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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 140 Antworten
und wurde 15.171 mal aufgerufen
 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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R.A. Offline



Beiträge: 8.171

05.10.2015 12:13
#26 RE: Eine Lanze für die Flüchtlinge und auch dagegen Antworten

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #24
Ist es nicht absurd, dass man sich immer wieder dazu genötigt sieht solche Selbstverständlichkeiten klarzustellen?

Ist absurd.
Hat aber m. E. ausnahmsweise nicht mit den einseitigen Medien zu tun. Denn zumindestens die pauschale Dämonisierung der Einwanderer wird ja nicht von denen betrieben.

Zitat
Akut zu klären ist lediglich, was die Bedingungen sind unter denen die innere Sicherheit und die Infrastruktur unseres Landes aufrecht erhalten werden kann und in der Folge, wie man diese Bedingungen auch herstellen kann.


Zustimmung, nur das "lediglich" ist mutiges Understatement.
Derzeit gibt es nicht einmal Ansätze, wie man die innere Sicherheit angesichts der neuen Bedingungen gewährleisten könnte. Es ist ja völlig absurd, daß in Berlin derzeit die Vorratsdatenspeicherung beschlossen werden soll.
Da wird also der gemeldete Normalbürger einer zusätzlichen Überwachung unterworfen, um irgendwelche eher virtuellen Gefahren abwehren zu können. Während gleichzeitig die Regierung kein Problem damit hat, daß einige hunderttausend illegale Einwanderer völlig unregistriert irgendwo im Land rumlaufen.

Frank2000 Offline




Beiträge: 2.934

05.10.2015 12:29
#27 RE: Eine Lanze für die Flüchtlinge und auch dagegen Antworten

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #25

...Dies ist ein innerer Widerspruch, welcher einzig in einem Wertesystem, welches das Individuum schützt, nicht auftritt.
Daher erachte ich ein solches Wertesystem, unabhängig dessen was adder und Ulrich Elkmann zu den Zusammenhängen zwischen Wirtschaftsleistung und freier Gesellschaft richtig ausführten, bereits per Definitionem als anderen überlegen.
Herzlich
nachdenken_schmerzt_nicht


Ich finde die Gedanken interessant, ein Wertesystem (eine "Kultur", "Meme", Gesellschaftssystem...) nach diesen Kriterien zu bewerten interessant:
- (Weitgehende) innere Widerspruchsfreiheit
- Relativ höchster Lebensstandard
- Relativ größstes Wachstumspotential
- Relativ größte Unterstützung bzw Toleranz auch von System-fremden Elementen

Religiös motivierte Kulturen werden obige Ansätze mit Leichtigkeit vom Tisch wischen. Und in Deutschland ist ja sowieso voll Autobahn, dass eigene Gesellschaftssystem als "besser" einzustufen.
Aber immerhin bieten die obigen Punkte überhaupt mal einen Ansatz, eine demokratische, mit sozialer Marktwirtschaft ausgestattete FDGO von einer Land abzugrenzen, in dem Frauen bei lebendigem Leib verbrennen, weil die Sittenwächter sie nicht ohne Schleier aus der Schule laufen lassen.

Ich möchte mich aber wieder etwas mehr aus diesen Themen zurückziehen, ich kann es nicht länger ertragen, mich mit diesem Thema zu beschäftigen. Nachdem ich gerade gelesen habe, dass die offiziellen Zahl auf unfassbare 1,5 Mio Menschen hochgeschraubt wurden (wir also eher von 2 Mio Menschen ausgehen dürfen), habe ich jedes Vertrauen in unsere Politiker, die "Kontrollinstanz" Medien und unser Land verloren. Nicht mal jetzt zeigt Merkel auch nur Ansätze von Nachdenklichkeit; Merkel "weist ihre Gegner in die Schranken" heisst es.

Das ist nationaler Selbstmord.

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Kommunismus mordet.
Ich bin bereit, über die Existenz von Einhörnern zu diskutieren. Aber dann verlange ich außergewöhnlich stichhaltige Beweise.

Fluminist Offline




Beiträge: 2.015

05.10.2015 13:28
#28 RE: Eine Lanze für die Flüchtlinge und auch dagegen Antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #26
Da wird also der gemeldete Normalbürger einer zusätzlichen Überwachung unterworfen, um irgendwelche eher virtuellen Gefahren abwehren zu können. Während gleichzeitig die Regierung kein Problem damit hat, daß einige hunderttausend illegale Einwanderer völlig unregistriert irgendwo im Land rumlaufen.

Ja, da beißt sich was. Auch bei der Hilfe für Flüchtlinge muß sich die Erwartungshaltung erst noch zwischen dem gewohnten Ansatz eines überfürsorglichen Staats und der faustrechtlichen Realität unter den Flüchtlingen einpendeln, siehe etwa das folgende

Zitat von Ranga Yogeshwar in der FAZ
Das beginnt schon mit der Frage: Wer engagiert sich wofür? Will jemand z.B. etwas mit Kindern machen, muss man sicherstellen, dass es hier keinen Missbrauch gibt. In dem Fall braucht man ein polizeiliches Führungszeugnis. Oder man muss vermeiden, dass da nicht falsche Rekrutierer mitmischen und Flüchtlinge für Sekten abwerben.


Ein bißchen blauäugig wird's dann aber doch am Ende:

Zitat von Ranga Yogeshwar a.a.O.
Es gibt diese neue Chance eines ersten Schritts, denn trotz der Unterschiede sprechen wir ja eine ähnliche Sprache: die des Internets.


Frank2000 Offline




Beiträge: 2.934

05.10.2015 14:29
#29 RE: Eine Lanze für die Flüchtlinge und auch dagegen Antworten

Ranga Y. hat offensichtlich jeden Kontakt zur Realität verloren. Ich weiß gar nicht, wo ich anfangen soll, diesen Artikel zu zerreissen...
Wahnsinn. Jetzt habe ich wieder Kopfschmerzen. Warum lese ich solchen Müll wie dieses Interview überhaupt noch durch.

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Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 11.534

05.10.2015 15:06
#30 RE: Eine Lanze für die Flüchtlinge und auch dagegen Antworten

Zitat von Fluminist im Beitrag #28

Zitat von Ranga Yogeshwar in der FAZ
Es gibt diese neue Chance eines ersten Schritts, denn trotz der Unterschiede sprechen wir ja eine ähnliche Sprache: die des Internets.



Einer muss ja den Godwin geben: so wie Anne F. & der Gefreite aus Braunau. Warum haben die nur nicht auf Herrn Thierse gehört & sich gegenseitig Biographien erzählt?



Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande. - Voltaire

Robin Offline



Beiträge: 317

05.10.2015 15:30
#31 RE: Eine Lanze für die Flüchtlinge und auch dagegen Antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #27
Nachdem ich gerade gelesen habe, dass die offiziellen Zahl auf unfassbare 1,5 Mio Menschen hochgeschraubt wurden (wir also eher von 2 Mio Menschen ausgehen dürfen), habe ich jedes Vertrauen in unsere Politiker, die "Kontrollinstanz" Medien und unser Land verloren.

Ich verstehe sehr gut, wie Sie denken und es sind dieser Tage nicht wenige, denen die Augen aufgehen und die heute denken, was sie (zu Recht, wie ich betonen möchte) nie zu denken gewagt haben. Das unumstössliche Vertrauen in den Rechtsstaat, dessen Geist auch über die staatlichen Institutionen, die Justiz und die Medien wacht, war immer das Fundament dieser Forumsgemeinschaft und sein Hausherr hat seinerzeit streng auf die Einhaltung gepocht - so wie es hier auch seine Nachlassverwalter tun. Mir war dieser Leitgedanke immer sehr sympathisch und einleuchtend, doch inzwischen schwindet mein Glaube zusehends.
Diese 1,5 Millionen sind (bislang) nicht offiziell und die Regierung hat diese Zahlen und die Echtheit dieser Untersuchung dementieren lassen. Aber im Prinzip ist es schon fast egal, ob es sich nun um einen offiziellen Bericht der Behörden handelt oder nicht. Denn die administrativen Stellen haben inzwischen auch den Überblick über die Lage verloren. Doch jede Mathematik, die man anstellen kann, lässt die Wirklichkeit nur noch grotesker erscheinen.
In dem Bericht sind von bis zu 7,36 Mio Anspruchsberechtigten allein im letzten Quartal 2015 die Rede (mit Familiennachzug). Diese Zahlen muss man sich einmal zu Gemüte führen. Wenn das auch nur annäherungsweise der Realität entspricht, dann wird es keine 5 Jahren mehr dauern, bis es dieses Land im heutigen Sinne nicht mehr geben wird. Ich hätte das vor 6 Monaten nicht für möglich gehalten. Ich möchte sehr vorsichtig sein in meinen Prognosen, aber ich kann mir inzwischen kaum mehr vorstellen, wie eine Kurskorrektur noch zu bewerkstelligen sein könnte.

Edit: Formulierung 1. Absatz

------
"Kurz, womit konnte die Disharmonie einer so schwachen, unruhigen, sich selbst widersprechenden Regierung als mit Barbarei und dem Tode aller vernünftigen, nützlichen Literatur endigen? Hier war kein Griechenland, kein Rom mehr; Europa war ein dunkles Getümmel ziehender Barbaren." (J.G.v.H.)

Emulgator Offline



Beiträge: 2.712

05.10.2015 15:41
#32 RE: Eine Lanze für die Flüchtlinge und auch dagegen Antworten

Zitat von Robin im Beitrag #31
Das unumstössliche Vertrauen in den Rechtsstaat, dessen Geist auch über die staatlichen Institutionen, die Justiz und die Medien wacht,
Muß es nicht umgekehrt heißen? Die Justiz, die Medien und das ganze Volk wachen über den Geist des Rechtsstaates? Knackpunkt ist ja, daß die Bundesregierung Gesetze einfach nicht umsetzt. Dagegen kann keiner klagen, weil das in unserem Rechtsstaat so nicht vorgesehen ist. Klagen könnte man nur, wenn die Regierung etwas ohne gesetzliche Grundlage macht, und man selber direkt betroffen ist. Die Opposition könnte meckern, aber sie tut es nicht. Da hat man wohl einen Webfehler im GG. Das kommt vor, auch in anderen Ländern. Z.B. darf nur der US-Kongreß einen Krieg erklären, aber der POTUS kann alles militärisch machen, um die Kriegserklärung eines anderen Staates zu provozieren.

Robin Offline



Beiträge: 317

05.10.2015 16:22
#33 RE: Eine Lanze für die Flüchtlinge und auch dagegen Antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #32
Muß es nicht umgekehrt heißen? Die Justiz, die Medien und das ganze Volk wachen über den Geist des Rechtsstaates? Knackpunkt ist ja, daß die Bundesregierung Gesetze einfach nicht umsetzt.
Ja, "durchdringt" wäre vielleicht besser formuliert gewesen.

------
"Kurz, womit konnte die Disharmonie einer so schwachen, unruhigen, sich selbst widersprechenden Regierung als mit Barbarei und dem Tode aller vernünftigen, nützlichen Literatur endigen? Hier war kein Griechenland, kein Rom mehr; Europa war ein dunkles Getümmel ziehender Barbaren." (J.G.v.H.)

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 11.534

05.10.2015 18:20
#34 RE: Eine Lanze für die Flüchtlinge und auch dagegen Antworten

Yogeshwars ihr Range scheint nicht der einzige, den die Traumatisierung aus der Bahn getragen hat. Via Michael Klonovskys acta diurna:

Zitat von 5. Oktober 2015
Die Deutsche Evangelische Allianz veröffentlicht soeben eine Erklärung zur sogenannten Flüchtlingssituation. Predigt ab!:

"Die Bibel ist voll von Migrationsgeschichten: Adam, Noah, Abraham, Jakob, Joseph, Mose, David, Hesekiel, Jeremia, Nehemia, Daniel, Jesus, die Apostel und frühe Gemeinde..."
Joshua lassen sie sicherheitshalber weg.

"Die meisten muslimischen Flüchtlinge sind in ihrer Heimat nie einem Christen begegnet; sie hatten nie einen Nachfolger von Jesus zum Freund und haben nie das Evangelium im Alltag erlebt. Das ist unsere Gelegenheit, ihnen in der Liebe Jesu zu begegnen."
Nun, einige unter den Schäfchen mögen solche mit schwarzem Fell sein, die sehr wohl schon einmal einem Christen begegneten, nur dass dieser dann niemandem mehr begegnete und sein Kreuz auf sich nahm.
...
"Viele Muslime wollen dem allmächtigen Gott, dem Schöpfer Himmels und der Erde, dienen, doch erscheint der Allmächtige ihnen stets fremd, unendlich weit entfernt. Und so suchen sie mit großem Eifer religiöse Pflichten zu erfüllen in der verzweifelten Hoffnung, dass es im Endgericht reicht. Denn sie wissen nichts von der Gerechtigkeit Gottes (Röm 10,3), dass Gott selbst die gefallene Schöpfung mit sich selbst versöhnt hat in Jesus Christus. Diese wunderbare Botschaft dürfen wir mit Menschen in unserer Nachbarschaft teilen. Wir haben heute die einzigartige Gelegenheit, vor Ort zahllose Menschen mit Jesus bekannt zu machen, die noch nie die Gute Nachricht gehört haben."
Ob sie das selber glauben?



In welchem Film fragt Peter Ustinov noch ganz verwundert: "Aber die singen ja...!" Ganz nebenbei könnte man damit beginnen, Freitags vor den Moscheen kostenlos Bibeln zu verteilen. Freilich besteht bei den Evangolen die ernsthafte Gefahr, daß die bei "Tolle, lege!" an Schmalzlocken denken.

Am Tag darauf ertönt es: Nimm!
Verzeih, sagt Augustin, ich schwimm.
Nimm, sagt die Stimme barsch, und lies!
Pardon, sagt Augustin. Wie dies?
Soweit ich seh, sind um mich her
nur Wasser, respektive Meer.
Die Stimme schwieg, da Augustin
tatsächlich rechtzuhaben schien.
Da war kein Land; da war kein Buch.
Gott unterdrückte einen Fluch.
...
Das war des Jünglings letzte Chance,
beim dritten Mal ging Gott aufs ganze.
Er sprach zu Augustinus: "Hier!
Jetzt nimm und lies mal dies Papier,"
Darauf stand groß in schwarzen Lettern:
"Du zählst jetzt zu den Kirchenvettern,
und wirst nach ein zwei Probejahren,
wenn wir mit dir zufrieden waren,
ein Kirchenonkel, um sodann -
vorausgesetzt, du hältst dich ran -
zum Kirchenvater aufzusteigen..."
(Robert Gernhardt)



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Emulgator Offline



Beiträge: 2.712

05.10.2015 22:13
#35 RE: Eine Lanze für die Flüchtlinge und auch dagegen Antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #34
Yogeshwars ihr Range scheint nicht der einzige, den die Traumatisierung aus der Bahn getragen hat. Via Michael Klonovskys acta diurna:

Zitat von 5. Oktober 2015
Die Deutsche Evangelische Allianz veröffentlicht soeben eine Erklärung zur sogenannten Flüchtlingssituation. Predigt ab!:
...
"Viele Muslime wollen dem allmächtigen Gott, dem Schöpfer Himmels und der Erde, dienen, doch erscheint der Allmächtige ihnen stets fremd, unendlich weit entfernt. Und so suchen sie mit großem Eifer religiöse Pflichten zu erfüllen in der verzweifelten Hoffnung, dass es im Endgericht reicht. Denn sie wissen nichts von der Gerechtigkeit Gottes (Röm 10,3), dass Gott selbst die gefallene Schöpfung mit sich selbst versöhnt hat in Jesus Christus. Diese wunderbare Botschaft dürfen wir mit Menschen in unserer Nachbarschaft teilen. Wir haben heute die einzigartige Gelegenheit, vor Ort zahllose Menschen mit Jesus bekannt zu machen, die noch nie die Gute Nachricht gehört haben."
Ob sie das selber glauben?

Jep, glauben die zu Recht selber. Es gibt sogar Organisationen, die evangelikale Missionare (zur Evangelischen Allianz gehören Baptisten, freievangelische Gemeinden, Pfingstgemeinden) in den Iran oder nach Afghanistan schicken. Ich selber kenne jemanden, der in den 2000er Jahren in Afghanistan missioniert hat. Klar, das ist dort staatlich verboten. Aber man muß Gott eben mehr gehorchen als den Menschen.

Sie organisieren Hilfprojekte, in deren Umfeld einheimische Christen die theologischen Diskussionen führen. Aus Sicht der Muslime sind in Afghanistan nämlich alle Menschen erstmal Muslime, wie übrigens in Europa alle Menschen erstmal Christen sind. An dem grassierenden Unglauben in Europa (kein Fasten, kein Gottesdienstbesuch (Merkel schläft z.B. Sonntags gerne aus), keine Gebete, keine Wallfahrten, kein Almosengeben, weil Bettler sich ja angeblich beim Sozialamt bedienen könnten) meinen sie zu sehen, daß Christen besonders wenig muslimisch sind. Christen besonders wenig muslimisch? In der Tat! Im Koran werden Abraham und die Apostel als Muslime bezeichnet. Die Missionare beweisen entsprechend, daß ihr Glaube nichts anderes ist, als eine etwas andere Auslegung des Koran, sozusagen eine muslimische Denkschule. So kommt es sogar zu Taufen, und wenn diese Neuchristen keine mißgünstigen Nachbarn haben, gehen sie sogar noch als Muslime durch und können sicher leben.


Zitat von 5. Oktober 2015
"Untersuchungen zeigen zudem, dass viele syrische Flüchtlinge hochgebildet (Hervorhebung nicht von mir - M.K.) sind, hart arbeiten wollen und relativ wenige Kinder haben."
Deutsche Intelligenzforscher haben sich mit diesem Thema beschäftigt; das Fazit lautet, dass syrische Ingenieure sich geistig auf einem Level bewegen wie deutsche Abiturienten;

An der Universität hatte ich mal mit einem Austauschstudenten aus Syrien zu tun, das war ebenfalls in den späten 2000er Jahren. Die Vorlesung war auf Englisch, aber miteinander haben wir nur Deutsch gesprochen, was er sehr gut beherrschte. Über Politik haben wir nicht gesprochen, eher über fachliches und ein bißchen Kultur und seine Heimatstadt. Leider habe ich seinen Nachnamen vergessen und nie nach seiner Mailadresse gefragt. Ich hoffe, er ist inzwischen irgendwie in Sicherheit gekommen.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 11.534

05.10.2015 23:11
#36 RE: Eine Lanze für die Flüchtlinge und auch dagegen Antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #35
An der Universität hatte ich mal mit einem Austauschstudenten aus Syrien zu tun, das war ebenfalls in den späten 2000er Jahren. Die Vorlesung war auf Englisch, aber miteinander haben wir nur Deutsch gesprochen, was er sehr gut beherrschte.


Mit Austauschstudenten funktioniert das in aller Regel recht gut; auch in anderen Fachbereichen. Das ist aber wohl nicht mit den jeweils heimischen Durchschnitt der Ausbildung gleichzusetzen, weil hier Partnerschaften zwischen einzelnen Universitäten ins Spiel kommen; auch Aufnahmetests schalten sich da vor. Sehr viel läuft in diesem Bereich auch über Studienstipendien (u.a. das Erasmus-Programm); da werden suboptimale Kandidaten ausgefiltert (zumal die oft erst nach einigen Semestern vorgelassen werden). Die hoffnungslosen Fälle sind von Beruf eher Sohn oder Tochter, weil Papi reich und/oder Parteibonze ist (keine Namen jetzt, aber eine gewisse Zukunftsweltmacht, 中华人民共和国, scheint da mitunter auf) & sich ein Auslandsabschluss gut im CV macht.



Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande. - Voltaire

Nola Offline



Beiträge: 1.719

06.10.2015 09:39
#37 RE: Eine Lanze für die Flüchtlinge und auch dagegen Antworten

Zitat
In welchem Film fragt Peter Ustinov noch ganz verwundert: "Aber die singen ja...!"



http://www.gospelherald.com/articles/582...ords-prayer.htm

Twelve Christians have been brutally executed by the Islamic State, including the 12-year-old son of a Syrian ministry team leader who had planted nine churches, because they refused to renounce the name of Jesus Christ and embrace Islam. The martyrs were faithful to the very end; right before one woman was beheaded by the terror group, she appeared to be smiling slightly as she said, "Jesus!" -

------

http://www.gospelherald.com/articles/582...ks-increase.htm

The pastor, whose name is withheld for security reasons, and his family typify the many Christians scrambling to survive in Syria. With an estimated 700,000 of Syria's pre-war population of 1.4 million Christians having already fled, he too harbors the question, "Should I flee my country, and if so, when and where should I go?" -

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Aus dem letzten Artikel wird auch deutlich, das alle Ethnien von Christen über Muslime bis zu Drusen unter dem ausdrücklichen Schutz von Assad standen und Gewalt untereinander gesetzl verboten hat, welches auch mein Kenntnisstand war. Obwohl unsere Informationen durch Medien und Politik weitergetragen, die gern das Feindbild Assad festzementieren wollen, etwas anderes aussagen.

Ähnlich hat im damaligen Persien Schah Reza seinen Vielvölkerstaat zusammengehalten. Das Ergebnis ist bekannt.

Hier wurde neulich mal gesagt "einen guten Diktator gibt es nicht", das stimmt wohl. Aber gemessen an den Verhältnissen und den zugrundeliegenden Fakten: untereinander feindselige Ethnien, innerhalb eines Landes regierbar zu machen, wird eine wahre Demokratie nicht greifen können. Das hätte eigentlich klar sein müssen, auch wenn die Welt der grünen Gutmenschen noch so sehr von arabischen Frühlingsgefühlen und Sonnenblumen besteht.

Nun haben wir uns dieses Problem selbst ins Land geholt, welches wenn überhaupt nur von jemandem gelöst werden kann, der genau die Denkweise und das Handeln einer vollkommen anderen Weltanschauung versteht. Versteht wohlgemerkt, nicht annimmt. Ich sehe da niemand, der uns da wieder herausführt. Vielleicht wird sich Herr Erdogan erbarmen und seine 5. Kolonne mitregieren. Aber ob das ein "Glück" wird? Wobei ich trage ja ganz gern schwarz aber an ein Kopftuch werde ich mich wohl nicht gewöhnen.

♥lich Nola

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Status quo, nicht wahr, ist der lateinische Ausdruck für den Schlamassel, in dem wir stecken.
Zettel im August 2008

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

06.10.2015 11:41
#38 RE: Eine Lanze für die Flüchtlinge und auch dagegen Antworten

Zitat von Nola im Beitrag #37
Aus dem letzten Artikel wird auch deutlich, das alle Ethnien von Christen über Muslime bis zu Drusen unter dem ausdrücklichen Schutz von Assad standen und Gewalt untereinander gesetzl verboten hat ...

Das ist nicht Besonderes. Kein Staat erlaubt, daß sich die Untertanen gegenseitig umbringen.
Mord ist alleine Sache des Diktators, von diesem "Recht" hat Assad ja auch reichlich Gebrauch gemacht.

Zitat
Aber gemessen an den Verhältnissen und den zugrundeliegenden Fakten: untereinander feindselige Ethnien, innerhalb eines Landes regierbar zu machen, wird eine wahre Demokratie nicht greifen können.


Eine wahre Demokratie würde sehr wohl greifen. Ist halt in Staaten ohne entsprechende Tradition schwer zu installieren.

Aber es ist nicht besser, wenn eine Ethnie gewaltsam die Mehrheit unterdrückt.

Tiefseetaucher Offline




Beiträge: 329

06.10.2015 12:22
#39 RE: Eine Lanze für die Flüchtlinge und auch dagegen Antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #38

Eine wahre Demokratie würde sehr wohl greifen. Ist halt in Staaten ohne entsprechende Tradition schwer zu installieren.

Aber es ist nicht besser, wenn eine Ethnie gewaltsam die Mehrheit unterdrückt.


Eine Demokratie allein reicht da nicht aus. Denn die Demokratie allein erlaubt es sehr wohl, dass die Mehrheit die Minderheit unterdrückt. Beispiele dafür gibt es ausreichend.
Was wirklich nötig ist, ist ein Rechtsstaat. Den wird es ohne Demokratie selten geben, aber zumindest theoretisch halte ich einen Rechtsstaat mit einer anderen Staatsform als der Demokratie für denkbar.

Hat jemand dafür vielleicht ein Beispiel?

Political Correctness ist nichts anderes als betreutes Denken.

Robin Offline



Beiträge: 317

06.10.2015 12:39
#40 RE: Eine Lanze für die Flüchtlinge und auch dagegen Antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #38
Eine wahre Demokratie würde sehr wohl greifen. Ist halt in Staaten ohne entsprechende Tradition schwer zu installieren. Aber es ist nicht besser, wenn eine Ethnie gewaltsam die Mehrheit unterdrückt.

Aber welchen Sinn ergibt es, Herschaftsformen unabhängig von ihrer Realisierbarkeit in bestimmten Ländern zu betrachten? Im Grunde haben wir eigentlich wenig Möglichkeiten, darauf langfristig Einfluss zu nehmen. Bildlich gesprochen ist das einzige Werkzeug, das zur Verfügung steht, ein Hammer. Das bestehende Radwerk, auch wenn es allen Ecken knirscht und ächzt, mit ein oder zwei Schlägen so zu treffen, das uns ein schadstoffoptimierter Dieselmotor in die Hände fällt, ist mehr als unwahrscheinlich. Eher geht alles zu Boden und der ganze Apparat zerfällt in seine Einzelteile.
So in der Art haben wir es nun schon mehrfach im Nahen Osten erlebt. Die Frage ist, hätten wir mit dem klapprigen, schlecht geölten Getriebe leben können, auch wenn der Verschleiß groß ist und einige Räder unter der Last knirschen? Oder wäre uns das Teil ohnehin früher oder später um die Ohren geflogen?

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"Kurz, womit konnte die Disharmonie einer so schwachen, unruhigen, sich selbst widersprechenden Regierung als mit Barbarei und dem Tode aller vernünftigen, nützlichen Literatur endigen? Hier war kein Griechenland, kein Rom mehr; Europa war ein dunkles Getümmel ziehender Barbaren." (J.G.v.H.)

Emulgator Offline



Beiträge: 2.712

06.10.2015 13:01
#41 RE: Eine Lanze für die Flüchtlinge und auch dagegen Antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #38
Eine wahre Demokratie würde sehr wohl greifen. Ist halt in Staaten ohne entsprechende Tradition schwer zu installieren.

Aber es ist nicht besser, wenn eine Ethnie gewaltsam die Mehrheit unterdrückt.
Doch, es ist besser. Eine unterdrückende Minderheit darf nämlich den Bogen nie so sehr überspannen, daß sich ein Aufstand lohnt, bei dem sie nur verlieren kann. Man muß der Mehrheit die Aussicht auf Erfolg nehmen, indem man ein Kräftegleichgewicht herstellt, und man muß der Mehrheit die Notwendigkeit zum Aufstand nehmen, indem man sie doch noch recht milde behandelt. Die Instabilität einer Minderheitendiktatur macht daher ihre --wenn auch beschränkte-- Freiheitlichkeit aus.

Übergibt man der Mehrheit die diktatorische Vollmacht im Wege einer demokratischen Wahl, dann wird fast sicher die Minderheit zu den Waffen greifen, um der eigenen Unterdrückung vorzubeugen. Das ist auch der Fall, wenn der Mehrheitspräsident im Herzen eigentlich für Ausgleich ist. Er wird es nie beweisen können, denn die Minderheit ist so unterlegen, daß sie den Vorteil der Initiative nicht aufgeben kann, um erstmal abzuwarten, ob die Mehrheitspräsident wirklich so schlimm ist.

Emulgator Offline



Beiträge: 2.712

06.10.2015 13:03
#42 RE: Eine Lanze für die Flüchtlinge und auch dagegen Antworten

Zitat von Tiefseetaucher im Beitrag #39
Was wirklich nötig ist, ist ein Rechtsstaat. Den wird es ohne Demokratie selten geben, aber zumindest theoretisch halte ich einen Rechtsstaat mit einer anderen Staatsform als der Demokratie für denkbar.

Hat jemand dafür vielleicht ein Beispiel?
Preußen.

Tiefseetaucher Offline




Beiträge: 329

06.10.2015 13:12
#43 RE: Eine Lanze für die Flüchtlinge und auch dagegen Antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #42
Zitat von Tiefseetaucher im Beitrag #39
Was wirklich nötig ist, ist ein Rechtsstaat. Den wird es ohne Demokratie selten geben, aber zumindest theoretisch halte ich einen Rechtsstaat mit einer anderen Staatsform als der Demokratie für denkbar.

Hat jemand dafür vielleicht ein Beispiel?
Preußen.

Danke.

Political Correctness ist nichts anderes als betreutes Denken.

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.923

06.10.2015 13:24
#44 RE: Eine Lanze für die Flüchtlinge und auch dagegen Antworten

Zitat von Tiefseetaucher im Beitrag #43
Hat jemand dafür vielleicht ein Beispiel?

Ein aktuelles wäre Singapur.

Gruß petz

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

Florian Offline



Beiträge: 3.045

06.10.2015 13:55
#45 RE: Eine Lanze für die Flüchtlinge und auch dagegen Antworten

Zitat von Tiefseetaucher im Beitrag #43
Zitat von Emulgator im Beitrag #42
Zitat von Tiefseetaucher im Beitrag #39
Was wirklich nötig ist, ist ein Rechtsstaat. Den wird es ohne Demokratie selten geben, aber zumindest theoretisch halte ich einen Rechtsstaat mit einer anderen Staatsform als der Demokratie für denkbar.

Hat jemand dafür vielleicht ein Beispiel?
Preußen.

Danke.


- aktuell: der Vatikanstaat.
- historisch: etliche europäische Kolonien (zumindest aus Binnensicht der Einwohner der Kolonie gab es in vielen keine Demokratie)
- historisch: viele europäische Staaten waren im Mittelalter natürlich keine Demokratien. Aber durchaus Rechtsstaaten.
- als (akademisches) Zukunftsmodell: Chartered Cities (https://en.wikipedia.org/wiki/Charter_city: "These cities may be administered predominantly by residents or through a third-party management structure, because a charter gives a city the flexibility to choose novel types of government structure")

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

06.10.2015 15:46
#46 RE: Eine Lanze für die Flüchtlinge und auch dagegen Antworten

Zitat von Robin im Beitrag #40
Die Frage ist, hätten wir mit dem klapprigen, schlecht geölten Getriebe leben können, auch wenn der Verschleiß groß ist und einige Räder unter der Last knirschen?

Nein, das ist nicht die Frage. Weil wir da überhaupt nicht gefragt sind oder gefragt wurden.
Es waren die Syrer selber, die nicht mehr mit Assad leben wollten. Und deswegen haben sie den Aufstand gemacht - ohne irgendjemand in Europa oder sonstwo zu fragen.
Offenbar waren sie nicht der Ansicht, daß Assad ein erträglicher Diktator wäre, nur weil er das Ermorden von Leuten für sich beansprucht und es den Untertanen verboten hat.

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

06.10.2015 15:48
#47 RE: Eine Lanze für die Flüchtlinge und auch dagegen Antworten

Zitat von Tiefseetaucher im Beitrag #39
Eine Demokratie allein reicht da nicht aus.

Richtig. Deswegen habe ich "eine wahre Demokratie" geschrieben. Kein eingeführter Begriff, sollte hier kurz für Demokratie und Rechtsstaat stehen.

Syriens Diktatur war und ist weder demokratisch noch irgendwie rechtsstaatlich.

Tiefseetaucher Offline




Beiträge: 329

06.10.2015 16:06
#48 RE: Eine Lanze für die Flüchtlinge und auch dagegen Antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #47
Zitat von Tiefseetaucher im Beitrag #39
Eine Demokratie allein reicht da nicht aus.

Richtig. Deswegen habe ich "eine wahre Demokratie" geschrieben. Kein eingeführter Begriff, sollte hier kurz für Demokratie und Rechtsstaat stehen.

Dann hätten Sie das kurz erläutern sollen, gerade weil so viele Leute immer nur davon sprechen, dass alles demokratisch sein müsse und darüber die in meinen Augen wichtigere Notwendigkeit eines Rechtsstaates vergessen.

Zitat
Syriens Diktatur war und ist weder demokratisch noch irgendwie rechtsstaatlich.


Ich habe nicht gesehen, dass das hier jemand behauptet hätte.

Political Correctness ist nichts anderes als betreutes Denken.

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

06.10.2015 16:16
#49 RE: Eine Lanze für die Flüchtlinge und auch dagegen Antworten

Zitat von Tiefseetaucher im Beitrag #48
Dann hätten Sie das kurz erläutern sollen, ...

Es ging mir nicht um eine staatstheoretische Abhandlung, sondern um eine konkrete Antwort auf Nola. In diesem Kontext bitte ich das auch zu lesen.

Frank2000 Offline




Beiträge: 2.934

06.10.2015 16:36
#50 RE: Eine Lanze für die Flüchtlinge und auch dagegen Antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #38

Eine wahre Demokratie würde sehr wohl greifen.



Was ist bitte in dem Zusammenhang eine "Ethnie"? Ein Wertesystem? Eine Rasse? Auch eine Demokratie kann nicht hexen. Inkompatible Wertesysteme bleiben inkompatibel. Eine Demokratie funktioniert auch nur auf der Basis, dass ein Wertesystem als gültig bestimmt wird. Es ist lediglich so, dass im Verlauf der Zeit sich in einer Demokratie das Wertesystem verschieben kann; aber es bleibt EINS. Das liegt in der Natur der Sache bei inkompatiblen Anforderungen, die um die gleichen Ressourcen konkurrieren.

Wie ich weiter oben schrieb ist es ein Merkmal unseres Gesellschaftssystems, Kultur-fremden Elementen maximal viel Unterstützung und Freiraum zuzugestehen. Sicher mehr als das umgekehrt der Fall ware. Aber man kann die Sache drehen und wenden wie man will: Inkompatible Anforderungen bleiben auch in einer Demokratie inkompatibel.

Ich muss das so stark betonen, weil genau das ja zur Zeit die Illusion ist, der sich die moisten Deutschen immer noch hingeben. Da herrscht der Aberglaube vor, man müsse nur ganz weit die Arme aufmachen und die Vorzüge unserer Demokratie vorführen und die ganzen Widersprüche zwischen uns und den Einwanderern würden sich in Luft auflösen.

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