Zunächst einmal halte ich den Gedanken von "moderaten islamischen Gläubigen" die unsere "Werte Freiheit, Gerechtigkeit und Gleichheit" irgendwie teilen für ein Hirngespinst. Und das nicht erst seit ein paar Tagen (wer möchte für den kann ich aus diesem Forum noch Diskussionen heraussuchen die ich auf der Basis dieses Zweifels mit ZETTEL geführt habe). Ein Großteil derjenigen die mit muslimischen (Migrations-)Hintergrund hier leben sind nur noch Papiermuslime, die mit einer bewußten und selbstbewußten Missionierung durch die christlichen Kirchen durchaus erreichbar wären. Statt die sog. NoGoAreas und Banlieus zu Missionsgebieten zu erklären faseln manche Kirchenvertreter was von einem Gott der für alle unabhängig von ihrem Glauben da wäre. Ich bin da eben noch Oldschool und halte Mohammedaner für Heiden die der Offenbarung des Wort Gottes bedürfen und darauf auch ein Anrecht haben sobald sie die muslimisch dominierten Länder verlassen haben (weil da so was verboten ist). Das funktioniert ja grundsätzlich auch, da jedes Jahr ca. 200 TSD Muslime zum Christentum übertreten. Es funktioniert allerdings auch in der umgekehrten Richtung da man die Erfahrung machen mußte, daß die Migranten der 2. und 3. Generation religiöser als ihre Eltern sind und zu kleinen Teilen sich sogar zu gewalttätigen Extremisten verwandeln. Die die hier geboren wurden kennen die unerträglichen Zustände in den Ursprungsländern des Islam eben nicht. So werden sie zu schwankenden Gestalten die ggfls auch demokratiefremden oder gar die Demokratie bekämpfenden Organisationen und Parteien einen Hintergrund bieten können (was dann problematischer als ab und zu ein paar Anschläge wäre) .
Von den Politikern abgesehen sind auch die zuständigen Kleriker der christlichen Kirchen Versager indem sie eine Bevölkerungsgruppe die einer religiösen Ansprache durchaus zugänglich ist links liegen lassen und ihr den Schutz versagen. Dies mit dem Risiko, daß es dieser Gruppe besonders schlecht gehen wird wenn diese Anschläge mal nicht "nur" eine dreistellige sondern eine 5-stellige Zahl von Toten fordert. Dann nämlich wird sich dieses dämliche Gesülze von unserem Bundesjustizminister, wonach der Großteil der Terroristen ja "Einheimische" seien, gegen diese richten.
Das wäre mal ein Konzept mit dem man die hier lebenden Migranten von den politisch unbelehrbaren und unzuverlässigen trennen könnte. Was man dann mit der letzteren Gruppe macht ist natürlich auch eine ebenso schwierige Frage. Man hat aber immerhin ein definierbares Problem. Es gibt sicher noch bessere Konzepte die aber den Nachteil haben, daß ich von denen noch nichts gehört habe (kann ja auch an mir liegen). Es wird zumindest hier keiner behaupten wollen, daß diese blödsinnige Bombardiererei da hinten in der Türkei irgend etwas zur Problemlösung beitragen kann - außer allenfalls noch mehr Flüchtlinge produzieren.
Von den Ereignissen des 13.11.15 und des 7.1.15 war ich sehr betroffen. Allerdings nicht wirklich mit Trauer erfüllt, da ich diese schrecklichen Ereignisse für Augenöffner halte. Ich glaube eben nicht an den Mantra vom friedlichen Islam und das der IS nichts mit dem Islam zu tun hat wie es jetzt in einer massiv propagandartigen Verlautbarungswelle auf uns niedergeht. Da auch sonst kaum jemand solchen Mist glaubt offenbaren sich die Politiker und Journalisten (und Kleriker!) die so was behaupten als Dummköpfe und/oder Lügner. Und allein dies ist bereits ein Erfolg den sich die Terroristen auf der Habenseite gutschreiben können.
__________________________________________ Wegen der aktuellen Krise werde ich fortan Krimsekt, russischen Kaviar, russische Puppen, russische Eier und Boeuf Stroganoff boykottieren
Zitat von AldiOn im Beitrag #2 Ein Großteil derjenigen die mit muslimischen (Migrations-)Hintergrund hier leben sind nur noch Papiermuslime, die mit einer bewußten und selbstbewußten Missionierung durch die christlichen Kirchen durchaus erreichbar wären. Statt die sog. NoGoAreas und Banlieus zu Missionsgebieten zu erklären faseln manche Kirchenvertreter was von einem Gott der für alle unabhängig von ihrem Glauben da wäre. Ich bin da eben noch Oldschool und halte Mohammedaner für Heiden die der Offenbarung des Wort Gottes bedürfen und darauf auch ein Anrecht haben sobald sie die muslimisch dominierten Länder verlassen haben (weil da so was verboten ist).
Darf ich fragen, welche Art der Missionierung Ihnen da vorschwebt? Ich kenne keine Epoche aus der Missionsgeschichte, die aus einem zeitlichen Abstand heraus betrachtet nicht als problematisch betrachtet worden wäre, sowohl von Krtikern des Christentums als auch von kirchlich gesinnten Leuten. Die einzige Ausnahme stellt vielleicht Albert Schweitzer dar, der bekannte Dschungel-Arzt von Lambarene. Wenn ich seine Vita übersetze in unsere heutige Lage, dann würde ich Sie gerne fragen: Wären Sie bereit, eine wie auch immer geartete sozialpädagogische Ausbildung zu machen, um im Großstadt-Dschungel des 21. Jahrhunderts den Jugendlichen dort die westlichen Werte zu vermitteln?
Zunächst einmal halte ich den Gedanken von "moderaten islamischen Gläubigen" die unsere "Werte Freiheit, Gerechtigkeit und Gleichheit" irgendwie teilen für ein Hirngespinst.
Ich bin auch geneigt, Ihnen da zuzustimmen. Nur sehe ich in Ihrer Argumentation den Widerspruch, dass Sie 200 000 Muslime nennen (können), die jährlich zum Christentum übertreten sollen. Mir ist eine solche Zahl nicht bekannt, aber das spräche doch für eine gewisse Offenheit dieser Leute für "unsere Werte ...."
Ganz stimme ich Ihnen darin zu, dass die Bischöfe und Priester (ich spreche da aus der Sicht der Katholischen Kirche) die amtliche Aufgabe haben, Sonntag für Sonntag den Gläubigen das unverkürzte Evangelium zu verkünden, auszulegen und sie daran zu erinnern, dass dieses Evangelium zum Tun verpflichtet. - Mehr müsste eigentlich nicht sein. Denn wenn das Evangelium verkündet und gelebt würde, könnte dies auch Muslimen, die in der gleichen Um-welt leben, unmöglich verborgen bleiben.
Zitat von Simon im Beitrag #4200 000 Muslime nennen (können), die jährlich zum Christentum übertreten sollen. Mir ist eine solche Zahl nicht bekannt
Die Quelle für diesen bestimmten Schätzwert dürfte wohl Massimo Introvigne sein.
Zitat It was the Libyan Islamic scholar and director of a training center for imams and preachers of the Koran, Sheikh Ahmad Al-Qataani, who, already a few years ago, in an interview with the Arab-Muslim television station Al-Jazeera, raised the alarm. He did it with a highly explosive statement, very little noticed in the West: “In Africa alone, every hour, 667 Muslims convert to Christianity, 16,000 every day, six million a year.” Introvigne confirmed the figures, which are now the same as in 2006, when Al-Qataani raised the alarm.
Empirical studies are not available. Careful observers, as the sociologist Introvigne can have an idea about the numbers, based on various criteria of largely unnoticed and ongoing phenomena. According to the British Times about 15 percent of Muslim immigrants to Europe have abandoned Islam and become Christians. In the UK the number is now estimated at 200,000. In France, every year about 15,000 Muslims become Christians, some 10,000 of them Catholics, the rest Protestants of various denominations, especially of independent churches.
Der Islam bietet ja auch auf der spirituellen Ebene keine wirklichen Angebote. Im Vergleich zum Christentum und noch mehr zum Buddhismus ist da eigentlich gar nichts. Auf dieser Ebene wird seit mindestens 150 Jahren die Diskussion gar nicht mehr geführt. Geführt werden diese Diskussionen doch nur auf der politischen Ebene und da dreht es sich im wesentlichen um die Frage wer wie umgebracht werden soll. Natürlich merken das auch normal denkende Menschen. Wie im real existierenden Sozialismus werden die Menschen nur noch mit vorgehaltener Waffe bei der Stange gehalten.
Und es sind natürlich zuförderst Linke, die ein Interesse haben, daß die in Europa lebenden Muslime in Opposition zu der von ihnen (den Linken) verachteten Gesellschaftsverfassung stehen.
Es wird immer kritisiert, daß Saudi-Arabien keine Syrer aufnimmt. Was für ein Unsinn. Wer da hingeht kann doch genau so gut in Syrien bleiben.
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Zitat von AldiOn im Beitrag #6Aber es gibt schon eine Tendenz in diese Richtung.[...]
Der Islam bietet ja auch auf der spirituellen Ebene keine wirklichen Angebote. Im Vergleich zum Christentum und noch mehr zum Buddhismus ist da eigentlich gar nichts. Auf dieser Ebene wird seit mindestens 150 Jahren die Diskussion gar nicht mehr geführt. Geführt werden diese Diskussionen doch nur auf der politischen Ebene und da dreht es sich im wesentlichen um die Frage wer wie umgebracht werden soll. Natürlich merken das auch normal denkende Menschen. Wie im real existierenden Sozialismus werden die Menschen nur noch mit vorgehaltener Waffe bei der Stange gehalten.
Das ist so richtig. Ähnlich ist ja auch der Erfolg der Kurdenmiliz YPG (fälschlich mit der PKK identifiziert) und ihrer Verbündeter zu sehen. Da geht es ja um Zivilgesellschaft und nicht um Islam.
Militärisch ist der IS ja eigentlich ein Nichts. Er besteht aus einer Art religiösen Politoffizieren, die auch die Propaganda machen, aus einer Menge Kanonenfutter, aus ehemaligen Baath-Offizieren und Erdölarbeitern. Letztere beide Teile halten den ganzen Laden militärisch und fiskalisch am Laufen und sind von den ach so göttlichen Gesetzen faktisch ausgenommen. Die Gesetze gelten nur für das gemeine Volk. Der IS lebt im Grunde nur von dem politischen Kalkül der dort agierenden Mächte und wegen der politischen Tolpatschigkeit der USA im Irak. Daß es auch anders geht, konnte man bei der Operation Serval sehen. Mit dem Anschlag gestern hat man gesehen, daß der Feind militärisch schon gar nichts mehr versucht, sondern bloß noch ziellos Unruhe stiftet.
Zitat von AldiOn im Beitrag #6Und es sind natürlich zuförderst Linke, die ein Interesse haben, daß die in Europa lebenden Muslime in Opposition zu der von ihnen (den Linken) verachteten Gesellschaftsverfassung stehen.
Ja, da meint man, den Teufel mit dem Beelzebul auszutreiben. Oder den Saddam mit den Ayatollahs. Oder den Assad mit der al-Nusra-Front. Oder den Aidid mit der al-Shabab. Oder den Karmal mit den Taliban. Oder den Mubarak mit den Muslimbrüdern. Oder den Lumumba mit dem Mobuto. Oder den Zar mit den Bolschewiki.
Zitat von AldiOn im Beitrag #6Es wird immer kritisiert, daß Saudi-Arabien keine Syrer aufnimmt. Was für ein Unsinn. Wer da hingeht kann doch genau so gut in Syrien bleiben.
Zitat von AldiOn im Beitrag #2Ich bin da eben noch Oldschool und halte Mohammedaner für Heiden die der Offenbarung des Wort Gottes bedürfen und darauf auch ein Anrecht haben sobald sie die muslimisch dominierten Länder verlassen haben (weil da so was verboten ist).
Man kannMuslims und Heiden im alten Wortsinn (also die Anhänger einer der "alten" Religionen) nicht in einen Topf schmeißen. Sie werden wohl kaum einen Heiden finden, der sich in die Luft sprengt, um Andersgläubige zu töten. Außer einigen sehr verwirrten, die aus politischen Gründen sogenannte Heiden geworden sind (weil ja "germanische" Religion...) gibt es ohnehin kaum Heiden, die ihre Religion an die große Glocke hängen. Die meisten Heiden sind sehr tolerant. was Religion betrifft - da sie fast alle Polytheisten sind, denen ja ohnehin mehrere Götter bekannt sind, ist es eher schwierig, die Götter der anderen als "Unsinn" abzutun.
Und eine Missionierung im Sinne von "der Offenbarung des Wort Gottes bedürfen" ist zumindest fragwürdig. Sie widerspricht der Religionsfreiheit. Sie und die Kirchen haben genauso wenig das Recht, anderen ein Gespräch über Gott aufzuzwingen wie die Salafisten oder die Zeugen Jehovas, die regelmäßig bei mir klingen und nach dem Hinweis, dass ich mit meiner Religion sehr glücklich bin, auch wieder ratlos abziehen. Ein Gesprächsangebot darf gemacht werden - aber eine Bedürftigkeit kann nicht diagnostiziert werden.
Zitat von adder im Beitrag #8 Sie werden wohl kaum einen Heiden finden, der sich in die Luft sprengt, um Andersgläubige zu töten.
Das haben die Nazis aber gänzlich anders gesehen.
Zitat Die meisten Heiden sind sehr tolerant.
Die meisten Christen auch. Und nicht wenige Moslemverbände würde das auch von ihren Schäfchen sagen.
Zitat was Religion betrifft - da sie fast alle Polytheisten sind, denen ja ohnehin mehrere Götter bekannt sind, ist es eher schwierig, die Götter der anderen als "Unsinn" abzutun.
Das hat vor 2000 Jahren wunderbar funktioniert.
Natürlich ist es immer blöde den Fleck auf der eigenen Schürze zu sehen, aber jeder Mensch hat das Potential das, was ein anderer glaubt, als Unsinn abzutun. Dafür muss man nicht einmal selber an etwas glauben, vielmehr hängt es eher davon ab, wie gut man den Inhalt des betreffenden "Unsinns" kennt. Denn gerade die tieferen Lehren der meisten Religionen können nur von solchen Leuten hingenommen werden, die sich diesem Glauben bereits ergeben haben. Wer die Offenbarung des Johannes einmal liest, der wird das als Christ hinnehmen können, als Nichtchrist ist es schwer das nicht als Fieber-, respektive Drogenphantasien zu deuten. Wer als Scientologe die "höheren Tethan" Schriften von Hubbard liest, wird das vielleicht hinnehmen, für einen Aussenstehenden ist es schwer die Form zu wahren und das nicht als Unfug abzutun.
Ich denke der berüchtigte Satz "Credo, quia absurdum est" trifft es am besten. Denn Unfug ist das aus aufgeklärter Sicht nahezu alles.
Zitat wie die Salafisten oder die Zeugen Jehovas
In dieser Aufzählung sind zwar beides Gruppen, die zur Tür kommen, dennoch passen beide nicht in einen Satz.
Zitat von AldiOn im Beitrag #2Ich glaube eben nicht an den Mantra vom friedlichen Islam und das der IS nichts mit dem Islam zu tun hat wie es jetzt in einer massiv propagandartigen Verlautbarungswelle auf uns niedergeht. Da auch sonst kaum jemand solchen Mist glaubt offenbaren sich die Politiker und Journalisten (und Kleriker!) die so was behaupten als Dummköpfe und/oder Lügner. Und allein dies ist bereits ein Erfolg den sich die Terroristen auf der Habenseite gutschreiben können.
Man kann auf den Islam oder aber den Beitrag von Religionen aber auch starren wie das Kaninchen auf die Schlange. Deshalb hier ein etwas anderer Blick, mit etwas mehr Distanz: http://www.zeit.de/2015/45/bevoelkerungs...htlinge-maenner
Zitat von AldiOn im Beitrag #2Ich glaube eben nicht an den Mantra vom friedlichen Islam und das der IS nichts mit dem Islam zu tun hat wie es jetzt in einer massiv propagandartigen Verlautbarungswelle auf uns niedergeht. Da auch sonst kaum jemand solchen Mist glaubt offenbaren sich die Politiker und Journalisten (und Kleriker!) die so was behaupten als Dummköpfe und/oder Lügner. Und allein dies ist bereits ein Erfolg den sich die Terroristen auf der Habenseite gutschreiben können.
Man kann auf den Islam oder aber den Beitrag von Religionen aber auch starren wie das Kaninchen auf die Schlange. Deshalb hier ein etwas anderer Blick, mit etwas mehr Distanz: http://www.zeit.de/2015/45/bevoelkerungs...htlinge-maenner
Gruß, Martin
Zitat Aus dem Iran kam nach der Revolution 1978 eine Elite nach Deutschland.
Das kann man nun von den aktuellen Flüchtlingen aus Syrien, Afghanistan, Sudan und Eritrea überhaupt nicht sagen. Ganz abgesehen davon das die Syrer und Afghanen einfach nur vor Krieg flüchten ist der Anteil der Hochgebildeten eher gering. Und bezüglich ihrer Religion ist nur zu wiederholen was ich schon oben gesagt habe. Man sollte sie in dieser Frage nicht alleine lassen.
Und dann das mit der Religionsfreiheit. Das heißt ja nur, daß ich jemanden nicht wegen seiner religiösen Auffassungen diskriminieren darf. Aktuell werden nach meiner Sichtweise Migranten mit Muslimhintergrund insoweit diskriminiert als ihnen das "bessere Angebot" gar nicht gemacht wird und unter der Drohung von Nazivorwürfen auch gar nicht gemacht werden darf.
Es gibt ja keinen Konsens darüber warum ausgerechnet Muslime ÜBERALL nach allen denkbaren Kriterien schlecht abschneiden. Da sollte der Versuch, sie von einer offensichtlichen gemeinsamen Bürde zu befreien, legitim sein. Die von Heinsohn in dem Zeit Artikel genannten Iraner sind ja ausdrücklich vor dem Islam geflohen und haben allesamt mit dieser Religion nichts mehr am Hut.
Ich sehe das so, daß der Zeit-Artikel meinen Standpunkt bestätigt.
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Zitat von AldiOn im Beitrag #2Ich bin da eben noch Oldschool und halte Mohammedaner für Heiden
Man kannMuslims und Heiden im alten Wortsinn (also die Anhänger einer der "alten" Religionen) nicht in einen Topf schmeißen.
Früher - mag sein das das schon sehr lange her ist - waren Heiden alle die, die nicht an Jesus Christus glaubten. In dieser Weise gilt die Bezeichnung auch für Hindus, Buddhisten, Taoisten, Scientologen und die (wohl nicht mehr vorhandenen) Anhänger der griechischen, römischen und germanischen Götter. Keine Heiden aber deutliche Abweichler sind eben die Zeugen Jehowas und Mormomen. Eine Sonderstellung haben die Juden, die zwar an denselben Gott glauben aber das zwischenzeitlich notwendige "Update" nicht wahrgenommen haben (also auch keine Heiden).
Natürlich ist die Bezeichnung "Heiden" völlig von gestern, ungebräuchlich und wird heutzutage womöglich gar nicht mehr verstanden.
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Zitat von AldiOn im Beitrag #2Ich bin da eben noch Oldschool und halte Mohammedaner für Heiden
Man kannMuslims und Heiden im alten Wortsinn (also die Anhänger einer der "alten" Religionen) nicht in einen Topf schmeißen.
Früher - mag sein das das schon sehr lange her ist - waren Heiden alle die, die nicht an Jesus Christus glaubten. In dieser Weise gilt die Bezeichnung auch für Hindus, Buddhisten, Taoisten, Scientologen und die (wohl nicht mehr vorhandenen) Anhänger der griechischen, römischen und germanischen Götter. Keine Heiden aber deutliche Abweichler sind eben die Zeugen Jehowas und Mormomen. Eine Sonderstellung haben die Juden, die zwar an denselben Gott glauben aber das zwischenzeitlich notwendige "Update" nicht wahrgenommen haben (also auch keine Heiden).
Natürlich ist die Bezeichnung "Heiden" völlig von gestern, ungebräuchlich und wird heutzutage womöglich gar nicht mehr verstanden.
Wann genau das "früher" gewesen sein soll, als Muslims als Heiden galten, ist nicht so ganz offensichtlich. Jedenfalls ab dem späteren Hochmittelalter wurden christlicherseits die Muslime nicht als Heiden, sondern als Ketzer verstanden (so ganz explizit z.B. in Dantes Commedia und der Schedelschen Chronik). Übrigens sehen die Muslime das ja auch ähnlich, indem sie Juden und Christen als nicht völlig entwickelte Glaubensgenossen ansehen, denen eben das Licht der letzten Offenbarung noch nicht aufgegangen ist und die daher (im Gegensatz zu Heiden und Apostaten) nicht summarisch physisch zu vernichten sind, sondern eine Art Deppenstatus genießen. Wie kommt das nun auf einmal alles in einen Topf?
Aus adders Sichtweise ergäbe sich übrigens ein ganz praktisches Vorgehen: warum bietet die Bundesregierung nicht z.B. 2 Millionen Hindus freie Unterkunft und Alimentierung in Deutschland an, zwecks weltanschaulichen Ausgleichs und Beitrags zur Lösung des demographischen Problems? Die indische Intelligenzia wird man so nicht anlocken, aber der Subkontinent kann sicherlich ein paar Millionen willige Auswanderer mit ähnlichem Bildungsniveau liefern wie der Durchschnitt der Flüchtlinge? Merkels Ziel, "ganz viele Menschen" in Deutschland zu haben, ließe sich so noch viel schneller realisieren.
PS. Wenn man Religionen schon zusammenwerfen will, dann sehe ich in erster Linie zwei Töpfe: einen für die Religionen, die ihrer Anlage und ihren Glaubensgrundsätzen die Existenz anderer Religionen akzeptieren und als weiteren Ausdruck des Göttlichen verstehen können (in diesem Topf sind Hindus und die klassischen Polytheisten, Buddhisten, Taoisten, Jains, Shinto usw.), den anderen für die Religionen, die jede andere Religion als Irrlehre, Greuel, Affront gegenüber der Göttlichkeit, wie sie sie auffassen, ansehen (in diesem Topf schmoren, untereinander spinnefeind - wenn auch nicht immer in demselben Grade missionarisch oder gar kämpferisch tätig -, verschiedenerlei Christentum, Islam, Mormonen, Zeugen Jehovas usw.). Für praktische Zwecke des Zusammenlebens ist dieser Aspekt, wie eine Religion die anderen sieht, ein entscheidender.
Zitat von Emulgator im Beitrag #7Militärisch ist der IS ja eigentlich ein Nichts.
Ist das wirklich so? Ganz abgesehen davon, daß die IS-Armee über eine Unmenge erbeuteter moderner US-amerikanischer Waffen, gut ausgebildete Soldaten der irakische und syrischen Armee und hochmotivierte Anhänger verfügt (wohl drei wichtige Kriterien für eine gute Armee) wird sie offenbar auch gut geführt. Wohl ist sie an einigen Stellen zurückgeschlagen worden aber keine ihrer Einheiten ist (etwa in Kesselschlachten) vernichtet worden. Im Gegenteil: In der Schlacht um Kobane stand der IS hochmotivierten Gegnern gegenüber, die im Verbund mit der US-Luftwaffe kämpften. Nach hohen Verlusten ist dann entschieden worden von diesem Ziel abzulassen. Ähnlich in Baiji: IRAQ: ISIL Retreats
Zitat After nearly a year of stalemate near the oil refinery at Baiji (on the Tigris River between Baghdad and Mosul 200 kilometers north of Baghdad) has been broken as government forces made major progress in October. Security forces have managed to push ISIL (al Qaeda in Iraq and the Levant) away from most of the refinery. For over a year ISIL attacks were constant and deadly. They generally involved suicide car bombs and equally determined gunmen. In the last few months the security forces developed better ways to deal with these attacks to the point where they could call in air strikes on ISIL men preparing for another attack and stop it before the Islamic terrorists were able to even make their move. This was made possible by the growing capabilities of the Iraqi Air Force, which at Baiji has been accounting for some 90 percent of the dozen or so air strikes a day. The Iraqi ground controllers have gotten lots of experience and become quite effective at quickly calling in air strikes. This apparently made it too expensive for ISIL. For nearly a year ISIL was willing to suffer as many as several hundreds of casualties a week to hold onto parts of the refinery and the surrounding town. But since September ISIL has been sending in fewer replacements and this has enabled government forces to regain control of most of the refinery and the surrounding town. ISIL has been fighting here since mid-2014 and this is the first time they have been unable to make an effective effort to regain lost ground. In the past they pushed back many times and kept returning with more suicide bombers and mobs of suicidal gunmen anytime the army gained some ground. At this point unless ISIL can muster a lot of reinforcements and do it quickly the security forces will be able to push the Islamic terrorists far enough away to restart refinery operations before the end of the year.
Offenbar gibt es da eine entscheidungsfähige militärische Führung, die sehen und entscheiden kann wann ein weiterer Kampf nicht mehr sinnvoll ist. Und vor Alleppo behaupten sich die IS-Truppen gegen die im Verbund mit der russischen Luftwaffe kämpfende syrische Armee.
Angesichts der Tatsache, daß der IS praktisch nur Feinde hat, halten die sich so überraschend gut.
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Zitat von AldiOn im Beitrag #16Offenbar gibt es da eine entscheidungsfähige militärische Führung,
Das bestreite ich ja gar nicht. Die Aussage war, daß diese Führung von der Baath-Partei und er irakischen Armee importiert ist und nicht aus den Koranschulen kommt.
Zitat von AldiOn im Beitrag #16Und vor Alleppo behaupten sich die IS-Truppen gegen die im Verbund mit der russischen Luftwaffe kämpfende syrische Armee.
In Aleppo gibt es zwar Allahu-Akbar rufende Soldaten, sog. moderate Rebellen, aber die gehören nicht zum IS. Siehe hier.
Zitat von AldiOn im Beitrag #16Angesichts der Tatsache, daß der IS praktisch nur Feinde hat, halten die sich so überraschend gut.
Wirklich Feindberührung gibt es nur mit zwei Parteien: Der YPG und der syrischen Armee. Alle anderen kämpfen gar nicht gegen den IS. Auch die sog. moderaten Rebellen nicht, weil ihre Gebiete (außer in einer Wüstenzone) gar nicht an IS-kontrollierte Gebiete grenzen. An den Bombenkrieg durch Frankreich und die USA glaube ich nicht. Woher wollen die die Ziele kennen? Daß jetzt Frankreich anläßlich der Terroranschläge mehr Angriffe fliegen kann, sagt doch alles: Entweder haben sie vorher die Ziele gekannt und nicht bombardiert, oder sie haben hinterher ins Blaue gebombt.
Zitat von Ludwig WeimerDaneben haben wir einen zweiten Adressaten: Die moderaten islamischen Gläubigen, sie teilen - auf ihre Weise - unsere Argumente und die Werte Freiheit, Gerechtigkeit und Gleichheit.
Freiheit ist so eine Sache, wenn man an einen absolut allmächtigen und allwissenden Gott glaubt. Dann gibt es nämlich keinen Freien Willen mehr, weil ja Gott alles vorhersieht und erzwingt. So glaubten Mohammed und Luther. Damit verliert natürlich auch die Moraltheologie ihre Bestimmung, dem Menschen zu helfen, mit Gott in freie Beziehung zu treten. Die Moral ist dann nur noch eine Art Terrorinstrument, die Menschen an die Religion zu binden. Für Melanchton ist der Schrecken über die Sünde ja die christliche Buße, nicht der Entschluß, sich und sein Handeln zu ändern. So ähnlich ist es im Islam. Allah ist streng im Strafen, heißt es im Koran.
Bleiben Gerechtigkeit und Gleichheit. Der Herrscher war natürlich schon immer ungleich. Mit der Gerechtigkeit ist seit ca. 800 Jahren im Islam Schluß. In der Blütezeit des Islam hatten die Rechtsschulen noch Verstand und Billigkeitserwägungen verwendet. Dann fand man, daß das nicht islamisch genug sei, und wollte alles nur noch aus Koran und Hadithen herleiten. So ist es bis heute.
Die moderaten Gläubigen zeichnen sich dadurch aus, daß sie einen faulen Kompromiß mit ihrer Umgebung schließen. Sie folgen nicht mehr ihrer Rechtsschule. Das sieht jetzt wie eine Lösung aus, ist aber Teil des Problems. Denn die sog. Extremisten folgen auch nicht mehr ihrer Rechtsschule. Die Komplizen derselben Attentäterbande stammen oftmals aus Ländern, die unterschiedlichen Rechtsschulen gehorchen. Je nach Land sind nämlich unterschiedliche Rechtsschulen vorherrschend, und die Gläubigen sind traditionell verpflichtet, ihrer Rechtsschule treu zu bleiben. In Europa besuchen sie sozusagen landsmannschaftlich getrennte Gemeinden. Das wird auch durch Sprachbarrieren begünstigt.
Wie können sie sich dann gemeinsam radikalisieren und gemeinsam Verbrechen planen?
Offensichtlich hängen die Sprengmuslime einem rechtsschullosen Amalgam aus Wahhabismus und Materialismus an. Wir haben hier tatsächlich eine seelsorgerische Verwahrlosung, die sich auch daran zeigt, wie zwecklos und unverhältnismäßig diese Aktionen sind.
Noch ein Wort zu dem Begriff "Werte". Er ist selber auch ein Zeichen für so eine Vermischung, denn im Christentum haben "Werte" = Wertvorstellungen keine Tradition. Es ist ein rein soziologischer Begriff. Das ist ein völlig falscher Ansatz für einen religiösen Dialog, bei dem das Selbstverständnis, göttliche Gesetze zu verfolgen, ernstgenommen werden muß, selbst wenn man meint, den anderen besser zu kennen als er sich selber und eine soziopsychologische Erklärung für die Gesetze zu haben. Es ist sogar ein Zeichen dafür, daß man den eigenen Glauben nicht mehr sauber von soziologischen Theorien abgrenzt. Gerechtigkeit ist eine christliche Tugend. Richtig verstandene Freiheit ist eine Grundlage, um christlichen Glauben (besser) leben zu können. Gleichheit spielt christlich überhaupt keine Rolle, sofern Gleichheit nicht sowieso in der Gerechtigkeit enthalten ist, gleiches gleich zu behandeln. Sonst müßte man ja ein Problem in der Ungleichheit zwischen Klerikern und Laien sehen.
Um die besondere Bedeutung religiöser Auffassungen besser in Erinnerung zu rufen, möchte ich den Arabisten Tilman Nagel zitieren:
Zitat von Tilman Nagel In einer anschließenden Diskussion nach einem Vortrag zum Thema "Krankheit und Sterben in islamischer Sicht" an der Medizinischen Hochschule Hannover, hob eine muslimische Studentin hervor, der Prophet Mohammed habe [...] einmal einer Verstorbenen den Leib aufschneiden lassen, um einen verschluckten Goldschmuck zu bergen, woraus zu folgern sei, dass der Islam auch die Autopsie billige. Die Absurdität dieser Argumentation, der zufolge angemessene Therapien oder Maßnahmen zur Ermittlung der Todesursache allein unter der Voraussetzung erlaubt sein sollen, dass ein im Jahre 632 in Arabien verstorbener Mann sie guthieß oder eine im äußerlichen Vollzug, nicht einmal in der Zwecksetzung vergleichbare Handlung anordnete, fiel der Mehrheit des Publikums nicht auf; im Gegenteil, es zeigte sich beeindruckt, als die Studentin mit dem Hinweis schloss, man könne an diesen Beispielen die Fortschrittlichkeit des Islam und seine Tauglichkeit für jegliches Zeitalter und jeglichen Ort ablesen.
Solche Ahnungslosigkeit, ja Hilflosigkeit gegenüber einer sich selbstbewusst gebenden, streng religiös fundierten Denkweise ist für unsere säkularisierte Gesellschaft kennzeichnend. [...] [Man] möge [...] im Auge behalten, dass alles, was vorzutragen ist, für den gläubigen Muslimen kein intellektuelles Spiel ist, sondern seine Existenz unmittelbar und tief berührt. Sich dies vorzustellen, ist für jemanden, der an den postmodernen Synkretismus aus unüberschaubar vielen Religions- und Weltanschauungssplittern gewöhnt ist, kein geringes Ansinnen; aber es ist ihm zuzumuten, sofern er die Herausforderung begreifen will, vor der er steht.
Interessant an Nagel ist übrigens, daß er einerseits Schlußfolgerungen zieht, die nicht jeder fromme Muslim teilt, andererseits ihm aber doch erkennbar Beachtung und Respekt von dieser Seite gezollt wird. Ich erinnere mich an einen Vortrag von ihm, den erkennbar fromm gekleidete Zuhörer --und Zuhörerinnen-- aufmerksam verfolgt und anschließend untereinander lebhaft diskutiert haben. (Und zwar auf deutsch.)
Zitat von Ludwig WeimerDie Not macht die Schwäche der passiven, aber auch unserer aktiven Kirchenmitglieder offenbar. „Kreuzzüglernation“ sind die Namenschristen nicht mehr.
Gerade die "Namenschristen" genießen am wenigsten Ansehen bei frommen Muslimen. Das überträgt sich dann auf die ganze Nation. In den Augen der Muslime sind alle Deutschen Christen, weil das Konzept einer individuellen Glaubensentscheidung dort nicht bekannt ist. Zum Islam haben sich ganze Sozialgefüge auf einmal bekehrt; Individuen nur ganz selten, wenn es z.B. im Osmanischen Reich Vorteile brachte. Wenn jetzt die (angeblich) christlichen Deutschen größtenteils nicht mehr regelmäßig in die Kirche gehen und fasten und Unzucht treiben, sieht das für fromme Muslime aus, als seien die Christen von ihrem eigenen Glauben abfallen und deswegen besonders verachtenswürdig. Insofern ist die Gesellschaftspolitik der Grünen und Roten alles andere als eine Beschwichtigung oder ein Brückenbau zu einer anderen Kultur; im Gegenteil.
Zitat von adder im Beitrag #8 Sie werden wohl kaum einen Heiden finden, der sich in die Luft sprengt, um Andersgläubige zu töten.
Das haben die Nazis aber gänzlich anders gesehen.
Wenn Sie Heiden als Atheisten verstehen, dann stimmt das nicht. Die "Nazis" (die auch keine homogene Gruppe waren, aber egal) waren alles, aber keine Atheisten.
___________________ Kommunismus mordet. Ich bin bereit, über die Existenz von Einhörnern zu diskutieren. Aber dann verlange ich außergewöhnlich stichhaltige Beweise.
Zitat von adder im Beitrag #8 Sie werden wohl kaum einen Heiden finden, der sich in die Luft sprengt, um Andersgläubige zu töten.
Das haben die Nazis aber gänzlich anders gesehen.
Wenn Sie Heiden als Atheisten verstehen, dann stimmt das nicht. Die "Nazis" (die auch keine homogene Gruppe waren, aber egal) waren alles, aber keine Atheisten.
Habe ich ganz und gar nicht so verstanden. Wenn man sich nur den Mummenschanz der Nazis ansieht, war da eine Menge an heidnischer Symbolik untergegbracht. (Und man erspare mir jetzt bitte Bemerkungen zu Indiana Jones oder Hellboy.)
Zitat von adder im Beitrag #8 Sie werden wohl kaum einen Heiden finden, der sich in die Luft sprengt, um Andersgläubige zu töten.
Das haben die Nazis aber gänzlich anders gesehen.
Wenn Sie Heiden als Atheisten verstehen, dann stimmt das nicht. Die "Nazis" (die auch keine homogene Gruppe waren, aber egal) waren alles, aber keine Atheisten.
Habe ich ganz und gar nicht so verstanden. Wenn man sich nur den Mummenschanz der Nazis ansieht, war da eine Menge an heidnischer Symbolik untergegbracht.
Trotzdem waren "die Nazis" aber keine Heiden. Wenn man sich den "Mummenschanz" anschaut, ist da auch viel christliche Symbolik dabei gewesen und vieles davon (sowohl christlich als auch heidnisch) läßt sich auf die Vorliebe zu bestimmten Komponisten von romantischen Opern erklären. Man bedenke in diesem Zusammenhang nur einmal die Wewelsburg als "Gralsburg der SS", die verschiedenen Inszenierungen Hitlers als Gralsritter, etc.: all' das kommt aus dem Parzifal und dem Lohengrin. Auf heidnischer Seite boten "der Ring des Nibelungen" dann die Vorlagen. Interessanterweise wurden Holländer und Tannhäuser nicht als Vorlage genutzt (weil sie wohl nicht "deutsch" genug waren?). Hitler war letztlich vor allem durch sein falsches Verständnis von Nietzsche geprägt, in zweiter Linie durch seine eigene Vergangenheit. Und die meisten Nazis waren mit Sicherheit zumindest einen Teil ihres Lebens Christen. Einige haben dann heidnische Verbrämung für ihre Weltanschauung gesucht. Zu sagen, sie (also "die Nazis") seien Heiden gewesen, ist aber nicht gänzlich korrekt, denn eigentlich haben sie nur das wagnerianische Bühnenbild genommen - welches aber mit dem alten Heidentum noch viel weniger zu tun hat als das heutige Neo-Heidentum.
Blöd das ich durch meine Verwendung des Wortes "Heiden" eine doch recht abseitige und im Gesamtkomplex irrelevante Diskussion ausgelöst habe. Damit habe ich nicht gerechnet.
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Zitat "Man kann auf den Islam oder aber den Beitrag von Religionen aber auch starren wie das Kaninchen auf die Schlange. Deshalb hier ein etwas anderer Blick, mit etwas mehr Distanz: http://www.zeit.de/2015/45/bevoelkerungs...htlinge-maenner
Gruß, Martin"
Vielen Dank für diesen "Zeit"-Artikel: aus einem sehr einseitigen Blickwinkel, aber tatsächlich entspannend im Hinblick auf die Frage, welchen Asyl suchenden Einwanderern Asyl gewährt werden könnte und sollte (nicht nur von Rechts wegen darf) und im Hinblick auf die Einschätzung eines möglichen Gewaltpotential von Seiten muslimischer Einwanderer. - Umso schärfer und dringender stellt sich m. E. die vom Autor (Weimer) gestellte Frage: Wie wollen wir leben? - Dabei käme es noch auf die Definition des "Wir" und dessen Willensausrichtung an. Wer lebt unter dem Dach dieses "Wir"? Der "gewöhnliche" Staatsbürger, der sich vermehren, bilden, beruflich und finanziell absichern, Karriere machen, sich und die Seinen schützen, seiner Nation Ehre machen ... will oder der "Christ", der auch den gleichen humanen Gesetzen und Anforderungen wie ein einsamer Schiffbrüchiger ausgesetzt ist, aber dennoch (für seine Willensausrichtung) so etwas wie einen Kompass bei sich hat oder einem Geleitschiff folgen kann. Josef Ratzinger/Benedikt XVI. formulierte eine alte Botschaft zum Nachdenken neu: Ein Christ ist nie allein. - Für seine Willensbildung und -Ausrichtung bedeutet das: Er ist auf einen "Boden" gestellt, der über 3000 Jahre Geschichte umfasst und über eine "Demographie" vieler Geschlechter verfügt. Durch seine Taufe ist er wissentlich oder unwissentlich einem internationalen Volk eingefügt. Die "Heiden" (vom Juden-Volk aus gesehen: die anderen Völker) fanden Eingang in das jüdische Volk, nachdem es den "Erlöser" hervorbrachte, der die Volksgrenzen sprengte und damit grundsätzlich die "Lösung" für den Frieden in der Welt hervorbrachte ... Darüber und um manches mehr wäre nachzudenken. Das heutige Christkönigsfest am Ende des Kirchenjahres der Katholiken regt dazu an.
Wir haben mehr Nachholbedarf im Blick auf das Wissen um die religiöse Qualität des Islam als bezüglich der politischen Folgen. Zunächst zwei katholische Belege aus Texten des 2. Vatikanischen Konzils, damit meine folgenden Urteile und Fragen verständlich werden.
Die Erklärung über die Religionsfreiheit „Nostra Aetate“ bietet taktisch-freundliche und schlichte Erwägungen zum Islam: „Mit Hochachtung betrachtet die Kirche auch die Muslim, die den alleinigen Gott anbeten. […] Sie mühen sich, auch seinen verborgenen Ratschlüssen sich mit ganzer Seele zu unterwerfen, so wie Abraham sich Gott unterworfen hat, auf den der islamische Glaube sich gerne beruft. Jesus, den sie allerdings nicht als Gott anerkennen, verehren sie doch als Propheten, und sie ehren seine jungfräuliche Mutter Maria, die sie bisweilen auch in Frömmigkeit anrufen. Überdies erwarten sie den Tag des Gerichtes...“ (NA Artikel 3). Und in der Dogmatischen Konstitution über die Kirche wird folgender Satz über den Islam gesagt: „Der Heilswille umfasst aber auch die, welche den Schöpfer anerkennen, unter ihnen besonders die Muslim, die sich zum Glauben Abrahams bekennen und mit uns den einen Gott anbeten, den barmherzigen, der die Menschen am Jüngsten Tag richten wird.“ (LG Artikel 16) Meine Gedanken von heute her dazu:
Die Auffassung, dass Christen und alle Muslim denselben Gottesbegriff und den gleichen Abraham meinen, würde heute kaum mehr eine Mehrheit finden. Das gutgemeinte „mit uns“ des Konzilstextes ist sehr fraglich geworden. Aber nur Spezialisten können sich Urteile über die sehr unterschiedlichen aufgespalteten Varianten des Islam erlauben. Nun meine Gedanken dazu:
Wenn eine wissenschaftliche Untersuchung des Koran kaum erlaubt ist, nicht einmal eine Übersetzung in eine andere Sprache legitimiert wird: Ist ein solcher Mythos um das Buch nicht eher ein Hinweis auf einen Offenbarungsbegriff unter Ausschluss jeder Ratio (während zum Glaubensbegriff im jüdisch-christlichen Sinn auch Vernunft und Wissenschaft gehören)?
Von seiner Gründung her versteht sich der Islam als Einheit von Staat und Religion. Es gibt in ihm nicht die zwei Pole allgemeine Staatsgewalt und Religionsfreiheit des Einzelnen. Ist diese Form von Monotheismus nicht eher eine (Welt-)Staatsform als eine persönliche Religion?
Der dem Willen Gottes entsprechende Gehorsam im Islam ist nicht generell mit der Vernunft und damit mit der Religionskritik verbunden. Ist ein solcher Monotheismus nicht sehr unterschieden vom Wesen des biblischen Glaubens? (Es gibt Ausnahmen wie die mystische Bewegung der Sufis, die aber fast immer verfolgt wurden.)
Die Erneuerungsfähigkeit des Islam scheint durch den Grundansatz, Reform heiße Zurück-zum-Ursprung, generell behindert zu sein. Kann er sich überhaupt weiterentwickeln, wenn der Ernst des Glaubens immer bedeutet: Gesetze wie am Anfang? (Zurück-zum-Anfang lautet zwar auch eine kirchliche Parole, aber hier ist sie verknüpft mit dem Blick auf die Zukunft, auf das Neue, auf das Ziel hin. Daher zeichnet das Christentum eine dynamische Entwicklung aus.)
Als Christ muss ich allerdings eingestehen: Das Recht des Islam (als dritte und jüngste ‚monotheistische Religion‘) beruht auch auf der Spaltung zwischen Juden und Christen. Mohammed kannte in seiner Umgebung keine christliche Gemeinde (nur heterodoxe Wandermönche und apokryphe Geschichten statt der echten Evangelien). Was er sah, war die Entfremdung zwischen Christentum und Synagoge (die sein Prophetentum nicht anerkannte, weshalb er sich nach seinem Sieg mit dem Köpfen aller Männer der heimischen Synagoge rächte). So konnte er sich zur Gründung eines neuen und wahren Gottesvolkes berechtigt fühlen.
Zitat von AldiOn im Beitrag #2Zunächst einmal halte ich den Gedanken von "moderaten islamischen Gläubigen" die unsere "Werte Freiheit, Gerechtigkeit und Gleichheit" irgendwie teilen für ein Hirngespinst.
Das ist wohl deutlich falsch. Eine große Zahl von gut integrierten Moslems in Deutschland beweist das Gegenteil (wobei sie diese Werte natürlich mit ähnlichen Defekten teilen wie die Deutschen, als insbesondere die Freiheit nicht sehr hoch einstufen).
Zitat Ein Großteil derjenigen die mit muslimischen (Migrations-)Hintergrund hier leben sind nur noch Papiermuslime, die mit einer bewußten und selbstbewußten Missionierung durch die christlichen Kirchen durchaus erreichbar wären.
Das Erstere ist wohl deutlich richtig. Sehr viele gelten als Moslems (und sehen sich im Prinzip auch noch selber so), ohne diesen Glauben aktiv zu leben. Das sind dann auch überwiegend die, die unsere säkularen Werte teilen. Damit sind die aber noch überhaupt nicht erreichbar für Missionierung. Sondern im Gegenteil dürften fast alle dieser Leute eher dazu neigen, mit Religion generell wenig zu tun haben zu wollen.
Zitat Es wird zumindest hier keiner behaupten wollen, daß diese blödsinnige Bombardiererei da hinten in der Türkei irgend etwas zur Problemlösung beitragen kann ...
Die Bomben alleine können die Probleme natürlich nicht lösen. Aber umgekehrt wird es keine Problemlösung eben, ohne daß die militärisch vorbereitet und flankiert wird. Man kann blöde bomben (siehe Putin), aber nicht auf Bomben verzichten.
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