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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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Peter Zeller Offline



Beiträge: 154

05.12.2015 21:29
#76 RE: „Wie wollen wir leben?“ antworten

Lieber Fluminist!

M.E. war der Sinn von Ockhams Razor der, daß die Beweisgründe nicht über das Notendige hinaus vermehrt werden sollten. D.h. daß 'Gott' in irgendeiner Form nicht notwendig ist für die Theorie.Die beste Theorie ist noch immer die, die mit den wenigsten Annahmen die größte Leistung bringt. Ich habe das Gefühl, daß Gott und Religion nichts anderes ind als die Sublimierung der Vater-Sohn-Beziehung: Padre Padrone; das Abschieben der personalen Verantwortung an eine transzendentale Fiktion. Hypotheses non fingo möchte man dazu sagen.

Ich weiß nicht, wie alt man sein muß, um sich noch an Sartre zu erinnern. Seine Philosophie war, daß der Mensch für sein Handeln selbst verantwortlich ist und die katholische Kirche hat ihn deshalb verfolgt, verleumdet und alles getan, um sein Reden in Deutschland zu unterbinden, Kolping-Vereine wurden auf die Straße geschickt (1955), deren Mitglieder von Sartre keine Ahnung hatten. So wie später (1963) vor den Filmtheatern, wenn Ingmar Bergmanns Schweigen gezeigt werden sollte.

Ich fürchte, Herr Weimer, Ihre Lösung ist nur eine vermeintliche. Auch Sie wollen einen Schwindel verkaufen.

Gruß PCZ

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.493

05.12.2015 23:21
#77 RE: „Wie wollen wir leben?“ antworten

Zitat von Peter Zeller im Beitrag #76
Ich weiß nicht, wie alt man sein muß, um sich noch an Sartre zu erinnern. Seine Philosophie war, daß der Mensch für sein Handeln selbst verantwortlich ist und die katholische Kirche hat ihn deshalb verfolgt, verleumdet und alles getan, um sein Reden in Deutschland zu unterbinden...


Sie meinen den Herrn, der 1974 Stammheim für ein Foltergefängnis hielt, weil er nicht imstande war, einen Besucherraum von einer Einzelzelle zu unterscheiden?
https://www.lettre.de/content/wolfgang-k...artre-stammheim

Oder jenen, der 1961 an Frantz Fanons "Les damnés de la terre" auszusetzen hatte, daß ihm dessen Vorschlag, alls "Kolonisierten der 3. Welt" sollten sich vom Komplex ihrer Erniedrigung "heilen", indem sie alle in Reichweite greifbaren Weißen erschlügen, längst nicht weit genug ging? (Ein Konzept, daß ihn schon gegen Stalin eingenommen hatte & ihn zum Bannerträger des Maoismus werden ließ.) Der Kravchenko als "CIA-Spion" porträtierte (die offizielle Moskauer Linie 1949) & der UdSRR anlässlich des Vietnamkriegs den Atombombeneinsatz gegen Amerika empfahl?

Manchen Leuten scheint das "Verdammtsein zur Freiheit" so wenig zu bekommen, daß schon ihre geräuschvolle Entscheidung dafür suspekt erscheint und nicht erst ihre Wendung, sich aus Grauen vor einem leeren Himmel doch lieber zu Füßen irdischer Tyrannen im Staub zu wälzen.



Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande. - Voltaire

adder Offline




Beiträge: 1.073

06.12.2015 06:38
#78 RE: „Wie wollen wir leben?“ antworten

Zitat von Fluminist im Beitrag #75
Zitat von Simon im Beitrag #73
Soviel im Augenblick, um die Diskussion im Fluss zu halten.

Die Diskussion fließt, allerdings ins Abseits.
Es ging ja eigentlich nicht um Wissenschaft (in den empirischen Wissenschaften ist das hier seit Jahrhunderten Standard, sonst wären wir nicht so weit),


Religion und Wissenschaft sind eigentlich kaum miteinander zu verbinden (wobei man natürlich Wissenschaftler sein kann, und trotzdem glauben kann - nur eben ausschließlich in einem Sinne, der sich auf das Nicht-der-Wissenschaft-Zugängliche bezieht). Wissenschaft bedeutet nicht glauben, sondern vermuten und beweisen, wissen. Selbst eine noch unbewiesene Theorie hat ja in der Wissenschaft nicht einfach Glaubenscharakter, sondern muss ja - um als wissenschaftlich anerkannt zu werden - normalerweise bestimmten Grundsätzen genügen, die Methode und Logik erkannen lassen. Die Sozial-"wissen"-schaften und die Klimaalarmisten einmal ausgenommen.

Zitat
Ein emanzipierter, seiner beschränkten und doch völlig signifikanten Rolle als Agent der fortwährenden Schöpfung der Welt bewußter Mensch braucht sie eigentlich nicht mehr.



Das halte ich für falsch. Die Religion bedient ja einige Bedürfnisse, die für den Menschen wichtig sind. Ansonsten hätten sich nicht parallel und räumlich teilweise absolut getrennt, auf allen Kontinenten in den menschlichen Gemeinschaften Religionen ausgebildet. Religion bietet nicht nur "Sinnstiftung" (die ein aufgeklärter Humanist sicherlich nicht braucht, aber über das philosophische hinweg vielleicht doch möchte), sondern auch Gemeinschaft, Geborgenheit und Belohnung guten Lebens. Insbesondere die offenen Religionen sind auch Integrationsmaschinen. Die römische Republik konnte sich nur so weit ausdehnen, weil sie die Religionen der unterworfenen in ihre Staatsreligion integriert hat. Wenn ein Gott einem römischen Gott entsprach, so wurde er als Aspekt dessen einfach nur neu benannt (Tyr/Saxnot wurde etwa als Aspekt des Mars gesehen), ansonsten gab es ja immer noch "den unbekannten Gott", dem ein Altar gewidmet war. Das gleiche gilt auch für den Hinduismus (wenngleich der schon etwas weniger offen ist).
Auch das Christentum, soweit es friedlich und freiwillig missionierte, war eine solche Integrationsmaschine, aber auch eine Religion, die in den Kanon anderer Religionen aufgenommen wurde: viele Anhänger der germanischen und nordischen Religion übernahmen einen Glauben an Jesus, der "den Tod bezwang" und somit ein überragender Krieger war - nicht, dass sie nicht auch weiterhin den anderen Göttern geopfert hätten.

Letztlich ist auch das Opfer ein integrationsfördernder Aspekt der Religion: indem man etwas aufgibt, das einem wichtig war, und dieses anderen zugute kommen ließ, wurde die Gemeinschaft gestärkt: nicht umsonst wurden Opfertiere in den alten heidischen Religionen nach dem Ritus von allen Anwesenden gegessen. Lediglich die Unsitten des Menschenopfers waren ein Problem - aber eines, welches in Rom gelöst wurde: dort gab es keine Menschenopfer, es sei denn man würde die rituellen Gladiatorenkämpfe bei den Munera für die Verstorbenen dazu zählen. Für die gab es aber durchaus in der Zeit auch andere Gründe.

Letztlich glaube ich, dass es nicht ausschließt, ein naturwissenschaftliches Weltbild zu haben und trotzdem an etwas höheres zu glauben. Für die Psyche vieler Menschen ist eine positive Religion sogar sehr gut und wichtig. Es muss allerdings in keiner Weise eine organisierte Religion sein (wobei das Staatsreligionswesen der römischen Republik mit seinen gewählten Priestern durchaus etwas für sich hat - und absolut zivilisierend auf die Religionen einwirkte. Und es würde gleichzeitig von den Religionen eine Toleranz abverlangen, die viele negative Religionen nicht leisten könnten und daher nicht in Frage kämen).

Ich bin religiös (wenn auch nicht Mitglied einer organisierten Religion) und auch wenn ich "meine Schöpfungsgeschichte" als Mythos erkenne, der sich nie so zugetragen haben kann und der voller logischer Widersprüche steckt, weil er eben zu einer Zeit entstanden ist, in der das naturwissenschaftliche Wissen um die Entstehung der Welt eben nicht ausreichte, so erkenne ich doch einen positiven Aspekt auf mich und die meinen.

Peter Zeller Offline



Beiträge: 154

06.12.2015 10:12
#79 RE: „Wie wollen wir leben?“ antworten

Lieber Herr Elkmann,

ich wollte von Sartres Philosophie reden, nicht von ihm selber und nicht davon, was er später gemacht hat, denn davon weiß ich nichts.

Ihren Klammersatz vestehe ich nicht, vllt könnten Sie das näher ausführen?
(Ein Konzept, daß ihn schon gegen Stalin eingenommen hatte & ihn zum Bannerträger des Maoismus werden ließ.)

Das Beispiel Sartre zeigt, wie wenig damals genügte, um von der katholischen Kirche (Deschner: Die Kirche der Liebe und des Heils) gnadenlos verfolgt zu werden.

Wenn ich mich richtig erinnere, war auch Bertrand Russell in Stammheim, aber das ändert nichts an seinem Status als großer Logiker und Schriftsteller.

Und was sollte das helfen?

Elkmann: "Manchen Leuten scheint das "Verdammtsein zur Freiheit" so wenig zu bekommen, daß schon ihre geräuschvolle Entscheidung dafür suspekt erscheint und nicht erst ihre Wendung, sich aus Grauen vor einem leeren Himmel doch lieber zu Füßen irdischer Tyrannen im Staub zu wälzen."


Gruß
PC Zeller

Fluminist Offline




Beiträge: 1.923

06.12.2015 12:26
#80 RE: „Wie wollen wir leben?“ antworten

Zitat von adder im Beitrag #78
Zitat von Fluminist im Beitrag #75
Ein emanzipierter, seiner beschränkten und doch völlig signifikanten Rolle als Agent der fortwährenden Schöpfung der Welt bewußter Mensch braucht sie eigentlich nicht mehr.

Das halte ich für falsch. Die Religion bedient ja einige Bedürfnisse, die für den Menschen wichtig sind. Ansonsten hätten sich nicht parallel und räumlich teilweise absolut getrennt, auf allen Kontinenten in den menschlichen Gemeinschaften Religionen ausgebildet.

Einen Widerspruch sehe ich hier nur, wenn Sie den emanzipierten und der physischen Welt zugewandten Menschen für den menschlichen Naturzustand halten und nicht für das mühsam errungene und fragile Ergebnis eines langen zivilisatorischen Prozesses.
Zitat von adder im Beitrag #78
Religion bietet nicht nur "Sinnstiftung" (die ein aufgeklärter Humanist sicherlich nicht braucht, aber über das philosophische hinweg vielleicht doch möchte), sondern auch Gemeinschaft, Geborgenheit und Belohnung guten Lebens. Insbesondere die offenen Religionen sind auch Integrationsmaschinen.

Der gesellschaftsbindende, rituelle Aspekt der Religionen ist in der Tat wichtig und völlig legitim, meines Erachtens die reinste Seite religiösen Lebens. Aber dieser Aspekt, gewissermaßen eine soziale "Erstverankerung", ist ganz losgelöst von der transzendenten "Letztverankerung". Das kann man darin sehen, daß die bindende Kraft des Rituals sich auch in Bereichen manifestiert, die gewöhnlich nicht (höchstens metaphorisch) als religiös aufgefaßt werden und keine überweltlichen Annahmen voraussetzen, z.B. in Lichterketten, Fackelzügen, Fußballfanclubs, Tanzrunden, Trachtenvereinen, Skatrunden, Stammtischen usw.
In fast reiner Form ist dieser Aspekt von Religion im Shinto verwirklicht, der mit minimaler Mythologie und Transzendenz auskommt und praktisch ganz aus durch ehrenamtliche Priester geleitetem Ritual besteht. Ähnlich war die von Ihnen genannte römische Religion, ihrem Wesen nach eine Verehrung von lebensbestimmenden Abstrakta (ursprünglich z.B. Hausschwelle, Herdfeuer, Ackerfeld, später im weiterentwickelten Staat rational und bewußt fortgebildet, z.B. Bürgereintracht); der buntere mythologische Teil war schon ein (problemlos assimilierter) hellenistischer Import.

Gerade unter dem Blickwinkel der Sozialbindung liegt die Unterscheidung zwischen den Religionen, die ich weiter oben schon einmal vorgeschlagen hatte, nämlich hinsichtlich der Frage ihres Verhältnisses zu den anderen Religionen. Hier stehen die abgrenzenden, alleinseligmachenden Religionen den offenen gegenüber; es gibt freilich Abstufungen, aber die Extreme der "Buchreligionen" auf der einen Seite (bei denen sich mitunter sogar mit unbewaffnetem Auge kaum unterscheidbare Sekten bis aufs Blut hassen und bekämpfen) und verschiedener paganer Religionen auf der anderen Seite (wovon die genannte römische Religion vielleicht das beste Beispiel ist) sind augenfällig.
Die abgrenzenden Religionen passen natürlich zu einer geschlossenen, totalitären Gesellschaft; die offenen führen nicht immer zu einer offenen Gesellschaft, sind aber - wie die beste Zeit der römischen Republik zeigt - damit kompatibel. Japan drängt sich als Gegenbeispiel auf; aber die extrem geschlossene Gesellschaft hat sich hier wohl eher aufgrund der isolierten Lage und der militärisch-politischen Geschichte entwickelt; die Offenheit des Shinto erwies sich dadurch, daß er hier ganz konfliktfrei mit dem Buddhismus, einer anderen offenen Religion, koexistiert, sogar im religiösen Bewußtsein und Handeln der Einzelpersonen.

Peter Zeller Offline



Beiträge: 154

06.12.2015 17:32
#81 RE: „Wie wollen wir leben?“ antworten

Zitat von adder im Beitrag #78

"Religion bietet nicht nur "Sinnstiftung" ..."

Das halte ich für falsch. Religion bzw deren jeweilige Vertreter behaupten das zwar ständig, aber tatsächlich hat das Leben keinen eingebauten Sinn, denn den kann sich nur der Einzelne für sein eigenes Leben erarbeiten. Die Kirchen täuschen bewußt ihre Schäfchen; man kann mir nicht einreden, daß ein so intelligenter Mensch wie Herr Ratzinger das nicht weiß, dennoch verkauft er diesen Schwindel.

"... (die ein aufgeklärter Humanist sicherlich nicht braucht, aber über das philosophische hinweg vielleicht doch möchte), sondern auch Gemeinschaft, Geborgenheit und Belohnung guten Lebens."

Warum sollte ein aufgeklärter Humanist dies Alles nicht bei sich selber finden?

"Insbesondere die offenen Religionen sind auch Integrationsmaschinen."

Natürlich darf jeder seine eigene Vorstellung von Integration haben. Da besiegt man mit einem strikt organisierten römischen Heer fremde Völker, unterjocht sie, macht sie tributpflichtig und dann integriert man, indem man Teile ihrer Religion in die eigene übernimmt. So wie der Dieb zum Richter sagte: "Ich habe nur die (gestohlene) Lichtmaschine in mein Auto integriert. Merkwürdig, finden Sie nicht?

Ludwig Weimer Offline



Beiträge: 279

06.12.2015 18:22
#82 RE: „Wie wollen wir leben?“ antworten

Darf ich mich nochmals einschalten? Eine Erinnerung an mein Anliegen.

Die klugen, aber kontroversen Aussagen beruhen auf den persönlichen Studien oder Erfahrungen jedes Diskutanden mit dem Phänomen Religion und Religionskritik. Sie stehen für sich und ich bestreite aus folgendem Grund sie nicht. Meine Position war und ist eine auf einer anderen Ebene. Sie verbindet die Religionskritik mit etwas, das Nicht-Religion zu sein behauptet, nämlich biblischer Glaube. Daher zitiere ich gerne Franz Rosenzweigs Satz, Gott habe eben nicht die Religion erschaffen, sondern die Welt; und Karl Barths Satz, Religion sei Unglaube; und Joseph Ratzingers Satz "Im Christentum ist Religion Aufklärung geworden".
Ich bezeichnete Judentum und Christentum als Nichtreligionen, nämlich als Aufklärungen über den Menschen und seine sehr vielgesichtigen Religionen.

Auf die fehlende Unterscheidung zwischen Religion und biblischem Glauben (biblischer Aufklärung) hinzuweisen ist mein Hauptpunkt.

Wegen der fehlenden Unterscheidung kam es zur ätzenden Kritik der Aufklärer an der Kirche, und die Kirche blieb unfähig, dies als indirekte prophetische Kritik ernstzunehmen. Es reagierten nur Sören Kierkegaard (am deutlichsten) und John Henry Newman. Kierkegaard hatte es mit der dänischen Staatskirche zu tun, Newman konvertierte zum Katholizismus. Er wurde nicht zum sturen, sondern zum wirklichen Katholiken.
Bekanntlich (?) stammt von ihm der berühmte Satz - es war die Zeit der Erklärung der päpstlichen Unfehbarkeit - , wenn er einen Toast ausbringen müsse auf den Papst, müßte er (als Katholik!) zuerst auf das Gewissen anstoßen und als zweites erst auf den Papst.
Die Katholiken glauben ja, jeder müsse immer seinem Gewissen folgen (selbst wenn es irre), allerdings sollen sie sich bei einer solchen Abweichung beraten lassen ; aber wenn sie dann meinen, sie hätten doch recht, würden sie sogar ihr Heil verlieren, wenn sie aus Furcht oder Gehorsam ihr Gewissensurteil (das objektiv irrig ist) fallen lassen.
Der Sinn des Ganzen: Es könnte ja sein, dass eine winzige Minderheit einmal recht hat und dann rettet sie das Ganze, notfalls müsste sie sogar gegen den Papst stehen, ihn absetzen. Das ist die katholische Lehre.
Dass der Papst ansonsten als einzelner sogar Konzilsbeschlüsse (von Mehrheiten) unterschreiben muss, bedeutet: Die Person/der Einzelne steht über der Mehrheit, die irren kann und oft irrt (was eine Binsenwahrheit und eben das Problem der Demokratie als der - dennoch besten - Regierungsform ist).

Ich habe bewusst diesen Sonderfall der gesetzlichen Ethik gewählt, weil man über religiöse Bräuche, Riten, Mythen psychologisch und theologisch unendlich streiten kann. Vielleicht wird hieran etwas klarer, dass es um das Problem Mensch in seiner Freiheit und seinen Grenzen geht und dass der bibl. Glaube hier von 'religions'-überlegener Vernunft ist.
Der Hauptgegenstand des bibl. Glaubens ist das Volk Gottes als neues Geschlecht wegen des Scheiterns der Völker. In keiner bloßen 'Religion' gibt es ein solches Konzept, und im radikalen Islam ist es verzerrt zum Weltkalifat ohne Glaubensfreiheit und Vernunft-Humanismus. Am besten funktioniert die Größe Volk Gottes als Werkzeug des Segens für die Völker - weil auch es selbst nur aus fehlbaren Menschen besteht - als kleine Minderheit. Als es durch und nach Konstantin das Angebot bekam, das Sozialministerium zu übernehmen und schließlich Reichsreligion zu werden. waren die Christen 7-9 Prozent der Bevölkerung des Römischen Reiches, sagen Historiker. Als der Staat zum Wachstum drängte durch Privilegien und die Kirche die Einführungsjahre zur Taufe ersetzte durch das Zeugnis eines christlichen Freundes, ging es schon bergab.

Nicht die Inkulturation des bibl. Glaubens in westl. Kulturen als solche verwandelte ihn in bloße 'Religion' (die mittelalterliche Kunst zeigt doch die Höhe des Glaubens), sondern die Massenbekehrungen und die Anfälligkeit jedes Menschen zum egoistischen und wirtschaftlichen Macht-Missbrauch des Religiösen u.ä.

Mit Grüßen
Ludwig Weimer

Morn Offline




Beiträge: 23

06.12.2015 18:50
#83 RE: „Wie wollen wir leben?“ antworten

Zitat von Ludwig Weimer im Beitrag #82

...
Auf die fehlende Unterscheidung zwischen Religion und biblischem Glauben (biblischer Aufklärung) hinzuweisen ist mein Hauptpunkt.
...


Werter Herr Weimer,

vielen, vielen Dank.
Auf diese Unterscheidung, zwischen Religion und biblischen Glauben, habe ich sehnlichst gehofft.
Sie haben mir vortrefflich aus dem Herzen geschrieben.

Gruß
Morn <><

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.493

06.12.2015 19:04
#84 RE: „Wie wollen wir leben?“ antworten

Zitat von Peter Zeller im Beitrag #79
Ihren Klammersatz vestehe ich nicht, vllt könnten Sie das näher ausführen?
(Ein Konzept, daß ihn schon gegen Stalin eingenommen hatte & ihn zum Bannerträger des Maoismus werden ließ.)


Sie haben recht, das ist terminologisch nicht ganz sauber. Der Bruch Sartres erfolgte im Lauf des "Tauwetters", ausgelöst durch Chrustschovs "Geheimrede" vom Oktober 1956. Wie bei vielen Parteigängern des Sozialismus im Westen galten die Opfer des Stalinismus als notwendig, um das System zu etablieren, als "Kauterisierung", um die letzten Spuren des Kapitalismus, der Bourgeoisie, usw. usf, zu beseitigen, wobei dann eben "grober gehobelt werden musste": diese totalitäre Bildsprache findet sich bei sämtlichen Westapologeten der Zeit. Das "Zurückrudern": Stalin schlecht, Personenkult, Mißbrauch der Errungenschaften der Revolution war, nicht nur für Sartre, ein Zeichen, daß der wirkliche umstürzlerische Weltgeist nicht mehr in der Sowjetunion weilte, sondern nach China weitergezogen war (einige wenige haben sich dann auf Albanien kapriziert). Dadurch wurde in den Augen dieser treuen Jünger die Reine Lehre, der imperative Gestus, in seiner Absolutheit preisgegeben (man kann das, wenn man böse ist, als jesuitischen Impuls bezeichnen): selbst wenn es falsch ist, oder gar ein Verbrechen, zählt der Akt der Rebellion - & der wird dadurch entschuldigt (mit andern Worten: das ist der Unterschied zum Gideschen Acte gratuit), daß er Ziel & Zweck hat: die Weltrevolution: mithin im Dienst einer höheren Sache steht.

Sartre hat sich bewusst als Aushängeschild der (vorher absolut negligléablen) Maoisten verdingt - die frz. Kommunisten, Partei wie Gewerkschaften, waren von strenger Moskauer Observanz (de Gaulles "On n'arrête pas Voltaire" bezog sich auf den Arbeiterstreik bei Renault 1968, zu dem die Zeitung "La cause du peuple" aufgerufen hatte, deren Aushängeschild er war; Sartre hatte angekündigt, das trotz Verbots vor den Werkstoren zu verteilen). Was der eigentliche Impuls Sartres für diesen Entschluss gewesen ist, lässt sich nicht klar ausmachen: seine Einlassungen changieren: wahrscheinlich handelte es sich, im Sinn William James', um einen "will to believe": der Entschluss, allen Willen & Tatkraft auf irgendeine Causa zu setzen, um der Sinnlosigkeit des Lebens/des Alls/der Geschichte etwas entgegen setzen zu können (da dürfte es erhebliche Überschneidungen mit Heideggers "Geworfenheits"-Gestus geben). Der gleiche Impuls zeigt sich id Frankfurter Schule, am klarsten bei Adorno; aber da führt das in die Aporie des Nichthandelns, Nichtmittuns, weil alles Tun, egal wie, sofort Teil des "(Schweine)Systems" wird & letztlich zum mißgelaunten Granteln: "gibt kein richtiges Leben im Falschen - issochwahr". Sartres Entschluß fällt mit der Wandlung des Maoismus zur missionierenden Ideologie zusammen; vor 63/64 hatte die Außenwelt die KPC nur in Gestalt der sowjetischen Geld- & Materialgebers interessiert; nach dem Scheitern des Großen Sprungs wurde damit eine neue, unbedingte, alle Fragen ausschaltende Richtung initiiert. Die meisten kommunistischen Systeme haben diesen Missionsimpuls nicht gehabt: weder Tito, Enver, die Kims, Onkel Ho oder Fidel. Neben UdSSR & China haben da nur die Trotzkisten als verstoßene Jakobiter Ehrgeiz entwickelt, die Zeugen Jehovas der Roten Religion zu geben.

Zitat
Wenn ich mich richtig erinnere, war auch Bertrand Russell in Stammheim, aber das ändert nichts an seinem Status als großer Logiker und Schriftsteller.



Die Verwechslung speist sich aus zwei Quellen (Russell hätte die RAF, die im April 1974 für den anstehenden Prozess nach Stuttgart-Stammheim verlegt wurde, nur als Gespenst besuchen können, weil er Anfang Februar 1970 gestorben war: bei ihm als Materialisten strenger Schule wäre das eine hübsche Ironie gewesen; sh. Heines Begegnung mit dem Geist des Dr. Ascher in den Reisebildern): zum einen durch das Dritte Russell-Tribunal "Situation der Menschenrechte in der Bundesrepublik Deutschland", 1978 & 1979 (Der Spiegel Nr 12/1978: "Scheinverfahren gegen unser Land: Das "Dritte Russell Tribunal" hält Gericht über die Bundesrepublik") - bei dem aber von den Veranstaltern, um nicht gleich ganz Schiffbruch zu erleiden, der "Vorwurf des Staatsmords" an der RAF außen vor gehalten wurde; das hat sich auf die "Berufsverbote" des Radikalenerlasses konzentriert. Zum andern war Russell neben Sartre "Präsident" des ersten Tribunals von 1966, bei dem es um die "Kriegsverbrechen" der USA im Vietnamkrieg ging.




Zitat von Fluminist im Beitrag #80
"Buchreligionen" auf der einen Seite (bei denen sich mitunter sogar mit unbewaffnetem Auge kaum unterscheidbare Sekten bis aufs Blut hassen und bekämpfen) und verschiedener paganer Religionen auf der anderen Seite (wovon die genannte römische Religion vielleicht das beste Beispiel ist) sind augenfällig.


Stichwort "Buchreligionen": gemeinhin werden damit ja die 3 abrahamitischen Religionen bezeichnet; man kann aber, gerade unter diesem Gesichtspunkt, den Begriff weiter fassen: der Buddhismus hat einen solchen Corpus an Schriftquellen & Auslegungstraditionen; und der Antagonismus zwischen Hinayana-B. & Mahayana-B. pflegt zwar zumeist nicht handgreiflich zu werden, aufgrund weitgehender räumlicher Trennung. Der Hinduismus hält dies durch seine extreme soziale "Verzuiling" in Grenzen. Die Kaumunterscheidbarkeit gilt wohl oft nur für Außenstehende: aus Binnenperspektive betrifft das zumeist Differenzen, die an den Kern der eigenen Glaubens rühren. Daß der Sozialismus auch unter diese Art von Buchreligion zu rechnen ist, dürfte offensichtlich sein.



Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande. - Voltaire

Simon Offline



Beiträge: 262

06.12.2015 19:13
#85 RE: „Wie wollen wir leben?“ antworten

Zitat von Morn im Beitrag #83
Zitat von Ludwig Weimer im Beitrag #82

...
Auf die fehlende Unterscheidung zwischen Religion und biblischem Glauben (biblischer Aufklärung) hinzuweisen ist mein Hauptpunkt.
...


Werter Herr Weimer,

vielen, vielen Dank.
Auf diese Unterscheidung, zwischen Religion und biblischen Glauben, habe ich sehnlichst gehofft.
Sie haben mir vortrefflich aus dem Herzen geschrieben.


Dem schließe ich mich an. - Die Gottesfrage beim biblischen Glauben muss allerdings inclusiv gesehen, dürfte keinesfalls als "abrasiert" konstatiert werden!

Simon

Peter Zeller Offline



Beiträge: 154

07.12.2015 07:53
#86 RE: „Wie wollen wir leben?“ antworten

Herr Weimer,

ich finde es ja sehr schön, was Sie schreiben, oder nett, aber was bitte ist denn 'biblischer Glaube'? Es kann doch wohl die Bibel nicht ernstlich als Aufklärung bezeichnet werden. Sind Sie Satiriker?

Gruß PCZ

Peter Zeller Offline



Beiträge: 154

07.12.2015 08:18
#87 RE: „Wie wollen wir leben?“ antworten

Sehr geehrtr Herr Elkmann,

Vielen Dank für diesen ausnehmend schönen Text.

Gruß
Peter Zeller

Simon Offline



Beiträge: 262

07.12.2015 13:47
#88 RE: „Wie wollen wir leben?“ antworten

Ludwig Weimer:
[

Zitat
"Der Hauptgegenstand des bibl. Glaubens ist das Volk Gottes als neues Geschlecht wegen des Scheiterns der Völker. In keiner bloßen 'Religion' gibt es ein solches Konzept, und im radikalen Islam ist es verzerrt zum Weltkalifat ohne Glaubensfreiheit und Vernunft-Humanismus. Am besten funktioniert die Größe Volk Gottes als Werkzeug des Segens für die Völker - weil auch es selbst nur aus fehlbaren Menschen besteht - als kleine Minderheit."



Gefragt ist (noch einmal): Was ist biblischer Glaube? Was ist daran Aufklärung?
Auf beide Fragen hat L. Weimer schon ansatzweise geantwortet.
Er nennt das Subjekt des biblischen Glaubens: das Volk Gottes als neues Geschlecht ...Das mag einem wie ein Rätsel - sein Auftrag und vor allem seine "Erfolgsgeschichte" wie eine Satire vorkommen und man überliest es leicht oder setzt sich dagegen zur Wehr. - Darin ist eingeschlossen, dass dieser Glaube in eine Gesellschaft eingebunden ist. Der Einzelne, der glauben will, wird in seinem Glauben nicht allein gelassen definiert (definiert; das hat Konsequenzen). Und was wie im Märchen klingt, Gott gehört zu dieser Genossenschaft. Diese Dreiheit erscheint für den biblischen Glauben konstitutiv. - Diese spezifische Dreiheit erkannt zu haben und daran festzuhalten, bedeutet bereits ein Stück Aufklärung. Das "Scheitern der Völker" (trotz ihrer enormen Anstrengungen) zu benennen, bedeutet Aufklärung.
Das Volk Gottes ist biblisch definiert zum "Segen für die Völker" da, sagt L. Weimer weiter. Er spricht gleich von der besten Effizienz in seiner Funktion: paradoxerweise: als kleine Minderheit - bestehend aus fehlbaren Menschen. -
Das ist Stenogrammstil. Den einen mag es bereits sehr viel über "mein Anliegen" sagen, andere verlangen nach Ausführungen, oder "Klartext". Klar, dass die Bibel dick ist und dass viel auszubreiten ist.
Vielleicht helfen viele dabei mit?

Simon

Peter Zeller Offline



Beiträge: 154

07.12.2015 16:44
#89 RE: „Wie wollen wir leben?“ antworten

Tut mir leid, Simon,in meinen Augen ist das kompletter Unsinn, vor allem, wenn man es auch noch öffentlich zelebriert.Es gibt kein Volk Gottes, so wie es auch keine Untertassen oder intelligente Schnürsenkel gibt. Letztere allerdings haben eine ernsthafte Chance auf Verwirklichung.

Die Bibel ist durch und durch krank.

PC Zeller

Nola Offline




Beiträge: 1.534

07.12.2015 16:57
#90 RE: „Wie wollen wir leben?“ antworten

Lieber Peter Zeller,
so lange Menschen daran glauben und es offensichtlich für Viele einen Nutzen hat und so lange es jedem Menschen demokratisch frei steht sich zu entscheiden, sehe ich hier überhaupt kein Problem. Erst wenn religiöse Doktrin zum Schaden Dritter werden, dann kann man sich aufregen. Bis dahin ...

♥lich Nola

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Status quo, nicht wahr, ist der lateinische Ausdruck für den Schlamassel, in dem wir stecken.
Zettel im August 2008

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.493

08.12.2015 00:21
#91 RE: „Wie wollen wir leben?“ antworten

Zitat von Peter Zeller im Beitrag #89
Die Bibel ist durch und durch krank.


Bei einem solchen Verdikt fällt mir der alte Cartoon aus dem Punch (wirklich schon älter, von George du Maurier - richtig: der Autor von Trilby - vom November 1895) über das "Ei des Kuraten" ein.

http://cdn.c.photoshelter.com/img-get/I0...5-11-09-222.jpg

Wiki erläutert:

"It pictures a timid-looking curate eating breakfast in his bishop's house.[4] The bishop says: "I'm afraid you've got a bad egg, Mr Jones." The curate replies, desperate not to offend his eminent host and ultimate employer: "Oh no, my Lord, I assure you that parts of it are excellent!" (This clearly cannot be true of a bad egg.)"

Der Unterschied zeigt sich schon darin, daß Sie diesen Satz, egal wie öffentlich, auch egal an welchem Ort, ohne Aufsehen vorbringen können & zumeist noch Beifall dafür einfahren werden. (Selbst in vermeintlich verfinsterten Landstrichen der USA werden Sie nur Unmengen böser Twitterei ernten). Sollten Sie das hingegen in Bezug auf ein anderes Heiliges Buch äußern, wird man Ihnen für den Rest Ihrer Tage Personenschutz gewähren. Es sind ja nicht die Götter, vor denen wir uns in Acht nehmen müssen - entweder weil sie nicht existieren, oder, nach Lukrez, so weit über den irdischen Dingen stehen, daß es für uns keinen Unterschied macht, oder weil sie Nachsicht üben (Heine: "Dieu me pardonnera, c'est son métier"), sondern die Zeloten unterm Mond. Vor Jahrhunderten war das anders, aber unsere Position auf dem Zeitpfeil ist nun mal eine andere; & die Savonarolas der Bibel (wie auch der meisten andern Religionen) haben sich mit dem Kuddelmuddel der Moderne arrangiert.

Zudem ist die Bibel in ihrer Leistung zu sehen - und aus der Zeit heraus, in der sie entstand. (Das Folgende hat viel Mas Weber in sich.) In ihrer Konzentration des Göttlichen, des Mana, des jenseitig/ewig Begründeten auf einen abstrakten, in keiner Weise im Irdischen verorteten Gott macht sie die Erscheinungen, die uns umgeben, die sich verändern & die beinflussbar sind (eben "sublunar") frei von allen solchen Einflüssen. Es gibt zwar göttliche Vorschriften, wie man sich zu verhalten hat, aber kein magisches Wirken mehr: das lässt sich durch Messen, Zählen, Theorien ausdrücken und beeinflussen. Weber nennt das die "Entzauberung der Welt". Das ist kein schlagartiger, sondern sich graduell entwickelnder Prozess. Und es ist auch noch nicht die rationale Sicht der Moderne, gar die der Naturwissenschaften, aber es ist eine unabdingbare Voraussetzung dafür. (Nota bene: die beiden anderen Kulturen, die Ansätze zu dieser Weltsicht & der damit ermöglichten Aneignung entwickelt haben, haben dies nicht nachhaltig umsetzen können: die klassisch-Griechische zwischen 400 v.Chr.-200 n.Chr., weil ihr die Hypothesenbildung/-abwägung & das Experiment abgingen; die chinesische, ca. 800-1400 n.Chr. aufgrund des prinzipiell statischen Weltverständnisses). Die Vorstellung des einen Volks, eben das dieses absoluten Prinzips, ist eine wohl unvermeidbare Folge dieser Weltauffassung: Zum einen ist diese Vorstellung zur Zeit ihrer Herausbildung (ca. 1200? bis ca. 700? v. Chr.) tatsächlich singulär: niemand sonst hat dies. Andererseits sind die vielfältigen Götterpantheons der Umgebung - Rom, Hellas, Zweistromland, Ägypten - sowohl allgemeine Götter (die lokal unterschiedliche Namen annehmen können), "gewissermaßen Musen": Mars oder Ares als "Prinzip des Krieges" oder an die Person ganz bestimmter Herrscher geknüpft - Zeus Ammon als "Schutzengel" Alexanders & dgl. - Und zwar beides zugleich - während der Herr Zebaoth in seinem dialektischen Wechselverhältnis mit dem Volk Israel als Ganzes steht.

Zudem ist die Bibel ein buntes Gemisch ganz verschiedener Textgattungen: klassisch ausgeformte Mythologie von Adam bis Babel; staatsformende Epik, wie im Fall der Aeneis, von Abraham bis zur Landnahme, Gesetzeskanon, moralische Exempel, Liturgie, Trostpoesie, Lebensregeln & Exempla, die die kollektive Projektion auf 1 Punkt fokussieren (Lots Frau, Davids Harfenspiel; Abrahams Sohnesopfer; Jakobs Ringen mit dem Engel: Entsprechungen als deutsche lieus de mémoire wären der Wittenberger Thesenanschlag oder der Warschauer Kniefall) - das alles nur fürs AT. Das Gottesbild der Bibel ist nicht starr: es wandelt sich. Jack Miles hat das in seiner "Biografie" des Höchsten Wesens dazu verwendet, die Entwicklung vom aktiven, unbeherrschten, absoluten bis zum zweifelnden, sich seiner nicht sicheren, der gegenüber Hiobs Vorhaltungen in der Defensive ist, nachzuzeichnen. Natürlich handelt es sich hier um Zuschreibungen, um Projektionen. Ein anderer, nicht ganz unwichtiger Punkt ist, daß das jüdische Verhältnis zu Gott nicht aus blindem Gehorsam, sondern aus Zweifel, aus Infragestellung besteht, aus Unverständnis & der beharrlichen Weigerung, das einfach hinzunehmen.

Eine Glaubensform, die es dem Volk Israel ermöglicht hat, zwei Jahrtausende Exil zu überstehen, seinen Halt darin zu finden, ohne sich zu verlieren, und ihm auch erlaubt hat, Aufklärung & Moderne zu durchlaufen, nicht nur ohne sich aufzugeben, sondern auch eine welt- & geistesgeschichtlich einmalige Erfolgsbilanz hinzulegen, scheint doch wohl eher nicht "durch und durch krank" zu sein. Möglich, daß sie allergische Irritationen hervorruft. Das dürfte dann aber eher am Immunsystem dessen, den es dabei juckt, liegen.

Auch wenns ein bisserl zu spät kommt: Chanukka sameach.



Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande. - Voltaire


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adder Offline




Beiträge: 1.073

08.12.2015 05:22
#92 RE: „Wie wollen wir leben?“ antworten

Zitat von Fluminist im Beitrag #80
Einen Widerspruch sehe ich hier nur, wenn Sie den emanzipierten und der physischen Welt zugewandten Menschen für den menschlichen Naturzustand halten und nicht für das mühsam errungene und fragile Ergebnis eines langen zivilisatorischen Prozesses.


Ich würde sagen, sowohl als auch. Natürlich ist der emanzipierte und "der physischen Welt zugewandte" Mensch das Ergebnis eines langen zivilisatorischen Prozesses (und langer Emanzipationskämpfe gg. organisierte, geschlossene Religionen, Ideologien und Machthaber) - allerdings halte ich auch den vollkommen devoten, ausschließlich religiös bestimmten Menschen nicht für den menschlichen Naturzustand: ich glaube sogar, dass der westliche Mensch sich heute näher an seinem Naturzustand (ein schönes Wort) befindet als vor 200-500 Jahren. Die islamischen Menschen befinden sich heute sehr weit von dem ihren entfernt (so wie schon immer?).
Der menschliche Naturzustand dürfte nämlich irgendwo dazwischen liegen: sowohl weltlichen Erklärungen für Natur- und Sozialphänomene als auch religiösen Erklärungen offen, sich immer das für ihn passendste heraussuchend. Je mehr der Mensch über die ihn umgebende Welt/Natur und die Menschen darin weiß, umso mehr weltliche Erklärungen hat er und umso weniger religiöse Erklärungen benötigt er. Meine Vorfahren mögen noch geglaubt haben, dass Donar mit seinem Hammer auf Riesen einschlägt, wenn es blitzt und donnert. Lebten sie heute, wüssten sie, wie Blitz und Donner entstehen - aber macht dieses Wissen den Glauben an den Donnergott Donar, der die Menschen vor den Riesen, die sie unterwerfen und auslöschen wollen, beschützt und ein Vorbild für den Mann ist, weniger glaubenswert? War denn die Unsicherheit über die Entstehung von Blitz und Donner der einzige Grund für die mythologische Gestalt Donar?

Zitat
Der gesellschaftsbindende, rituelle Aspekt der Religionen ist in der Tat wichtig und völlig legitim, meines Erachtens die reinste Seite religiösen Lebens. Aber dieser Aspekt, gewissermaßen eine soziale "Erstverankerung", ist ganz losgelöst von der transzendenten "Letztverankerung". Das kann man darin sehen, daß die bindende Kraft des Rituals sich auch in Bereichen manifestiert, die gewöhnlich nicht (höchstens metaphorisch) als religiös aufgefaßt werden und keine überweltlichen Annahmen voraussetzen, z.B. in Lichterketten, Fackelzügen, Fußballfanclubs, Tanzrunden, Trachtenvereinen, Skatrunden, Stammtischen usw.



Vollkommen korrekt. Dennoch benötigen einige Menschen eben mehr als eine rituelle Gemeinschaft mit anderen Fussballfans (wobei das ja auch etwas religiöses hat). Die Frage dürfte sein, ob eine Religion das friedliche Zusammenleben von Menschen mit und ohne diese Religion ohne Einschränkungen akzeptiert (oder sogar fördert) und ob eine Religion ein klares Bekenntnis zur Religionsfreiheit und Trennung von Staat und Religion hat (wobei mir bei beiden Punkten die völlige Abwesenheit von gegenteiligen Aussagen vollkommen reichte) - ist ds so, dann ist diese Religion im Zweifel mit modernen, westlichen Lebensformen kompatibel. Ist sie das nicht, sollte ihr auch keine Toleranz über das absolute Minimum hinaus entgegengebracht werden.

Zitat
In fast reiner Form ist dieser Aspekt von Religion im Shinto verwirklicht, der mit minimaler Mythologie und Transzendenz auskommt und praktisch ganz aus durch ehrenamtliche Priester geleitetem Ritual besteht. Ähnlich war die von Ihnen genannte römische Religion, ihrem Wesen nach eine Verehrung von lebensbestimmenden Abstrakta (ursprünglich z.B. Hausschwelle, Herdfeuer, Ackerfeld, später im weiterentwickelten Staat rational und bewußt fortgebildet, z.B. Bürgereintracht); der buntere mythologische Teil war schon ein (problemlos assimilierter) hellenistischer Import.



Pagane Religionen, zu denen ich auch den Shintoismus zählen würde, haben ohnehin eine Tendenz zu 'ehrenamtlichen' Priestern ohne eine besondere theologische Ausbildung. Sie sind auch im Wesentlichen von der Lebenswirklichkeit der Menschen geprägt und vor-naturwissenschaftliche Erklärungsversuche des menschlichen Lebens. Immer aber sind sie auch ein gewisser moralischer Kompass, der das Zusammenleben in der Gesellschaft erleichtern sollte: die strikte Regeladhärenz des Saxnot/Tyr beispielsweise förderte ja auch entsprechendes Verhalten bei seinen Anhängern. Die eheliche Treue Friggs (trotz der komplett gegenteiligen Verfehlungen ihres Gatten) war ja auch in der damaligen Zeit ein gesundheitlicher und sozialer Aspekt, der das Zusammenleben vereinfachte. Heute fällt der gesundheitliche Aspekt teilweise weg - dennoch ist partnerschaftliche Treue eine durchaus nicht unwillkommene Eigenschaft geblieben.

Zitat
Die abgrenzenden Religionen passen natürlich zu einer geschlossenen, totalitären Gesellschaft; die offenen führen nicht immer zu einer offenen Gesellschaft, sind aber - wie die beste Zeit der römischen Republik zeigt - damit kompatibel.



Wobei man sich natürlich fragen sollte, was Ursache und was Symptom ist: ist die offene Gesellschaft vielleicht eher die Ursache für die offene Religion? Sowohl Rom als auch die heidnischen Völker waren ja keine geschlossenen Gemeinschaften: in beiden konnten versklavte Kriegsgefangene in die Gesellschaft aufgenommen werden und Zuwanderung war eher aus praktischen Gründen bewertet (natürlich konnte ein Zuwanderer nicht erwarten, die besten Felder zu bekommen, sondern musste sich am Rand selbst durchschlagen). Wobei natürlich die römische Gesellschaft deutlich offener war als die heidnischen "Barbaren".

Zitat
Japan drängt sich als Gegenbeispiel auf; aber die extrem geschlossene Gesellschaft hat sich hier wohl eher aufgrund der isolierten Lage und der militärisch-politischen Geschichte entwickelt; die Offenheit des Shinto erwies sich dadurch, daß er hier ganz konfliktfrei mit dem Buddhismus, einer anderen offenen Religion, koexistiert, sogar im religiösen Bewußtsein und Handeln der Einzelpersonen.



Ja, in Japan ist die Gesellschaft aufgrund sozialer und politisch-historischer Gründe geschlossen. Und erste Öffnungstendenzen sind ja nach dem Fall des letzten Militärregimes immer deutlicher geworden. Wobei die Japaner, die ich kenne, sehr westlich und sehr offen sind - auf persönlicher Ebene. Ich frage mich gerade, ob nicht in Japan eine interessante Konfliktlage zwischen gesellschaftlicher Geschlossenheit und persönlicher Offenheit existiert?

adder Offline




Beiträge: 1.073

08.12.2015 05:35
#93 RE: „Wie wollen wir leben?“ antworten

Zitat von Peter Zeller im Beitrag #81
Zitat von adder im Beitrag #78

"Religion bietet nicht nur "Sinnstiftung" ..."

Das halte ich für falsch. Religion bzw deren jeweilige Vertreter behaupten das zwar ständig, aber tatsächlich hat das Leben keinen eingebauten Sinn, denn den kann sich nur der Einzelne für sein eigenes Leben erarbeiten. Die Kirchen täuschen bewußt ihre Schäfchen; man kann mir nicht einreden, daß ein so intelligenter Mensch wie Herr Ratzinger das nicht weiß, dennoch verkauft er diesen Schwindel.


Sie behaupten, dass es keinen eingebauten Sinn des Lebens gibt, sondern jeder Einzelne für sich einen Sinn finden muss. Dann frage ich mich allerdings, warum Sie dann den Wunsch der Menschen nach einem Sinn und dessen - wie lückenhafte und unpräzise auch immer - Erfüllung durch die Religion, die sich dieser Mensch aussucht, als Schwindel bezeichnen?
Jeder mag sich selbst einen Sinn finden - und zwar auf die Weise, die er persönlich für sich aussucht, solange er damit nicht Leib, Leben und Freiheit anderer gefährdet. Ich sage ja auch nicht, dass Alkohol uns einen Sinn des Lebens verkauft, der vollkommen falsch und gelogen ist, und natürlich jeder Weintrinker diesem Schwindel aufgesessen ist etc.

Zitat
"... (die ein aufgeklärter Humanist sicherlich nicht braucht, aber über das philosophische hinweg vielleicht doch möchte), sondern auch Gemeinschaft, Geborgenheit und Belohnung guten Lebens."

Warum sollte ein aufgeklärter Humanist dies Alles nicht bei sich selber finden?



Wenn er das tut, so ist das doch toll. Wollen Sie aber anderen, die das nicht alles nur bei sich finden, den Zugang über die spirituelle Ebene einer Religion verweigern?
Vielleicht sollten Sie einmal alternative Konzepte überdenken?

Zitat
"Insbesondere die offenen Religionen sind auch Integrationsmaschinen."

Natürlich darf jeder seine eigene Vorstellung von Integration haben. Da besiegt man mit einem strikt organisierten römischen Heer fremde Völker, unterjocht sie, macht sie tributpflichtig und dann integriert man, indem man Teile ihrer Religion in die eigene übernimmt. So wie der Dieb zum Richter sagte: "Ich habe nur die (gestohlene) Lichtmaschine in mein Auto integriert. Merkwürdig, finden Sie nicht?



Ihren Vergleich finde ich schon merkwürdig und seltsam relativistisch. Davon abgesehen: was hat die Integrationswirkung der offenen römischen Religion mit der Eroberung neuer Provinzen zu tun? Die Römer haben auch ganze Völker integriert, die sie nicht erobert haben, sondern die zugewandert sind.
Und dann der Vergleich der historischen Begebenheit mit einem Dieb?

Ludwig Weimer Offline



Beiträge: 279

08.12.2015 11:04
#94 RE: „Wie wollen wir leben?“ antworten

Lieber Peter Zeller,

wir wollen einander nicht bekehren, sondern verstehen und vielleicht sogar die Sache, die wir unterschiedlich sehen, besser erkennen.

Um dieses Dritte, das wir betrachten, nämlich den Sinn oder Unsinn von Religionen, besser zu untersuchen, müssen wir zunächst die hinderlichen biographischen und psychologischen Vorverständnisse ablegen oder zumindest ausklammern. Also: Sie müssten Ihr (Vor-) Urteil, ich täuschte mich mit meiner Unterscheidung zwischen Religion und jüdisch-christlichem Glauben, als zunächst unbewiesen mit einem Fragezeichen versehen; und ich muss den Grund zu verstehen suchen, warum Sie mich vor einem Irrtum retten wollen, bevor Sie wissen, ob dies ein Irrtum meinerseits ist. Diese Kompliziertheit entstand dadurch, dass ich 1. etwas für Sie Neues eingeführt habe (die Unterscheidung), das Ihr fertiges Urteil über Religionen zu einem unfertigen oder falschen macht, wenn ich recht liegen sollte; 2. Wird es durch den Umstand schwierig, dass mein Herausnehmen des biblischen Glaubens aus der Gattung „Religion“ (stattdessen: „Aufklärung“) in der normalen Öffentlichkeit so unbewusst ist wie der Abfall des Christentums zur einer bloßen Religion.

Ich will es mit einem Vergleich verdeutlichen. Wissen Sie, wie die Vandalen wirklich, historisch gehandelt haben? Dass sie die fremden Kulturen in Spanien und Nordafrika staunend geachtet haben, nichts zerstörten? Aber sie wurden zum Inbild der Zerstörer erhoben, siehe den Begriff Vandalismus. Selbst im Internet finden Sie jetzt schon Richtigstellungen.

Misstrauen Sie alten Meinungen, die zwei Weltkriege und Auschwitz überlebt haben! Das bedeutet also für unser Thema: Ihre Anklagen bezüglich der Religion decken Schwächen oder Blindheiten auf, die ich ja selber auch kritisiere und daher vom echten jüdisch-christlichen Denken unterscheide. Beide berufen wir uns auf die Bibel, das ist etwas fatal, weil ich immer sagen muss, dass sie diese nur in einer falschen Lesart kennen. Ja, Sie haben recht, die Christen sind kein Volk Gottes. Das haben mir die Juden in NY auch gesagt: „Wir Juden holen unsere zu Geiseln gemachten Gefangenen notfalls mit einem Flugzeug raus, ihr Christen kümmert euch nicht um die Verfolgten: Ihr seid kein Volk.“ Ja, wir sind wieder Religion geworden.

Aber wir haben die Bibel und können uns reformieren. Lassen Sie mich hier nur zwei Beispiele bringen, warum der biblische Glaube keiner an einen fliegenden Untertassen-Gott ist, wie Sie vermuten.
Schauen wir ins Buch Ijob. Worum geht es in der Wette zwischen Gott und Satan (hier eine Art himmlischer Staatsanwalt)? Darum, ob ein frommer Mensch (IJob ist heidnischen Glaubens) existiert, der Gott umsonst liebt und nicht nur, solange es ihm gut geht. Pure Religionskritik!
Zweites Beispiel: Was ist im Buch Genesis das, was protestantische Theologen auf Deutsch „Erbsünde“ nennen? Der Mensch und seine Frau fallen auf die Versuchung herein, durch die Übertretung eines Gebots klug werden zu können wie Gott, denn sie haben Angst, Gott enthielte ihnen etwas vor. Danach sind sie ‚klug‘: sehen, dass sie nur nackte Affen sind. Die Mordlust des neidischen Bruders ist das Nächste. Die Gewalt wächst. Es entstehen die Religionen: Versuche, die Götter gnädig zu stimmen. Auf diesem Hintergrund erzählte Israel seine Entdeckungsgeschichte, die Sage von seiner Aufklärung durch Gottes Weisheit im Mund der Boten mit seinem Wort. – Was ich damit sagen sagen will: Die Religionen vor und um Israel sind ein N o c h-N i c h t jener Freiheit von Söhnen und Töchtern Gottes, die keine Angst vor Gott mehr haben, sondern dessen irdisches Volk sind. – Das ist ein positiv gefasster Begriff von Erbsünde oder Ursünde, wie es richtiger heißt. Das ist aber auch keine Verurteilung von anderen Religionen, sondern genau das, worumwillen Sie gegen ‚Religion‘ argumentieren.

Andere schrieben freundlicher, Religionen seien „Integrationsmaschinen“. Ja, gut, also so nützlich wie Elektro-Fahrräder. Aber der Begriff hilft hier nicht weiter. Die Frage ist, ob die Bibel eine Religion will oder die Aufklärung, und ob sie damit auch die Aufklärung der unvollendeten Europäischen Aufklärung ist.

Grüße,
Ludwig Weimer

Simon Offline



Beiträge: 262

08.12.2015 12:10
#95 RE: „Wie wollen wir leben?“ antworten

Zitat von Ludwig Weimer im Beitrag #94


Lieber Peter Zeller,


...
Andere schrieben freundlicher, Religionen seien „Integrationsmaschinen“. Ja, gut, also so nützlich wie Elektro-Fahrräder. Aber der Begriff hilft hier nicht weiter. Die Frage ist, ob die Bibel eine Religion will oder die Aufklärung, und ob sie damit auch die Aufklärung der unvollendeten Europäischen Aufklärung ist.

Grüße,
Ludwig Weimer


Danke, Herr Weimer, für diesen Ausschluss der Vorstellung, Religionen seien "Integrationsmaschinen" ...

Hilfreich finde ich vor allem die zwei - jetzt nicht noch einmal aufgeführten - Beispiele dafür, wie von verschiedenen Autoren im AT Aufklärung über den Menschen und zugleich seinem Verhältnis zu dem Gott, dem sich ISRAEL verschrieben hat, betrieben wird.

Ähnliches meint Ulrich Elkmann. - Ich stimme auch gern in seinen verspäteten Chanukka-Segenswunsch ein!




Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #91
Zitat von Peter Zeller im Beitrag #89
Die Bibel ist durch und durch krank.


... während der Herr Zebaoth in seinem dialektischen Wechselverhältnis mit dem Volk Israel als Ganzes steht.

Zudem ist die Bibel ein buntes Gemisch ganz verschiedener Textgattungen: klassisch ausgeformte Mythologie von Adam bis Babel; staatsformende Epik, wie im Fall der Aeneis, von Abraham bis zur Landnahme, Gesetzeskanon, moralische Exempel, Liturgie, Trostpoesie, Lebensregeln & Exempla, die die kollektive Projektion auf 1 Punkt fokussieren (Lots Frau, Davids Harfenspiel; Abrahams Sohnesopfer; Jakobs Ringen mit dem Engel: Entsprechungen als deutsche lieus de mémoire wären der Wittenberger Thesenanschlag oder der Warschauer Kniefall) - das alles nur fürs AT. Das Gottesbild der Bibel ist nicht starr: es wandelt sich. Jack Miles hat das in seiner "Biografie" des Höchsten Wesens dazu verwendet, die Entwicklung vom aktiven, unbeherrschten, absoluten bis zum zweifelnden, sich seiner nicht sicheren, der gegenüber Hiobs Vorhaltungen in der Defensive ist, nachzuzeichnen. Natürlich handelt es sich hier um Zuschreibungen, um Projektionen. Ein anderer, nicht ganz unwichtiger Punkt ist, daß das jüdische Verhältnis zu Gott nicht aus blindem Gehorsam, sondern aus Zweifel, aus Infragestellung besteht, aus Unverständnis & der beharrlichen Weigerung, das einfach hinzunehmen.

Eine Glaubensform, die es dem Volk Israel ermöglicht hat, zwei Jahrtausende Exil zu überstehen, seinen Halt darin zu finden, ohne sich zu verlieren, und ihm auch erlaubt hat, Aufklärung & Moderne zu durchlaufen, nicht nur ohne sich aufzugeben, sondern auch eine welt- & geistesgeschichtlich einmalige Erfolgsbilanz hinzulegen, scheint doch wohl eher nicht "durch und durch krank" zu sein. Möglich, daß sie allergische Irritationen hervorruft. Das dürfte dann aber eher am Immunsystem dessen, den es dabei juckt, liegen.

Auch wenns ein bisserl zu spät kommt: Chanukka sameach.



Simon

Peter Zeller Offline



Beiträge: 154

09.12.2015 05:01
#96 RE: „Wie wollen wir leben?“ antworten

Liebe Nola,

meine Position Ist: Religion ist Privatsache, und solange sie das bleibt, ist das OK, aber in einem argumentativen interindividuellen Diskurs hat Religion nichts zu suchen, sie ist kein Argument.

Daß ich diesen Satz schreiben konnte, wie Elkmann richtig schreibt, verdanke ich nicht der Religion, nicht der Kirche, und wenn Elkmann da tückisch anderes suggeriert, dient das nur der subdermalen Provokation, weil er das ja selber nicht glaubt.

Gruß PCZ

Peter Zeller Offline



Beiträge: 154

09.12.2015 05:14
#97 RE: „Wie wollen wir leben?“ antworten

Lieber herr Elkmann!

Vielen Dank. Ihre Antwort erfordert ein längeres Studium. (Nicht in dem Sinne, wie es einmal meine Putzfrau formulierte, Sie sagte: "Medizin hätte ich auch noch gerne studiert." Sie war aber keine Studierte, sondern Putzfrau, und 'Studieren' hat in Oberschwaben nicht die Bedeutung von 'studieren'.)

(Das Folgende hat viel Max Weber in sich.)
Gibt es dazu eine Quelle oder bezieht sich das allgemein auf Weber?

Gruß
Peter Zeller

Peter Zeller Offline



Beiträge: 154

09.12.2015 11:00
#98 RE: „Wie wollen wir leben?“ antworten

Lieber Herr Weimer,

Ihre Hiob-Auslegung ist die der traditionellen evangelischen Theologie und Sie benutzen den selben Trick: Aus der Prämisse Gott wird geschlossen, daß xy und daraus wieder im Rückgriff: Also existiert Gott. Bestreitet man die Prämisse, fällt das Kartenhaus zusammen.

Gruß, Peter Zeller

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.493

09.12.2015 12:52
#99 RE: „Wie wollen wir leben?“ antworten

Zitat von Peter Zeller im Beitrag #97
(Das Folgende hat viel Max Weber in sich.)
Gibt es dazu eine Quelle oder bezieht sich das allgemein auf Weber?


Wie sagt Captain Renault am Ende von Casablanca? "Runden Sie die üblichen Verdächtigen auf."

Die Protestantische Ethik und der Geist des Kapitalismus (1908) & Die Wirtschaftsethos der Weltreligionen (1916/19).



Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande. - Voltaire

Dennis the Menace Offline




Beiträge: 447

09.12.2015 14:45
#100 RE: „Wie wollen wir leben?“ antworten

Ihre Argumentation, lieber Herr Weimer, läuft doch - wenn ich das richtig sehe - darauf hinaus, den Oberbegriff "Religion" für das Christentum abzuschütteln, um sich damit sozusagen außer Konkurrenz zu stellen.

Das ist im Grunde die Begründung für jede Art vom Elitarismus: Wir gehören nicht dazu und dulden keinen Oberbegriff - der insofern auch für andere gilt - über uns.

Als selbsternannter sens Advocatus würde ich mal ganz frech so sagen:

Das ist ein Trick, um Vergleiche zu verhindern, die womöglich unangenehm sein können.

Klar, der Vergleich ist die Quelle allen Unglücks. Mit der Konstruktion angeblicher Alleinstellungsmerkmale kommt man aus dieser unangenehmen Gemengenlage, also aus möglichen hässlichen Falsifizierungen, raus - das gilt ganz allgemein, auch für profane Weltanschauungen und sonst was. Gegen diese - verständliche - elitäre Denkweise steht der Pluralismus, der auf Koexistenz abzielt, es also quasi nicht nötig hat, sich aus vereinheitlichenden Oberbegriffen herauszuoperieren. Könnte man auch als Kulturrelativismus bezeichnen, der indessen im allgemeinen keinen guten Ruf hat. Aber warum eigentlich nicht? Dezidiert verschiedene Weltanschauungen können gar nicht konfliktfrei nebeneinander stehen - wäre wiederum eine mögliche Antwort des Pluralismuskritikers. Alles gar nicht so einfach, denn die Grenzen dessen, was man im Allgemeinen als "liberal" bezeichnet, muss man in der Tat sehen, deswegen hab ich auch nicht unbedingt flotte, in Stein gemeißelte Überzeugungen meinerseits hier. Aber nuja, die Juden sind womöglich grad deswegen so erstaunlich gefestigt über etliche Jahrhunderte, WEIL sie sich ständig von Zweifeln züchtigen lassen - wurde an anderer Stelle im Thread schon angesprochen. Mit Paradoxien kommt man immer noch am weitesten im Leben .

Zitat von Lubwig Weimer
2. Wird es durch den Umstand schwierig, dass mein Herausnehmen des biblischen Glaubens aus der Gattung „Religion“ (stattdessen: „Aufklärung“) in der normalen Öffentlichkeit so unbewusst ist wie der Abfall des Christentums zur einer bloßen Religion................Das ist aber auch keine Verurteilung von anderen Religionen, sondern genau das, worumwillen Sie gegen ‚Religion‘ argumentieren.


Rot hab ich 's gemacht. Denn kohärent is datt doch nich, oder ?


Und klar, elitär "verurteilt" man ja gar nicht. Man ist halt einfach nur was Besseres. Unerachtet dessen isses aber auch so: Wenn das Christentum "eigentlich" etwas anderes ist als das, was man so landläufig als Religion bezeichnet, dann darf Kirchens aber auch nicht die Priviligien des Grundgesetzes bzw. der insoweit weiter gültigen Weimarer Verfassung in Anspruch nehmen. Da ist nämlich durchgängig von "Religion" die Rede . Aber gut, es handelt sich ja womöglich um "Abgefallene". Die These von der ursprünglichen Reinheit und der darauffolgenden Verpfuschung hat man auch öfters. Restrospektie Utopie. Man denke nur an Marxens Urkommunismus.

lich
Dennis

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