Zitat von Florian im Beitrag #73Es gibt da (soweit ich weiß), auch keinen Verhältnismäßigkeits-Grundsatz.
Doch, und zwar auch im Kriegsvölkerrecht. Ich kann Ihnen die Literatur 'raussuchen, wenn es Sie interessiert. Ich kotze hier mich ja nicht einfach aus. Mein Blödsinn hat gewisse fachliche Fundierung, genau wie das Urteil von General McInerney.
Zitat von Florian im Beitrag #73Ein Angriff darf immer zurückgeschlagen werden.
Die Türken selber sagen gar nicht, daß ein Angriff vorgelegen habe. Ein Angriff muß Schäden anrichten können. Ein einfaches Durchfliegen ist kein Schaden. Oder beschweren sich die Türken auch über Weißstörche?
Zitat von Nola im Beitrag #67 Recherche über amerikanische, britische und türkische Medien (New York Times, Washington Post, Guardian, Daily Mail, BBC, Sky News, CNN Turk, Hurriyet Daily News, Taraf, Cumhuriyet und Radikal among.
Nola,
wer gelernt hat, sich in der heutigen Zeit kritisch zu informieren, wer denken kann und keiner politischen Agenda unterliegt, der ahnte schon seit über einem Jahr was da läuft, und der weiß es mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit seit mindestens einem halben Jahr. Natürlich gibt es zuhauf Leute, die nicht über den ARD/ZDF Tellerrand hinausschauen können oder wollen. Wenn ich mit solchen Leuten spreche, dann sind sie meist betreten, dass sie lieber Florian Silbereisen schauen als sich für den Lauf der Weltpolitik zu interessieren. So halten in Brasilien die Medien schon seit Jahrzehnten ihre Favellas ruhig, irgendjemand meinte mal, die Brasilianer sind die Erfinder der ganztägig laufenden Novellas (Filmserien), wer vom Corcovado auf die Favellas schaut, dem fallen neben den armseligen Hütten die zahllosen Satellitenschüsseln auf. Mit solchen Leuten ist dann auch schwer auf Augenhöhe über das Tagesgeschehen zu diskutieren.
Übrigens: Anscheinend sind gerade zwei Journalisten von Cumhuriyet verhaftet worden, die über geheime waffenlieferungen an syrische Extremisten berichtet haben. Zuerst gelesen bei Sputnik, inzwischen aufgegriffen von deutscher Presse http://www.stern.de/politik/ausland/tuer...ft-6577374.html
Man muss nicht warten, bis die Huffingtonpost die Nachrichten des letzten Jahres zusammenfasst. Meine Florian-Silbereisen-Fans sind aber gerade auf dem Weihnachtsmarkt .
Gruß, Martin
Lieber Martin, das dieser Artikel aus 2014 war wußte ich, aber er beinhaltet vor allem aus mehreren Quellen, was man sonst mühsam suchen muß. Aber na gut, wenn zwei verschiedene Meinungen so kontrovers liegen gibt's nur eins:
Die Cumhuriyet ist ein stark opositionelles Blatt, das Erdogan ein Dorn im Auge ist. Genau so wie damals der Dogan-Konzern. Die türkischen Gefängnisse sind ja brechenvoll mit Linienuntreuen wie Rechtsanwälte oder die fast komplette Führung des ehemaligen türkischen Militärs, Journalisten, Bürgerrechtler...
Wenn Erdogan bei uns einen seiner "großartigen Auftritte" hat und die ÖR übertragen und synchronisieren, wird aus dem "Führer" wie er sich selber nennt plötzlich der "Meister" und so geht das in einem fort. Deshalb lese ich links wie rechts und in der Mitte und dann erhalte ich erst einmal ein Wirrwarr, das mit viel Zeitaufwand dann sortiert und als Fakt einiger Massen plausibel erscheint.
Ich hätte auch nicht gedacht, das ich jemals in die Lage komme als Putinversteher zu gelten, aber so ist das ja immer, biste nicht dagegen, biste automatisch dafür. Nur, diese Denkweise ist nicht die meine.
So lange die vielen verschiedenen Interessen in Syrien am köcheln sind, wie übrigens ähnlich in der Ukraine, ist es schwer glaubhafte Wahrheiten zu finden. Die Ukraine soll an Qatar Ende September 2015 Petschora-2D geliefert haben, kurz vor dem russischen Militäreinsatz, angeblich wurde es vom Botschafter der Vereinigten Staaten in Doha gebilligt. Transport soll durch Bulgarien und die Türkei erfolgt sein. Mal sehen wann wir darüber etwas "Offizielles + Glaubhaftes" hören.
♥lich Nola
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Status quo, nicht wahr, ist der lateinische Ausdruck für den Schlamassel, in dem wir stecken. Zettel im August 2008
Zitat von Emulgator im Beitrag #75Merkel war der einzige Mensch in verantwortungsvoller Position, der seine Freude über den Tod eines anderen Menschen öffentlich bekundet hat; damals bei Bin Laden. Alle anderen Regierungschefs wußten, wo die moralische Schranke ist.
Ich kann mich auch noch an einen kleinen Freudentanz von Frau Hillary Clinton aus demselben Anlaß erinnern. Das hat zugegeben in den USA eine gewisse Tradition ("Ding dong die Hex ist tot"), und Frau C. war zu dem Zeitpunkt auch nicht Regierungschef - aber das kann ja noch werden.
Zitat von Florian im Beitrag #73Ein Angriff darf immer zurückgeschlagen werden.
Die Türken selber sagen gar nicht, daß ein Angriff vorgelegen habe. Ein Angriff muß Schäden anrichten können. Ein einfaches Durchfliegen ist kein Schaden. Oder beschweren sich die Türken auch über Weißstörche?
Ach bitte, die Vergleiche werden wirklich immer seltsamer. Ein bewaffneter Bomber kann eben durchaus Schäden anrichten. Und auch wenn er das im Einzelfall nicht tut, ist er zumindest eine Bedrohung, die ein Staat nicht tolerieren muss.
Zitat von Florian im Beitrag #73Ein Angriff darf immer zurückgeschlagen werden.
Die Türken selber sagen gar nicht, daß ein Angriff vorgelegen habe. Ein Angriff muß Schäden anrichten können. Ein einfaches Durchfliegen ist kein Schaden. Oder beschweren sich die Türken auch über Weißstörche?
Es wurden ja verschiedentlich Erdogans eigene Ausführungen vor nicht allzu langer Zeit zitiert, als er genau diesen Sachverhalt festgestellt hatte, dass kurzzeitiges Überfliegen fremden Gebiets kein Grund für einen Abschuss sei. Das ist auch nicht verwunderlich, nachdem hunderte von solchen Luftraumverletzungen gegenüber Griechenland regelmäßig seitens türkischer Militärflugzeuge registriert werden. Da kann man den Griechen nur Franks Rat empfehlen. Dass nebenbei israelische und US-amerikanische Flugzeuge nicht nur syrischen Luftraum verletzen, sondern dort auch ab und zu Bömbchen werfen lässt sich nur mit dem Recht des Stärkeren begründen. Wie wohl diese beiden Nationen reagieren werden, wenn einer ihrer Flieger abgeschossen wird? Vielleicht trifft das auch bald Franzosen, Briten und Deutsche. Der Sandkasten hat noch viele Spielvarianten parat.
Im Übrigen ist für uns Nichtbeteiligte nicht sicher, dass tatsächlich türkischer Luftraum verletzt wurde. Die türkische Beschwerde liest sich etwas unplausibel, rechnet man nach: http://www.zerohedge.com/news/2015-11-24...trigger-reality . Dazu kommt, dass Russland die Luftraumverletzung nach wie vor bestreitet. Für Unbeteiligte eine Glaubensfrage.
Erklärt unaufgeregt, plausibel und ohne Wertung die aktuelle türkische Motivlage. Beschreibt auch die Vorgeschichte, die letztlich zur Eskalation geführt hat.
Lieber Florian,
erklären Sie doch, wo und in was dieser Artikel weiter hilft. Egal, wo Sie im Nahen Osten den Finger auf die Landkarte setzen, werden Sie historische Verbindungen, Spannungen und mehr oder weniger willkürlich gezogene Grenzen finden. Damit können Sie alles oder nichts erklären. Bis vor ein paar Jahren hat die Sache jedenfalls funktioniert. Und wenn man die Logik auf die Ostukraine anwenden sollte, dann könnte man alles Verständnis haben, wenn die Russen dort einmarschieren. Sozusagen ganz unaufgeregt. Im Übrigen behauptet der Artikel nicht, dass der 'vorgeschichtliche' Hintergrund zu der Eskalation geführt hat, er beschreibt lediglich die Interessenkonflikte.
Es gibt aber noch andere Geschichten. Mir fällt beispielsweise auf, dass der Abschuss ziemlich zeitnah den russischen Bombardierungen der Öllaster-Pipeline von dem IS in die Türkei erfolgte. Es geht hier um ein großes Geschäft, unterhalten von Erdogans Sohn. 2014 hieß es noch, 800 Mio $ pro Jahr. Auffällig ist, dass die USA diese Finanzierungsquelle des IS nie effektiv angetastet hatte, und jetzt nachdem sie unter Handlungsdruck gekommen war ihre Aktion 45 Minuten zuvor mit Flugblättern angekündigt hatte. Während alle Welt sich fragte, seit wann die USA sich um Minimierung von Kollateralschäden sorgen, kann man vermuten, dass sie den Geschäften von Erdogans Klan nur begrenzt Schaden zufügen wollte, im Gegensatz zu den Russen.
Wie auch immer, auch seriöse Zeitungen erzählen manchmal Geschichtchen, die zwar richtig sind, aber nur bei ganz Willigen auf einen fruchtbaren Boden fallen, so dass für diejenigen schon wieder die ganze Welt erklärt ist. Manchmal hilft aber auch, sich breiter zu informieren.
Zitat von Martin im Beitrag #82 (...) Mir fällt beispielsweise auf, dass der Abschuss ziemlich zeitnah den russischen Bombardierungen der Öllaster-Pipeline von dem IS in die Türkei erfolgte. Es geht hier um ein großes Geschäft, unterhalten von Erdogans Sohn. 2014 hieß es noch, 800 Mio $ pro Jahr. Auffällig ist, dass die USA diese Finanzierungsquelle des IS nie effektiv angetastet hatte, und jetzt nachdem sie unter Handlungsdruck gekommen war ihre Aktion 45 Minuten zuvor mit Flugblättern angekündigt hatte. Während alle Welt sich fragte, seit wann die USA sich um Minimierung von Kollateralschäden sorgen, kann man vermuten, dass sie den Geschäften von Erdogans Klan nur begrenzt Schaden zufügen wollte, im Gegensatz zu den Russen.
Wie auch immer, auch seriöse Zeitungen erzählen manchmal Geschichtchen, die zwar richtig sind, aber nur bei ganz Willigen auf einen fruchtbaren Boden fallen, so dass für diejenigen schon wieder die ganze Welt erklärt ist. Manchmal hilft aber auch, sich breiter zu informieren.
Gruß, Martin
Und mir fällt auf, das es auch etwa zeitgleich mit dem Mandatsende des Patriot-Abwehrsystem im Januar 2016 fällt. Im Oktober hatte Erdogan auf der Innen-Minister-Tagung der Nato-Mitgliedstaaten eine Verlängerung beantragt, die abgelehnt wurde. Da kommt doch so ein "Angriff" auf die Türkei gerade recht um den Bündnisfall erneut zu provozieren und dann vielleicht eine Verlängerung zu erzwingen.
♥lich Nola
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Zitat von Florian im Beitrag #79Ach bitte, die Vergleiche werden wirklich immer seltsamer. Ein bewaffneter Bomber kann eben durchaus Schäden anrichten.
Woher wollten die Türken denn gewußt haben, daß der Bomber bewaffnet ist? Es war ja eben keine Sichtidentifizierung vorgenommen worden. Und daran sieht man auch, wie sinnvoll dieses normale Verfahren des Air policing ist. Wenn es nämlich bloß ein Überführungsflug oder ein Testflug oder ein Übungsflug gewesen wäre, bricht diese Argumentation zusammen.
Zitat von Florian im Beitrag #79Und auch wenn er das im Einzelfall nicht tut, ist er zumindest eine Bedrohung, die ein Staat nicht tolerieren muss.
Generell bestreite ich ja nicht, daß ein Staat seine Lufthoheit auch militärisch erzwingen darf. Allerdings wie gesagt nur im Rahmen der Verhältnismäßigkeit der Mittel. Die Bedrohung hätte also so konkret und so groß gewesen sein müssen, daß es nicht vertretbar gewesen wäre, eine türkische F-16 neben den Bomber aufschließen zu lassen, eine Sichtidentifizierung durchzuführen und dort zu rollen ("mit den Flügeln wippen"), damit der andere Pilot auch wirklich weiß, daß er eine Luftraumverletzung begeht. Ansonsten ist es nämlich unverhältnismäßig, den sehr sicheren Tod eines Menschen zur Abwendung einer sehr hypothetischen Bedrohung zu riskieren.
In dem konkreten Fall argumentiert die türkische Regierung aber gar nicht mit einer konkreten Bedrohung. Da im Gegenteil das Wrack ja auf syrisches Gebiet gestürzt ist, war die Wirkrichtung von Freifallbomben (ballistische Kurve!) in dem Augenblick des Abschusses nicht einmal auf türkischem Gebiet.
Zitat von Emulgator im Beitrag #84 In dem konkreten Fall argumentiert die türkische Regierung aber gar nicht mit einer konkreten Bedrohung. Da im Gegenteil das Wrack ja auf syrisches Gebiet gestürzt ist, war die Wirkrichtung von Freifallbomben (ballistische Kurve!) in dem Augenblick des Abschusses nicht einmal auf türkischem Gebiet.
Eine solche Hypothese habe ich jetzt schon mehrfach gelesen. Und ich verstehe sie nicht. Denn der "normale" Ablauf wäre ja eher so: Flugzeug dringt in Luftraum ein. Flugzeug wird beschossen über relativ lange Distanz mit Raketen. Flugzeug kratzt die Kurve unter Flares- und/oder Düppel-Ausstoß. Flugzeug wird trotzdem getroffen und stürzt ab. Warum kann man also aus dem Absturzort die ursprüngliche Flugrichtung folgern?
Zitat von Martin im Beitrag #82erklären Sie doch, wo und in was dieser Artikel weiter hilft.
Der Artikel beschreibt sehr gut die Vorgeschichte und die Rahmenbedingungen des Abschusses. Womit man dann diverse russische Propaganda und Verschwörungstheorien in die Tonne treten kann. Und so etwas ist immer hilfreich.
Zitat ... mehr oder weniger willkürlich gezogene Grenzen ...
Das ist auch so ein Standard-Topos der Todenhöfer-Denke. Es kann in einem so gemischt besiedelten Gebiet keine "natürlichen" Grenzen im Sinne der Nationalstaatsideologie geben. Ansonsten sind die Grenzen von Syrien und dem Irak relativ vernünftig entstanden und folgen historischen Traditionen. Mit den aktuellen Konflikten haben die Grenzziehungen fast nichts zu tun.
Zitat Bis vor ein paar Jahren hat die Sache jedenfalls funktioniert.
Wenn man unter "funktioniert" versteht, daß die lokalen Diktatoren ihre eigene Bevölkerung massakrieren, aber nicht ausreisen lassen (um damit bei uns Flüchtlingsprobleme zu erzeugen). Und wenn man diverse Kriege ebenfalls unter "funktioniert" bucht.
Zitat Und wenn man die Logik auf die Ostukraine anwenden sollte, dann könnte man alles Verständnis haben, wenn die Russen dort einmarschieren.
Welche Logik? Daß eine möglichst brutale Diktatur "funktioniert"? Dann kann man natürlich auch für Putins Eroberungskriege Verständnis haben.
Zitat Mir fällt beispielsweise auf, dass der Abschuss ziemlich zeitnah ...
Der Abschuss erfolgt ziemlich zeitnah zum russigen Militäreinsatz. Großes Wunder. Da kann man dann beliebige Aspekte dieses Einsatzes reinpacken. Wenn einem die offensichtliche Erklärung partout nicht reichen will - Ochham ist natürlich nicht nach jedermanns Geschmack.
Zitat Es geht hier um ein großes Geschäft ...
Es gibt derzeit kaum einen Konflikt in der Welt in dem wirtschaftliche Gründe so unwichtig sind wie hier.
Zitat von Emulgator im Beitrag #84Woher wollten die Türken denn gewußt haben, daß der Bomber bewaffnet ist?
Das ist ein Kriegsgebiet. Und die russischen Flugzeuge sind dort, um Krieg zu führen. Und sie tun dies täglich mit eben diesen Flugzeugen, von denen jetzt eines abgeschossen wurde. Da müßte man schon SEHR naiv sein um zu glauben, ausgerechnet dieses Flugzeug würde unbewaffnete Spazierflüge machen.
Man kann gegen Erdogan viel sagen. Er ist ein ähnlich fieser Machtpolitiker wie Putin. Aber naiv ist Erdogan nicht.
Zitat Allerdings wie gesagt nur im Rahmen der Verhältnismäßigkeit der Mittel.
Wie Florian schon erklärt hat: Es wurde nur das Flugzeug abgeschossen. Das ist völlig verhältnismäßig.
Zitat In dem konkreten Fall argumentiert die türkische Regierung aber gar nicht mit einer konkreten Bedrohung.
Muß sie auch nicht. Wie schon gesagt: Das ist ein Kriegsgebiet, auf militärische Aktionen kann auch militärisch reagiert werden.
Zitat von R.A. im Beitrag #87Das ist ein Kriegsgebiet.
Die Türkei ist kein Kriegsgebiet. Syrien schon, aber es wird ja behauptet, es habe sich über der Türkei abgespielt. Da muß man schon seine eigenen Behauptungen konsequent selber glauben, sonst nehme ich sie nicht ab.
Zitat von R.A. im Beitrag #87Da müßte man schon SEHR naiv sein um zu glauben, ausgerechnet dieses Flugzeug würde unbewaffnete Spazierflüge machen.
Naiv ist anzunehmen, Piloten würden mit scharfen Bomben landen. Die Su-24 war erkennbar auf dem Rückflug vom Einsatz. Das konnten auch die Türken wissen. Die Bomben waren deswegen schon abgeworfen. Gewöhnlich bekommen die Flieger im Einsatzbefehl Säkundärziele oder Abwurfplätze zugewiesen, wo sie ihre Bomben "abladen" können, damit sie nicht mit der explosiven Fracht den heimischen Fliegerhorst gefährden.
Zitat von R.A. im Beitrag #87Man kann gegen Erdogan viel sagen. Er ist ein ähnlich fieser Machtpolitiker wie Putin. Aber naiv ist Erdogan nicht.
Da sprechen Sie einen zutreffenden Punkt an. Diese Angelegenheit ist von der Türkei ebenso schmierig und unredlich durchgeführt wie die Aktionen von Putin in der Ukraine z.B.. Aber damit darf man selber nicht naiv umgehen. Nur von der Absicht, sich mit einer Behauptung zu entlasten, darf man sich nicht beeindrucken lassen. Es spielt keine Rolle, ob die Entlastungsbehauptungen wahr oder gelogen sind, wenn sie nicht einmal entlasten. Wenn das der Fall ist, dann liegt entweder eine völlig falsche Rechtsauffassung vor, oder man kann die Lüge nicht so weit treiben, bis die Entlastungsbehauptung wirklich entlastet, ohne daß die Lüge auffällig wird.
Zitat von R.A. im Beitrag #87Wie Florian schon erklärt hat: Es wurde nur das Flugzeug abgeschossen. Das ist völlig verhältnismäßig.
Ah, ein Ungedienter! Bundeswehrsoldaten hätten in so einem Fall ein Strafverfahren mit Schuldspruch bekommen, sogar wenn sie so ein Vorgehen befohlen bekommen hätten. Und das ist keine Kuschelwehrverfassung, sondern gespeist aus der Kriegserfahrung der ehemaligen Wehrmachtsoffiziere, die die Bundeswehr mit aufgebaut haben.
Zitat von R.A. im Beitrag #87Wie Florian schon erklärt hat: Es wurde nur das Flugzeug abgeschossen. Das ist völlig verhältnismäßig.
Ah, ein Ungedienter! Bundeswehrsoldaten hätten in so einem Fall ein Strafverfahren mit Schuldspruch bekommen, sogar wenn sie so ein Vorgehen befohlen bekommen hätten. Und das ist keine Kuschelwehrverfassung, sondern gespeist aus der Kriegserfahrung der ehemaligen Wehrmachtsoffiziere, die die Bundeswehr mit aufgebaut haben.
Wie war/ist die Regelung bei der Bundeswehr? Abschuss feindlicher Maschinen erst ab einer Bomberzahl von 100, und auch erst, wenn sie ihre Atombomben abgeworfen haben?
Zitat von Emulgator im Beitrag #88Ah, ein Ungedienter! Bundeswehrsoldaten hätten in so einem Fall ein Strafverfahren mit Schuldspruch bekommen, sogar wenn sie so ein Vorgehen befohlen bekommen hätten. Und das ist keine Kuschelwehrverfassung, sondern gespeist aus der Kriegserfahrung der ehemaligen Wehrmachtsoffiziere, die die Bundeswehr mit aufgebaut haben.
Nun, gedient habe ich. Meine Grundausbildung habe ich bei einer Panzerflugabwehr-Einheit gemacht, von daher bin ich zwar relativ unbeleckt, was Luftwaffen-Dinge betrifft, aber nicht was das Verhalten innerhalb der BW betraf (allerdings bin ich schon etwas älter, ich habe also zwar nach der Vereinigung, aber noch vor der letzten Legislaturperiode Kohls gedient). Ich glaube nicht, dass ein Flak- oder Flarak-Soldat ein Strafverfahren bekommen hätte. Einen ordentlichen Einlauf und einige Monate Zeichnungen von feindlichen und neutralen Flugzeugen und so weiter... das wohl, aber kein Strafverfahren. Ich lasse mich da aber gerne eines besseren belehren.
Zitat von Emulgator im Beitrag #69Würden Sie gerne in so einer Situation erschossen werden? Etwa von @Frank2000 oder @Peter Zeller, denen Menschenleben offensichtlich ähnlich Wurscht sind?
Persönliche Angriffe gegen andere Mitglieder sind hier nicht erlaubt. Bitte halten Sie sich in Zukunft an diese Regel.
Zitat von adder im Beitrag #90Ich glaube nicht, dass ein Flak- oder Flarak-Soldat ein Strafverfahren bekommen hätte.
Als Faustregel: Immer wenn ein unnatürlicher Tod bekannt wird, muß die Staatsanwaltschaft von Amts wegen ermitteln. Da die Tötung eines Menschen zu den schwersten Verbrechen zählt, gibt es wenig Spielraum, bei einem Verdacht auf ein Tötungsdelikt ein Strafverfahren nicht einzuleiten oder einzustellen, weil sonst vom Rechtsstaat nicht mehr viel übrigbliebe. Das ist hierzulande sehr gut geregelt.
Von der Belehrung über das UZwGBw werden Sie noch das Anrufverfahren kennen, das z.B. beim Wachdienst einzuhalten ist, wenn jemand unbefugt den MSB betritt. Ganz analog sind auch die Reaktionen von Bundeswehrpiloten einzuhalten, die "Air Policing" betreiben. Wie der Name schon sagt, ist "Air Policing" ja eher eine hoheitliche Polizei- und keine Verteidigungsmaßnahme, weil in den seltensten Fällen bewaffnete Angriffe vorliegen. Zur Definition eines bewaffneten Angriffs gehört nämlich, daß eine gewisse Intensität vorliegen muß. Eine einzelne Granate oder Bombenladung auf dem eigenen Hoheitsgebiet ist noch kein bewaffneter Angriff, schon gar nicht ein unbeantworteter Funkspruch. Und selbst wenn ein Bundeswehrsoldat eine Verteidigungshandlung vornimmt ("Krieg ist") ist er an die Verhältnismäßigkeit der Mittel als Rechtsstaatsgrundsatz gebunden.
Ihnen wird "von damals" noch bekannt sein, daß für Bundeswehrsoldaten das Strafrecht gilt wie für jeden Bürger und rechtwidrige Befehle nicht erteilt und befolgt werden dürfen. Die Staatsanwaltschaft würde also gegen die Flugzeugbesatzung und die Vorgesetzten ermitteln müssen, um die Tatbestandsmerkmale festzustellen und die Verhältnismäßigkeit zu prüfen.
Zitat von Emulgator im Beitrag #69 Das zweckmäßige Völkergewohnheitsrecht,
Erstaunlich, dass noch niemand auf diese... Theorie eingegangen ist. Nicht nur, dass es kein "Völkerrecht" gibt, sondern nur multilaterale Verträge. Und zwar mit seehr überschaubarer Wirkmacht. Aber ein "Völkergewohnheitsrecht" zu postulieren, das ist schon speziell.
___________________ Kommunismus mordet. Ich bin bereit, über die Existenz von Einhörnern zu diskutieren. Aber dann verlange ich außergewöhnlich stichhaltige Beweise.
Zitat von Emulgator im Beitrag #69 Das zweckmäßige Völkergewohnheitsrecht,
Erstaunlich, dass noch niemand auf diese... Theorie eingegangen ist. Nicht nur, dass es kein "Völkerrecht" gibt, sondern nur multilaterale Verträge. Und zwar mit seehr überschaubarer Wirkmacht. Aber ein "Völkergewohnheitsrecht" zu postulieren, das ist schon speziell.
Sind Sie vielleicht an Literaturhinweisen interessiert?
Rechtsquellen sind sowohl das Völkergewohnheitsrecht wie auch Verträge. Verträge sind manchmal nur eine Kodifizierung breits bestehenden Gewohnheitsrechts. Das Recht ist nämlich auch da, wenn es nicht kodifiziert ist. Das sieht man z.B. am Britischen Verfassungsrecht. Natürlich hat das Westminster-System eine Verfassung, die besagt, was welche Organe dürfen und was nicht. Aber es gibt keine Kodifizierung dieser Verfassung. Sie ist maßgeblich durch Gewohnheitsrecht geprägt. In den 13 Kolonien hatte damals sehr gestört, daß es damit auch keine Verfassungsurkunde gab, aus der eine Mitsprache der Kolonisten bei Besteuerung und anderen Fragen abgeleitet werden konnte. Wie man weiß, hat man das inzwischen geändert.
Zitat von Martin im Beitrag #82erklären Sie doch, wo und in was dieser Artikel weiter hilft.
Der Artikel beschreibt sehr gut die Vorgeschichte und die Rahmenbedingungen des Abschusses.
Weder, noch. Da ist nichts, das diesen Abschuss zwingend oder auch plausibel begründet. Und vor allem nicht sehr gut.
Zu erwähnen zu den hypothetischen Diskussionen (richtig, wo ein Flugzeug niedergeht, sagt noch nicht viel) ist das was die Russen beklagen: Sie haben ein gegenseitiges Abkommen mit den USA und daran angehängt der Türkei, dass Flüge vorangekündigt werden (Nein, das ist keine russische Propaganda). Die US-Militärs sind über die Flugrouten genau informiert. Da gibt es kein Deuteln darüber, wer hier angeflogen kommt. Und die USA haben sich m.W. noch nicht dazu geäußert, dass sie etwa den Türken diese Information vorenthalten haben.
Zitat von Emulgator im Beitrag #94 Sind Sie vielleicht an Literaturhinweisen interessiert?
Nein. Genau so wenig wie ich an Literaturhinweisen interessiert bin, die Wirkung von Homöopathie beweisen solle (und ob ein Arzt oder nicht diese "Hinweise" geben würde, wäre mir völölig egal). Und ich brauche auch keine Literaturhinweise zur Existenz eines Gottes oder zur Wirkung der Sterne auf unser Leben oder darauf, dass Außerirdische die Kornkreise gemahct haben. Quatsch bleibt Quatsch, und da ändern auch Literaturhinweise nichts dran.
Das die Deutschen ihren kulturbedingten Hang zu Mystik und Esoterik auch dadurch abarbeiten, in dem hier so viele an Homöopathie, Wünschelrutenlaufen, Gewohnheitsvölkerrecht und die göttliche Einsetzung der UN als Erdregierung glauben, ändert für mich nichts.
Und diese Theorie eines "Gewohnheitsvölkerrechts" ist im übrigen so offensichtlich Unsinn, dass ich da kein weiteres Wort drüber verliere. Wer daran glauben will, soll das tun. Das ist so gut oder so schlecht wie viele andere Glaubenssysteme.
___________________ Kommunismus mordet. Ich bin bereit, über die Existenz von Einhörnern zu diskutieren. Aber dann verlange ich außergewöhnlich stichhaltige Beweise.
So ganz kann ich nicht nachvollziehen, was dieser Artikel sagen will. Wenn die Behauptung richtig ist, dass die Türkei aktiv den Schmuggel von ISIS-Rohöl aus Syrien befördert, warum die Verbindung zum Abschuss der russischen Maschine? Putin hätte doch in aller Ruhe die Öl-Konvois abschießen können. Warum eine Maschine auch nur in die Nähe der türkischen Grenze schicken? Um dann nach dem Abschuss der Welt mitzuteilen, dass die Türken mit ISIS unter einer Decke stecken? Will der Artikel mir also sagen "Putin ist ein Volldepp"?
So ganz kann ich nicht nachvollziehen, was dieser Artikel sagen will. Wenn die Behauptung richtig ist, dass die Türkei aktiv den Schmuggel von ISIS-Rohöl aus Syrien befördert, warum die Verbindung zum Abschuss der russischen Maschine? Putin hätte doch in aller Ruhe die Öl-Konvois abschießen können. Warum eine Maschine auch nur in die Nähe der türkischen Grenze schicken? Um dann nach dem Abschuss der Welt mitzuteilen, dass die Türken mit ISIS unter einer Decke stecken? Will der Artikel mir also sagen "Putin ist ein Volldepp"?
Gruß hubersn
Es ist für den, der die Meldungen über die letzten Jahre ein bisschen verfolgt hat, offensichtlich, dass über die Türkei ein reger Warenaustausch u.a. mit dem IS erfolgt, Öl, Waffen u.a.. Es ist auch offensichtlich, dass vor allem der Erdogan-Clan an diesen Geschäften beteiligt ist. Auf der anderen Seite ist klar, dass wer den IS erfolgreich bekämpfen will, seine Versorgungs- und Finanzierungslinien wirksam beschneiden muss. Damit haben die Russen in den letzten zwei Wochen begonnen, angefangen bei der LKW-Pipeline von von IS besetzten Ölquellen. Die Türkei dagegen versucht schon seit längerem, im Norden Syriens eine non-fly-zone zu errichten, und hat wohl auch den Russen gedroht, dort nicht aktiv zu werden. IS bekämpfen und die Versorgungslinien (nicht nur ÖL, sondern auch die vielen mit 'Zement und Eisenwaren' beladenen Lkw nach Syrien) vermeiden passt aber nicht, irgendwann musste das wohl zum unmittelbareren Konflikt führen, dem die USA bisher aus dem Weg gegangen sind.
Die Russen haben sich durch ihre Absprachen mit den USA bisher zumindest über syrischem Territorium sicher gefühlt. Ob das naiv war, darüber kann man streiten. Erdogan wollte möglicherweise eine Warnung an die Russen schicken. Der neueste Vorfall deutet aber darauf hin, dass es bald ans Eingemachte geht: http://www.zerohedge.com/news/2015-11-27...downed-warplane .
Die Vorwürfe gehen also inzwischen weiter, nämlich dass die im Rahmen des Abkommens zwischen Russland und den USA ausgetauschten Daten an die Türken und die damit die zu treffenden Ziele weitergegeben werden.
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