Zitat von Reisender im Beitrag #121In Syrien bomben Assad, die Russen, die Türken und mittelbar die Amerikaner.
Mir ist nicht bekannt, dass die Amerikaner Zivilisten bombardieren, so wie es Assad und Putin tun.
So natürlich nicht, aber so:
Zitat von Yahoo! News, 30.9.2014The White House has acknowledged for the first time that strict standards President Obama imposed last year to prevent civilian deaths from U.S. drone strikes will not apply to U.S. military operations in Syria and Iraq. A White House statement to Yahoo News confirming the looser policy came in response to questions about reports that as many as a dozen civilians, including women and young children, were killed when a Tomahawk missile struck the village of Kafr Daryan in Syria's Idlib province on the morning of Sept. 23 [2014]. [...] At the same time, however, Hayden [a spokesperson for the National Security Council] said that a much-publicized White House policy that President Obama announced last year barring U.S. drone strikes unless there is a “near certainty” there will be no civilian casualties — "the highest standard we can meet," he said at the time — does not cover the current U.S. airstrikes in Syria and Iraq. The “near certainty” standard was intended to apply “only when we take direct action ‘outside areas of active hostilities,’ as we noted at the time,” Hayden said in an email. “That description — outside areas of active hostilities — simply does not fit what we are seeing on the ground in Iraq and Syria right now.” [...] “They seem to be creating this grey zone” for the conflict, said Harold Koh, who served as the State Department’s top lawyer during President Obama’s first term. “If we’re not applying the strict rules [to prevent civilian casualties] to Syria and Iraq, then they are of relatively limited value."
Macht aber alles nichts, denn:
Zitat von Yahoo! News, 30.9.2014But at least one of the House members present, Rep. Adam Kinzinger, an Illinois Republican who supports stronger U.S. action in Syria, said he was not overly concerned. “I did hear them say there were civilian casualties, but I didn’t get details,” Kinzinger said in an interview with Yahoo News. “But nothing is perfect,” and whatever civilian deaths resulted from the U.S. strikes are “much less than the brutality of the Assad regime.”
Zitat von Llarian im Beitrag #125zum Zeitpunkt des Dresdner Feuersturms (Februar 1945 !) war Hitler schon lange besiegt.
Das ist der Unterschied zu Hiroshima & Nagasaki. Die Maasierung der Fliegerangriffe ab Dezember 1944 war für en militärischen Verlauf in Deutschland ohne Bedeutung. In Japan sah das anders aus. Für Japan lief seit dem Sommer 44 die Planung für die Operation Downfall, in zwei Stufen, mit der Operation Olympic, Beginn Oktober 1945, mit der Besetzung des südlichsten Hauptinsel Kyushu als Schaffung einer Operationsbasis für die Hauptinvasion, Operation Coronet, ab dem Frühjahr. Für die erste Landung war die Anlandung von 2 Millionen GIs geplant. Anders als im westlichen war theater rechnete man, nach den Erfahrungen bei Iwo Jima & Leyte nicht mit einem Zusammenbruch der Front, sondern mit größtmöglichem Widerstand bis hin zum kollektiven Selbstmord & einem Kriegsende nicht vor Mitte 1947. Zudem gab es Berichte (deren Wahrheitsgehalt naturgemäß damals nicht überprüft werden konnte) aus den Bereichen der damals ja noch nicht aufgegebenen "ostasiatischen Co-Prosperitätssphäre". u.a. aus den Lagern in Shanghai, daß die Japaner planten, in diesem Fall sämtliche Europäer zu töten. Die beiden Atombombenabwürfe führten zu einer sofortigen Beendigung einer Barbarei. Dresden nicht. (Man sollte auch nicht übersehen, daß zum Zeitpunkt des Dresdner Feuersturms London noch bombardiert wurde: u.a. 110 Todesopfer am Smithfield Market am 8.3. & 131 am 27.3. in Stepney; von den 1700 V1 & V2 Einsätzen auf Antwerpen mal ab; Haupteinsatz im Jan./Febr.)
Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande. - Voltaire
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #127 Die beiden Atombombenabwürfe führten zu einer sofortigen Beendigung einer Barbarei.
Ich würde eher sagen: Sie waren die Barbarei schlechthin. Japan war besiegt, da beisst die Maus keinen Faden ab, es hat nur eben nicht kapituliert. Vielleicht hätte es das sogar getan, aber dazu durfte es ja nicht kommen. Man sollte nicht vergessen, dass die Abwürfe sehr populär gewesen sind. Genauso wie Bomber Harris das ja in GB auch bis heute ist.
Wie man es dreht und wendet, die USA waren von Japan nicht mehr bedroht, schon gar nicht in der Existenz. In einer solchen Situation einen Vernichtungsschlag gegen die Zivilbevölkerung zu führen hat mit Genf und Den Haag jedenfalls nichts mehr zu tun.
Zitat von HR im Beitrag #119 Lieber Llarian, ich schenke Ihnen gerne alle meine Moral und Ethik.Diese sind nix wert.
Das wäre sehr schade, lieber HR. Es ist bisweilen das einzige was uns von Barbaren unterscheidet.
Diese höhere Moral ist im Kern eine Überlebensstrategie, die sich über Jahrtausende entwickelt hat. Vielleicht ähnlich der Arbeitsteilung,die der Mensch hoch etwickelt hat.Moral ist im besten Fall effizient. Mir ist das Moralgetue, das einem überall entgegen quillt ziemlich zuwider.Ich gehe dabei auch mit meiner eigenen romantische Sichtweise ins Gericht.
In Syrien tobt die Hölle.Ein Frieden unter Assad ist durch Putin in greifbarer Nähe. Ich würde der syrischen Bevölkerung nicht erklären wollen, daß der Frieden im Land ein unmoralischer ist.
Zitat von Llarian im Beitrag #128Man sollte nicht vergessen, dass die Abwürfe sehr populär gewesen sind.
Richtig. Und zwar aus genau dem Grund, weil sie einen jahrelangen Krieg beendeten & Millionen Menschen das Leben gerettet haben. Einzelheiten über die Auswirkung der Bomben waren im ersten Jahr danach nicht öffentlich: es gab nur die Fotos des Atompilze, Luftbilder der ausgebrannten Areale & die nackten Zahlen über die mutmaßliche Opferzahl. Das Erschrecken setzte dann genau ein Jahr später mit der Veröffentlichung von John Herseys "Hiroshima" ein mit seinen drastischen Schilderungen (das Buch ist übrigens im Regierungsauftrag, nota bene der USA, verfasst & verteilt worden - in Japan war das bis 1949 verboten).
Zitat von Llarian im Beitrag #128Genauso wie Bomber Harris das ja in GB auch bis heute ist.
Genauso populär wie in Deutschland & bei der gleichen Klientel.
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Zitat von HR im Beitrag #129 Diese höhere Moral ist im Kern eine Überlebensstrategie, die sich über Jahrtausende entwickelt hat.
Ich würde eher sagen, die Abwesenheit jeder Moral. Nur denke ich, dass wir heute weiter sind als nur zu "überleben".
Zitat Mir ist das Moralgetue, das einem überall entgegen quillt ziemlich zuwider.
Weil Moral, respektive Ehik, eben nicht effizient ist, sondern das Gegenteil. Ethik ist schwierig. Und das ist (leider) vielen zuwider. Es ist eben viel leichter sich von ethischen Überlegungen frei zu machen und das zu tun, was am effizientesten ist. Terror, Massenmord, das sind Dinge, die sehr effizient sind. Aber eben nicht sehr ethisch.
Zitat Ich würde der syrischen Bevölkerung nicht erklären wollen, daß der Frieden im Land ein unmoralischer ist.
Ich denke nicht, dass man das denen erklären muss. Die wissen das selber.
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #130 Richtig. Und zwar aus genau dem Grund, weil sie einen jahrelangen Krieg beendeten & Millionen Menschen das Leben gerettet haben.
Nein, das ist Nebensache. Eine Million Tote ist reine Statistik. Die Abwürfe waren populär, weil Rache populär ist. Schlicht und einfach. Das war am Ende die Rache für Pearl Harbor. Genauso wie Dresden die Rache für Coventry gewesen ist. Rache ist unglaublich populär. Bis heute. Deswegen kommt auch bis heute in GB und den USA kaum jemand auf die Idee die Dinge bei dem Namen zu nennen, was sie zweifelsohne waren: Kriegsverbrechen.
Zitat von Llarian im Beitrag #128Genauso populär wie in Deutschland & bei der gleichen Klientel.
Wer hat gesagt, dass sich Primitivität auf die Briten beschränkte ? Nur glaube ich nicht, dass sich in Deutschland eine Mehrheit findet, die die Bombardierung von Coventry als dolle Idee definieren würden.
Zitat von Llarian im Beitrag #132Die Abwürfe waren populär, weil Rache populär ist. Schlicht und einfach. Das war am Ende die Rache für Pearl Harbor. Genauso wie Dresden die Rache für Coventry gewesen ist. Rache ist unglaublich populär. Bis heute.
Lieber Llarian,
wir werden in dieser Sache nicht übereinkommen. Unsere Blicke auf die Sache sind zu diametral unterschiedlich. Deshalb nur eine letzte Fußnote zu diesem OT.
Historisch gesehen, stimmt das nicht: weder für Pearl Harbour noch für Coventry. Auch wenn die heutigen Historiensendungen und die musealen Gedenkorte das nahelegen - ganz besonders der Schiffsfriedhof auf Hawaii, weil da immer alles im Vordergrund präsent ist, hier FDRs "a day which will live in infamy" vom 8. Dezember 41 - man muss sich immer vor Augen führen, daß da mitgedacht wird: "..und alles, was darauf folgte" - also der jahrelange Krieg, das millionenfache Sterben der eigenen Söhne. Für die US-Propaganda während des Kriegsverlaufs spielt Hawaii keine Rolle mehr: das kapriziert sich ganz auf die Japaner als roboterhafte & grausame Gegner (eine Einschätzung, die die Erfahrungen in den von ihnen besetzten Gebieten nicht gerade entkräfteten); nach der Kapitulation ist das schlagartig weggeblasen.
Für England hat das Martin Middlebrook nachgezeichnet, dem wir minuitiöse historische Aufbereitungen der großen bombing raids verdanken (The Battle of Hamburg, The Nuremberg Raid, The Peenemünde Raid, The Schweineburg-Regensburg Mission & The Berlin Raids - die übrigens auch zu den genauesten Darstellungen aus der deutschen Perspektive zählen). Die britischen Medien, in diesem Fall die BBC, etwa die Hälfte der Zeitungen, allen voran die Times, und die beiden ersten Wochenschauen post festum haben das nach dem Hamburger Feuersturm im Juli 1943 explizit drei Tage lang über diese Bande gespielt: avenging Coventry. Es hat massiven Protest aus der Bevölkerung gegeben, von Seiten sowohl der anglikanischen wie auch der katholischen Kirche und von seiten des Parlaments. Danach hat man darauf verzichtet (was u.a. den Effekt hatte, daß die englische Bevölkerung danach über den Stand der Bombenkampagnen & das Ausmaß der Zerstörung im deutschen Raum kaum informiert war). Für Arthur Harris gilt übrigens, falls man sich zufällig als deutscher Gesprächspartner wiederfindet, die Beherzigung des Faulty-Towers-Mottos "don't mention the war". Die verstockte Sind-wir-doch-stolz-Haltung, die man, irgendwie doch, bei den Tommys vermutet, ist ein Produkt der Lückenpresse; der englischen Revolverblätter und des deutschen Gesamtmedienzirkusses. Die Versprengten, die (zuletzt bei der Einweihung des Denkmals vor St. Clements Danes 1992, wo sich Queen Mum übrigens Proteste anhören musste: "Harris is a war criminal"; das Ding ist übrigens ausdrücklich allen Angehörigen des Bomber Command gewidmet) in Erscheinung treten, haben das immer eher als Protest gegen die eigenen Regierungen empfunden, die das eigene Opfer, das schlichte Verheiztwerden, im Nachhinein mit Nichtachtung gestraft hat (die durchschnittliche Überlebenschance für einen Teilnehmer betrug von 1940-42 drei Einsätze). Ansonsten: agree to disagree?
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Zitat von HR im Beitrag #133Nein, diese Dinge sind eben überhaupt nicht effizient. Den Beweis tritt die Geschichte und Gegenwart an.
Das stimmt. Gesellschaften, die darauf zurückgreifen. bleiben arm. Und das Ausmaß der Armut korreliert mit dem Ausmaß des Terrors (Franco-Spanien, Ostmitteleuropa, UdSSR, China, Nordkorea: in absteigender Reihenfolge). Es gibt überhaupt nur eine einzige Panazee gegen alle gesellschaftlichen Mißstände & menschliches Unglück: Wohlstand. Und der Terror vernichtet radikal alle Möglichkeiten einer Akkumulation. Terror lebt von der Substanz. Selbst unter den akzeptierten Beschränkungen einer totalitären Gesellschaftsform. Das war der Grund, warum das einzige, was Sowjetrussland den 6 Monaten des Parteisekretariats Berijas (der einer der größten Schlächter der Geschichte war) verdankt hat, das Ende des Gulags war. Die UdSSR hatte seit dem zweiten Fünfjahresplan die Erstellung der industriellen Basis auf die Sklavenarbeit gelegt & während des Krieges zudem die eigentliche Industrieproduktion. Ab Ende der 40er wurde klar, daß dieses System mehr Ressourcen zu seinem Unterhalt vernichtete, als es auch nur ansatzweise erzeugte.
Mit Wohlstand ist allerdings erzeugter Wohlstand gemeint, nicht der, der erkauft wird. Schon gar nicht durch Bodenschätze, zu deren Förderung eine Gesellschaft selbst nicht einmal rudimentär in der Lage ist. Und dabei denke ich nicht nur an Schwarzes Gold, sondern auch Uran.
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Zitat von Llarian im Beitrag #131 Terror, Massenmord, das sind Dinge, die sehr effizient sind. Aber eben nicht sehr ethisch.
Nein, diese Dinge sind eben überhaupt nicht effizient. Den Beweis tritt die Geschichte und Gegenwart an.
Effizient in welcher Hinsicht? Es gibt religiöse Diktaturen, die seit Jahrhunderten mittels Unterdrückung und Massenmord erfolgreich die Existenz des eigenen Systems schützen. OK, die Bevölkerung bleibt dumm und arm - aber diese... Kollateralschäden scheinen viele in Kauf zu nehmen, um "Wahren Glauben" / "Seele des Menschen" / "Ehre der Nation", "Mutter Gaia"... zu schützen...
___________________ Kommunismus mordet. Ich bin bereit, über die Existenz von Einhörnern zu diskutieren. Aber dann verlange ich außergewöhnlich stichhaltige Beweise.
Zitat von Llarian im Beitrag #128Wie man es dreht und wendet, die USA waren von Japan nicht mehr bedroht, schon gar nicht in der Existenz. In einer solchen Situation einen Vernichtungsschlag gegen die Zivilbevölkerung zu führen hat mit Genf und Den Haag jedenfalls nichts mehr zu tun.
Der ganze Krieg hatte mit dem humanitären Kriegsvölkerrecht nichts mehr zu tun. Das lag wesentlich an der Bushido-Ideologie der Japaner. Milde mit dem unterlegenen Feind kannten sie nicht. Entweder, man kämpft bis zum eigenen Tod oder man ist unwürdig. Sie wollten siegen oder im Kampf sterben. Dies Norm übertrugen auch sie auf Amerikaner, Niederländer, Briten und Franzosen. Deswegen mußten alliierte Kriegsgefangene leiden wie die Hunde (nicht nur am River Kwai). Damit haben wir dieselbe Situation wie bei den Ideologien des IS oder der Nazis: Wenn Milde Schwäche ist, die der Stärkere meint, ausnutzen zu müssen (weil Allah sie in ihre Hand gegeben habe, weil sie eine dem Kampf ums überleben untaugliche, verweichlichte Rasse seien, weil sie die Kriegerehre des Bushido verletzen), dann ist es kontraproduktiv, Milde zu zeigen.
Als Gegenbeispiel gibt es natürlich auch Fälle, wo ein Krieg deswegen gewonnen wurde, weil der Gegner von dem Vorbild an Großmut so beeindruckt war, daß er den Kampf einstellte. Machiavelli kennt Beispiele davon. Aber das waren eben Fälle, wo kein so tiefer Unterschied über den Wert von Milde und Großmut zwischen den Kriegsgegnern vorlag. Deswegen muß ein militärischer Führer abwarten und genau aufklären, wie der Feind zu Humanität und Milde steht. Achtet er diese Tugenden, sollte man sie zeigen, um ihm die Notwendigkeit zum Kampf zu entziehen und moralisch sauber zu bleiben. Gelten diese Tugenden bei ihm aber als Schwäche (wobei man da nicht auf seine eigene propagandistische Dämonisierung des Feindes hereinfallen darf) und es gibt Beweise, daß er entsprechend inhuman Krieg führt, dann können bestimmte Vorgehensweisen angezeigt sein.
Betreffs der Atombomben gibt es entsprechend die Ansicht, daß diese völlig neue und vernichtende Technologie, die die Japaner nicht vergelten oder abwehren konnten, dem Tenno eine Brücke gebaut habe, eine Ausnahme von der rigiden Bushido-Ideologie zu machen, und zu kapitulieren. Ich glaube, daß da etwas dran ist. Das ist natürlich kein Argument (mehr) für Einsatz oder Vorhaltung von Atomwaffen in unseren Tagen.
Zitat von HR im Beitrag #129 Zitat: Ich würde der syrischen Bevölkerung nicht erklären wollen, daß der Frieden im Land ein unmoralischer ist.
Ich denke nicht, dass man das denen erklären muss. Die wissen das selber.
Die Türkei und Saudi Arabien sollen für eine Bodenoffensive sein. Natürlich um den IS zu bekämpfen.
Die Türkei will sich das Kurdenproblem vom Hals schaffen. Eine Autonomie in einem fremden Staat verhindern und bombt deshalb dort herum. Sehr demokratisch. Auch soll die Versorgung der von ihr unterstützten Terrorgruppen gesichert werden. Also haben auch die Türken einen Anteil am Morden in Syrien, da es ihnen nicht um die Zivilbevölkerung geht. Hiernach wollen sie dem IS freies Geleit über ihr Terretorium zusichern:
http://www.preussische-allgemeine.de/nac...-kampfzone.html "Auch im Irak soll die Türkei bereits ihre Fühler in Richtung IS-Kalifat ausgestreckt haben und mit diesem eine kampflose Übergabe der Stadt Mossul verhandeln. Der IS könnte im Gegenzug ein freies Geleit seiner terroristischen Kämpfer durch türkisches Territorium erhalten. Die Türkei fürchtet auch im Irak eine Ausdehnung der kurdischen Einflusssphäre."
Imo streben die Saudis nur eine sunnitisch - schiitische Diskussion an. Ihre arabischen Brüder haben sie bisher nicht sonderlich interessiert.
Jeder Frieden in Syrien wird unmoralisch sein. Dann lieber die Russen, die kein Problem damit haben, daß Frauen emanzipiert sind. Denn dies ist die Grundlage dafür, daß sich die Probleme auswachsen können - die Frauen haben nähmlich die Prägephase der Kinder unter ihrer Kontrolle.
Zitat Barbara Tuchmann meinte in den „Torheiten der Regierenden“, daß es wohl besser gewesen wäre, Vietnam kommunistisch werden zu lassen. Zumal, wenn es die Mehrheit der Bevölkerung will. Es hätte so weniger Elend gegeben. Der Kommunismus dort hätte sich mit der Zeit von allein erledigt.
Es waren die Kommunisten, die Elend und Terror über Vietnam gebracht haben. Der Kommunismus hätte sich, zumindest in Südvietnam, vielleicht erledigt, wenn der US-Kongress 1974 nicht aufgehört hätte, Südvietnam weiterhin finanziell zu unterstützen. Zitat:
Ja, das ist richtig. Nur war Vietnam ursprünglich nach dem 2.WK frei, bis Frankreich meinte - trotz eigener, gerade zu Ende gegangener eigener Kolonialsierung - wieder Kolonialmacht sein zu wollen. Dann meinten die USA, dieses Ansinnen unterstützen zu müssen. Hätten sie es nicht getan, wäre ggf. auch Pol Pot niemals an die Macht gekommen. Durch das Eingreifen der USA kam es zu einer sinnlosen, weiteren Eskalation.
Da hier Ethik bemüht wurde: http://images.google.de/imgres?imgurl=ht...UYoAk4QrQMIJzAD Das macht man nicht. Höchstens nur dann, wenn die Gegner noch viel schlimmer sind. Die Einschränkung ist, daß man sich sicher sein muß, den Krieg zu gewinnen.
Etwas, was mir nicht gefällt, ist, wenn Andere aufgefordert werden, sich zu wehren und dann, da sie im Regen stehen gelassen werden, die Zeche zahlen müssen.
Während des Vietnamkrieges traf man sich einmal wöchentlich im Weißen Haus, um bei Teechen und Keksen die Verlustraten zu begutachten und auszuwürfeln, was man in der nächsten Woche so probieren könnte.
Der Feuersturm in D hatte auch nichts mit Rache zu tun, sondern damit, daß die Entscheider bei gutem Essen und Rundumservice vom Elend an der Front oder sonstwo nicht betroffen sind. Es ist ihnen egal. An der Front selbst sah man es oft anders. IM I. WK schlossen die einfachen Soldaten oft einen Waffenstillstand.
Bei den Atombombenabwürfen über Hiroshima und Nagasaki mag es so gewesen sein, wie U.E. argumentiert. (Hinzu kam trotzdem, daß der Straßenköter Japan auch ein paar große Knochen abhaben wollte (so als ganz früher, vorkrieglicher Ausgangspunkt)).
Das, was in Arabien im Großen passiert, kann man bei uns im Kleinen beobachten. Die autochtonen Rocker werden verfolgt und eingeebnet. Ja, die betreiben organisierte Kriminalität. Nun kommen z.B. die Osmanen. Damit kommt der deutsche Rechtsstaat gar nicht mehr klar. Die Kriminalität in diesem Bereich steigt und die Art der Ausführung wird unangenehmer. Die HA waren z.B. die Einzigen, die den Albanern mit ihrem Geschäftsgebaren gewachsen waren. Was hat man also gewonnen?
PS: Warum erschießt nicht einfach ein Sniper die unliebsamen bzw. nicht tragbaren Diktatoren?
Zitat von Llarian im Beitrag #125Aber es ist eine sehr theoretische Frage, denn zum Zeitpunkt des Dresdner Feuersturms (Februar 1945 !) war Hitler schon lange besiegt.
Aber nun gar nicht! Das Deutsche Reich hatte keine Chance mehr, den Krieg zu gewinnen. Aber es kämpfte weiter. Wenige Tage vor Dresden hatte die US-Army im Hürtgenwald ("battle of the bulge") die größte und verlustreichste Schlacht der US-Geschichte kämpfen müssen. Und kurz darauf gab es im Osten die Schlacht um die Seelower Höhen - eine der größten des ganzen Kriegs. Hitler war nicht bereit sich zu ergeben, die Wehrmacht kämpfte weiter an allen Fronten - es war gerade für die Amerikaner nicht absehbar, daß kurz danach die Westfront weitgehend kollabieren würde.
Ich halte Dresden wie allen anderen Flächenbombardierungen für ein Kriegsverbrechen. Aber militärisch war das absolut nachvollziehbar.
Zitat Die Bombenabwürfe auf Hiroshima und Nagasaki fanden statt, als Japan längst besiegt war und hatten ebenso kein militärisches Ziel.
Und das ist nun völlig falsch. Auch hier kann man streiten, ob der Einsatz angemessen oder völkerrechtlich einwandfrei war. Aber es ging absolut um ein militärisches Ziel und das wurde auch erreicht.
Es lohnt sich dazu, die ausführlichen und vernünftigen Darstellungen des "USA-erklärt"-Bloggers zu lesen.
Zitat Putin ist von den syrischen Rebellen nicht bedroht.
Richtig. Putins amoralische Machtpolitik ist in keiner Weise mit der Kriegsführung der Alliierten vergleichbar.
Zitat von R.A. im Beitrag #140Das Deutsche Reich hatte keine Chance mehr, den Krieg zu gewinnen. Aber es kämpfte weiter. Wenige Tage vor Dresden hatte die US-Army im Hürtgenwald ("battle of the bulge") die größte und verlustreichste Schlacht der US-Geschichte kämpfen müssen. Und kurz darauf gab es im Osten die Schlacht um die Seelower Höhen - eine der größten des ganzen Kriegs. Hitler war nicht bereit sich zu ergeben, die Wehrmacht kämpfte weiter an allen Fronten - es war gerade für die Amerikaner nicht absehbar, daß kurz danach die Westfront weitgehend kollabieren würde.
Ich halte Dresden wie allen anderen Flächenbombardierungen für ein Kriegsverbrechen. Aber militärisch war das absolut nachvollziehbar.
Nachvollziehbar nur, wenn Sie Terrorbombardement als Element militärischer Strategie akzeptieren. Dresden war kein militärisches Ziel im engeren Sinne, es war "Lazarettstadt" und zum fraglichen Zeitpunkt überfüllt mit Verwundeten und Flüchtlingen. Das Bombardement ist militärisch in etwa so nachvollziehbar wie wenn Sie einen Rotkreuzwagen im Feindgebiet zusammenschießen, weil der Feind noch Widerstand leistet.
Zitat Putin ist von den syrischen Rebellen nicht bedroht.
Richtig. Putins amoralische Machtpolitik ist in keiner Weise mit der Kriegsführung der Alliierten vergleichbar.
Schon richtig, aber die USA sind von der syrischen Regierung auch nicht bedroht und nehmen es dennoch auf sich, in dem Konflikt tatkräftig (direkt und indirekt durch Unterstützung verschiedener Gruppen) mitzuwirken. Das wird dann schon vergleichbarer.
Zitat von Fluminist im Beitrag #142Nachvollziehbar nur, wenn Sie Terrorbombardement als Element militärischer Strategie akzeptieren.
Ich habe geschrieben, daß ich die Flächenbombardements als Kriegsverbrechen einstufe - also nicht "akzeptiere".
Ein Teil der militärischen Strategie waren sie selbstverständlich. Maßnahmen gegen Zivilisten gehörten schon immer zur militärischen Strategie, auch wenn heute die meisten davon völkerrechtlich nicht mehr zulässig sind.
Zitat Dresden war kein militärisches Ziel im engeren Sinne ...
Diese alten Mythen wieder ...
Dresden war einer der wichtigsten Verkehrsknotenpunkte zur Versorgung der Front, hatte eine erhebliche Rüstungsindustrie und eine Garnison von 20.000 Mann, die dabei war die Stadt zur "Festung" auszubauen.
Zitat ... die USA sind von der syrischen Regierung auch nicht bedroht.
Was die USA derzeit treiben war auch nicht das Thema. Sondern der Vergleich von Putins Bombardements mit denen der USA damals.
Zitat von R.A. im Beitrag #143 Zitat:Dresden war kein militärisches Ziel im engeren Sinne ...
Diese alten Mythen wieder ...
Dresden war einer der wichtigsten Verkehrsknotenpunkte zur Versorgung der Front, hatte eine erhebliche Rüstungsindustrie und eine Garnison von 20.000 Mann, die dabei war die Stadt zur "Festung" auszubauen.
Ich weiß nicht mehr genau, wer es war, aber die betagte Dame war wohl zur Zeit des Bombardements in Dresden. Sie sagte, sie seien extra auf die Elbwiesen gelaufen, damit jeder sie als harmlose Zivilisten erkennen könne. Trotzdem sei von den Flugzeugen auf sie geschossen worden - nicht aus Versehen. Beim 2. Überflug hätte man seinen Irrtum bemerken können. Vllt. war es eher wie die Weisung Stalins, den Grausamkeiten auf dem Weg nach Deutschland freien Lauf zu lassen.
Zitat von Reisender im Beitrag #144Trotzdem sei von den Flugzeugen auf sie geschossen worden - nicht aus Versehen.
Noch so ein Mythos. Natürlich kann es solche Fälle gegeben haben, aber die meisten Berichte darüber lösen sich bei Nachforschung in Luft auf. Und mit dem Thema haben solche möglichen Einzelfälle ohnehin nichts zu tun.
Zitat von R.A. im Beitrag #143Dresden war einer der wichtigsten Verkehrsknotenpunkte zur Versorgung der Front, hatte eine erhebliche Rüstungsindustrie
Die Angriffe richteten sich nicht primär gegen militärisch wichtige Ziele. Im Gegenteil, die Bombenteppiche wurden über Wohngebieten ausgerollt. Es gibt keinen Beleg, dass die Angriffe erstrangig gegen militärisch wichtige Ziele geführt wurden. In Dresden gab es, wie in jeder anderen Stadt, auch Rüstungsbetriebe. Jedoch war Dresden keine Stadt mit besonders viel Rüstungsbetrieben, was diesen Angriff rechtfertigen könnte.
Zitat von R.A. im Beitrag #143und eine Garnison von 20.000 Mann, die dabei war die Stadt zur "Festung" auszubauen.
Merkwürdige Festung ohne Waffen. Die Flaks sind kurz vor dem Angriff abgezogen worden - an die wieder mal zusammenbrechende Ostfront.
Zitat von R.A. im Beitrag #140 Ich halte Dresden wie allen anderen Flächenbombardierungen für ein Kriegsverbrechen. Aber militärisch war das absolut nachvollziehbar.
Niemand hat gesagt, dass Deutschland bereits kapituliert hatte. Aber es war geschlagen. Das Diktatoren bis zum letzten Tropfen weiterkämpfen ist naheliegend (Hitler wird durchaus realisiert haben, dass er auch eine Kapitulation kaum lange überlebt hätte). Aber diese Schlacht kämpfen Soldaten. Und nicht Zivilisten. Der Feuersturm erfüllte keinen direkten militärischen Zweck mehr sondern diente rein dem Terror (und wie gesagt, der Rache). Die deutsche Truppenmoral wurde dadurch nicht geschädigt (eher noch gestärkt). Wie ja weiter unten schon angedeutet wurde, ist Terror durchaus eine Methode um damit indirekt militärische Ziele zu erreichen. Was aber weder etwas am Character des Terrors ändert noch seinen Einsatz zu einem kleineren Verbrechen macht. Nachvollziehbar im militärischen Sinne ist auch die Vernichtung der halben (oder ganzen) Zivilbevölkerung durch eine chemische Keule. Sehr effizient und wirkungsvoll.
Zitat Es lohnt sich dazu, die ausführlichen und vernünftigen Darstellungen des "USA-erklärt"-Bloggers zu lesen.
So sehr ich das Blog mag, aber alles was dort aufgebaut wird ist ein Popanz mit dem Namen Ketsu-Go. Dieser wird dann sozusagen als einzige Alternative aufgezeigt und das war es dann. Der Schluss, dass dann das "Opfern" von 100.000 Zivilisten so viele andere Zivilisten und Soldaten gerettet haben soll, wird zwar dem Leser (implizit) überlassen, ist in seiner Perversion durchaus gut erkennbar. Es ist eine sehr amerikanische Sicht der Dinge, die mich auch wenig überrascht, Sein schafft eben auch jehenseits des grossen Teiches, Bewusstsein. Aber es bleibt daneben. Und es bleibt ein Verbrechen. Wie schon eben geschrieben: Terror wirkt. Keine Frage. Aber es bleibt Terror.
Zitat Putins amoralische Machtpolitik ist in keiner Weise mit der Kriegsführung der Alliierten vergleichbar.
Aber selbstverständlich ist sie das. Es ist Kriegsführung aus Effizienz-Betrachtung mit völliger Ignoranz von Genf und Den Haag. Wer sich Hiroshima schön redet, hat kein Recht mehr Putin zu kritisieren. Der tut auch nur das was militärisch effizient ist. Das das Bombardieren und Umbringen von Zivilisten einen dem Sieg näherbringt, ist nicht wirklich ein Geheimnis. Man mag den Amis zugute halten, dass sie andere Motive verfolgen und verfolgt haben als Putin das tut. Auch das ihr Umgehen mit einem geschlagenen Gegner sicher besser ist. Aber die Methoden innerhalb des Krieges sind die selben, zumindest wenn man Dresden, Hiroshima und syrische Krankenhäuser vergleicht.
Zitat von Llarian im Beitrag #147Aber selbstverständlich ist sie das. Es ist Kriegsführung aus Effizienz-Betrachtung mit völliger Ignoranz von Genf und Den Haag.
Weder Dresden, noch die beiden Nukes unterliegen direkt der Haager Landkriegsordnung (HLKO). Der Zusatz zum Luftkrieg wurde nie von einer ausreichenden Anzahl von Staaten ratifiziert, um gültig zu werden. Man könnte zwar argumentieren, dass die HLKO auch für nicht-Artillerie-Bombardements von Städten anzuwenden wäre, weil ja ein Bomber nur eine luftgestützte Artillerieeinheit ist, das ist aber völkerrechtlich umstritten. Genauso ist das Verbot "giftiger" Waffen in der LKO nicht unbedingt auf Atomwaffen anwendbar.
Natürlich berücksichtigt dieses nicht die moralischen Implikationen dieser Angriffe.
Zitat von Llarian im Beitrag #147Niemand hat gesagt, dass Deutschland bereits kapituliert hatte. Aber es war geschlagen.
Diese Erkenntnis hilft den kämpfenden Militärs überhaupt nicht weiter. Sie haben zwar den Sieg in Reichweite, müssen ihn aber auch ausfechten - incl. aller dazu nötigen militärischen Maßnahmen.
Wenn es beim Fußball eine Viertelstunde vor Schluß 7:0 steht, ist der Gegner auch schon geschlagen. Und trotzdem kann die überlegene Mannschaft nicht einfach vom Feld gehen, sondern muß weitermachen bis zum Abpfiff.
Zitat Der Feuersturm erfüllte keinen direkten militärischen Zweck mehr ...
Das ist a) nicht richtig (siehe meine Punkte zur militärischen Funktion Dresdens) und b) ist das jetzt kein Unterschied zu allen vorherigen Bombardements von Städten. Wir sind uns ja einig, daß diese Bombardements nicht in Ordnung waren. Aber eine spezielle Rolle Dresdens sehe ich da nicht. Der Krieg lief noch, also haben die alliierten Militärs militärisch weitergemacht wie die Jahre zuvor.
Zitat So sehr ich das Blog mag, aber alles was dort aufgebaut wird ist ein Popanz mit dem Namen Ketsu-Go. Dieser wird dann sozusagen als einzige Alternative aufgezeigt und das war es dann.
Das war die wesentliche Alternative. Es hätte noch diverse Untervarianten gegeben (z. B. stärkere konventionelle Bombardements anstatt des A-Bomben-Einsatzes), aber die wären offensichtlich noch schlechter gewesen als die beiden Hauptalternativen.
Zitat Es ist eine sehr amerikanische Sicht der Dinge ...
Das würde ich nicht sagen. Es ist eine Sicht, die überhaupt mal den Kontext außerhalb des A-Bomben-Abwurfs selber einbezieht. Es werden ja auch die potentiellen Opfer in China und Korea genannt. Die hätten den Amis ja egal sein können, waren es aber nicht.
Zitat Es ist Kriegsführung aus Effizienz-Betrachtung mit völliger Ignoranz von Genf und Den Haag.
Das ist falsch. Der A-Bomben-Abwurf verstieß nicht gegen damals geltenden Völkerrecht. Was Putin macht, verstößt ganz regelmäßig nicht nur gegen Völkerrecht, sondern auch gegen aktuelle Absprachen.
Kleine A-Bombenfußnote: es war nur dem "Glück" der bedingungslosen Kapitulation vom 8. Mai zu verdanken, daß Berlin nicht das erste Ziel eines Abwurfs war. Die Bomben, sowohl Fat Man wie Little Boy, waren Anfang Mai fertiggestellt, bis auf die nuklearen Sprengladungen, U-235 im Fall von Little Boy, Plutonium im anderen. Die Aufforderung an Japan zur bedingungslosen Kapitulation erfolgte in der Potsdam Declaration vom 26.7., mit dem Schlußsatz "We call upon the government of Japan to proclaim now the unconditional surrender of all Japanese armed forces, and to provide proper and adequate assurances of their good faith in such action. The alternative for Japan is prompt and utter destruction". Premierminister Suzuki Kantaro hat das am 28. auf einer Pressekonferenz express zurückgewiesen & erklärt die Regierung werde das ignorieren (mokusatsu, wörtlich "totschweigen").
Daß es überhaupt zur Entwicklung & zur nachfolgenden Fabrikation des angereicherten Urans (bzw. der Erbrütung des Plutoniums) kam, ging auf die deutsche Besetzung Belgiens zurück: im damals noch belgischen Kongo gab es die einzigen wirklich umfangreich abgebauten Vorkommen von Pechblende. (Es ist eine der bitteren Ironien der Geschichte, daß das Uran für Stalins Bombe 1949 dann aus Sachsen kam.) Sowohl Fermi wie auch Szilard haben nach der Nachricht vom deutschen Einmarsch die kritische Masse für eine Kettenreaktion neu überschlagen & den bislang nicht berücksichtigten Neutroneneinfang einkalkuliert, mit dem Ergebnis, daß statt der vorher geschätzten elftausend (!) Tonnen nur noch 11 benötigt wurden. Einsteins Unterschrift unter ihrem Brief an Roosevelt hat, so wird oft angenommen, den Ausschlag für die Entscheidung in Sachen Manhattan Project gegeben. Das ist der Grund, warum Truman in seiner Radioansprache vom 7. August davon spricht "we may be grateful to Providence that the German atomic bomb project has failed". Anfang 1945 hat übrigens Verteidigungsminister Stimson eine Studie für die zu erwartenden Verluste der Operation Downfall (also der vollständigen Besetzung der japanischen Hauptinseln bei weitergeführten Kriegshandlungen) erstellen lassen (durch Quincey Wright & William Shockley), die von Verlusten zwischen 1,7 und 4 Millionen auf amerikanischer Seite (davon mindestens 400.000-800.000 Gefallenen) und zwischen 5 bis 10 Millionen Toten auf japanischer Seite ausging. Die Amerikaner haben damals ernsthaft den großflächigen Einsatz chemischer Waffen erwogen & begonnen, größere Mengen an Senfgas, Phosgen & Blausäure auf Luzon zu bevorraten.
Just sayin'.
Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande. - Voltaire
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