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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 140 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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Werwohlf Offline




Beiträge: 997

06.10.2015 16:44
#51 RE: Eine Lanze für die Flüchtlinge und auch dagegen Antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #46
Es waren die Syrer selber, die nicht mehr mit Assad leben wollten. Und deswegen haben sie den Aufstand gemacht - ohne irgendjemand in Europa oder sonstwo zu fragen.
Auf die Idee, dass dabei die USA und wohl auch noch andere nicht kräftig mitgemischt haben, so wie im übrigen "arabischen Frühling" auch, wäre ich in meinen kühnsten Träumen nie gekommen. Komme ich heute auch nicht.

--
Bevor ich mit den Wölfen heule, werd‘ ich lieber harzig, warzig grau,
verwandele ich mich in eine Eule oder vielleicht in eine graue Sau.
(Reinhard Mey)

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

06.10.2015 16:46
#52 RE: Eine Lanze für die Flüchtlinge und auch dagegen Antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #50
Zitat von R.A. im Beitrag #38

Eine wahre Demokratie würde sehr wohl greifen.


Was ist bitte in dem Zusammenhang eine "Ethnie"?

Nur um den Bezug klarzustellen - sowohl die "Ethnien" wie die "wahre Demokratie" sind von Nora.

Ich habe nur der Darstellung widersprochen, der Assad wäre ja eigentlich ein ganz Lieber gewesen und die Demokratie könnte ohnehin nicht mit ethnischen Problemen umgehen.

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

06.10.2015 16:49
#53 RE: Eine Lanze für die Flüchtlinge und auch dagegen Antworten

Zitat von Werwohlf im Beitrag #51
Auf die Idee, dass dabei die USA und wohl auch noch andere nicht kräftig mitgemischt haben, so wie im übrigen "arabischen Frühling" auch, wäre ich in meinen kühnsten Träumen nie gekommen.

"Kräftig mitgemischt" ist ein ganz anderer Aspekt. Mitmischen ist nämlich nicht initiieren.
Wie schon gesagt: Die Syrer haben den Aufstand gegen Assad begonnen, ohne irgendeinen im Ausland um Erlaubnis zu fragen. Eine ganz lokale Entscheidung.
Selbstverständlich versuchen anschließend alle möglichen Leute, die Entwicklung in ihrem Sinne zu beeinflussen. Das kann auch völlig legitim sein, hängt von den verwendeten Mitteln ab.
Eine "kräftige" Rolle haben die USA m. E. nicht gespielt, dazu ist die Regierung Obama außenpolitisch viel zu inaktiv.

Werwohlf Offline




Beiträge: 997

06.10.2015 17:44
#54 RE: Eine Lanze für die Flüchtlinge und auch dagegen Antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #53
Mitmischen ist nämlich nicht initiieren.
Ich bezweifle, dass man das so klar trennen kann. Sobald Geheimdienste eine Chance zur Destabilisierung sehen und einen entsprechenden Auftrag haben, werden sie das Ihre dazu beitragen, dass sie in Gang kommt.
Zitat von R.A. im Beitrag #53
Eine "kräftige" Rolle haben die USA m. E. nicht gespielt, dazu ist die Regierung Obama außenpolitisch viel zu inaktiv.
Meiner Einschätzung nach funktioniert da viel auf "Autopilot", ohne Involvierung der jeweiligen Regierung, jedenfalls auf höheren Ebenen. Wenn in den USA auch schon vor Obama die Einschätzung vorherrschte, dass ein Sturz Assads im Interesse der USA liegen könnte (wofür isoliert betrachtet vieles sprach), dann werden die entsprechenden Aktivitäten nicht plötzlich abgebrochen, nur weil plötzlich ein Ignorant im Oval Office sitzt. Vergessen wir nicht: Als sich Gaddafi nicht so einfach stürzen lassen wollte, hat eine USA-geführte "Koalition der Willigen" mit Luftangriffen (und sicher auch mit mehr, nur nicht Öffentlichem) aktiv dort eingegriffen. Dort ging es, weil Gaddafi keine mächtigen Schutzherren mehr hatte. Meiner Meinung nach wäre es ohne Unterstützung der USA nie zum "arabischen Frühling" gekommen.

Dass an der Gemengelage auch noch andere, zum Beispiel der Iran, der den "Frühling" nur allzu gerne auf die Golfstaaten und Saudi-Arabien ausgedehnt gesehen hätte, beteiligt waren, ändert daran nichts.

--
Bevor ich mit den Wölfen heule, werd‘ ich lieber harzig, warzig grau,
verwandele ich mich in eine Eule oder vielleicht in eine graue Sau.
(Reinhard Mey)

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

06.10.2015 18:12
#55 RE: Eine Lanze für die Flüchtlinge und auch dagegen Antworten

Zitat von Werwohlf im Beitrag #54
Zitat von R.A. im Beitrag #53
Mitmischen ist nämlich nicht initiieren.
Ich bezweifle, dass man das so klar trennen kann.

Nicht immer, aber hier schon. Und die Trennung ist wesentlich: Es ist in erster Linie ein innersyrischer Konflikt. Entstanden und ausgeweitet ohne die überall gerne hineininterpretierte Schuld des Westens.

Zitat
Meiner Einschätzung nach funktioniert da viel auf "Autopilot", ohne Involvierung der jeweiligen Regierung


Das sehe ich auch so. Aber wesentlich für den Aufstand waren autonome Entscheidungen der syrischen Opposition, nicht die dann folgende und begrenzte Unterstützung durch irgendwelche Geheimdienste.

Wirklich relevant war die Unterstützung durch die Türkei für die Opposition und für die Regierung durch Rußland.
Die Araber und der Iran haben sich erst später reingehängt.

Zitat
Als sich Gaddafi nicht so einfach stürzen lassen wollte, hat eine USA-geführte "Koalition der Willigen" mit Luftangriffen (...) aktiv dort eingegriffen.


Das war aber eine Entscheidung Obamas (m. E. initiiert durch Clinton). Und anschließend hat er auf die Bremse getreten und das US-Engagement in der Region zurückgefahren. Pech für die Syrer.

TF Offline



Beiträge: 278

06.10.2015 18:37
#56 RE: Eine Lanze für die Flüchtlinge und auch dagegen Antworten

Zitat von Fluminist im Beitrag #2

Zitat
Der Flüchtling kann nichts dafür.

Danke, daß Sie das einmal explizit hinschreiben. Ich hatte es ja für eine selbstverständliche Grundannahme der Diskussion unter so verständigen Menschen wie den Kleinen Zimmerleuten gehalten, insofern die Flüchtlinge als ganzes und jeder einzelne qua Flüchtling gemeint sind; aber es schadet nicht, es deutlich zu sagen, daß Kritik an der Bundesregierung und vorausschauende Abschätzung der Folgen keine Fremdenfeindlichkeit sind.



Das ist so selbstverständlich nicht. Natürlich kann der "Flüchtling" nichts für Merkels verfehlte Politik und vielleicht kann er auch nichts dafür, dass er sein Land verlassen hat. Aber z. B. Albaner mussten garantiert nicht "flüchten". Das Wort "Flüchtling" ist im Grunde schon eine Propagandalüge, weil es unterstellt, dass die Menschen zu uns kommen mussten. Es kann gut sein, dass jemand Syrien wirklich verlassen muss. Ganz bestimmt aber muss niemand von Österreich nach Deutschland flüchten. Diese Zuwanderer gehen ja ganz offensichtlich nicht ins erstbeste das Land, in dem sie sicher sind (das wird oft ja schon das eigene Land sein), sondern sie suchen sich das Land, von dem sie sich die beste Perspektive versprechen. Sie landen in Deutschland, weil sie hier landen wollen, nicht, weil sie nicht anders konnten. Insofern können sie sehr wohl etwas dafür.

Emulgator Offline



Beiträge: 2.721

06.10.2015 18:50
#57 RE: Eine Lanze für die Flüchtlinge und auch dagegen Antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #50
[Auch eine Demokratie kann nicht hexen. Inkompatible Wertesysteme bleiben inkompatibel. Eine Demokratie funktioniert auch nur auf der Basis, dass ein Wertesystem als gültig bestimmt wird. Es ist lediglich so, dass im Verlauf der Zeit sich in einer Demokratie das Wertesystem verschieben kann; aber es bleibt EINS.
Ein Wertesystem, das sich verschiebt, ist ein anderes. Manche mögen verschobenen Werten anhängen, und ihre Zahl kann durchaus gestiegen sein, wie z.B. die Zahl derer, die mit der "Verantwortung vor Gott" aus der Präambel des GG nichts anfangen können, weil sie kein theistisches Glaubensbekenntnis mehr haben. Dann hat man sehr schnell inkompatible Wertesysteme, und zwar schon ganz ohne Flüchtlinge.
Im Grunde sind diese bereits vorhandenen inkompatiblen Wertesysteme der Grund, warum wir jetzt diese Flüchtlingskatastrophe haben: Die eine Gruppe hält nämlich die Flüchtlinge für Verbündete gegen die andere Gruppe. Angeschmiert ist die eine Gruppe, wenn die Flüchtlinge mit der anderen Gruppe viel besser einen theistischen Minimalkonsens erzielen als man eine angeblich neutrale, faktisch aber atheistische Zivilreligion erfinden könnte, in der es sich die eine Gruppe gegen den Widerstand der anderen Gruppe eigentlich einrichten möchte.

Nola Offline



Beiträge: 1.719

06.10.2015 18:55
#58 RE: Eine Lanze für die Flüchtlinge und auch dagegen Antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #50
Zitat von R.A. im Beitrag #38

Eine wahre Demokratie würde sehr wohl greifen.



Was ist bitte in dem Zusammenhang eine "Ethnie"? ...


Aus meinem oben verlinkten Artikel:

Even before war broke in 2011, the country was divided into numerous ethno-religious factions. Sunni Muslims, Shia Muslims, Christians, Druze, and Kurds all vied with each other and with the Alawites, a sect of Shia Islam of which President Bashar al-Assad is a member.

♥lich Nola

---------------------------

Status quo, nicht wahr, ist der lateinische Ausdruck für den Schlamassel, in dem wir stecken.
Zettel im August 2008

Martin Offline



Beiträge: 4.129

06.10.2015 19:24
#59 RE: Eine Lanze für die Flüchtlinge und auch dagegen Antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #55
Nicht immer, aber hier schon. Und die Trennung ist wesentlich: Es ist in erster Linie ein innersyrischer Konflikt. Entstanden und ausgeweitet ohne die überall gerne hineininterpretierte Schuld des Westens.


Lieber R.A.,

woher wissen Sie das so genau? Todenhöfer, der vor Ort war und viele andere, die der Region nahe stehen, sehen das völlig anders. Waren Sie an entscheidender Stelle vor der man das alles schön überschauen kann, vor Ort? McCain hat gerade zugegeben, dass die Russen die von der CIA geschulten Leute bombardieren. Diese Art Schulungen beginnen in der Regel im Vorfeld in geeigneten Ländern außerhalb des Ziellandes. Außerdem scheint die neue Art der Kriegsführung eine Uuups-Strategie zu sein: Uuups, die vielen Waffen, die Obama nach Mosul geliefert hat sind leider nicht gut genug bewacht worden, uuups, eigentlich wollten wir die Versorgungsgüter über den Kurden abwerfen, sind jetzt leider in den Händen der IS, uuups...

Gruß, Martin

Nola Offline



Beiträge: 1.719

06.10.2015 21:04
#60 RE: Eine Lanze für die Flüchtlinge und auch dagegen Antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #52
Zitat von Frank2000 im Beitrag #50
Zitat von R.A. im Beitrag #38

Eine wahre Demokratie würde sehr wohl greifen.




Zitat:Was ist bitte in dem Zusammenhang eine "Ethnie"?


Zitat:Nur um den Bezug klarzustellen - sowohl die "Ethnien" wie die "wahre Demokratie" sind von Nora.

Ich habe nur der Darstellung widersprochen, der Assad wäre ja eigentlich ein ganz Lieber gewesen und die Demokratie könnte ohnehin nicht mit ethnischen Problemen umgehen.


Das habe ich so nicht gesagt und auch nicht so gemeint. Da mir in dieser Deutung zuviel Polemik untergemischt wurde, laß ich das einfach so stehen.

♥lich Nola

---------------------------

Status quo, nicht wahr, ist der lateinische Ausdruck für den Schlamassel, in dem wir stecken.
Zettel im August 2008

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 11.875

06.10.2015 21:31
#61 RE: Eine Lanze für die Flüchtlinge und auch dagegen Antworten

Gerade bei Nicolaus Fest gefunden:

Zitat
Wen schon häufiger das Gefühl beschlich, dass selbst die katholische Kirche in Deutschland nur noch von unverantwortlichen Schwätzern beherrscht wird, sollte das Interview mit Kardinal Marx im Merkur lesen. Darin vertritt Marx nicht nur die Ansicht, jeder Mensch habe „das Recht, überall ein- und auswandern“, sondern lobt auch die Kanzlerin für ihren Rechtsbruch: „Sie hat sich sogar über das Gesetz hinweggesetzt. Das gehört auch zur politischen Führung!“ Fast wie der Jubel über das Ermächtigungsgesetz. Deutsche Christen.



http://nicolaus-fest.de/humanitaet-als-totschlag/

Streiche fast.

Hier zu dem Offenbarungseid dieses klerikalen *****:

http://www.merkur.de/bayern/fluechtlings...ds-5518329.html

Zitat von Merkur, 06.10.
Jeder Mensch hat das Recht, aus- und einzuwandern. Das sollten wir doch gerade in Deutschland wissen. ... Die deutsche Einheit hat auch viel gekostet. Aber es gibt mehr als die deutsche Einheit! Es gibt die europäische Einheit, die globale Einheit der Menschheitsfamilie.
...
Ich habe ihr dafür öffentlich gedankt. Sie hat sich sogar über das Gesetz hinweggesetzt. Das gehört auch zur politischen Führung!
...
Wer in Not ist, dem wird geholfen! Es wird nicht gefragt, welcher Religion man angehört. Das ist christlicher Grundsatz. So steht es im Evangelium!

Also handeln sie unverantwortlich?

Als Bischof sage ich: Jedem, der in Not zu uns kommt, dem wird geholfen.



Bettina Röhl bei Roland Tichy gestern:

Zitat
Der Mainstream hat sich selber so verfestigt und rotiert derart in sich, dass nur noch Eskalation, aber kein Entrinnen mehr möglich ist. Jeder Irrsinn wird am folgenden Tag durch noch größeren Irrsinn ersetzt. Es ist wie der Wettlauf der Verrückten.



http://www.rolandtichy.de/kolumnen/betti...uss-weg-sofort/



Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande. - Voltaire

Werwohlf Offline




Beiträge: 997

06.10.2015 21:48
#62 RE: Eine Lanze für die Flüchtlinge und auch dagegen Antworten

Zitat von Marx
Jedem, der in Not zu uns kommt, dem wird geholfen.

Und jeder, der es aufgrund von Armut oder Krankheit nicht schafft, den können wir getrost ignorieren. Heuchler.

EDIT, weil ich so'n Hals habe:
Der Bischof und seine Kirche können ja aufnehmen und versorgen, wen sie wollen. Aber damit die Anwendung staatlicher Gewalt zu begründen, ohne auch nur einen Gedanken an die Folgen zu verschwenden, ist nicht nur ein Ausdruck der Geringschätzung der Freiheit Anderer, sondern letztlich auch nicht christlich.

--
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verwandele ich mich in eine Eule oder vielleicht in eine graue Sau.
(Reinhard Mey)

Werwohlf Offline




Beiträge: 997

06.10.2015 22:07
#63 RE: Eine Lanze für die Flüchtlinge und auch dagegen Antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #55
Es ist in erster Linie ein innersyrischer Konflikt. Entstanden und ausgeweitet ohne die überall gerne hineininterpretierte Schuld des Westens.

Von Begriffen wie "Schuld" halte ich in solchen Fällen nichts. Und natürlich ist es ein innersyrischer Konflikt. Die Frage ist nur, ob er zu diesem Zeitpunkt und in diesem Ausmaß auch ohne Einmischungen von außen zustande gekommen wäre.
Zitat von R.A. im Beitrag #55
Aber wesentlich für den Aufstand waren autonome Entscheidungen der syrischen Opposition, nicht die dann folgende und begrenzte Unterstützung durch irgendwelche Geheimdienste.
Woher beziehst du diese vertraulichen Informationen, insbesondere hinsichtlich der Autonomie der Entscheidungen? Zumal es offensichtlich sowas wie "die" syrische Opposition gar nicht gibt, sondern diverse Fraktionen, die jeweils von unterschiedlichen ausländischen Interessen unterstützt werden. Und soll ich wirklich annehmen, dass ausgerechnet unter Assads Schreckensherrschaft sich ohne ausländische Schützenhilfe so viele bewaffnete Kämpfer organisierten, dass nach dem Startschuss schnell diverse para-militärische Verbände auf dem Schlachtfeld erscheinen konnten? Wenn ich heute eine Untergrundorganisation zum Sturz Merkels gründen wollte, bekäme ich spätestens nach dem dritten an Bord geholten Kämpfer mit AK47 Besuch von der GSG 9 (es sei denn, die entschieden sich weiter fürs Beobachten). Und dass der Verfassungsschutz die "Gründlichkeit" seiner syrischen Kollegen hätte, wird hier doch wohl hoffentlich keiner annehmen...
Zitat von R.A. im Beitrag #55
Pech für die Syrer.
Dass die Libyer dagegen "Glück" gehabt hätten, würde ich aber auch nicht behaupten...

--
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verwandele ich mich in eine Eule oder vielleicht in eine graue Sau.
(Reinhard Mey)

adder Offline




Beiträge: 1.073

07.10.2015 06:55
#64 RE: Eine Lanze für die Flüchtlinge und auch dagegen Antworten

Zitat von Martin im Beitrag #59
Todenhöfer, der vor Ort war


Also Todenhöfer ist nicht unbedingt ein guter Kronzeuge für die eigenen Überzeugungen. Ich erinnere nur an seinen schon fast pathologischen Israelhass (siehe auch diesen offenen Brief von Charlotte Knobloch und an seine Nähe zum Islamismus (siehe seine Einlassungen zum IS kommentiert von der Welt).

Martin Offline



Beiträge: 4.129

07.10.2015 07:11
#65 RE: Eine Lanze für die Flüchtlinge und auch dagegen Antworten

Zitat von adder im Beitrag #64
Zitat von Martin im Beitrag #59
Todenhöfer, der vor Ort war


Also Todenhöfer ist nicht unbedingt ein guter Kronzeuge für die eigenen Überzeugungen. Ich erinnere nur an seinen schon fast pathologischen Israelhass (siehe auch diesen offenen Brief von Charlotte Knobloch und an seine Nähe zum Islamismus (siehe seine Einlassungen zum IS kommentiert von der Welt).


Lieber adder,

selbstverständlich muss man jeden Kommentator mit der nötigen Zurückhaltung sehen, Todenhöfer, Frau Knobloch, wie auch R.A.. Der letztere hat leider vergessen, den entsprechenden Link einzustellen, der nachweist, dass der syrische Konflikt nur von innen initiiert war. Ich bin neugierig, wie man so etwas nachweisen kann, da ist dann auch ein Hinweis auf Todenhöfer durchaus passend. Der offene Brief zeigt, was von Behauptungen oder Überzeugungen übrig bleiben kann.

Gruß, Martin

xanopos ( gelöscht )
Beiträge:

07.10.2015 09:10
#66 RE: Eine Lanze für die Flüchtlinge und auch dagegen Antworten

Zitat von adder im Beitrag #64
und an seine Nähe zum Islamismus (siehe seine Einlassungen zum IS kommentiert von der Welt).

Todenhöfer alleine umringt von schwer-bewaffneten IS-Kämpfern und die Welt findet: Todenhöfer fragt nie wirklich kritisch nach

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

07.10.2015 12:12
#67 RE: Eine Lanze für die Flüchtlinge und auch dagegen Antworten

Zitat von Martin im Beitrag #59
Zitat von R.A. im Beitrag #55
Nicht immer, aber hier schon. Und die Trennung ist wesentlich: Es ist in erster Linie ein innersyrischer Konflikt. Entstanden und ausgeweitet ohne die überall gerne hineininterpretierte Schuld des Westens.

woher wissen Sie das so genau?

Durch längere Beschäftigung mit dem Thema. Syrien existiert ja nicht erst, seit die aktuelle Krise alle möglichen Propaganda-Abteilungen dazu veranlaßt hat, ihre Lügen in diverse Kanäle zu pumpen.

Zitat
Todenhöfer


Todenhöfer ist nicht nur ein antisemitischer US-Hasser, sondern auch ein Musterbeispiel für Propaganda und Lügen. Und außerdem von einer moralischen Verkommenheit, die ich gar nicht detailliert beschreiben möchte.

Zitat
McCain hat gerade zugegeben, dass die Russen die von der CIA geschulten Leute bombardieren.


Da gibt es nichts zuzugeben. Die USA hat nie verheimlicht, daß sie die FSA in begrenztem Umfang unterstützt.

Zitat
Außerdem scheint die neue Art der Kriegsführung eine Uuups-Strategie zu sein: Uuups, die vielen Waffen, die Obama nach Mosul geliefert hat sind leider nicht gut genug bewacht worden, uuups, eigentlich wollten wir die Versorgungsgüter über den Kurden abwerfen, sind jetzt leider in den Händen der IS, uuups...


Haltlose Verschwörungstheorie.

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

07.10.2015 12:25
#68 RE: Eine Lanze für die Flüchtlinge und auch dagegen Antworten

Zitat von Werwohlf im Beitrag #63
Von Begriffen wie "Schuld" halte ich in solchen Fällen nichts.

Du nicht, aber für Andere ist das ein zentrales Thema - der pöse Westen ist grundsätzlich an Allem schuld und die lokalen Akteure immer nur willenlose Ausführer.
Konnte man gerade in letzter Zeit an vielen Stellen lesen, wenn jemand über "Beseitigung der Fluchtursachen" schwadronierte.

Zitat
Und natürlich ist es ein innersyrischer Konflikt. Die Frage ist nur, ob er zu diesem Zeitpunkt und in diesem Ausmaß auch ohne Einmischungen von außen zustande gekommen wäre.


Die Frage ist durchaus berechtigt. Ich würde schon sagen, daß gerade die türkische Einmischung bei Zeitpunkt und Ausmaß eine Rolle gespielt hat.
Aber die grundsätzlichen Konflikte waren schon lange vorher da, nicht umsonst mußte das Assad-Regime (schon unter Vater Assad) immer wieder ganz heftige Unterdrückungsmaßnahmen ergreifen.

Zitat
Woher beziehst du diese vertraulichen Informationen, insbesondere hinsichtlich der Autonomie der Entscheidungen?


Das ist nicht vertraulich, die syrische Opposition hat ja von Anfang an offen publiziert. Und das war auch völlig glaubhaft, da auf bekannten Konflikten und Problemen basierend.
Es ist nicht möglich, einen Massenprotest à la "arabischer Frühling" (oder auch die Maidan-Demos) mit ein paar ausländischen Geheimagenten zu initiieren. Da muß bereits ein ganz großes Potential an Unzufriedenheit vorhanden sein und es muß sehr viele Leute im Lande geben, die deswegen auch bereit sind große Risiken auf sich zu nehmen.

Zitat
Zumal es offensichtlich sowas wie "die" syrische Opposition gar nicht gibt, sondern diverse Fraktionen, die jeweils von unterschiedlichen ausländischen Interessen unterstützt werden.


Das ist richtig, aber diese Fraktionen sind ja zu sehr unterschiedlichen Zeitpunkten auf der Bühne erschienen.
Sowohl die US-Unterstützung als auch die der arabischen Staaten und die des Iran/der Hisbollah begannen erst, als der Bürgerkrieg schon richtig entbrannt war.

Zitat
Und soll ich wirklich annehmen, dass ausgerechnet unter Assads Schreckensherrschaft sich ohne ausländische Schützenhilfe so viele bewaffnete Kämpfer organisierten, dass nach dem Startschuss schnell diverse para-militärische Verbände auf dem Schlachtfeld erscheinen konnten?


Die mußten sich nicht erst organisieren. Im Prinzip begann der Bürgerkrieg ja als Putschversuch eines Teils der Armee. Als Assad gewaltsam gegen die "arabischer Frühling"-Demos in diversen Städten vorging, sind ganze Armeeeinheiten mit Ausrüstung übergelaufen und haben die FSA gebildet. Erst danach entstanden die übrigen Milizen etc., von diversen ausländischen Sponsoren unterstützt.

Zitat
Wenn ich heute eine Untergrundorganisation zum Sturz Merkels gründen wollte ...


... könntest Du das wahrscheinlich relativ problemlos machen, wenn Du einige grundlegende Fehler vermeidest. Z. B. darfst nicht vorher als "rechte" Gruppierung öffentlich auftreten. Aber ich wäre skeptisch, ob unser Verfassungsschutz das mitbekommen würde, wenn Du mit als unbescholten geltenden Bekannten ein Waffenlager anlegst ...

Martin Offline



Beiträge: 4.129

07.10.2015 13:20
#69 RE: Eine Lanze für die Flüchtlinge und auch dagegen Antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #67
Zitat von Martin im Beitrag #59
Zitat von R.A. im Beitrag #55
Nicht immer, aber hier schon. Und die Trennung ist wesentlich: Es ist in erster Linie ein innersyrischer Konflikt. Entstanden und ausgeweitet ohne die überall gerne hineininterpretierte Schuld des Westens.

woher wissen Sie das so genau?

Durch längere Beschäftigung mit dem Thema. Syrien existiert ja nicht erst, seit die aktuelle Krise alle möglichen Propaganda-Abteilungen dazu veranlaßt hat, ihre Lügen in diverse Kanäle zu pumpen.



Nun, ich habe Syrien auf dem Radarschirm, seit ich in den 70er Jahren zum ersten Mal dort war. Ich komme zu anderen Schlussfolgerungen.

Gruß, Martin

Robin Offline



Beiträge: 317

07.10.2015 15:22
#70 RE: Eine Lanze für die Flüchtlinge und auch dagegen Antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #46
Nein, das ist nicht die Frage. Weil wir da überhaupt nicht gefragt sind oder gefragt wurden.
Es waren die Syrer selber, die nicht mehr mit Assad leben wollten. Und deswegen haben sie den Aufstand gemacht - ohne irgendjemand in Europa oder sonstwo zu fragen.

Ich hatte Ihre Äußerungen, lieber R.A., mehr in einem allgemeinen Kontext verstanden als direkt auf Syrien bezogen, daher war auch meine Antwort so gemeint. Aber da es hier ja ansonsten auch um Syrien geht, spricht natürlich nichts dagegen, es auch in diesen Rahmen einzuordnen.
Es ist völlig klar, dass die Opposition gegen Assad von Syrern selbst ausgeht. Die Frage, welche Unterstützung Freie Syrische Armee, islamische Front, al-Nusra, YPG etc. unter den Syren haben (ob es also die Syrer sind, die gegen Assad aufstehen), ist aber schon daher problematisch, da Syrien ja ein Staat ist (war), der sich aus vielen ethno-religiösen Gruppen zusammensetzt (Sunniten, Armenier, Assyrer, Aramäer, Kurden, ...) und Unterstützung für eine bestimmte gesellschaftliche Partei sich hier nicht unbedingt aus Sympathie oder politischer Überzeugung ableitet, sondern aus ethnischer Zugehörigkeit.
Desweiteren nehmen Sie an, dass Deutschland oder "der Westen" keinen relevanten Beitrag in dem Konflikt geleistet haben. Das ist sicherlich eine sehr kontroverse Frage, die zu beantworten ich mir nicht zutraue, es gibt allerdings Berichte wie diesen, die dies anders darstellen.

Zitat von Bild-Zeitung (19.8.2012)
„Wir können stolz darauf sein, welchen wichtigen Beitrag wir zum Sturz des Assad-Regimes leisten“, bekräftigt ein BND-Mann.


Es geht mir dabei auch nicht um die Frage der Schuld und der Moral, wie Sie und Werwohlf das interessanter Weise thematisiert haben - ich denke, dass humanitäre und freiheitliche Aspekte ein wesentliches Merkmal bei der deutschen Rolle in diesem Konflikt spielen - sondern darum, ob sich für die Zukunft etwas lernen lässt. Wichtig scheint mir da vor allem zu sein, eine klare Machtperspektive und eine rasche Zukunftsidee bei einer Intervention zu haben. Wo es die nicht gab, ging die Sache immer nach hinten los. Putin hat dies auf der Krim ganz klar bedacht und war daher (bislang) auch im Alleingang recht erfolgreich.

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"Kurz, womit konnte die Disharmonie einer so schwachen, unruhigen, sich selbst widersprechenden Regierung als mit Barbarei und dem Tode aller vernünftigen, nützlichen Literatur endigen? Hier war kein Griechenland, kein Rom mehr; Europa war ein dunkles Getümmel ziehender Barbaren." (J.G.v.H.)

Martin Offline



Beiträge: 4.129

08.10.2015 15:59
#71 RE: Eine Lanze für die Flüchtlinge und auch dagegen Antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #67
Zitat von Martin im Beitrag #59
Zitat von R.A. im Beitrag #55
Nicht immer, aber hier schon. Und die Trennung ist wesentlich: Es ist in erster Linie ein innersyrischer Konflikt. Entstanden und ausgeweitet ohne die überall gerne hineininterpretierte Schuld des Westens.

woher wissen Sie das so genau?

Durch längere Beschäftigung mit dem Thema. Syrien existiert ja nicht erst, seit die aktuelle Krise alle möglichen Propaganda-Abteilungen dazu veranlaßt hat, ihre Lügen in diverse Kanäle zu pumpen.



Auszug aus http://www.wsws.org/en/articles/2015/10/08/pers-o08.html , der für sich selbst spricht.

Zitat
The proposal to bring about regime-change in Syria by backing proxy forces on the ground was advanced two decades ago in a document entitled “A Clean Break: A New Strategy for Securing the Realm,” drafted for then-Israeli Prime Minister Benjamin Netanyahu by a study group that included Richard Perle, Douglas Feith and David Wurmser.



Zitat
A recently released classified document obtained by WikiLeaks establishes that active US planning for regime-change predated the outbreak of the Syrian civil war by at least five years. The secret report from the head of the US Embassy in Damascus outlined “vulnerabilities” of the Syrian government that Washington could exploit. At the top of the list were fomenting “Sunni fears of Iranian influence” to cause sectarian conflict and taking advantage of “the presence of transiting Islamist extremists.”



Gruß, Martin

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

09.10.2015 09:57
#72 RE: Eine Lanze für die Flüchtlinge und auch dagegen Antworten

Zitat von Martin im Beitrag #71
Auszug aus http://www.wsws.org/en/articles/2015/10/08/pers-o08.html , der für sich selbst spricht.

Nicht wirklich.
Erstens einmal sind diese "Analysen" von der trotzkistischen vierten Internationalen - das ist Aluhut höchster Stufe.
Zweitens ist damit insbesondere offen, was wirklich in den erwähnten Papieren steht, die als Beleg erwähnt (aber nicht verlinkt) werden.
Und drittens ist völlig klar, daß in Israel oder den USA alle möglichen Blaupausen für mögliche Entwicklungen in Syrien oder anderen Ländern in den Schubladen liegen. Es wäre ja grob fahrlässig, wenn die Regierungen und Geheimdienste sich darüber keine solchen Gedanken machen würden.
Das ist überhaupt keinBeleg dafür, daß tatsächlich die USA oder gar Israel den Aufstand organisiert hätten.

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

09.10.2015 10:04
#73 RE: Eine Lanze für die Flüchtlinge und auch dagegen Antworten

Zitat von Robin im Beitrag #70
Desweiteren nehmen Sie an, dass Deutschland oder "der Westen" keinen relevanten Beitrag in dem Konflikt geleistet haben.

Die Unterstützung der USA für die FSA oder jetzt ihre Luftschläge gegen IS kann man durchaus einen relevanten Beitrag nennen. Aber das ist eben nachgeordnet, der Konflikt selber war da schon im Gange.

Einen Beitrag Deutschlands kann man alleine schon wegen fehlender Machtmittel ausschließen. Auch wenn ein BND-Vertreter ausgerechnet im Qualitätsmedium BILD Reklame für sein Amt macht.

Zitat
Wichtig scheint mir da vor allem zu sein, eine klare Machtperspektive und eine rasche Zukunftsidee bei einer Intervention zu haben. Wo es die nicht gab, ging die Sache immer nach hinten los.


Richtig. Deswegen war es im Prinzip auch richtig, nicht groß in Syrien zu intervenieren - weil keiner im Westen eine solche Zukunftsidee hatte.
Dann hätte man folgerichtig auch auf die FSA-Unterstützung komplett verzichten können. Wenn man den Sieg der FSA nicht wirklich will und mit Kraft ermöglicht, verlängert solche Unterstützung nur den Konflikt.

Zitat
Putin hat dies auf der Krim ganz klar bedacht und war daher (bislang) auch im Alleingang recht erfolgreich.


Putin hat auch hier nur kurzfristig geplant, und bei der reinen Übernahme der Krim war er auch erfolgreich.
Aber es fehlt ihm jede Zukunftsidee. Denn er hatte offensichtlich und hat bis heute keinen Plan, wie er diese Eroberung international absichern könnte. So bleibt das für lange Zeit eine schwere außenpolitische Belastung, die den Wert dieses eigentlich recht nebensächlichen Stückchen Lands völlig übersteigt.

Fluminist Offline




Beiträge: 2.015

09.10.2015 10:16
#74 RE: Eine Lanze für die Flüchtlinge und auch dagegen Antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #73
Zitat von Robin im Beitrag #70
Putin hat dies auf der Krim ganz klar bedacht und war daher (bislang) auch im Alleingang recht erfolgreich.

Putin hat auch hier nur kurzfristig geplant, und bei der reinen Übernahme der Krim war er auch erfolgreich.
Aber es fehlt ihm jede Zukunftsidee. Denn er hatte offensichtlich und hat bis heute keinen Plan, wie er diese Eroberung international absichern könnte. So bleibt das für lange Zeit eine schwere außenpolitische Belastung, die den Wert dieses eigentlich recht nebensächlichen Stückchen Lands völlig übersteigt.

Braucht er wirklich einen Plan dafür? Eine Weile lang hat der Westen wg. der Krim gebrummelt, aber inzwischen sind alle so mit sich selbst oder anderen Problemen, vor allem in und aus dem mittelmeerischen Nahen Osten, beschäftigt, daß die Krim, ja sogar die Lage in der restlichen Ukraine, recht nebensächlich geworden sind. Unter all den verschiedenen globalpolitischen Baustellen zeichnet sich die Krim sogar durch besondere Stabilität und Unbrisanz aus. Vielleicht kommt sie irgendwann wieder auf den Tisch, aber Politik ist ja generell die Kunst der provisorischen Lösung.

Martin Offline



Beiträge: 4.129

09.10.2015 10:29
#75 RE: Eine Lanze für die Flüchtlinge und auch dagegen Antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #72
[Zweitens ist damit insbesondere offen, was wirklich in den erwähnten Papieren steht, die als Beleg erwähnt (aber nicht verlinkt) werden.


Dem kann nachgeholfen werden https://wikileaks.org/plusd/cables/06DAMASCUS5399_a.html


Zitat
Und drittens ist völlig klar, daß in Israel oder den USA alle möglichen Blaupausen für mögliche Entwicklungen in Syrien oder anderen Ländern in den Schubladen liegen. Es wäre ja grob fahrlässig, wenn die Regierungen und Geheimdienste sich darüber keine solchen Gedanken machen würden.



Es geht nicht nur um Blaupausen für Entwicklungen, sondern um die Identifizierung konkreter Angriffspunkte, die man zum Sturz des Assad-Regimes nutzen wollte.

Zitat
Das ist überhaupt keinBeleg dafür, daß tatsächlich die USA oder gar Israel den Aufstand organisiert hätten.



Dann kommen wir zum Kern: Wie soll denn der Beleg aussehen, wo umgekehrt die Behauptung mit 'längerer Beschäftigung mit dem Thema' 'belegt' wird? Wikileaks ist da konkreter, und bisher gibt es kein Dementi. Im Gegenteil, plötzlich sehen Brzeziński und McCain 'ihre' Al-Qaida-Truppen in Gefahr und drohen Russland mit Vergeltung.

Gruß, Martin

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