Zitat Ich kenne auch Frauen, die bezeichnen sich selbst als sexy, sind es aber nach keiner mir bekannten Definition.
Na-na-na, das wäre schon wieder (auch als Argument) "frauenfeindlich" und würde Sie nach heutiger "moralischer Gesetzsprechung" in arge Bedrängnis bringen.
♥lich Nola
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Status quo, nicht wahr, ist der lateinische Ausdruck für den Schlamassel, in dem wir stecken. Zettel im August 2008
Zitat von xanopos im Beitrag #124Ich kenne auch Frauen, die bezeichnen sich selbst als sexy, sind es aber nach keiner mir bekannten Definition.
Selbstbezeichnung ist eine hinreichende Bedingung für die Disqualifizierung. "Sexy" gibt es nur als Fremdzuschreibung. Andersrum fällt das in den Modus der verpeilten Selbstironie, von Rod Stewarts Do you think I'm sexy bis zurück zu Jean Sablons Je suis(!) sex appeal.
Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande. - Voltaire
Zitat von Emulgator im Beitrag #117Ja, richtige Erfrierungen werden schon nicht passieren. Ich dachte eher an das, was @Fluminist gemeint hat, nämlich Sekundärerkrankungen durch die Kälte. Wenn die Menschen durch die Kälte geschwächt werden, wenn sie evtl. weniger Hygiene betreiben (wenn man durch den kalten Matsch zur Dusche muß), weil sie zusammengepfercht sind usw.
Die Medizin, soweit das durch die Blume & die anscheinend doch wohl vergangenen Maulkorbanweisungen erkennbar ist, arbeitet am Limit. Auf weitflächige Seuchenausbrüche dürfte man wohl nur unzulänglich vorbereitet sein (das lässt sich überhaupt nicht von außen einschätzen; im Uniklinikum Münster wird z.Zt. eine Notfallstation für Ebola-Fälle präpariert; aber auch das ist Flurfunk & dürfte zur Isolation von Einzelfällen ausgelegt sein.) Ob Quarantäneabschottungen im Fall des Falles bei den bedrängten Verhältnissen - die ja im Winter, wenn die Kälte wirklich zuschlägt, noch um ein Mehrfaches gesteigert werden - überhaupt möglich sind... Von den Tbc-Fällen, die aus Osteuropa eingeschleppt werden, fallen ~40% in die Kategorie "multiresistent"; für Nordafrika dürfte Ähnliches anstehen, weil dort Antibiotika (die ja oft das einzige wirksame & seit einigen Jahren das einzig massenweise verfügbare Mittel darstellen) in rauhen Mengen im Schrotschußverfahren gegen alle Sorten von Infekten Anwendung finden: beste Voraussetzungen für Darwins Sieb.
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #128Die Medizin, soweit das durch die Blume & die anscheinend doch wohl vergangenen Maulkorbanweisungen erkennbar ist, arbeitet am Limit. Auf weitflächige Seuchenausbrüche dürfte man wohl nur unzulänglich vorbereitet sein (das lässt sich überhaupt nicht von außen einschätzen; im Uniklinikum Münster wird z.Zt. eine Notfallstation für Ebola-Fälle präpariert; aber auch das ist Flurfunk & dürfte zur Isolation von Einzelfällen ausgelegt sein.) Ob Quarantäneabschottungen im Fall des Falles bei den bedrängten Verhältnissen - die ja im Winter, wenn die Kälte wirklich zuschlägt, noch um ein Mehrfaches gesteigert werden - überhaupt möglich sind... Von den Tbc-Fällen, die aus Osteuropa eingeschleppt werden, fallen ~40% in die Kategorie "multiresistent"; für Nordafrika dürfte Ähnliches anstehen, weil dort Antibiotika (die ja oft das einzige wirksame & seit einigen Jahren das einzig massenweise verfügbare Mittel darstellen) in rauhen Mengen im Schrotschußverfahren gegen alle Sorten von Infekten Anwendung finden: beste Voraussetzungen für Darwins Sieb.
Der Ausbruch von Seuchen wäre dann halt nur eine kleine Bescherung, die uns Merkels Herrgott unter den Weihnachtsbaum legt. Diese Situation wiederum würde dann vielleicht die Anwendung von Notstandsmaßnahmen erlauben, die einige Politiker gar nicht so recht erwarten können.
Zitat von xanopos im Beitrag #120 Sie dürfen Bewerber aus jeden Grund ablehnen, nur das Mitteilen der Gründe kann zu Problemen führen. Es lassen sich immer fachliche Gründe finden.
Das Problem an der Stelle ist die Beweislast. Der abgelehnte Bewerber muss nur einige Indizien aufzeigen, die eine Diskriminierung wahrscheinlich erscheinen lassen. Er muss die Gründe für seine Ablehnung nicht beweisen, nur die Tatsache, dass ihm ein Nachteil entstanden ist. Anschließend muss der Betrieb beweisen (!), dass er nicht diskriminiert hat. Und an der Stelle wird das Verfahren schwierig, kompliziert und teuer. Das ist für einen Konzern kein Problem, der seine Bewerbungsprozedur nach Standard ablaufen lässt. Für einen kleinen oder mittelständischen Betrieb ist das ganz großer Mist und eine üble Rechtsunsicherheit.
Das Antidiskriminerungs-Gesetz ist sicher für große Unternehmen ein gravierenderes Problem als für kleine. (Sage ich jetzt als mittelständischer Unternehmer).
Der Grund ist die von xanopos richtig beschriebene Heuchelei: Einerseits gibt es faktische Gründe, warum man einen Bewerber ablehnt. Und dann gibt es die offizielle Begründung. Beides kann auch durchaus voneinander abweichen.
Bei einem mittelständischen Unternehmer, der seine Mitarbeiter persönlich auswählt, findet diese Diskrepanz nur in seinem Kopf statt und wird nirgendwo dokumentiert. Wenn der Unternehmer in seinem Damenwäschegeschäft nur Frauen beschäftigen will, dann stellt er eben nur Frauen ein. Und bastelt sich im Notfall eine offizielle Begründung zurecht, warum er einen Mann nicht genommen hat. (Und weil er ohnehin nur einmal alle paar Jahre für diese Position jemand neues einstellt, braucht er sich auch keine großen Sorgen wegen Vergleichbarkeit seiner Entscheidung machen. Wenn es passt, kann er z.B. in einem Fall seine Entscheidung mit den besseren Schulnoten der einen Bewerberin begründen. Ein Jahr später mit der größeren zeitlichen Flexibilität. Der Kreativität sind kein Grenzen gesetzt).
In einem Großkonzern (in dem anders als beim Kleinunternehmen Geschäftsführung und Personalabteilung nicht die gleiche Person sind) geht das aber nicht so einfach. Wenn der Kaufhof-Vorstand in seiner Damenwäscheabteilung nur Frauen beschäftigen will, dann muss er seiner Personalabteilung entsprechende Anweisungen geben. Das erzeugt Papierkram, der ggf. gegen ihn verwendet werden kann. Außerdem muss er (anders als der Kleinunternehmer) nachvollziehbare Entscheidungskriterien definieren und schriftlich festlegen. Kaufhof kann nicht am Montag in der Filiale Frankfurt eine weibliche Bewerberin wegen besserer Schulnoten vorziehen und am Dienstag in der Filiale Mainz wegen größerer zeitlicher Flexibilität.
Zitat von Florian im Beitrag #130In einem Großkonzern (in dem anders als beim Kleinunternehmen Geschäftsführung und Personalabteilung nicht die gleiche Person sind) geht das aber nicht so einfach. Wenn der Kaufhof-Vorstand in seiner Damenwäscheabteilung nur Frauen beschäftigen will, dann muss er seiner Personalabteilung entsprechende Anweisungen geben. Das erzeugt Papierkram, der ggf. gegen ihn verwendet werden kann.
Nuuuun, ich will ja Ihre Argumentation nicht auseinandernehmen, an sich ist sie ja schlüssig. Nur bei der Auswahl des Beispiels nicht. Zum einen dürfte kein Richter etwas gegen die Aussage, eine Frau sei für eine Damenwäscheabteilung geeigneter als ein Mann, vorgehen. Zum anderen gibt es gerade in Großkonzernen (und deutschen Behörden) massive Verstöße gegen das AGG - nur eben zu Ungunsten von weißen Männern. Frauen werden besonders gefördert, genauso wie ein halbes Dutzend anderer gefühlter Minderheiten. Wobei ich da noch nicht einmal groß jammere - denn natürlich darf das Unternehmen einstellen, wen es will. Und wenn aufgrund von eben nicht mit der Stelle sondern mit anderen Merkmalen begründete Entscheidungen im Moment besser erscheinen - wie z.B. Publicity, weil man die erste schwarze Vorstandsvorsitzende hat, oder weil sich der Satz "Frauen und Behinderte werden bevorzugt eingestellt" eben so toll in der Ausschreibung macht - oder was weiß ich - dann ist das von meiner Sicht o.k. Ich würde ohnehin wohl nicht dort dauerhaft arbeiten wollen, wo man mir eine andere Person vorzieht...
In Behörden ist das ganze natürlich noch schlimmer. Da muss man sich als junger weißer Mann durchaus einmal anhören, dass man mit seiner Aussage, man würde entsprechend des AGG handeln und keinen Mitarbeiter wegen irgendeines Merkmales benachteiligen, natürlich für die Führung einer Gruppe mit 4 Männern und 8 Frauen nicht geeignet sei, denn mit solch' einer Handlungsweise würde man ja die Gleichstellung nicht fördern. Da nach dieser Einlassung der Gleichstellungsbeauftragten selbst ein bis dahin super gelaufenes Vorstellungsgespräch beendet sein dürfte, kann der junge weiße Mann zumindest mit der Erkenntnis nach Hause gehen, dass er in solch einem Laden lieber nicht arbeiten würde. Ich würde allerdings gerne einmal die gleiche Situation bei einem weißen Mann mit Schwerbehinderung betrachten dürfen. Ob der wohl ähnlich von der eigentlich für ihn auch zuständigen Gleichstellungsbeauftragten angegangen wird?
Zitat Außerdem muss er (anders als der Kleinunternehmer) nachvollziehbare Entscheidungskriterien definieren und schriftlich festlegen. Kaufhof kann nicht am Montag in der Filiale Frankfurt eine weibliche Bewerberin wegen besserer Schulnoten vorziehen und am Dienstag in der Filiale Mainz wegen größerer zeitlicher Flexibilität.
Wenn der Personaler auswählen soll, stimmt es natürlich. Entscheidet allerdings die Fachabteilung über die Kandidaten, sieht das ganze anders aus: da wird eben doch der sympathischere genommen, und das ganze mit den besseren "soft skills" begründet. Oder ein ungewünschter Kandidat wird eben wegen Kleinigkeiten aussortiert - das passiert vor allem bei internen Bewerbungen. Bei einer meiner internen Bewerbungen wurde mir sogar im Nachgang - sehr unprofessionell, aber menschlich einfach toll - direkt gesagt, dass ich genommen worden wäre, wenn nicht der neue Stelleninhaber schon vor der Ausschreibung festgestanden hätte. Ich muss allerdings auch zugeben, dass ich mich nicht beworben hätte, wenn ich gewusst hätte, dass der neue Stelleninhaber den Job haben sollte. Aber ich würde mich sofort wieder auf eine Ausschreibung aus der Abteilung bewerben.
Zitat von adder im Beitrag #131 Nuuuun, ich will ja Ihre Argumentation nicht auseinandernehmen, an sich ist sie ja schlüssig. Nur bei der Auswahl des Beispiels nicht. Zum einen dürfte kein Richter etwas gegen die Aussage, eine Frau sei für eine Damenwäscheabteilung geeigneter als ein Mann, vorgehen.
Das Beispiel war bewusst gewählt. Zufälligerweise berührt das nämlich tatsächlich mein Berufsleben. Und zumindest mein Rechtsanwalt hat mir tatsächlich sehr dringend ans Herz gelegt, auch für die Damenwäsche-Abteilung unbedingt geschlechtsneutrale Stellenausschreibungen zu machen. Wie im Ernstfall ein Richter entscheiden würde, weiß ich natürlich nicht. Aber warum ein Risiko eingehen? Grüße ich halt den Gessler-Hut und habe meine Ruhe.
Und darum, wer "geeigneter" ist, geht es ja leider gar nicht. Das darf nach der Rechtslage weder für mich noch für den Richter ein Kriterium sein. (Die Grenze wäre höchstens dann überschritten, wenn Männer für diese Position 100% und zweifelsfrei komplett ungeeignet sind. Aber so 100% zwingend unmöglich ist ein Mann in einer Damenwäsche-Abteilung halt auch wieder nicht).
(Und nur als Anekdote: Ich kenn tatsächlich einen etwas spezielleren Laden, in dem der beste Wäsche-Verkäufer ein Mann ist.)
Zitat von Florian im Beitrag #132Und zumindest mein Rechtsanwalt hat mir tatsächlich sehr dringend ans Herz gelegt, auch für die Damenwäsche-Abteilung unbedingt geschlechtsneutrale Stellenausschreibungen zu machen.
Ich wußte nicht, dass es schon so schlimm ist. Nun ja, meine letzte externe Bewerbung liegt ja auch schon einiges zurück und ich muss zum Glück nicht für meine Abteilung suchen...
Zitat Wie im Ernstfall ein Richter entscheiden würde, weiß ich natürlich nicht. Aber warum ein Risiko eingehen? Grüße ich halt den Gessler-Hut und habe meine Ruhe.
Das ist absolut verständlich. Ich habe auch aus dem Bewerbungsgespräch mit der Gleichstellungsbeauftragten für mich die Schlussfolgerung gezogen, beim nächsten Mal zu antworten, dass ich die unterschiedlichen Lebenswelten von Männern und Frauen berücksichtigen werde und Frauen bei der Gestaltung ihrer Work-Life-Balance unterstütze und ihrem unterschiedlichen Lebensentwurf Rechnung trage. Keine Ahnung, was das heißen soll - aber es scheint so verlangt zu werden...
Zitat Und darum, wer "geeigneter" ist, geht es ja leider gar nicht. Das darf nach der Rechtslage weder für mich noch für den Richter ein Kriterium sein. (Die Grenze wäre höchstens dann überschritten, wenn Männer für diese Position 100% und zweifelsfrei komplett ungeeignet sind. Aber so 100% zwingend unmöglich ist ein Mann in einer Damenwäsche-Abteilung halt auch wieder nicht).
Das ist dann aber doch ein echtes Problem: wenn das Gesetz nicht mehr erlaubt, den objektiv geeigneteren Bewerber zu nehmen, dann taugt es nichts und muss dringend geändert werden. Nichts gegen das Abschaffen von Diskriminierungen gegen Minderheiten im Bewerbungsverfahren - aber am Ende muss doch der geeigneteste Bewerber den Zuschlag bekommen...
Zitat (Und nur als Anekdote: Ich kenn tatsächlich einen etwas spezielleren Laden, in dem der beste Wäsche-Verkäufer ein Mann ist.)
Lassen Sie mich raten: in diesem Laden ist das Hauptklientel männlich? Oder sind es Frauen, die mit dieser Wäsche vor allem ihren Mann beeindrucken wollen?
Lassen Sie mich raten: in diesem Laden ist das Hauptklientel männlich? Oder sind es Frauen, die mit dieser Wäsche vor allem ihren Mann beeindrucken wollen?
Ein nicht ernst gemeinter Zwischenruf von mir: "Warum 'ihren' Mann?" Ist das nicht auch schon eine Diskriminierung. Was machen die anderen Männer? Sind die Neese?
Entschuldigung: Aber etwas anderes als Sarkasmus fällt mir zu dem Thema nicht ein.
Zitat von Florian im Beitrag #132(Und nur als Anekdote: Ich kenn tatsächlich einen etwas spezielleren Laden, in dem der beste Wäsche-Verkäufer ein Mann ist.)
Lassen Sie mich raten: in diesem Laden ist das Hauptklientel männlich? Oder sind es Frauen, die mit dieser Wäsche vor allem ihren Mann beeindrucken wollen?
Jetzt sind wir langsam ziemlich off-topic.
Aber weil Sie fragen: Die richtige Antwort ist - natürlich - Ihre zweite Vermutung.
"Natürlich" deshalb, weil es vermutlich keinen einzigen Wäscheladen auf der Welt gibt, dessen Hauptklientel männlich wäre. Selbst Herrenwäsche wird ganz überwiegend von Frauen gekauft.
Um aber jetzt von diesem Detail-Wissen die Brücke zurück zur allegmeinen Politik zu schlagen:
Das ist etwas, was üblicherweise übersehen wird, wenn die geringe Macht der Frauen "in der Wirtschaft" beklagt wird: Die Macht der Frauen als Konsumentinnen. Konsum-Entscheidungen werden ganz überwiegend von Frauen getroffen. In manchen Bereichen (etwa Lebensmittel) fast ausschließlich. Und selbst in Bereichen, die man auf den ersten Blick als "männliche Domäne" einschätzen würde, haben Frauen ein hohes Gewicht. (Beispiel: Selbst in vielen Baumärkten - dem "männlichen" Laden par excellence - sind weibliche Kunden in der Überzahl). Selbst beim Autokauf: Ja, da spielt auch der Mann als Entscheider eine wichtige Rolle. Aber auch hier spricht die Frau zumindest ein wichtiges Wort mit. Einkaufsentscheidungen ohne Beteiligung der Frau gibt es in deutschen Haushalten kaum. Entscheidungen ohne Beteiligung des Mannes aber jede Menge.
Man sollte diesen Mechanismus nicht unterschätzen, wenn es um den angeblich zu geringen weiblichen Einfluss auf "die Wirtschaft" bzw. "die Gesellschaft" geht. Denn letztlich sind es in einer Marktwirtschaft die Konsumenten, die entscheiden, was produziert wird.
xanopos
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20.10.2015 12:54
#136 RE: Eine Lanze für die Flüchtlinge und auch dagegen
Zitat von Florian im Beitrag #135(Beispiel: Selbst in vielen Baumärkten - dem "männlichen" Laden par excellence - sind weibliche Kunden in der Überzahl).
Das liegt vielleicht auch daran, dass es im Baumarkt vieles gezielt für die weibliche Kundschaft gibt. Bitte was hat irgendwelcher Raumschmuck-Ramsch im Baumarkt verloren? Anderseits, bin ich auf der Suche nach Qualitätswerkzeug, dann meide ich besser den Baumarkt.
Zitat Konsum-Entscheidungen werden ganz überwiegend von Frauen getroffen.
Und wer trifft die Konsumentscheidungen für Single-Männer?
Hallo, lieber Florian, woher kennen Sie die Einkaufsgewohnheiten in meinem Haushalt. Noch nicht ein Stück Unterwäsche, was schreib ich, Wäsche ganz allgemein, habe ich mir gekauft. Noch keine Krawatte. Macht alles meine Frau. Nur Anzüge und Hosen habe ich mir selbst und auch immer alleine ohne meine Frau gekauft. Der Grund? Beim ersten gemeinsamen Anzugkauf wäre beinahe unsere Ehe gescheitert. Wir haben uns geeinigt, dass es uns das nicht Wert ist. Deshalb durfte(!) ich mir meine Anzüge selber kaufen.
Zitat von Florian im Beitrag #135(Beispiel: Selbst in vielen Baumärkten - dem "männlichen" Laden par excellence - sind weibliche Kunden in der Überzahl).
Das liegt vielleicht auch daran, dass es im Baumarkt vieles gezielt für die weibliche Kundschaft gibt. Bitte was hat irgendwelcher Raumschmuck-Ramsch im Baumarkt verloren? Anderseits, bin ich auf der Suche nach Qualitätswerkzeug, dann meide ich besser den Baumarkt.
Zitat Konsum-Entscheidungen werden ganz überwiegend von Frauen getroffen.
Und wer trifft die Konsumentscheidungen für Single-Männer?
Mama?
xanopos
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20.10.2015 13:30
#139 RE: Eine Lanze für die Flüchtlinge und auch dagegen
Zitat von Florian im Beitrag #135(Beispiel: Selbst in vielen Baumärkten - dem "männlichen" Laden par excellence - sind weibliche Kunden in der Überzahl).
Das liegt vielleicht auch daran, dass es im Baumarkt vieles gezielt für die weibliche Kundschaft gibt. Bitte was hat irgendwelcher Raumschmuck-Ramsch im Baumarkt verloren? Anderseits, bin ich auf der Suche nach Qualitätswerkzeug, dann meide ich besser den Baumarkt.
Zitat Konsum-Entscheidungen werden ganz überwiegend von Frauen getroffen.
Und wer trifft die Konsumentscheidungen für Single-Männer?
Zitat von Florian im Beitrag #135(Beispiel: Selbst in vielen Baumärkten - dem "männlichen" Laden par excellence - sind weibliche Kunden in der Überzahl).
Das liegt vielleicht auch daran, dass es im Baumarkt vieles gezielt für die weibliche Kundschaft gibt. Bitte was hat irgendwelcher Raumschmuck-Ramsch im Baumarkt verloren? Anderseits, bin ich auf der Suche nach Qualitätswerkzeug, dann meide ich besser den Baumarkt.
Zitat Konsum-Entscheidungen werden ganz überwiegend von Frauen getroffen.
Und wer trifft die Konsumentscheidungen für Single-Männer?
Mama?
Welche denn? Männer haben ja oft mehrere
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Status quo, nicht wahr, ist der lateinische Ausdruck für den Schlamassel, in dem wir stecken. Zettel im August 2008
Zitat von Florian im Beitrag #135(Beispiel: Selbst in vielen Baumärkten - dem "männlichen" Laden par excellence - sind weibliche Kunden in der Überzahl).
Das liegt vielleicht auch daran, dass es im Baumarkt vieles gezielt für die weibliche Kundschaft gibt. Bitte was hat irgendwelcher Raumschmuck-Ramsch im Baumarkt verloren? Anderseits, bin ich auf der Suche nach Qualitätswerkzeug, dann meide ich besser den Baumarkt.
Zitat Konsum-Entscheidungen werden ganz überwiegend von Frauen getroffen.
Und wer trifft die Konsumentscheidungen für Single-Männer?
Mama?
Im Ernst: ja, kommt vor. Aber natürlich waren das jetzt von mir statistische Aussagen, in denen ich bewusst Wörter wie "überwiegend" eingestreut habe.
Entscheidend ist hier aber aus Sicht der Unternehmen nicht so sehr der Einzelfall. Sondern die Frage, wer in der Regel die Einkaufsentscheidung trifft.
Was Ihre obige Baumarkt-Beobachtung betrifft: Die Baumärkte stellen sich einfach der Realität, dass viele ihrer Kunden (und im Falle von Pärchen: viele Entscheider) weiblich sind. Dass Sie (als Mann) der "Raumschmuck-Ramsch" stört, glaube ich Ihnen gerne. Ist halt nur ein weiterer kleiner Beweis dafür, dass der Frauengeschmack letztlich darüber bestimmt, wie Läden aussehen und welche Sortimente sie führen.
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das wäre schon wieder (auch als Argument) "frauenfeindlich" und würde Sie nach heutiger "moralischer Gesetzsprechung" in arge Bedrängnis bringen. 
