Die Türkei hat am Dienstagnachmittag einen Brief an die UN gesandt. Darin beschreibt sie, dass der IS eine Gefahr für die Türkei darstelle. Der IS habe – ausgehend vom syrischen Boden aus – mehrere Angriffe und Anschläge auf die Bevölkerung der Türkei durchgeführt. Die syrische Regierung sei nicht fähig, diese Angriffe von ihrem Boden aus zu verhindern. Gemäß dem Artikel 51 der UN-Charta werde die Türkei alles unternehmen, um die Sicherheit der Türkei zu gewährleisten. Der Artikel 51 betont das Recht auf Selbstverteidigung. Nach Informationen von Haberturk soll Erdogan die türkische Armee in Alarmbereitschaft versetzt haben. „Das Leben unserer Bürger und unsere Grenzen sind in Gefahr. Wenn es unsere nationale Sicherheit erfordert, werden wir notfalls allein handeln“, so Erdogan. Der türkische Staatschef hatte zuvor in einer Rede gesagt, dass Russland unter dem Deckmantel der IS-Bekämpfung Zivilisten, insbesondere Turkmenen, umbringe.
Diese Rhetorik deutet darauf hin, dass die Türken einen Einmarsch nach Syrien mit Söldnern planen. Die Turkmenen dienen ihnen hier als Vorwand – denn tatsächlich hatte diese Gruppe weder mit den Russen noch mit der syrischen Regierung jemals ein Problem.
Der turkmenische Anwalt Ali Öztürkmen sagte kürzlich in einem Interview, dass der Hauptfeind der Turkmenen der IS sei: „Als die Turkmenen in Rakka und Aleppo vom IS massenweise umgebracht wurden, hat es keinen interessiert. Nun wird behauptet, dass die Regierungskräfte die Turkmenen umbringen würden. Das stimmt aber nicht.“
Erdogan ist und bleibt der faule Apfel im Korb des nahen Osten und keiner wird etwas dagegen tun. Und weil Rußland ja sowieso der erklärte Buhmann des Westens ist, hat Erdogan wieder einmal eine False Flag konstruiert um endlich in den Krieg gegen Syrien zu ziehen. Und wenn es nicht Rußland ist, dann ist es die PKK. Aber ganz gewiss ist es nicht der IS, bis jetzt noch nicht, erst wenn sich ernsthafte Schwierigkeiten ergeben und die IS gegenüber der Türkei aus dem Ruder läuft, vorher nutzt er sie vor allem gegen die Kurden. Oder glaubt hier jemand ernsthaft an das Attentat durch IS und PKK begangen in Ankara vor den kürzlichen Wahlen?
♥lich Nola
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Status quo, nicht wahr, ist der lateinische Ausdruck für den Schlamassel, in dem wir stecken. Zettel im August 2008
Zitat von xanopos im Beitrag #47War man sich überhaupt bewusst auf ein russisches Flugzeug zu schießen?
Davon gehe ich aus. Die Russen haben schon oft bewußt die Grenze verletzt und die Türkei haben sie entsprechend gewarnt. Man kann davon ausgehen, daß die Türken die russische Luftbasis genau im Visier haben und die Flugbewegungen von dort tracken. Und dann haben sie die Chance genutzt, um ein Exempel zu statuieren.
Da wäre ich mir nicht so sicher. Es wurden in der Vergangenheit schon Kampfjets mit Passagierjets verwechselt. Und das von gut ausgebildeten US Offizieren.
Wieviele Einsätze flog die russsiche Luftwaffe in Syrien verglichen mit der syrischen Luftwaffe in den Tagen vor dem Abschuss? Von welchen Basen operiert die syrische Luftwaffe? Die türkische Luftwaffe hat zwar drei Boeing 737 AEW&C Maschinen (leistungsfähige fliegende Radarstationen) mit denen theoretische alle Bewegungen in Syrien überwacht werden könnten, allerdings kann ich mir keine 24/7 Überwachung vorstellen.
Zitat Man kann davon ausgehen, daß die Türken die russische Luftbasis genau im Visier haben und die Flugbewegungen von dort tracken. Und dann haben sie die Chance genutzt, um ein Exempel zu statuieren.
Da wäre ich mir nicht so sicher. Es wurden in der Vergangenheit schon Kampfjets mit Passagierjets verwechselt. Und das von gut ausgebildeten US Offizieren.
Wieviele Einsätze flog die russsiche Luftwaffe in Syrien verglichen mit der syrischen Luftwaffe in den Tagen vor dem Abschuss? Von welchen Basen operiert die syrische Luftwaffe?[/quote]Wenn Frankreich und die USA korrekte Zielkoordinaten von geheimen IS-Kommandozentralen und Ausbildungslagern bekommen können, können die Türken viel einfacher schauen, wo gerade ein russisches oder syrisches Flugzeug startet. Man hat einfach einen unauffälligen Zivilisten bei den Fliegerhorsten herumstehen, der hin und wieder telefoniert. So ähnlich haben übrigens auch die Taliban in Afghanistan sich Informationen beschafft, wann und wohin ein ISAF-Konvoi fährt. Es ist ja bekannt, daß die Türkei Rebellen bewaffnet. Da wird es erst recht möglich sein, Menschen in Syrien Fernmeldeausrüstung zu besorgen.
Solcherlei "human intelligence" ist bei den USA freilich ein recht schwacher Punkt.
Zitat von Emulgator im Beitrag #53Wenn Frankreich und die USA korrekte Zielkoordinaten von geheimen IS-Kommandozentralen und Ausbildungslagern bekommen können, können die Türken viel einfacher schauen, wo gerade ein russisches oder syrisches Flugzeug startet.
Alles stationäre Ziele, die sich über Wochen und Monate mit Satelliten und Drohnen beobachten lassen. Echtzeitinformation über die aktuelle Position eines Kampfjets ist etwas anderes.
Zitat Man hat einfach einen unauffälligen Zivilisten bei den Fliegerhorsten herumstehen, der hin und wieder telefoniert. So ähnlich haben übrigens auch die Taliban in Afghanistan sich Informationen beschafft, wann und wohin ein ISAF-Konvoi fährt. Es ist ja bekannt, daß die Türkei Rebellen bewaffnet. Da wird es erst recht möglich sein, Menschen in Syrien Fernmeldeausrüstung zu besorgen.
Sicher der Fall, aber wenig hilfreich um Flugzeuge 20 Minuten später an der Grenze eindeutig zu identifizieren.
Zitat Solcherlei "human intelligence" ist bei den USA freilich ein recht schwacher Punkt.
Und sehr fehleranfällig. Ich erinnere an einen Gebäudeblock in Bagdad, der 2003 gebombt wurde, weil man sich zu fast 100% sicher war, dass Saddam in einem Bunker darunter ist.
Zitat von xanopos im Beitrag #54 Und sehr fehleranfällig.
Solche Überlegungen spielen nur in einer Demokratie eine Rolle.
___________________ Kommunismus mordet. Ich bin bereit, über die Existenz von Einhörnern zu diskutieren. Aber dann verlange ich außergewöhnlich stichhaltige Beweise.
Zitat von xanopos im Beitrag #54Alles stationäre Ziele, die sich über Wochen und Monate mit Satelliten und Drohnen beobachten lassen. Echtzeitinformation über die aktuelle Position eines Kampfjets ist etwas anderes.
Die Fliegerhorste sind ja auch stationär. Wenn ein Flugzeug beim Start in Latakia beobachtet wird, kann man sich denken, wann und wo ungefähr es in Grenznähe sein wird, und sich ziemlich sicher sein, daß es ein russisches ist.
Die Syrische Luftwaffe fliegt von ganz anderen Flugplätzen aus und ist überdies inzwischen erheblich zusammengeschmolzen. Das liegt vor allem an der guten Ausrüstung der Rebellen gegen Flugzeuge. Verluste könnten aber auch die Armée de l'air, die USAF oder (wenn wir wieder eine Merkel'sche Wende erleben) die Luftwaffe erleben, wenn sie bei der Bekämpfung des IS sehr erfolgreich würden und die Türkei oder Saudi-Arabien gegensteuern wollen.
Zitat von Emulgator im Beitrag #56 Er hält das türkische Verhalten für unangemessen aggressiv ...
Das muss der sagen. Es gab mal eine Zeit, da hätte niemand in Europa in Frage gestellt, dass man abgeschossen werden kann, wenn man ungefragt in fremden Luftraum eindringt. Diese LilaLaune-GrünerTee-Kuschelpolitik funktioniert nun mal in der Realität nicht.
___________________ Kommunismus mordet. Ich bin bereit, über die Existenz von Einhörnern zu diskutieren. Aber dann verlange ich außergewöhnlich stichhaltige Beweise.
Jetzt veröffentlichen natürlich Russland und die Türkei jeweils beide ihre Sicht auf den Flugzeug-Zwischenfall. Und beide versuchen natürlich, sich als im Recht darzustellen. Muss man also beides nicht unbedingt glauben.
Was soll ich sagen: Selbst die türkische Darstellung scheint mir eigentlich keine rechte Grundlage für die türkische Reaktion zu liefern. Soweit ich das verstanden habe, sagt die Türkei folgendes: Sie haben den Russen mehrfach aufgefordert, den türkischen Luftraum zu verlassen. Der Russe hat darauf nicht geantwortet. ABER: Sein Flugrichtung war Richtung Syrien. D.h. er hat sich so verhalten, wie es die Türken gefordert haben. (Die Flugrichtung ergibt sich aus den Radar-Karten, die die Türkei vorgelegt hat. Außerdem ist das abgestürzte Flugzeug auf syrischem Boden gelandet. Entweder es war zum Zeitpunkt des Abschusses also in Syrien. Oder es war zwar gerade noch in türkischem Luftraum, aber bewegte sich Richtung syrischer Grenze. Anders wäre der Vorgang rein physikalisch nicht zu erklären: der Impulserhaltungssatz gilt auf für abgeschossene Flugzeuge).
Fazit: Ein Abschuss scheint hier eigentlich auch auf Basis der türkischen Darstellung nicht gerechtfertigt.
Zitat von Emulgator im Beitrag #49Die Türkei hat also offensichtlich unverhältnismäßig gehandelt ...
Nur wenn man den isolierten Zwischenfall betrachtet. Bezieht man die Vorgeschichte ein, ist die Reaktion völlig gerechtfertigt.
Zitat ... und diese Rebellen ebenfalls.
Es ist völlig verständlich, daß die Rebellen auf die Piloten schießen, die eben noch ihre Dörfer bombardiert haben. Die Genfer Konvention ist in Syrien schon lange kein Maßstab mehr, insbesondere Assad und Putin halten sich nicht daran. Dann sind solche Reaktionen zu erwarten.
Zitat Es würde auch Herrn Erdogan ärgern, wenn die russische Luftwaffe den IS bekämpfen würde
Das wäre ihm wohl recht egal. Er hat andere Probleme.
Zitat Er hält das türkische Verhalten für unangemessen aggressiv und sieht eine "hidden agenda" bei Erdogan.
Klar gibt es eine "hidden agenda". Und natürlich setzen die Türken nicht auf Deeskalation. Aber "unangemessen" kann man in diesem Kontext kaum sagen. Das ist keine friedliche grüne Grenze, sondern ein Kriegsgebiet. Wer da so auftritt wie Putin, kann dann nicht "mimimi" sagen, wenn die Anderen auf den groben Keil einen groben Klotz setzen.
Zitat von Nola im Beitrag #50Putin, nachdem er sich mit mehreren Nato-Partnern im gemeinsamen Kampf gegen das Böse befindet
Es gibt diesen gemeinsamen Kampf nicht. Putins angeblicher Einsatz gegen IS war von Anfang an eine Propagandalüge um von seinen eigentlichen Kampfziel (nämlich die syrische Opposition) abzulenken.
Zitat ... läßt er seine Piloten mal eben bei dem Spinner eine Ehrenrunde drehen?
Genau das hat er gemacht, und zwar regelmäßig. Man kann ja gerne die türkische Darstellung trotz der US-Bestätigung unglaubwürdig finden. Aber selbst nach russischer Darstellung flogen ihre Maschinen diverse Runden in der Region und ganz nah an der Grenze. Und vor allem: Ganz weit weg von irgendwelchen IS-Stellungen.
Zitat Glauben Sie wirklich im Ernst, das Putin doof ist?
Überhaupt nicht. Doof sind die im Westen, die auf seine Lügen reinfallen.
Zitat Nur weil unsere ÖR von morgens bis abends immer die gleiche Litanei runterbeten ...
Das ist aber im Zweifelsfall eher die Putin-Litanei. Selbst die völlig unglaubwürdigen Behauptungen des russischen Piloten wurden heute prominent und unhinterfragt in allen Sendern verbreitet.
Zitat Hat irgendwer der ÖR seine Verbindungen zur IS aufgeklärt ...
Da dürfte es aktuell nicht viel aufzuklären sein - auch wenn die üblichen Aluhut-Quellen die wüstesten Geschichten unter die Leute bringen. Was soll man auch von Leuten halten, die nicht einmal den Unterschied zwischen den Rebellen und IS begreifen?
Zitat Überall kann man nachlesen, das mit der Bombardierung der IS und anderer Rebellen in Syrien - Rußland sichtbare Ergebnisse erzielt hat.
Das kann man nicht "überall" nachlesen. Sondern nur dort, wo Putins Propagandalügen unkritisch nachgebetet werden.
"Sichtbar" sind die Ergebnisse nur insofern, daß Rußland ganze Ortschaften flächendeckend platt gemacht hat. Das ist eben der Unterschied zwischen konventioneller Kriegsführung und den von links als grausam verschrieenen gezielten Drohnenangriffen.
Größere Gebietsgewinnen konnten Assads Truppen dennoch nicht machen. Und der IS hat ohnehin am meisten die Kurden zu fürchten.
Das Fazit: "His neighbors don’t find Mr. Putin quite as impressive as some Americans do." Und das "some Americans do" gilt noch mehr für viele Europäer, speziell Deutsche.
Zitat von R.A. im Beitrag #60Das kann man nicht "überall" nachlesen. Sondern nur dort, wo Putins Propagandalügen unkritisch nachgebetet werden.
Merkwürdigerweise glaube ich Putins 'Propagandalügen', und ich orientiere mich an den entstehenden Koalitionen mit Putin. Es gibt so etwas wie die Macht des Faktischen, und zwar nicht aus der Sandkastenperspektive .
Das Fazit: "His neighbors don’t find Mr. Putin quite as impressive as some Americans do." Und das "some Americans do" gilt noch mehr für viele Europäer, speziell Deutsche.
Zitat von Florian im Beitrag #58Selbst die türkische Darstellung scheint mir eigentlich keine rechte Grundlage für die türkische Reaktion zu liefern. Soweit ich das verstanden habe, sagt die Türkei folgendes: Sie haben den Russen mehrfach aufgefordert, den türkischen Luftraum zu verlassen. Der Russe hat darauf nicht geantwortet. ABER: Sein Flugrichtung war Richtung Syrien. D.h. er hat sich so verhalten, wie es die Türken gefordert haben. (Die Flugrichtung ergibt sich aus den Radar-Karten, die die Türkei vorgelegt hat. Außerdem ist das abgestürzte Flugzeug auf syrischem Boden gelandet. Entweder es war zum Zeitpunkt des Abschusses also in Syrien. Oder es war zwar gerade noch in türkischem Luftraum, aber bewegte sich Richtung syrischer Grenze. Anders wäre der Vorgang rein physikalisch nicht zu erklären: der Impulserhaltungssatz gilt auf für abgeschossene Flugzeuge).
Fazit: Ein Abschuss scheint hier eigentlich auch auf Basis der türkischen Darstellung nicht gerechtfertigt.
Die Türken hätten einfach abwarten können. Sie selber erklären gar nicht, daß eine Gefahr bestanden habe. Das ist ein deutliches Zeichen, daß es unverhältnismäßig war, hier auf Menschen zu schießen. Folgende Eskalationsschritte fehlen:
Es wird von den Türken keine Androhung von Gewalt vorgenommen.
Es wird keine Sichtverbindung hergestellt, d.h. die Türken sind nicht neben die Russen geflogen, um auf sich aufmerksam zu machen. Das ist wichtig, weil es möglich ist, daß die fremden Flugzeuge nicht die Frequenz abhören, auf der sie angefunkt werden.
Grundsätzlich tötet man niemals einen Menschen ohne Gewaltandrohung und auch nicht, wenn er nicht gerade einen Angriff vornimmt. Es ist sehr ungewöhnlich, diese Schritte zu unterlassen. Die europäischen Luftstreitkräfte halten sie gegenüber Rußland ein, und sogar zwischen Israel und Syrien werden diese Schritte gewöhnlich eingehalten, und das, obwohl diese Länder im Kriegszustand miteinander stehen.
Übrigens ist die Region, die die Russen überflogen haben das Sandschak Alexandrette und erst seit 1939 Türkisch.
Zitat von Emulgator im Beitrag #56 Er hält das türkische Verhalten für unangemessen aggressiv ...
Das muss der sagen. Es gab mal eine Zeit, da hätte niemand in Europa in Frage gestellt, dass man abgeschossen werden kann, wenn man ungefragt in fremden Luftraum eindringt. Diese LilaLaune-GrünerTee-Kuschelpolitik funktioniert nun mal in der Realität nicht.
Sie meinen die Guten Alten Zeiten, in denen niemand in Frage gestellt, dass man das Recht hat mit einem Raketenkreuzer in fremde Hoheitsgewässer zu fahren und Passagierflugzeuge abzuschießen?
Zitat von Emulgator im Beitrag #64Die Türken hätten einfach abwarten können.
Selbstverständlich. So wie sie das die vielen Male vorher gemacht haben.
Fakt ist schlicht, daß die Russen bewußt und wiederholt die türkische Grenze verletzt haben. Es geht hier nicht um einen versehentlichen Einzelfall, sondern um Einschüchterung.
Die Türkei hatte das Recht, das Flugzeug abzuschießen, und sie hat davon Gebrauch gemacht. Weil das eben in Erdogans strategisches Kalkül paßt, genau wie die vorherigen Grenzprovokationen in Putins Kalkül gepaßt haben.
Zitat Übrigens ist die Region, die die Russen überflogen haben das Sandschak Alexandrette und erst seit 1939 Türkisch.
Das ist erstens für den aktuellen Vorfall völlig irrelevant und zweitens nur die halbe Wahrheit, weil dieser Sandschak natürlich vorher über Jahrhunderte zum türkischen Reich gehörte und die kaum 20 Jahre nicht-türkische Zeit kaum relevant sind.
Da dürfte es aktuell nicht viel aufzuklären sein - auch wenn die üblichen Aluhut-Quellen die wüstesten Geschichten unter die Leute bringen. Was soll man auch von Leuten halten, die nicht einmal den Unterschied zwischen den Rebellen und IS begreifen?
Recherche über amerikanische, britische und türkische Medien (New York Times, Washington Post, Guardian, Daily Mail, BBC, Sky News, CNN Turk, Hurriyet Daily News, Taraf, Cumhuriyet und Radikal among.
♥lich Nola
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Status quo, nicht wahr, ist der lateinische Ausdruck für den Schlamassel, in dem wir stecken. Zettel im August 2008
Zitat von Nola im Beitrag #67http://www.huffingtonpost.com/david-l-phillips/research-paper-isis-turke_b_6128950.html
Ihre fragliche Behauptung war: "Überall kann man nachlesen, das mit der Bombardierung der IS und anderer Rebellen in Syrien - Rußland sichtbare Ergebnisse erzielt hat." Und dazu steht im zitierten Huffingtonpost-Artikel exakt NICHTS.
Zitat Recherche über amerikanische, britische und türkische Medien (New York Times, Washington Post, Guardian, Daily Mail, BBC, Sky News, CNN Turk, Hurriyet Daily News, Taraf, Cumhuriyet und Radikal among.
Tolle Liste. Irgendwo in allen diesen Medien mit ihren vielen Berichten soll also irgendwo stehen, daß Rußland echte Erfolge gegen IS geschafft hat? Ohne daß das nur zitierte Behauptungen der Putin-Presse sind?
Zitat von R.A. im Beitrag #66Fakt ist schlicht, daß die Russen bewußt und wiederholt die türkische Grenze verletzt haben. Es geht hier nicht um einen versehentlichen Einzelfall, sondern um Einschüchterung.
Doch, es geht um den Einzelfall. Ein Flugzeug, ein Abschuß, ein Einzelfall. Wenn schon, dann ist die Argumentation andersherum zu führen: Das zweckmäßige Völkergewohnheitsrecht, das nebenbei bemerkt so auch zwischen Israel und Syrien eingehalten wird und auch von der Türkei lange eingehalten wurde, wurde ganz plötzlich gebrochen.
Zitat von R.A. im Beitrag #66Die Türkei hatte das Recht, das Flugzeug abzuschießen, und sie hat davon Gebrauch gemacht.
Sie hatten nicht das Recht, das Leben anderer Menschen aufs Spiel zu setzen. Das ist grob unverhältnismäßig, und das Prinzip der Verhältnismäßigkeit der Mittel ist grundlegend im Völkerrecht. Lesen Sie sich auch einmal die Stand-your-ground-Gesetze durch! Nicht einmal dort ist es erlaubt, ohne einen tatsächlich vorliegenden Angriff jemanden ohne Vorwarnung zu erschießen. Würden Sie jemanden erschießen, der sich auf Ihr Gründstück verläuft? Würden Sie gerne in so einer Situation erschossen werden? Etwa von @Frank2000 oder @Peter Zeller, denen Menschenleben offensichtlich ähnlich Wurscht sind? Es ist tatsächlich genau das Charakteristikum von Terroristen, sei es von der RAF, dem Hamas, dem IS, der LTTE oder sonstwem, daß sie stets nur Menschen bekämpfen, die gerade keinen Angriff ausüben. Insofern ist die Wortwahl "Terrorhelfer" von Putin überhaupt nicht überzogen. Allerdings geht es mir nicht um Putin oder Erdogan, Pest oder Cholera, sondern darum, hier einfach die Rechtslage der Situation zu bewerten, die die Türken selber behaupten.
Zitat von R.A. im Beitrag #66Weil das eben in Erdogans strategisches Kalkül paßt, genau wie die vorherigen Grenzprovokationen in Putins Kalkül gepaßt haben.
Die Motivlage macht niemals eine verbotene Sache erlaubt. Es ist genau die Argumentation von Terroristen, daß ihre Absichten so wahnsinnig gut seien, daß man so wahnsinnig bekloppte Taten verüben dürfe.
Zitat Das ist erstens für den aktuellen Vorfall völlig irrelevant
Das habe ich auch nicht anders behauptet. Ich fand es nur interessant. Verzeihen Sie, wenn dieses Forum ein falscher Platz dafür ist.
Zitat von Nola im Beitrag #67 Recherche über amerikanische, britische und türkische Medien (New York Times, Washington Post, Guardian, Daily Mail, BBC, Sky News, CNN Turk, Hurriyet Daily News, Taraf, Cumhuriyet und Radikal among.
Nola,
wer gelernt hat, sich in der heutigen Zeit kritisch zu informieren, wer denken kann und keiner politischen Agenda unterliegt, der ahnte schon seit über einem Jahr was da läuft, und der weiß es mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit seit mindestens einem halben Jahr. Natürlich gibt es zuhauf Leute, die nicht über den ARD/ZDF Tellerrand hinausschauen können oder wollen. Wenn ich mit solchen Leuten spreche, dann sind sie meist betreten, dass sie lieber Florian Silbereisen schauen als sich für den Lauf der Weltpolitik zu interessieren. So halten in Brasilien die Medien schon seit Jahrzehnten ihre Favellas ruhig, irgendjemand meinte mal, die Brasilianer sind die Erfinder der ganztägig laufenden Novellas (Filmserien), wer vom Corcovado auf die Favellas schaut, dem fallen neben den armseligen Hütten die zahllosen Satellitenschüsseln auf. Mit solchen Leuten ist dann auch schwer auf Augenhöhe über das Tagesgeschehen zu diskutieren.
Übrigens: Anscheinend sind gerade zwei Journalisten von Cumhuriyet verhaftet worden, die über geheime waffenlieferungen an syrische Extremisten berichtet haben. Zuerst gelesen bei Sputnik, inzwischen aufgegriffen von deutscher Presse http://www.stern.de/politik/ausland/tuer...ft-6577374.html
Man muss nicht warten, bis die Huffingtonpost die Nachrichten des letzten Jahres zusammenfasst. Meine Florian-Silbereisen-Fans sind aber gerade auf dem Weihnachtsmarkt .
Zitat von Nola im Beitrag #67http://www.huffingtonpost.com/david-l-phillips/research-paper-isis-turke_b_6128950.html
Ihre fragliche Behauptung war: "Überall kann man nachlesen, das mit der Bombardierung der IS und anderer Rebellen in Syrien - Rußland sichtbare Ergebnisse erzielt hat." Und dazu steht im zitierten Huffingtonpost-Artikel exakt NICHTS.
Zitat Recherche über amerikanische, britische und türkische Medien (New York Times, Washington Post, Guardian, Daily Mail, BBC, Sky News, CNN Turk, Hurriyet Daily News, Taraf, Cumhuriyet und Radikal among.
Tolle Liste. Irgendwo in allen diesen Medien mit ihren vielen Berichten soll also irgendwo stehen, daß Rußland echte Erfolge gegen IS geschafft hat? Ohne daß das nur zitierte Behauptungen der Putin-Presse sind?
Mein Fehler, das von mir kopierte Zitat war nicht vollständig, dennoch wissen Sie ja, was Sie im Zusammenhang geschrieben hatten.
Und zwar hier: Zitat -------------------------------------------------------------------------------- Hat irgendwer der ÖR seine Verbindungen zur IS aufgeklärt ... --------------------------------------------------------------------------------
Zitat R. A. Da dürfte es aktuell nicht viel aufzuklären sein - auch wenn die üblichen Aluhut-Quellen die wüstesten Geschichten unter die Leute bringen. Was soll man auch von Leuten halten, die nicht einmal den Unterschied zwischen den Rebellen und IS begreifen? --------------------------------------------
Das passt schon, da aus den genannten Quellen die Verbindungen zum IS ersichtlich werden. Mehr hatte ich erstmal gar nicht herausgreifen wollen. Na gut, auf den eben noch mal als fraglich genannten Text bezüglich der Erfolge werde ich noch zurückkommen.
♥lich Nola
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Status quo, nicht wahr, ist der lateinische Ausdruck für den Schlamassel, in dem wir stecken. Zettel im August 2008
Zitat von Emulgator im Beitrag #69 Würden Sie jemanden erschießen, der sich auf Ihr Gründstück verläuft? Würden Sie gerne in so einer Situation erschossen werden? Etwa von @Frank2000 oder @Peter Zeller, denen Menschenleben offensichtlich ähnlich Wurscht sind?
Bei dem naiven Unsinn, den Sie schon seit Wochen hier schreiben wundert es mich kein Stück, dass Sie meinen Beitrag nicht verstanden haben. Und wenn Menschen wie Sie in verantwortungsvolle Positionen gelangen, dann kommt so was wie Merkel raus. Tja.
___________________ Kommunismus mordet. Ich bin bereit, über die Existenz von Einhörnern zu diskutieren. Aber dann verlange ich außergewöhnlich stichhaltige Beweise.
Zitat von R.A. im Beitrag #66Die Türkei hatte das Recht, das Flugzeug abzuschießen, und sie hat davon Gebrauch gemacht.
Sie hatten nicht das Recht, das Leben anderer Menschen aufs Spiel zu setzen. Das ist grob unverhältnismäßig, und das Prinzip der Verhältnismäßigkeit der Mittel ist grundlegend im Völkerrecht. Lesen Sie sich auch einmal die Stand-your-ground-Gesetze durch! Nicht einmal dort ist es erlaubt, ohne einen tatsächlich vorliegenden Angriff jemanden ohne Vorwarnung zu erschießen. Würden Sie jemanden erschießen, der sich auf Ihr Gründstück verläuft? Würden Sie gerne in so einer Situation erschossen werden? Etwa von @Frank2000 oder @Peter Zeller, denen Menschenleben offensichtlich ähnlich Wurscht sind?
Erstens: Nichts für ungut, aber das ist Blödsinn. Und übrigens auch eine Frechheit gegenüber Frank2000 und Peter Zeller.
Zweitens: Sie vermischen hier innerstaatliche zivil- oder strafrechtliche Regeln mit dem Völkerrecht. Und es ist völkerrechtlich vollkommen unstrittig, dass ein Staat das Recht hat, seine Grenzen militärisch zu verteidigen. Es gibt da (soweit ich weiß), auch keinen Verhältnismäßigkeits-Grundsatz. Ein Angriff darf immer zurückgeschlagen werden. Und ob fremde Soldaten ums Leben kommen, ist völkerrechtlich egal. Abgesehen davon war die türkische Aktion auch nicht erkennbar unverhältnismäßig. Immerhin war sie begrenzt auf die Abwehr des eindringenden Flugzeugs. (Von "Unverhältnismäßig" könnte man frühestens sprechen, wenn die Türkei mit einem Angriff auf unbeteiligte russische Einheiten oder auf russisches Staatsgebiet reagiert hätte).
Drittens: Ihr Vergleich mit jemanden, der sich zufällig auf meinem Grundstück verläuft, ist sehr schief. Immerhin war dieser "jemand" schwer bewaffnet. Und hat auf Anruf nicht reagiert. "Verlaufen" gibt es in Zeiten von GPS bei Flugzeugen auch eher selten.
Zitat von Nola im Beitrag #67Recherche über amerikanische, britische und türkische Medien (New York Times, Washington Post, Guardian, Daily Mail, BBC, Sky News, CNN Turk, Hurriyet Daily News, Taraf, Cumhuriyet und Radikal among.
Erklärt unaufgeregt, plausibel und ohne Wertung die aktuelle türkische Motivlage. Beschreibt auch die Vorgeschichte, die letztlich zur Eskalation geführt hat.
Zitat von Frank2000 im Beitrag #72Bei dem naiven Unsinn, den Sie schon seit Wochen hier schreiben wundert es mich kein Stück, dass Sie meinen Beitrag nicht verstanden haben. Und wenn Menschen wie Sie in verantwortungsvolle Positionen gelangen, dann kommt so was wie Merkel raus. Tja.
Diesen Vergleich muß ich an Sie zurückgeben. Merkel war der einzige Mensch in verantwortungsvoller Position, der seine Freude über den Tod eines anderen Menschen öffentlich bekundet hat; damals bei Bin Laden. Alle anderen Regierungschefs wußten, wo die moralische Schranke ist. Und unsere heutige Misere liegt darin, daß der Frau auch das Leben ihrer Gäste völlig Wurscht ist, die sie zum Ersaufen in der Ägäis lockt. Tja.
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