegsschiffen. Nicht mehr als 15.000 Tonnen dürfen gleichzeitig durch die Meerengen fahren. Weiterhin dürfen Überwasser-Kriegsschiffe mit mehr als 10.000 ts Verdrängung und U-Boote von Staaten, die nicht zu den Anrainern des Schwarzen Meeres gehören, sowie Flugzeugträger generell die Meerenge nicht passieren."
Die Regelung sollte auf Betreiben der USA gern geändert werden, jedoch die Türkei lies sich nicht überreden. Würde auch kein anderer Staat machen, aber Erdogan hat diese Trumpfkarte nun zu oft ausgespielt, das gibt noch Haue. Erdogan hat ausgespielt, nur eine Frage der Zeit und wir begrüßen einen neuen "Frühling".
Zitat von Nola im Beitrag #33Auch vermeintlichen Frieden mit den Kurden hat er nur für die EU gehalten, ...
Nein, das war ein jahrelang gut funktionierendes innenpolitisches Bündnis. Die laizistische Opposition in der Türkei ist stark auf die Atatürk-Tradition fixiert, dazu gehört auch dessen Kurden-Feindlichkeit. Erst Erdogan hat den Kurden erhebliche Rechte zugestanden (insbesondere bei der Benutzung der kurdischen Sprache und im Bildungsbereich) und damit Unterstützung bei einer großen Wählerschaft bekommen, die eigentlich nicht islamistisch orientiert ist. Es gab eine Waffenruhe zwischen türkischen Sicherheitskräften und kurdischen PKK-Kämpfern und es wurde über noch viel weitergehende Rechte für die Kurden verhandelt.
Das ist erst geplatzt, als der von Erdogan unterstützte IS die Kurden in Syrien und im Irak angriff und die türkischen Kurden diesen zu Hilfe kamen.
Seitdem ist das Verhältnis zwischen türkischer Regierung und den Kurden wieder zerrüttet und es kommt zu Gewalttaten auf beiden Seiten, bis kurz vor Bürgerkriegsniveau.
Für Erdogans Syrien-Politik ist das völlig kontraproduktiv, aber die Sicherung der staatlichen Integrität der Türkei gegenüber kurdischen Sezessionsideen ist ihm da wichtiger.
Zitat von R.A. im Beitrag #32Da bin ich mir nicht sicher. Bei der Stationierung der Patriots wurde sehr wohl auf den Bündnisvertrag und den möglichen Bündnisfall referiert. Der Vertrag hätte für die Türkei auch nie Sinn gemacht, wenn der größte Teil ihres Heimatterritoriums nicht unter dem Schutz des Bündnisses stehen würde.
Der Vertrag hat für die Türkei den Sinn gehabt, nicht den Erzfeind in einem fremden und übermächtigen Bündnis zu haben. Griechenland und die Türkei sind gleichzeitig Mitglied geworden. Zwischen beiden Ländern gibt es ja traditionell Ärger in der Ägäis. Da beides NATO-Länder sind, drückt diese bei solchen Scharmützeln beide Augen zu. Sonst hätte die NATO die Türkei schon mehrfach plattmachen müssen. Für die NATO war wichtig, daß mit Griechenland und der Türkei der Sowjetunion der Zugang zum Mittelmeer nachhaltig gesperrt werden konnte. Das wäre auch die einzige strategische Bedeutung der Türkei für die Sowjetunion gewesen. Anatolien alleine wäre für die Sowjetunion damals nicht wichtig gewesen, wenn die Türkei neutral geblieben wäre: Zu gebirgig, zu ressourcenarm.
Zitat von Emulgator im Beitrag #37Der Vertrag hat für die Türkei den Sinn gehabt, nicht den Erzfeind in einem fremden und übermächtigen Bündnis zu haben.
Griechenland war nur ein Nebenaspekt - vor diesem Feind mußte die Türkei nach dem zweiten Weltkrieg keine Angst mehr haben. Relevant war der Schutz der NATO vor der SU und die Einbindung in den Westen, die Türkei wollte ja auf jeden Fall zu Europa gehören.
Zitat Zwischen beiden Ländern gibt es ja traditionell Ärger in der Ägäis.
Aber immer nur deutlich unterhalb der NATO-Schwelle.
Zitat von R.A. im Beitrag #34Nein, das war ein jahrelang gut funktionierendes innenpolitisches Bündnis. Die laizistische Opposition in der Türkei ist stark auf die Atatürk-Tradition fixiert, dazu gehört auch dessen Kurden-Feindlichkeit. Erst Erdogan hat den Kurden erhebliche Rechte zugestanden (insbesondere bei der Benutzung der kurdischen Sprache und im Bildungsbereich) und damit Unterstützung bei einer großen Wählerschaft bekommen, die eigentlich nicht islamistisch orientiert ist. Es gab eine Waffenruhe zwischen türkischen Sicherheitskräften und kurdischen PKK-Kämpfern und es wurde über noch viel weitergehende Rechte für die Kurden verhandelt.
Das ist erst geplatzt, als der von Erdogan unterstützte IS die Kurden in Syrien und im Irak angriff und die türkischen Kurden diesen zu Hilfe kamen.
Nein, das war es nicht. Unter Erdogan sind kurdische Parteien gegründet worden, so daß ihm diese Wähler wieder verlorengehen, die er erst mit der prokurdischen Politik geworben hat. Das war eigentlich abzusehen. Warum hat Erdogan also kurdische Parteien zugelassen? Warum hat er es nicht bei Minderheitenrechten belassen? Weil er ein Freund der Demokratie ist? Oder weil die EU es so besser fand? Edit: Erdogans lange Regierungszeit selber ist ja nur ein Produkt der EU-Politik. Normalerweise hätte ihn das Militär längst aus dem Amt geputscht. Die EU fand aber ein Militär, das damit droht, undemokratische aber gewählte Regierungen wegzuputschen, undemokratisch.
Zitat von Florian im Beitrag #291. Vertrag von Montreux: Habe ich gerade durchgelesen. Die Türkei hat das Recht, den Bosporus zu sperren, wenn sie sich im Krieg befindet. Mit wem sie sich im Krieg befindet ist irrelevant. Wenn die Türkei also z.B. erklärt, dass sie sich mit Syrien (oder mit IS) im Krieg befindet, dann kann sie den Bosporus sperren.
Dafür müßte sie syrische Truppen auf türkischem Gebiet erfinden. Ansonsten würde der Kriegszustand mit Syrien nämlich bedeuten, daß die Türkei der Aggressor ist. Da hilft dann auch keine NATO.
Zitat von Florian im Beitrag #29Ganz ausdrücklich löst somit ein Angriff auf die Türkei in Asien den Bündnisfall NICHT aus. Und realistischerweise werden zumindest die europäischen Nato-Partner dieses Schlupfloch sicher gerne nutzen, wenn dadurch im Ernstfall ein Kriegseintritt gegen Russland vermieden werden kann. Das weiß auch Putin. Er wird daher davon ausgehen, dass sein Spiel mit dem Feuer an der türkischen Grenze zu Syrien keinen Krieg mit der Nato auslösen wird.
Zitat von Emulgator im Beitrag #37Der Vertrag hat für die Türkei den Sinn gehabt, nicht den Erzfeind in einem fremden und übermächtigen Bündnis zu haben.
Griechenland war nur ein Nebenaspekt - vor diesem Feind mußte die Türkei nach dem zweiten Weltkrieg keine Angst mehr haben. Relevant war der Schutz der NATO vor der SU und die Einbindung in den Westen, die Türkei wollte ja auf jeden Fall zu Europa gehören.
Da täuschen Sie sich. Die Türkei streitet sich auch mit Griechenland über demilitarisierte Zonen in der Ägäis. Das ist wirklich skurril unter angeblichen Bündnispartnern, vor dem man angeblich keine Angst hätte. Und 1964 war man wegen Zypern so vom "Westen" enttäuscht, daß man die Kontakte zur UdSSR intensiviert hat. Das spricht sehr gegen so ein Zusammengehörigkeitsgefühl.
Zitat Zwischen beiden Ländern gibt es ja traditionell Ärger in der Ägäis.
Aber immer nur deutlich unterhalb der NATO-Schwelle.
Ich weiß nicht, wie es gewesen wäre, wenn die Sowjetunion mal plötzlich sich auf einer norwegischen Felseninsel eingerichtet hätte. Zwischen Griechenland und der Türkei hat es aber solche Ereignisse gegeben.
Zitat von Emulgator im Beitrag #41Ich weiß nicht, wie es gewesen wäre, wenn die Sowjetunion mal plötzlich sich auf einer norwegischen Felseninsel eingerichtet hätte.
edit: http://i.imgur.com/whSn1M7.jpg Angeblich ein Bild des abgeschossenen Flugzeuges. Schaut nach einer Su-24 aus. Die Russen setzen Su-24 in Syrien ein. Allerdings haben auch die Syrer welche.
edit2: Oder eine MiG-23, und damit eindeutig syrisch.
Das wird jetzt interessant. Angeblich war das russische Flugzeug nur ganz kurz über türkischem Territorium. So kurz, daß der Absturz dann schon wieder auf syrischem Gebiet erfolgte (wo die dort kämpfenden Oppositionstruppen die Chance nutzten, den Pilot abzuschießen).
Putin hat hier (wie so oft auch an anderen NATO-Grenzen) mal ausgetestet, wie weit er gehen kann. Und nun die Antwort bekommen. Was natürlich auch damit zu tun hat, daß Erdogan es sehr ärgerlich findet, daß Putin nicht IS bombardiert, sondern die von der Türkei unterstützten Rebellen.
Jetzt wird es ein gewisses Geschrei geben, aber m. E. wird Putin an dieser Front nicht weiter eskalieren.
Ein interessanter Gedanke: War man sich überhaupt bewusst auf ein russisches Flugzeug zu schießen? Ein paar syrische Flugzeuge wurden bereits Opfer der türkischen Luftwaffe. Su-24 fliegen sowohl die Syrer als auch die Russen.
Zitat von xanopos im Beitrag #47War man sich überhaupt bewusst auf ein russisches Flugzeug zu schießen?
Davon gehe ich aus. Die Russen haben schon oft bewußt die Grenze verletzt und die Türkei haben sie entsprechend gewarnt. Man kann davon ausgehen, daß die Türken die russische Luftbasis genau im Visier haben und die Flugbewegungen von dort tracken. Und dann haben sie die Chance genutzt, um ein Exempel zu statuieren.
Zitat von R.A. im Beitrag #46Angeblich war das russische Flugzeug nur ganz kurz über türkischem Territorium. So kurz, daß der Absturz dann schon wieder auf syrischem Gebiet erfolgte (wo die dort kämpfenden Oppositionstruppen die Chance nutzten, den Pilot abzuschießen).
Die Türkei hat also offensichtlich unverhältnismäßig gehandelt und diese Rebellen ebenfalls.
Zitat von R.A. im Beitrag #46Was natürlich auch damit zu tun hat, daß Erdogan es sehr ärgerlich findet, daß Putin nicht IS bombardiert, sondern die von der Türkei unterstützten Rebellen.
Es würde auch Herrn Erdogan ärgern, wenn die russische Luftwaffe den IS bekämpfen würde. So, wie es jetzt ist, läuft für Erdogan doch alles bestens.
Zitat von R.A. im Beitrag #46Das wird jetzt interessant. Angeblich war das russische Flugzeug nur ganz kurz über türkischem Territorium. So kurz, daß der Absturz dann schon wieder auf syrischem Gebiet erfolgte (wo die dort kämpfenden Oppositionstruppen die Chance nutzten, den Pilot abzuschießen).
Putin hat hier (wie so oft auch an anderen NATO-Grenzen) mal ausgetestet, wie weit er gehen kann. Und nun die Antwort bekommen. Was natürlich auch damit zu tun hat, daß Erdogan es sehr ärgerlich findet, daß Putin nicht IS bombardiert, sondern die von der Türkei unterstützten Rebellen.
Jetzt wird es ein gewisses Geschrei geben, aber m. E. wird Putin an dieser Front nicht weiter eskalieren.
Lieber R.A. können Sie das belegen? Bis jetzt weiß ich nur, daß Erdogan die Grenzen ausgetestet hat, siehe Irak, siehe Syrien. Immer am Rande einen Nato-Bündnisfall zu provozieren. Oder glauben Sie allen Ernstes das Putin, nachdem er sich mit mehreren Nato-Partnern im gemeinsamen Kampf gegen das Böse befindet und auch mit Obama an einem gemeinsamen Konsens arbeitet, man sich also insgesamt wieder annähern könnte, läßt er seine Piloten mal eben bei dem Spinner eine Ehrenrunde drehen? Glauben Sie wirklich im Ernst, das Putin doof ist? Nur weil unsere ÖR von morgens bis abends immer die gleiche Litanei runterbeten, immer sehr schnell mit Be- und Verurteilungen bei der Hand sind, muß es noch lange nicht stimmen. Für unsere ÖR gibt es zur Zeit nur drei Bösewichte, die, die mit Ismus enden, Putin und natürlich Assad. All das, was sie Erdogan schuldig zu sein glauben. All das was getan werden muß um uns vor etwaigen Terroranschlägen zu schützen und was jetzt aussichtsloser denn je ist. Elende Schleimer, die. Spätestens seit Anfang des neuen Jahrhunderts haben sich viele Menschen die Finger wund geschrieben, sind wegen ihrer Kritik am Islam oder besser deren Ausführende, an Leib und Leben bedroht.
Bestes Beispiel war der Besuch Merkels in der Türkei und die auf Erdogans Erpressungen gemachten Zugeständnisse. (Ähnlich verhielt es sich ja einst mit Gaddafi, aber der war auch nicht Mitglied der Nato) und hat zumindest was die Grenzüberwachung angeht Wort gehalten. Die Türkei ist unter Kemal Atatürk, der dem Westen zugeneigt war, in die Nato eingetreten und nicht unter Erdogan, der, weil er Bauernschläue besitzt und genügend Frechheit alle gegen Jeden auszuspielen versucht. Hat irgendwer der ÖR seine Verbindungen zur IS aufgeklärt, hat irgendwer darüber berichtet, das Erdogans Tochter ein Krankenhaus betreibt in dem die IS-Kämpfer gegen gutes Geld gesund gepflegt werden und was ist mit den ca. 500 IS-Kämpfern, die vor der russischen Bombardierung aus Syrien ausgeflogen wurden? Was ist mit den Lagern entlang der syrisch-türkischen und türkisch irakischen Grenze, die seit Jahren Ausbildung von Rebellen und Rückzugsort von Rebellen bieten? Hat sich irgendwer die Mühe gemacht im ÖR zu berichten oder zu recherchieren, das mittlerweile ein großer Teil Istanbuls Erdogans Vetternwirtschaft gehört?
Überall kann man nachlesen, das mit der Bombardierung der IS und anderer Rebellen in Syrien - Rußland sichtbare Ergebnisse erzielt hat. Gebiete zurückerobert hat. Wie kommen Sie darauf, das Rußland die IS nicht bombardiert und das auch noch zum Ärger Erdogans. Es ist doch genau umgekehrt. Lieber R. A. manchmal verstehe ich Sie nicht mehr.
♥lich Nola
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Status quo, nicht wahr, ist der lateinische Ausdruck für den Schlamassel, in dem wir stecken. Zettel im August 2008
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