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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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Fluminist Offline




Beiträge: 1.919

31.12.2015 13:01
#201 RE: „Wie wollen wir leben?“ antworten

Zitat von Simon im Beitrag #200
Sie sprechen in Ihrem Text von "Buchreligionen". Darin kommt der Allgemeinbegriff "Religion" wieder vor, ...

Lieber Simon,
stimmt, ich habe hier "Religionen" wieder als Sammelbegriff verwendet, der auch die verschiedenen Formen des Christentums einschließt. Es ist zwar inzwischen klarer geworden, was Weimer mit seiner Abgrenzung meint, aber ein umfassender Begriff "Religion" erscheint mir zweckmäßig, weil ich die Gemeinsamkeiten mindestens ebenso deutlich sehe wie die Unterschiede. Wenn ich mich nicht sehr täusche, ist auch der allgemeine Sprachgebrauch auf meiner Seite.
"Buchreligion" verwende ich hier einerseits im spezifischen Sinne, den Sie erläutert haben; andererseits aber auch allgemeiner für die Religionen, die sich auf eine schriftlich fixierte Offenbarung stützen. Diese haben nun einmal eine Neigung, die Wirklichkeit in Worten zu suchen.
Zitat von Simon im Beitrag #200
... und Sie leiten daraus Folgerungen ab.

Das trifft's nicht ganz; es ist mehr der Versuch, eine Beobachtung über (wie wir uns, glaube ich, einig sind, verfehlte) religiöse Praxis zusammenzufassen, die mit dem Wort nichts zu tun hat.
Zitat von Simon im Beitrag #200
Das Judentum, wie es in den kanonischen Büchern des AT als Lebensform eines Volkes geschichtlich greifbar ist, zeigt sich für die theologische Wissenschaft als ein permanenter Weg der Reinigung von Religion (biblische Aufklärung). So wie es L. Weimer in seinem Beitrag (vgl. oben) in wesentlichen Zügen bis hin zu Jesus von Nazareth, dem Christus/Messias dargelegt hat. Die biblische Aufklärung kulminiert in seiner Person (vgl. nur stellv. für vieles: strenger Monotheismus, Tempel- und Opferkritik; Kritik religiöser Unterscheidungen: rein - unrein, erlaubte und verbotene Speisen ...; Verschärfung der jüd. Sozialgesetze: vgl. Gebot der permanenten Bruder-Liebe und des tägliche einander Verzeihens; auf diesem Hintergrund das Verbot der Ehescheidung usw.). Das Neue Testament, die von der jungen Kirche ausgewählten (kanonischen) Schriften, spiegeln einerseits die religionskritische Haltung des Jesus v. N. im Kreise seiner Jünger wider, aber - und das ist das Bemerkenswerte dabei - ebenso die religionskritische Lebens- und Denkweise der christlichen Gemeinden, die als Frucht der Auferstehung Jesu wahrgenommen werden können.

Auch das entspricht, aus einer vergleichenden Perspektive, einem allgemeinen Vorgang, der auch in den anderen Religionen erkennbar ist. Was als lebendige Reform entspringt, verknöchert ein paar Generationen später zu neuer Orthodoxie. Buddha, Mani, Bodhidharma etc. waren allesamt mehr oder weniger legendäre Reformatoren, Aufklärer, Verbinder religiöser Ideen. Der Chan-/Zen-Buddhismus beispielsweise war und ist ein kritischer, ikonoklastischer Reformansatz, der Elemente des Taoismus übernimmt, um allzu starr und orthodox gewordene Formen des Buddhismus (z.B. den sehr auf das Lotos-Sutra fixierten Nichiren-Buddhismus) in Frage zu stellen; eben gerade mit dem Hinweis, daß die Wirklichkeit nicht in Worten zu suchen sei. Nichiren selber war auch eine Art Reformator, der die reinste Lehre eben in Form des Lotos-Sutra identifizieren wollte. Und so weiter die Geschichte hinauf, bis zum großen Reformator Buddha selbst.
Ebenso ist es mit der Geschichte des Christentums, in dem auch immer wieder begabte Visionäre ihre Einsichten beigebracht haben, die dann von weniger begabten Nachfolgern in totes Ritual axiomatisiert wurden, das dann Rohmaterial und Widerstand für den nächsten Inspirierten bot. Religion ist etwas Lebendiges, sich Entwickelndes und Vergehendes.

Auch Ihnen beste Wünsche für das Neue Jahr!

Ludwig Weimer Offline



Beiträge: 269

31.12.2015 17:26
#202 RE: „Wie wollen wir leben?“ antworten

Allen gewünscht: Das Beste im Neuen Jahr!
Lieber Fluminist,

„Religion“ wird in der Gesellschaft der gemeinsame Gattungsbegriff für so Verschiedenes bleiben. Das können Einzelne auch nicht ändern. Aber vielleicht wird die Religionswissenschaft eines Tages auf diesen Oberbegriff ebenso verzichten, wie die Philosophie heute auf den Begriff Wahrheit verzichtet, weil sie nur Wahrheiten im Denken und Mund von Subjekten beschreiben kann?
Es schafft bis dahin auch einen gewissen Reiz, weil das erlaubt, in die christliche Theologie bewusst das Wissen um die Unterscheidung zwischen biblischem Glauben und ‚Religion‘ als Neuheit immer wieder einzuführen. Der große Unterscheider Karl Barth war nicht irgendwer, es kann z.B. jeden Tag passieren, dass ihn irgendwo einer liest und versteht und sich an den Kopf schlägt: Ach, deshalb bin ich so kritisch gegenüber der praktizierten angeblich christlichen Religion, ich habe ja Recht…
„Einen durchschnittlichen Professor kreuzigt man nicht“, sagte ein Theologe und Kardinal in einer Fastenpredigt in St. Michael in München. Eine solche Formulierung zeigt, da hat einer ziemlich was verstanden. Es war mein Lehrer Joseph Ratzinger.
Sie haben das religions- und kirchengeschichtliche Mäandern von frischem Leben und Trägewerden mit dem Bild der Verknöcherung eines Neuaufbruchs nach wenigen Generationen beschrieben. Manchmal gibt es auch Wasserfälle. Die mit Karl Barth angestoßene „Dialektische Theologie“ war einer davon, als Reaktion auf den I. Weltkrieg. Nach dem II. wäre es Bonhoeffer gewesen, aber er war umgebracht worden. Die Entfaltung war ihm nicht erlaubt, schade.
Ihre Erklärung ist kein Einwand gegen den Versuch, Kierkegaard, Rosenzweig, Barth und Bonhoeffer jetzt neu fruchtbar zu machen, sondern eher ein Kopfnicken: Ja, wieder mal … und dann wieder …
Noch mein Gedanke zu Ihrem Rat, besser sei ein humanistisches Ethos ohne Gott als mit einem Gottesbegriff: Beide Humanismen wären ja gut für die Welt und sie könnten sogar zusammenwirken, wo es drauf ankommt. Aber das von ‚Religion‘ gereinigte Judentum-Christentum geht einen dritten Weg, ist eine dritte Lösung, nämlich:
Der Begriff Gott wird hier durch eine menschenfreundliche Torah (Juden) bzw. durch die von der jüdischen Person Jesus gelebte Torah (Christen) definiert, darf also nicht mehr missbraucht werden. (Dass das faktisch dennoch immer wieder passierte, ist klar, hängt aber an der fehlenden Übung in der oben genannten Unterscheidung. Darum beharre ich ja so sehr auf ihr.)
Also Dank für Ihre schöne, brauchbare Feinheit: a-theistisch ist nicht anti-theistisch.
Mit dem „… und das WORT war Gott“ (Johannes 1,1) verdeutlicht das Christentum das Judentum und meint etwas Ähnliches, das Sie angemahnt haben (gegen die religiöse Neigung, die Wirklichkeit in Worten zu suchen): logos ist nicht nur Sprachfähigkeit, sondern Welt- und Wirklichkeitsprinzip, Logik, Leben, Empirie. In diesem Fall einen konkreten Juden, der für seine Religionskritik sterben musste.

Ludwig Weimer

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.108

31.12.2015 19:25
#203 RE: „Wie wollen wir leben?“ antworten

Zitat von Fluminist im Beitrag #201
Auch das entspricht, aus einer vergleichenden Perspektive, einem allgemeinen Vorgang, der auch in den anderen Religionen erkennbar ist. ... in dem auch immer wieder begabte Visionäre ihre Einsichten beigebracht haben, die dann von weniger begabten Nachfolgern in totes Ritual axiomatisiert wurden.


Der gleiche Vorgang ist auch bei Kollektivbewegungen erkennbar, die sich welbst womöglich nicht als "Religion" ansehen, aber Erlösungssehnsucht, Weltreformationsanspruch & alleinige Welterklärung aus ihrer paradigmatischen Sicht in gleicher Weise übernehmen. Die Begründer des Sozialismus im 19. Jhdt. haben sich selbst durchaus als Empiristen gesehen; ebenso die Begründer der Ökologischen Sichtweise ein Jahrhundert später. Nach der Etablierung des Dogmas & der wirkmächtigen Umsetzung als raison d'être ganzer Staatswesen folgt dann die Reduzierung auf dürftige Slogans, hinter denen nur noch die apodiktische Autorität der Priesterkaste steht - ob das nun "Vorwärts im Sinne der Beschlüsse des 20. Parteitags" heißt oder "Zwei-Grad-Ziel". Insofern würde ich die Wendung von den "weniger begabten" Nachfolgern anzweifeln: es dürfte sich um unterschiedliche Funktionen handeln: zum einen die Begründer einer neuen, in ihrer Radikalität freien Weltdeutung, die - im Prinzip zumindest - in nichts der Vergangenheit verpflichtet ist; die sie aber braucht, um sich durchsetzen zu können: der Buddhismus wirkt als Erweiterung des Hinduismus; das Christentum als Weiterführung des Judentums. Auf der anderen steht die Verkürzung einer alternativlos gewordenen Doktrin auf eine möglichst verknappte Essenz.



PS: die Ähnlichkeit sich absolut weltlich gebender Welterlösungsdoktrinen mit den Merkmalen praktizierter Staatsreligionen des monotheistischen Typus ist immer wieder frappierend: Der Sozialismus brachte Kirchenväter, Glaubenskongregationen, Kirchen- bzw. Parteitage, rivalisierende Denominationen, Prozessionen, Heiligenkulte, Märtyrerverehrungen, das Zukunftsparadies (das Neue Jerusalem/die klassenlose Gesellschaft), die die Zustände des verlorenen Paradieses wiederherstellen sollte; die Ohrenbeichte (dort "Selbstkritik" genannt), eine absolute Priesterkaste (deren Arbeitsteilung mit der Parteiführung genau das alte zynische Motto "Halt' du sie arm - ich halt' sie dumm" verkörperte); Reformbemühungen, die sich auf die Urform des Glaubens beriefen (die Urgemeinde bzw. Marxens Frühwerk), Hexenverfolgungen ("imperialistische Spione", "Ärzteverschwörung") & die Jugendweihe hervor.

Matt Ridley gibt in seinem neuen Buch "The Evolution of Everything" (2015) diese Liste:

Zitat von Kapt. "The Evolution of Religion", S. 273-4
Various dissenting sceptics, from the late Michael Crichton to the Nobel-winning physicist Ivar Glaever, from former Australian Prime Minister John Howard to former British Chancellor Nigel Lawson, have drawn analogies with just how religious climate-change arguments are becoming. We are told that we are sinning (by emitting CO2), that we have original sin (human greed), which has banished us from Eden (the pre-industrial world), for which we must confess (by condemning irresponsible consumerism), atone (by paying carbon taxes), repent (insiting that politicians pay lop-service to climate-change alarm), and seek salvation (sustainibility). The wealthy can buy indulgences (carbon offsets) so as to keep flying their private jets, but none must depart from faith (in carbon dioxide) as set out in scripture (the reports of the International Panel on Climate Change). it is the duty of all to condemn heretics (the "deniers"), venerate saints (Al Gore), heed the prophets (of the IPCC). If we do not, then surely Judgement Day with find us out (with irreversible tipping points), when we will feel the fires of hell (future heatwaves) and experience divione wrath (worsening storms). - Fortunately, God has sent us a sign of the sacrifice we must make - I have sometimes been struck by the way a wind farm looks like Golgotha.

When Rajendra Pachauri resigned as chairman of the supposedly neutral and scientific IPCC in February 2015, his resignation letter to the UN Secretary General included rthe remarkable admission: "For me the protection of Planet Earth, the survival of all species and sustainability of our ecosystem is more than a mission. It is my religion and my dharma." In the words of the left-wing French philosopher Pascal Bruckner, who is highly critical of climate policy, "The environment is the new secular religion that is rising, in Europe especially, from the ruins of a disbelieving world." He writes that "the future becomes again, as it had once been in Christianity and communism, the great category of blackmail."



Diverse Kritiker .. haben darauf hingewiesen, welchen religiösen Klang die Klimawandeldebatte angenommen hat. Es heißt, daß wir sündigen (indem wir CO2 ausstoßen), daß wir die Erbsünde begangen haben (durch die menschliche Gier), die uns aus dem Paradies (der vorindustriellen Welt) vertrieben hat, weshalb wir beichten müssen (indem wir den verantwortungslosen Konsum anprangern), Büße tun (durchs Zahlen von Kohlenstoffsteuern [bzw. "Umweltsteuern"]), bereuen (indem wir darauf bestehen, dass Politiker den Klimalarm verkünden), und uns um Erlösung bemühen (um Nachhaltigkeit). Den Reichen ist erlaubt, Ablassbriefe zu erstehen (CO2-Zertifikate), um weiter in ihren Privatflugzeugen reisen zu können, aber niemand darf vom Glauben (ans CO2), wie ihn die Schrift (den Berichten des Weltklimarats) verkündet hat, abweichen. Es ist die Pflicht eines jeden, Ketzer ("Klimaleugner") zu verdammen, die Heiligen (Al Gore) zu verehren, die Propheten (des IPCC) zu achten. Wenn wir das verabsäumen, droht uns das Jüngste Gericht (mit fatalen Kipppunkten), an dem wir die Feuer der Hölle (zukünftige Hitzewellen) und den göttlichen Zorn (Orkane) spüren werden. - Zum Glück hat uns Gott ein Zeichen gesandt, welche Buße wir tun können (ich bin manchmal überrascht, wie sehr ein Windpark an die alten Bilder von Golgatha erinnert).

Als Rajenda Pachauri im Februar 2015 als Vorsitzender des angeblich wissenschaftlich-neutralen Weltklimarats zurücktrat, enthielt sein Schreiben an den Generalsektretär der Vereinten Nationen das bemerkenswerte Bekenntnis: "Für mich ist der Schutz des Planeten Erde, das Überleben aller Arten und die Bewahrung unseres Ökosystems mehr als nur eine Mission. Es meine Religion und mein Dharma." In den Worten des linken französischen Philosophen Pascal Bruckner, der die Klimapolitik sehr kritisch beurteilt: "Die Umwelt ist die neue weltliche Religion, die sich besonders in Europa aus der Asche einer ungläubigen Welt erhebt." Er schreibt: "Wie einst im Christentum und im Kommunismus wird die Zukunft wieder die große Kategorie, mit der die Menschen erpresst werden."


Die Zitate von Pascal Bruckner finden sich in The Fanaticism of the Apocalypse. Save the Earth, Punish Human Beings (Wiley & Sons, Sept. 2014); der engl. Übersetzung von Le fanatisme de l'Apocalypse. Sauver la Terre, punir l'Homme (2011).



Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande. - Voltaire


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Peter Zeller Offline



Beiträge: 144

03.01.2016 07:33
#204 RE: „Wie wollen wir leben?“ antworten

Lieber Herr Weimer,

Sie schreiben: ... und das Wort war Gott. Heißt es nicht: verbum erat apud Deum, was wohl einen Unterschied macht.

Nach allem, was Sie geschrieben haben, traue ich mich fast nicht mehr, Sie zu fragen: Warum und wozu brauchen Sie einen Gott?

Gruß,
Peter Zeller

Fluminist Offline




Beiträge: 1.919

03.01.2016 13:13
#205 RE: „Wie wollen wir leben?“ antworten

Zitat von Peter Zeller im Beitrag #204
Sie schreiben: ... und das Wort war Gott. Heißt es nicht: verbum erat apud Deum, was wohl einen Unterschied macht.

Zitat
In principio erat Verbum et Verbum erat apud Deum et Deus erat Verbum.

Am Anfang war das Wort und das Wort war bei Gott und Gott war das Wort.

Ludwig Weimer Offline



Beiträge: 269

03.01.2016 19:15
#206 RE: „Wie wollen wir leben?“ antworten

Lieber Herr Zeller!

"Im Anfang war der Logos und der Logos war b e i Gott, und der Logos w a r Gott. Im Anfang war er bei Gott. Alles ist durch den Logos geworden ... In ihm war das Leben und das Leben war das Licht der Menschen", so die ersten vier Verse des Johannesevangeliums, natürlich formuliert nach dem Anfang der hebräischen Bibel: "Im Anfang schuf Gott Himmel und Erde ... und Gottes Geist schwebte über dem Chaoswasser. Gott sprach: Es werde Licht ..."
Das Sprechen Gottes wurde mit dem griechischen Begriff Logos gleichsam verbildlicht. Logos heißt nicht nur Sprache, Wort, sondern auch Logik, Weltprinzip, Lebensprinzip und bildet eine Brücke hinüber zum Wort Licht, das auch meint: Aufklärung des Menschen durch den, der ihn geschaffen hat. Oder sagen wir lieber gewollt hat. Denn 'schaffen" im handwerklichen Sinn ist ja gerade nicht gemeint, sondern eher "rufen".
Das Ganze meint, es gehöre wesentlich (daher: "war Gott") zu diesem Gottesbild, dass Gott eine Welt und diese mit einem anredbaren (daher: "bei Gott"), also kommunikationsfähigen Menschen wollte.

Wozu ich Gott brauche, lautet Ihre Frage.
Ich habe schon erzählt, dass ich während meines Theologiestudiums zur Meinung kam, Gott sei nur eine Vokabel der primitiven Menschheitsgeschichte gewesen; und damit künftig die Jugendlichen nicht erleben müssten, wie ihnen der Kindergott stirbt, würde ich Lehrer oder Journalist werden und ihnen von Anfang an erzählen, dass auch Gott nicht mehr sei als der Osterhase, nämlich nur ein Märchen.

Aber auch Märchen beinhalten menschliche Wahrheiten. Braucht der Mensch Gott?
Die meisten Europäer dürften inzwischen theoretische Agnostiker oder Atheisten sein (wenige kämpferische Anti-Theisten darunter). Viele haben eine Ersatzreligion. Herr Elkmann hat ausführlich die neue Klimawandel-Religion geschildert. Weitere Sorten gibt es, wohl soviele, wie es verteidigungsfähige (nicht unbedingt auch -würdige) Werte für die Gesellschaft gibt.

Seit ich das echte Juden- und Christentum entdeckte, unerwartet und ohne spektakulären Salto mortale, unterscheide ich zwischen 'Religion', die menschengemacht ist, und Biblischem Gottesbild, das aus einer religionskritischen existentiellen Erfahrung von vielen Jahrhunderten stammt.
Von da aus antworte ich auf Ihre Frage: Ich erkenne, dass ich nicht Gott bin, also der Mensch nicht Gott ist, und dass auch die Welt nicht göttlich ist.
Ich hatte in meiner Studentengruppe und WG intensiv Marx studiert und verglich Jesus mit ihm und mit Sokrates. Schon damals schnitt Jesus etwas besser ab. Dieser Jude, von dem in den Evangelien ja nicht nur Legenden und Märchen sprechen, sondern auch echte Logien (Sprüche, Gleichnisse) überliefert sind, ließ mir keine Ruhe. Sein Leben forderte mich heraus. Wir stießen als Gruppe auf einen Neuaufbruch in München, der aus der katholischen Jugendbewegung herrührte. Von diesen Leuten wollten wir lernen, wie man eine neue Bewegung 'macht'. Sie sagten, sie selber seien noch mitten im Brückenbau zwischen dem alten Glauben und der neuen Zeit, wir sollten ihnen helfen und nicht noch einmal etwas eigenes beginnen. Das leuchtete der Hälfte unserer Gruppe ein und so entschied sich jeder Einzelne nach seinem Gewissen.
Insofern kann ich weniger dazu sagen, wozu ich Gott brauche, als dazu, wozu ich gebraucht wurde.
Dass Christen zusammen eine Kirchenreform beginnen, mit und an ihrem Leben, ist aber so unerklärbar wie das Entstehen eines Kunstwerks. Das gibt es halt einfach.

"Brauchen" im psychologischen Sinn tu ich Gott nicht; ich rede wenig von ihm selbst, ich rede aber als Priester und Professor viel von dem, was der Gott der Bibel will und braucht, nämlich ein Volk, das nicht Mehrheit sein muß, aber Salz der Erde und Aufklärungslicht. Ich behaupte, dass dieser Gott niemanden bestraft, der zu ihm Nein sagt und der in Ruhe gelassen werden will. Der christliche Glaube und erst recht die persönliche Berufung sind absolut frei. Das hat für mich eine zweite Seite. Ich habe Theologen und Heiligengestalten studiert, die sagten, dass sie aus ethischen Gründen einen Lohn, also den Himmel, für sich ablehnen würden, weil sie Gott umsonst lieben möchten. Es gefiel mir, wie sie den Opium-Vorwurf der Aufklärer mit Verachtung strafen.

Eine dritte Seite an dem Ganzen ist, dass es keinen Beweis für solche Wahrheiten gibt und geben kann, man kann also niemanden überzeugen. Die Christen müssen langsam lernen, dass nur ihre richtige Existenz und nicht die Vernunft für sie spricht.

Gruß
Ludwig Weimer

Simon Offline



Beiträge: 249

06.01.2016 00:30
#207 RE: „Wie wollen wir leben?“ antworten

Bis in das 19. Jahrhundert hinein war Lateinschülern und deren Lehrern an europäischen Gymnasien der "Orbis sensualium pictus" des genialen Philologen, Theologen und Pädagogen Johann Amos Comenius ein Begriff. Das Buch vermittelte nicht etwa nur erste Lateinkenntnisse und gab auf höchst anschauliche Weise nicht nur Einblick in die Welt der Worte und in das Wissen um die Natur , sondern bezog in diesen Kosmos wie selbstverständlich das (dem Mythos und der Religion entlehnte und durch den jüdisch-christlichen Erfahrungsweg gläubig und vernünftig gereinigte) Phänomen "Gott" mit ein. - Dem denkenden und fragenden Schüler mag in all den Jahren des Lehrens und Lernens mit diesem Buch natürlich auch gelegentlich oder grundsätzlich die Frage nach dem "Osterhasengott" oder nach dem "Christkindl" zum Zwecke des Beschenkens großer und kleiner Leute gekommen sein. Dennoch prägte diese Art Belehrung im jüdisch-christlich-humanistischen Sinne nachhaltig, und wir müssen uns fragen, was das Wegbrechen solcher Bildung in unseren Breiten bedeutet. Blickt man in die "Fibeln", die bebilderten Lehrbücher für das Erlernen des Lesens und Schreibens, die Nachfolgewerke des "Orbis pictis" im Primar-Bereich, dann kann man eine vergleichsweise öde Verzweckung dieses Elementarbereichs studieren: in der Spanne zwischen dem Ersten Weltkrieg und der Weimarer Republik, dann im aufkommenden Nationalsozialismus und beispielsweise zwischen dem Zusammenbruch und dem Wiederaufbau Deutschlands. Der Gesamt-Kosmos: "mit Gott", ist völlig verschwunden. Man wollte (und konnte?) nur noch Lese- und Schreibfertigkeiten vermitteln. Der Gegenstand, an dem man lehrte und lernte konnte sehr stark und blitzschnell wechseln: Nur anscheinend blieb man was den Inhalt betrifft im Bereich näherer oder weiterer Umgebung, der Heimat und den Gewohnheiten darin, von wo aus man auch die weitere Welt erfassen und begreifen konnte, quasi einem wissenschaftlich neutralen Erfahrungs- und Denkbereichs verpflichtet; in Wirklichkeit scheute man sich nicht von klein auf zu indoktrinieren, im bestimmten Sinne "aufzuklären" (NS-, DDR-Doktrin); im neutralsten Falle, wenn man sich säkular verhielt, kam ja doch der Moment, wo man beispielsweise zu Festen Stellung bezog (beziehen musste) - über Geburtstag und Muttertag etc. hinaus: zu Ostern, zu Pfingsten, vor allem zu Weihnachten. -

Merlin oder Das wüste Land heißt das 8-Stunden-Schaustück*, das der Dichter und Regisseur Dieter Dorn in den frühen 80-er Jahren (brandneu und uralt) an 2 aufeinanderfolgenden Abenden an den Münchner Kammerspielen dem Publikum vor Augen führte. Ich durfte damals als Zuschauer in atemberaubender Kurzweil miterleben, wie ein ganzer Kosmos großer abendländischer Ideen weggebrochen, in sich zusammengestürzt und als riesiger Langeweilebetrieb das Feld beherrschend - verfremdet dargestellt worden ist. - Der Autor gab seien Schauspiel überdies den vielsagenden Untertitel: "Die Götter kehren zurück." - (Da führt z. B. der Ritter von der Tafelrunde seine junge blondgelockte, sexy gekleidete Lady wie einen jungen Löwen an einem goldenen Halsband der Ritter-Gesellschaft als Status-Symbol vor, der Gral suchende Parzival** irrt erblindet und schreiend durch die vernebelten Wälder etc. etc.)-

Die Gedankenassoziationen stellten sich bei mir ein, als mir kürzlich in der Auslage eines gehobenen Fleischerladens mit integriertem Koch- und Partybetrieb ein Buch mit dem in großen Lettern geschriebenen Titel in die Augen fiel: Webers´s Koch-Bibel.

Ansonsten teile ich natürlich die Meinung, dass es die Religionen - als Menschen-Machwerk durchschaut oder noch immer und immer wieder ernst bis todernst genommen - geben wird. Dass der Begriff Religion sozusagen als Arbeitshypothese bleiben muss, an dem sich sowohl ein Theologe - gläubig unterscheidend -, als auch ein moderner demokratischer Staat, der volle Religionsfreiheit gewährt, - dem Grundgesetz treu - abarbeiten kann.
Und nicht zuletzt stimme ich dem über alle Zweifel erhabenen, Mehrheiten gewinnenden Satz zu: Die beste Alternative ist die gelebte Alternative. (Karl Marx hat den Satz entlehnt und er wollte seine Revolution für alle und schnell und noch so, dass seine Generation endlich das Paradies erleben könne, und deshalb meinte er die ganze Gesellschaft zu seinem Heil zwingen zu müssen - entgegen dem jesuanischen Rat, zwar "mit aller Energie" (Gewalt: vgl. die konsequente Strenge gegenüber den törichten Jungfrauen im Gleichnis), und auch dem Rat, mit aller gebotenen Geduld (vgl. das Gleichnis vom der heranwachsenden Staude bis zur Gestalt des Baumes, in dem die Vögel des Himmels nisten können) aber vor allem selber freiwillig in Gottes Alternative einzusteigen - nicht als in eine politische Internationale, obgleich eine, die auf einem wahrhaft zweiten Weg der Gesellschaft, völkerübergreifend, alle trennenden Schranken niederlegend, wie Paulus angesichts der entstehenden Gemeinden schon 20 Jahre nach Jesu Tod formuliert, den ersehnten "Frieden" (= das bildlich formulierte "Paradies", in dem Gott gleichsam mit sich selbst und seinem Herzenswunsch im Reinen mit dem Menschen spazieren gehen kann, und ohne dass der Mensch sich vor ihm zu schämen bräuchte) bringen könnte.

Simon

Edit: *Das Stück von Tankred Dorst! ist im Original sogar 13 Stunden lang. Dieter Dorn hat es für die Aufführung 1982 in den Münchner Kammerspielen auf 7 Stunden gekürzt.
**Lancelot muss es hier heißen. - Der Ehebruch mit Königin Ginevra, der Gemahlin des König Artus, bringt ihn, den "treuen Freund" des Königs, um seinen Verstand.

Peter Zeller Offline



Beiträge: 144

06.01.2016 15:55
#208 RE: „Wie wollen wir leben?“ antworten

Armer Marx. Simon: Warum nicht mal Popper lesen!

Ludwig Weimer Offline



Beiträge: 269

06.01.2016 22:14
#209 RE: „Wie wollen wir leben?“ antworten

Popper lesen? Vielleicht kann ich hier Herrn Simon zu Hilfe kommen. Nicht jeder hat sich mit allen modernen Philosophen beschäftigen können. – Nun ist es vielleicht so:

Vermuten Sie, die gläubigen Christen würden einem Phantom aufsitzen und müssten darüber aufgeklärt werden, dass es keine objektiv beweisbare göttliche Welt gibt, die in unsere eingreift, sofern wir uns an ihren Gesetzen, Werten orientieren? So wie ich denken aber viele moderne Juden und Christen: Wir glauben und reden nicht gegen Kants und Poppers Erkenntnis, sondern stehen auf deren Grund und sind von da aus Christen.
Sie vermuten uns in einer von Popper „Welt Nr. 3“ genannten erdachten geistig-religiösen Welt, die sich für objektiv wahr und andere Sichten für falsch hält. Aber so ist das nicht. Auch ich habe hier schon betont, dass es keine sicheren Beweise für die Glaubenserfahrungs-Welt gibt, notwendig, schon um unserer menschlichen Freiheit und wegen des Begriffs Glauben willen.

Ich darf doch noch einmal Kiergegaard zitieren: „Unendlich interessiert nach einer Wirklichkeit fragen, die nicht die eigene ist, heißt glauben wollen und drückt das paradoxe Verhältnis zum Paradox aus.“ Während das Ego einzig und allein an seiner eigenen Wirklichkeit unendlich interessiert sei, führe der Glaube an Gott aus dem Ich hinaus, und zwar dadurch „dass er an der Wirklichkeit eines anderen (z.B. dass Gott wirklich dagewesen ist) unendlich interessiert ist.“ (Abschließende unwissenschaftliche Nachschrift, Erster und zweiter Teil, Düsseldorf-Köln 1957/58, 278-279)

Popper sah in den konkurrierenden gedachten Welten Nr. 3 etwas Ähnliches wie in der Evolution der Natur, nämlich einen Ausleseprozess im geistigen Forschungsprogramm. Selbst er ging davon aus, dass dadurch ein Stück richtige Erkenntnis möglich ist, denn wenn unser Denken der Umwelt absolut nicht ähnlich wäre, in allem nicht, wäre die Menschheit längst als orientierungslose ausgestorben. Denken und Wirklichkeit müssen sich also zumindest in Teil-Analogien entsprechen. Wir sehen nach ihm nicht das Ganze und nicht die Einheit der Welten, sondern haben nur drei Erscheinungsweisen von etwas Unerkennbaren. Aber er nannte sich im Rückblick auf acht Lebensjahrzehnte doch einen glücklichen Philosophen. Das zeigt auch sein Titel für diese Lebensgeschichte „Unended Quest“ (Unendliche Suche).

Ludwig Weimer

Simon Offline



Beiträge: 249

06.01.2016 23:32
#210 RE: „Wie wollen wir leben?“ antworten

Lieber Peter Zeller, Ihnen wünsche ich noch persönlich ein gutes Neues Jahr!
Danke auch an Herrn Weimer für die Hilfestellung.

Gelegentlich habe ich schon etwas von Karl Popper gelesen. Mit Vergnügen. Er schreibt sehr klar und unkonventionell. Aber ich hatte es wieder vergessen
Heute fand ich in einem Artikel in der FAZ online einen (kommentierten) Gedanken von ihm , den ich mir herauskopierte:

Zitat
Popper, Karl, Die offene Gesellschaft – Auch: Kritik der Theologisierung des Weltgeschehens

Dabei bleibt die Absicht dieser Theologisierung des Weltgeschehens nicht verborgen: Es geht darum, menschliche Verantwortung abzuschieben und auf andere, sei es auf „die“ Geschichte, einen hinter ihr stehenden Sinn oder einen noch weiter dahinter stehenden Gott. Popper nennt es Gotteslästerung, gegen welche sich all jene wenden müssten, die sich wirklich und aufrichtig als Gläubige verstehen. Wer Gottes Wirken in der Geschichte verneint, muss nicht gleich zum Atheisten werden. Im Gegenteil.

Es hilft alles nichts und ist am Ende sogar die Moral aus Poppers Reflexion: Die Verantwortung für die Geschichte fällt auf den Menschen zurück. Auf keinen anderen. Das ist der zentrale Satz: „Die einzige rationale Einstellung zur Geschichte der Freiheit besteht in dem Eingeständnis, dass wir es sind, die für sie die Verantwortung tragen, – in demselben Sinn, in dem wir für den Aufbau unseres Lebens verantwortlich sind; dass nur unser Gewissen unser Richter sein kann.“
FAZ, 6. Januar 2016


Als philosophische Einsicht ist das sehr viel. Man kann ihr nur zustimmen. Allerdings gäbe es dazu von der Glaubensgeschichte her doch noch einiges darüber hinaus zu berichten.

Mich würde aber, lieber Herr Zeller, interessieren, was Sie bei Popper schon Berichtenswertes entdeckt haben.

Viele Grüße!
Simon

Peter Zeller Offline



Beiträge: 144

09.01.2016 20:06
#211 RE: „Wie wollen wir leben?“ antworten

Simon,

im Wesentlichen dachte ich an die Logik der Forschung (The Logic of Scientific Discovery)und an die Offene Gesellschaft.

Gruß,
Peter

Popper Karl Raimund: The Open Society and Its Enemies. 2 Bde Routledge London 1966

Popper Karl Raimund: Conjectures and Refutations. The Growth of Scientific Knowledge. 431 pages Routledge & Keegan Paul London 1968

Popper Karl Raimund: The Poverty of Historicism. 166 pages Routledge & Keegan Paul London 1978 Safranski Rüdiger: Ein Meister aus Deutschland. Heidegger und seine Zeit. 515 Seiten Hanser Müchen 1994

Popper Karl Raimund: Objective Knowledge. An Evolutionary Approach. 395 pages Oxford University Press 1979

Popper Karl Raimund: Die Welt des Parmenides. Der Ursprung des europäischen Denkens. 480 Seiten Piper München 2001

Peter Zeller Offline



Beiträge: 144

10.01.2016 08:48
#212 RE: „Wie wollen wir leben?“ antworten

Simon,

wie man an dn Publikationsdaten sehen kann ist das alles schon 50 Jahre her, auch wenn die Logik der Forschung eigentlich von 1928-32 stammt. Popper wurde der Hausphilosoph der Naturwissenschaftler. Seine große Leistung ist, zu erkennen, daß die Verifikation kein gültiger Beweis für die Richtigkeit einer Theorie ist.

In der Offenen Gselschaft rechnet er mit Platon, Hegel und Marx ab. ich habe nie verstanden, warum so viele Geisteswissenschaftler von diesen, und insbesondere Hegel,fasziniert waren, bevor sie Marxisten wurden und zu Adorno gerannt sind als Ausdruck eines Personenkults. Ich kann heute immer noch Adorno nicht lesen, mir wird schlecht bei diesem Unsinn.

Gruß Peter

Llarian Offline



Beiträge: 4.171

10.01.2016 11:50
#213 RE: „Wie wollen wir leben?“ antworten

Zitat von Peter Zeller im Beitrag #212
Seine große Leistung ist, zu erkennen, daß die Verifikation kein gültiger Beweis für die Richtigkeit einer Theorie ist.

Ohne viel Popper gelesen zu haben, ist das erst einmal keine Erkenntnis sondern eine Behauptung. Die noch dazu nur sehr eingeschränkt richtig ist und in ihrer Allgemeinheit sicherlich falsch. So sind tautologische Aussage selbstredend verifizierbar, da eine Falsifikation nicht möglich ist. Gerade die eher formalen Wissenschaften, sprich Mathematik aber auch Informatik, kennen sehr wohl das Mittel der Verifikation um die Richtigkeit von Theorien zu beweisen. Und so lange diese sich im Rahmen ihres Axiomsystems befinden ist das sicher auch richtig.
Generell ist der Ansatz von Popper jede Theorie nie als sicher zu betrachten, für einen Wissenschaftler ein guter Ansatz, dennoch wird man im Extrem dieses Ansatzes feststellen, dass damit in der Realität nicht weit kommt. Simpel gesagt: Natürlich ist es möglich, dass mir morgen Flügel wachsen und ich zur Arbeit fliegen kann, entsprechend ist die "Theorie" das Menschen nicht spontan Flügel wachsen nicht verifiziert oder auch nur verifizierbar. Und dennoch werden mir morgen keine Flügel wachsen. Ganz sicher.

Zitat
ich habe nie verstanden, warum so viele Geisteswissenschaftler von diesen, und insbesondere Hegel,fasziniert waren, bevor sie Marxisten wurden und zu Adorno gerannt sind als Ausdruck eines Personenkults.


Zumindest dazu gibts eine simple Antwort, lieber Herr Zeller, weil auch bei Geisteswissenschaftlern das Sein das Bewusstsein schafft. Vielleicht bei diesen sogar noch mehr als bei anderen.

Fluminist Offline




Beiträge: 1.919

10.01.2016 13:26
#214 RE: „Wie wollen wir leben?“ antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #213
Zitat von Peter Zeller im Beitrag #212
Seine große Leistung ist, zu erkennen, daß die Verifikation kein gültiger Beweis für die Richtigkeit einer Theorie ist.

Ohne viel Popper gelesen zu haben, ist das erst einmal keine Erkenntnis sondern eine Behauptung. Die noch dazu nur sehr eingeschränkt richtig ist und in ihrer Allgemeinheit sicherlich falsch. So sind tautologische Aussage selbstredend verifizierbar, da eine Falsifikation nicht möglich ist. Gerade die eher formalen Wissenschaften, sprich Mathematik aber auch Informatik, kennen sehr wohl das Mittel der Verifikation um die Richtigkeit von Theorien zu beweisen. Und so lange diese sich im Rahmen ihres Axiomsystems befinden ist das sicher auch richtig.

Daß realwissenschaftliche Theorien (um Mathematik geht es hier nämlich explizit nicht) durch Beobachtungen nicht bewiesen, sondern nur widerlegt werden können, ist zunächst einmal nur Folge einer logischen Betrachtung des wissenschaftlichen Erkenntnisprozesses und insofern noch nicht der springende Punkt, sondern nur der Absprungpunkt von Poppers Wissenschaftstheorie. Dennoch war auch das eine wichtige Einsicht, da andere, z.B. Carnap, sich darum bemüht haben eine induktive Theorie aufzustellen, d.h. allgemeine Regeln aus Einzelinstanzen ableiten zu wollen; das hat der kritische Rationalismus in der Luft zerrissen.

Poppers Hauptbegriff ist in der Folge der oben genannten Einsicht die Forderung nach Falsifizierbarkeit, d.h. daß gerade solche Theorien, die prinzipiell nicht falsifizierbar sind, als für die Realwissenschaft untauglich gelten müssen, weil sie in eine Aporie führen und daher den Fortgang der Wissenschaft behindern.
Ein Beispiel wäre das Ptolemäisch-Kopernikanische Planetensystem aus Epizykeln (wobei nur der eine die Erde, der andere die Sonne ins Zentrum setzt), denn wie die Betrachtung von Fourierreihen zeigt, können genauere Beobachtungen nur zu immer mehr und kleineren Epizykeln führen, aber nie zu einer Widerlegung des Systems. Deshalb ist Keplers Theorie der Ellipsen nicht nur eleganter, sondern überhaupt besser, und diese hat ja dann auch tatsächlich den richtigen Weg zur Newtonschen Gravitationstheorie gewiesen.

Man kann hier natürlich einwenden, daß Kepler gerade nicht die Poppersche Logik der Forschung angewendet hat, sondern durch seine eigenen mystischen Ansätze zu seiner Theorie geführt wurde. Generell hat Poppers Wissenschaftstheorie bei aller logischer Korrektheit den Nachteil, daß sie negativ ist, d.h. nur Theorien als ungeeignet aussondert, aber keinen Hinweis darauf gibt, wo die besseren Theorien denn nun herkommen sollen. Sie wurde daher in verschiedenen Formen weiterentwickelt, z.B. in ihrer vollen logischen anarchistischen Konsequenz von Paul Feyerabend; positiver und näher an der Wissenschaftsgeschichte von dem leider früh ums Leben gekommenen Imre Lakatos.

Simon Offline



Beiträge: 249

11.01.2016 20:10
#215 RE: „Wie wollen wir leben?“ antworten

Zitat von Peter Zeller im Beitrag #212
Simon,

... Ich kann heute immer noch Adorno nicht lesen, mir wird schlecht bei diesem Unsinn.

Gruß Peter



Lieber Herr Zeller,
wie wäre es denn - ich meine: nur zur Abwechslung - z. B. mit einigen Kapiteln aus einem schmalen Bändchen von Herrn Weimer persönlich?

Christsein angesichts der vielen Religionen, Verlag Urfeld 2002 (auch schon wieder alt; aber nicht so alt wie Popper und ......Adorno)

Viele Grüße!
Simon

Peter Zeller Offline



Beiträge: 144

12.01.2016 08:50
#216 RE: „Wie wollen wir leben?“ antworten

Hallo, Llarian,

wie meinen Sie das a) mit der Tautologie? b) ist nicht die Behauptung einer Tautologie erst einmal eine Behauptung, die belegt werden müßte?

Zum Fliegen: Ich verstehe wohl nicht ganz, was das mit der Tautologie zu tun hat. Kein Naturwissenschaftler würde das behaupten, weil er es für Unsinn hielte. Im Übrigen: Unser Genmaterial gibt das einfach nicht her, dazu ist es schon zu spezialisiert und eine Rückentwicklung zum Huhn ist eher unwahrscheinlich, und Schweine haben keine Flügel.

Gruß
Peter C. Zeller

Peter Zeller Offline



Beiträge: 144

18.01.2016 15:48
#217 RE: „Wie wollen wir leben?“ antworten

Sehr geehrter Herr Llarian!

Ich kann Ihrem Einwand gegen die Poppersche Auffassung nicht beitreten. Zwar meine ich mich an eine Äußerung H. Weyls zu erinnern, der sinngemäß sagte, die ganze Mathematik sei Tautologie, wobei er sich wohl auf das Zeichen ’=’ bezog (in der Logik wird ja A=A als Tautologie bezeichnet), aber wie man bei Hilbert-Ackermann, Bernays oder Gödel nachlesen kann, hat ‚=’ als Zeichen in einer formalisierten Sprache b.z.w. in einem formalisierten System durchaus unterschiedliche Bedeutung.

Weyl Hermann: Philosophie der Mathematik und Naturwissenschaft. 406 Seiten Oldenbourg München 2000
Hilbert-Ackermann: Gründzüge der theoretischen Logik. Springer Berlin 1928

Die Interpretation von Gleichungen hat so ihre Tücken. In der Zeit des Kalten Krieges gab es um 1960 ein Buch mit dem Titel’Ost – West = Null’. Mein Vater, ein großer Liebhaber der russischen Literatur wie der Mathematik, wurde wütend, als er den Titel las. Er interpretierte ihn so: Wenn man vom Osten den Westen abzieht, bleibt nichts mehr übrig, (soll heißen: Der Osten ist ein kopierter Westen). Ich dagegen meinte, es seien beide gleich stark.

Mit Berufung auf
Mittelstraß Jürgen [Hrsg.]: Enzyklopädie Philosophie und Wissenschaftstheorie. 4 Bde Metzler Hamburg 1995, Stichwort Tautologie im 4. Band,
enthalten tautologische Sätze bereits die Beweisgründe in ihren Voraussetzungen so daß sie keine Beweise, sondern Zirkelschlüsse sind. So sind analytische Sätze (Unterscheidung analytisch/synthetisch nach Kant) wie ‚Junggesellen sind unverheiratet’natürlich tautologische Zirkelschlüsse (ein Pleonasmus, den man sich auf der Zunge zergehen lassen darf wie die bekannten Griottes d’Alsace).

Hilfreicher ist der nachträglich entdeckte Eintrag bei
Regenbogen Arnim, Meyer Uwe: Wörterbuch der philosophischen Begriffe. 895 Seiten Meiner Hamburg 1998, mit unter anderem folgenden Sätzen (Stichwörter ‚Tautologie’ und ‚analytisch’):
„I. Kant erklärte sein in den >Prolegomena< geübtes Verfahren als analytische Methode; sie bedeutet für ihn , >>sofern sie der synthetischen entgegengesetzt ist, [...] daß man von dem, was gesucht wird, als ob es gegeben sei, ausgeht und zu den Bedingungen aufsteigt, unter denen es allein möglich ist [...]. << (Prolegomena §5 Anmerkung )“
Weiter: „In der modernen Sprachphilosophie und Semantik ...“ – und möglicherweise hatten Sie das gemeint und ich langweile hier nur – „ ... bezeichnet man diejenigen Aussagen und Sätze als ‚analytisch wahr (falsch)’, die allein auf grund ihrer Bedeutung wahr (falsch) sind: >>Junggesellen sind unverheiratet<<, >>Wenn Max der Bruder von Erna ist, dann ist Erna die Schwester von Max<<“
Aber diese Art von Sätzen gibt es nicht in der naturwissenschaftlichen Weltbeschreibung, sie sind einfach nicht relevant und Popper hat sie auch nicht gemeint.

Betrachte ich nun die Mathematik, soweit sie Dienerin der theoretischen Physik ist, auch wenn das nicht ihre einzige Bedeutung ist, dazu später, so meine ich, daß z.B. K=m·b keine Tautologie darstellt, nur weil da ein Gleichheitszeichen steht. Das Produkt aus Masse und Beschleunigung führt zu etwas völlig Neuem, nämlich zur Kraft. Natürlich kann man da anführen, daß K ja lediglich eine Definition sei (und folglich fast eine Tautologie sei). Das ist aber nicht so bei ds/dt = kt, ds = ktdt, s = ∫ds = (k/2) · t2. Und es ist ebensowenig der Fall bei p·V=n·R·T. Das Argument ist, daß Ergebnisse dieser Art prinzipiell falsifizierbar sind.

Der Nachweis, daß Rechenergebnisse auch stimmen, wenn man sie an der Realität kontrolliert, ist keinesfalls trivial. So hat Arthur Koestler gezeigt, daß Kepler sich viermal verrechnet hatte, und nur weil die Fehler sich zufällig aufhoben, kam er zur Ellipse!

Koestler Arthur: The Sleepwalkers. A History of Man’s Changing Vision of the Universe. 1959 , dt. : Koestler Arthur: Die Nachtwandler. Das Bild des Universums im Wandel der Zeit. 1959

Man kann sicherlich argumentieren, daß 5 · 7 = 32 ist. Da eine Multiplikation ja nichts anderes ist als eine fortgesetzte Addition, werden Sie in der Atomphysik festestellen, daß m + m nicht notwendig 2 m ergibt, weil da ein Massendefekt auftritt: Es gibt zwar einen Energieerhaltungssatz, aber keinen Massenerhaltungssatz. Und wenn Sie in der Physikalischen Chemie ein Volumen luftfreien Zuckers in einem Volumen Wasser auflösen, dann erhalten Sie auch nicht 2 · V, weil es keinen Volumenerhaltungssatz gibt; die Masse bleibt hier erhalten.

Komme ich nun zu Heisenberg. Jeder kennt Δp ·Δ x ≈ h. In allen Darstellungen finden Sie die Auffassung, daß Impuls und Ort eines Elektrons nicht gleichzeitig exakt bestimmt werden können. Δp und Δ x sind hier kanonisch konjugierte Variable; ist Δp sehr klein, also p genau, dann wird Δ x groß, also der Ort des Teilchens ungenau bestimmt.
Mario Bunge hat dagegen ein Leben lang gekämpft und kämpft wohl immer noch – er konnte die wissenschaftliche Gemeinschaft nicht überzeugen. Bunge sagt, die Heisenbergsche Gleichung gilt nicht für ein einzelnes Teilchen, sondern für eine Teilchenwolke. Ich habe mir damals die Originalpublikation in der Bayerischen Staatsbibliothek in München besorgt. Tatsächlich beginnt Heisenberg mit einer Elektronenwolke, dann blättert man um und da redet er plötzlich von einem einzigen Elektron. Den Übergang von der Wolke zum Teilchen sucht man vergebens. M. W. hat Heisenberg Bunge ein Leben lang ignoriert. Ganz nebenbei: Der Münchner Philosoph Stegmüller hat irgenwo seinen Gedankenblitz notiert, es könne sich doch schlicht um die Standardabweichung handeln. Der Theoretische Physiker würde solches natürlich mit dem Mantel des Schweigens bedecken.

Wenn ich das nun etwas weiter treibe: Sie kennen sicherlich die Gödelschen Unvollständigkeitssätz (Gödels Habilitationschrift), die ja eine ausgedehnte Diskussion bei den Gesisteswissenschaftlern ausgelöst haben, wann immer es um Wahrheit und Wirklichkeit geht. Für die weniger Informierten, es geht um

Kurt Gödel: Über formal unentscheidbare Sätze der Principia Mathematica und verwandter Systeme I. Von Kurt Gödel in Wien. In Monatshefte für Mathematik und Physik XXXVIII. Band, 1931, Seite 173. Eingelangt 17. XI.1930.

Es sind nur 26 Seiten.

Offensichtlich redet jeder darüber, wie Gödel gezeigt habe, daß die Wirklichkeit unbeweisbar sei. Aber ist dem wirklich so? Ich z. B. finde, daß die Einführung der Richardschen Antinomie in die Argumentation nicht begründet ist und die Ursache für das antinomiehafte Verhalten der Gödelschen Konstruktion darstellt.

Mehr dazu bei:

Delbrück Max: Wahrheit und Wirklichkeit: Über die Evolution des Erkennens. Rasch und Röhring
Feferman Solomon: Gödel Collected Works 3 Bde
Hoffmann Dirk W: Die Gödel’schen Unvollständigkeitssätze. Eine geführte Reise durch Kurt Gödels historischen Beweis. 368 Seiten Spektrum Heidelberg 2013 Ramharter Esther: Prosa oder Beweis? Wittgensteins >berüchtigte< Bemerkungen zu Gödel. Texte und Dokumente. Wittgensteiniana 4 I+E-Verlag Berlin

Ich komme jetzt zu dem, was ich eigentlich sagen wollte: Seit langem gibt es die Fermatsche Vermutung. Sie ist eigentlich ganz einfach. So wie man die Flächen zweier Quadrate mit ganzzahligen Seitenlängen zu einem dritten Quadrat mit ganzzahliger Seitenlänge zusammenfügen kann, also z. B. 3^2 + 4^2 = 5^2, so sollte es auch doch mit Würfeln möglich sein. Der Fachmann formuliert das so: „Fermat behauptet hier, daß die Gleichung x^n+y^n=z^n für n = 3,4... keine Lösung in ganzen Zahhlen für x, y und z besitzt.“ Fermat hat weiter behauptet, er habe einen schönen Beweis dagegen gefunden, aber der sei zu lang, um ihn auf dem Seitenrand zu notieren. (Fermats eigene Formulierung* findet sich in seinem Exemplar der Arithmetica des Diophant: „Cubum autem in duos cubos, aut quadrato-quadratum in duos quadrato-quadratos, et generaliter nullam in infinitum ultra quadratum potestatem in duas ejusdem nominis fas est dividere; cujus rei demonstrationem mirabilem sane detexi. Hanc marginis exiguitas non caperet. “ Viele sind der Meinung, daß er nur seine Mitwelt damit etwas ärgern wollte, aber die Nachwelt hat sich heftig bemüht, diesen Beweis zu finden, vor allem nachdem der Arzt und Mathematiker Wolfskehl 1906 für die Lösung einen Preis von 100 000 Goldmark ausgesetzt hatte. (Sehr schön dazu Wikipedia: Großer fermatscher Satz.)
* Zitiert nach: Teubner – Taschenbuch der Mathematik S. 867

Ich habe mich längere Zeit mit der Grundüberlegung befaßt, wie ein kombinatorischer Algoritmus aussehen müßte, den man dann über einen Rechner ausführen kann. Einen Teil habe ich händisch berechnet, dabei hatte ich den Eindruck, daß eine stete Wiederholung besteht, sodaß man eigentlich nur das Nichtvorkommen in einem Zyklus zeigen müßte. Ich vermute, daß das auch Fermats Gedanke war. Und auf einen Seitenrand hat das nicht gepaßt.
Jedenfalls reden wir jetzt von Andrew Miles. Dazu gibt es ein nett gemachtes Buch:
Singh Simon: Fermats letzter Satz. Die abenteuerliche Geschichte eines mathematischen Rätsels. 364 Seiten dtv München 1011
Wiles hatte jahrelang am Problem gearbeitet und glaubte die Lösung gefunden zu haben. Dann entdeckte er einen fatalen Fehler. Er gab aber nicht auf. Mit einem anderen Mathematiker fand er eine Lösung, die von der mathematischen Gemeinschaft bislang akzeptiert wird.

Wo ist der Sinn meiner Darlegung? (Das frage ich mich inzwischen selbst.) Erklärungen und Beweise sind in der Naturwissenschaft immer komplizierter geworden – manches wird heute nur noch von einer Handvoll Experten verstanden. (Ich meine das Bonmot von Wolfgang Pauli: Wer glaubt, die Quantenmechanik verstanden zu haben, hat sie nicht verstanden.) Die Wahrheit mancher Beschreibungssysteme ist ob ihrer verteufelten Komplexität delikat geworden (aber manches Mal sind sie Delikatessen wie eine gelungene Schachpartie), aber mit Trivia wie den ‚analytisch wahren Sätzen’ hat das nichts zu tun.

Die moderne Mathematik spielt eine Doppelrolle. Dort, wo sie der phyikalischen Beschreibung der Natur dient, ist sie an dieselbe gebunden. Darüberhinaus kann sie aber ihre eigenen Bedingungen schaffen, Systeme mit und ohne Parallelenaxiom (Euklid, Lobatschewski), mit drei oder n Dimensionen (Euklid, Hilbert), solange sie nur die selbstauferlegten Bedingungen einhält – da, würde ich sagen – ist die Mathematik Kunst (und vollendete Schönheit).

Vieles davon ist l’art pour l’art, aber ohne den n-dimensionalen Raum von Poincaré und Hilbert hätte es Einstein nicht gegeben.



Gruß
PC Zeller

Florian Offline



Beiträge: 2.324

06.06.2017 17:53
#218 RE: „Wie wollen wir leben?“ antworten

Zitat von Florian im Beitrag #26
Zitat von AldiOn im Beitrag #2
Ein Großteil derjenigen die mit muslimischen (Migrations-)Hintergrund hier leben sind nur noch Papiermuslime, die mit einer bewußten und selbstbewußten Missionierung durch die christlichen Kirchen durchaus erreichbar wären.


Ok, die Idee hätte einen gewissen Charme.



Allerdings hat die Idee auch eine problematische Folge.
Man kann dies an diesem aktuellen Fall beobachten:
http://www.spiegel.de/panorama/justiz/ar...-a-1150818.html

Es handelt sich hier um den Fall eines Afghanen.
Dieser hat in Deutschland erst eine schwere Straftat begangen.
In der Haft konvertierte er dann zum Christentum.
Nach Haftverbüßung sollte er eigentlich abgeschoben werden. Wobei sein neu gewonnener christlicher Glaube dem nun entgegenstand. (

Ich kann dieses Argument durchaus nachvollziehen.
Ein Person, die vom muslimischen Glauben abfallen ist, ist nach Scharia zu töten.
(Und ich glaube mich daran zu erinnern, dass es solche Fälle in Afghanistan schon einige gab).
Es gibt hier also tatsächlich eine Bedrohung eines Christen aufgrund seiner Religion, die m.E. durchaus ein Abschiebehindernis sein sollte.

Nur dummerweise ist absehbar, dass eine solche Rechtspraxis von den betroffenen strategisch eingesetzt wird.
(Und irgendwas sagt mir, dass unsere lieben Kirchen - und speziell auch die ergrünte protestantische Kirche - bei einer Konversion mit dem Ziel der Abschiebe-Verhinderung womöglich nicht allzu genau hinsehen würden, wie ernst es mit dem christlichen Glauben wirklich gemeint ist).

Simon Offline



Beiträge: 249

06.06.2017 18:33
#219 RE: „Wie wollen wir leben?“ antworten

Zitat
Nur dummerweise ist absehbar, dass eine solche Rechtspraxis von den betroffenen strategisch eingesetzt wird.
(Und irgendwas sagt mir, dass unsere lieben Kirchen - und speziell auch die ergrünte protestantische Kirche - bei einer Konversion mit dem Ziel der Abschiebe-Verhinderung womöglich nicht allzu genau hinsehen würden, wie ernst es mit dem christlichen Glauben wirklich gemeint ist).



Danke, Florian, für diesen Hinweis. Diesen Vermutungen schließe ich mich an. Ich las, dass diese Masche in der Strategie radikaler Islamisten tatsächlich vorgesehen ist: Die Rekruten sind auf Bibelfestigkeit etc. getrimmt.
Simon

Florian Offline



Beiträge: 2.324

06.06.2017 19:51
#220 RE: „Wie wollen wir leben?“ antworten

Zitat von Simon im Beitrag #219

Zitat
Nur dummerweise ist absehbar, dass eine solche Rechtspraxis von den betroffenen strategisch eingesetzt wird.
(Und irgendwas sagt mir, dass unsere lieben Kirchen - und speziell auch die ergrünte protestantische Kirche - bei einer Konversion mit dem Ziel der Abschiebe-Verhinderung womöglich nicht allzu genau hinsehen würden, wie ernst es mit dem christlichen Glauben wirklich gemeint ist).


Danke, Florian, für diesen Hinweis. Diesen Vermutungen schließe ich mich an. Ich las, dass diese Masche in der Strategie radikaler Islamisten tatsächlich vorgesehen ist: Die Rekruten sind auf Bibelfestigkeit etc. getrimmt.
Simon



Wobei man hier gar nicht von radikalen Islamisten ausgehen muss.
Die "Konvertierungs-Strategie" ist ja grundsätzlich für jeden geeignet, der für sich Abschiebe-Hindernisse schaffen will.

Anmerkung: Vor ein paar Wochen las ich in einem kirchlichen Forum einen Beitrag, in dem sich eine Dame über die demütigende "Glaubens-Prüfung" in einem deutschen Ausländer-Amt beklagte, mit dem die Ernsthaftigkeit einer Konvertierung geprüft werden sollte.
Damals pflichtete ich der Dame innerlich bei: Die Vorstellung, dass jemand vor einem deutschen Beamten im Wortsinn seine Seele entblößen muss, kam mir wirklich gespenstisch vor. Ich finde das auch immer noch problematisch: Man kann einem Menschen ja nicht ins Herzen schauen. Und einen reinen Wissenstest zur Bibelfestigkeit würden auch viele deutsche Christen wohl nicht bestehen.

Nur sehe ich halt nach dem aktuellen Vorfall erstmals auch die Gegenseite bewusst:
Wenn der deutsche Staat sich auf die Selbstdeklaration eines Flüchtlings auf Christ verlässt, dann schafft er ein ganz neues Abschiebe-Hemmnis, dass ggf. schon bald massenhaft genutzt wird.

Und wo die deutschen Kirchen sicherlich gerne Hilfsdienste leisten werden.
Denn das ist für die ja eigentlich sogar eine Traumkonstellation: Man verhindert Abschiebungen UND erhöht die (nominelle) Kirchenmitgliedschaft!
Obenstehend habe ich ja dargelegt, dass sich zumindest die evangelische Kirche mittlerweile von der Missionierung verabschiedet hat. („Wie wollen wir leben?“ (2))
Wenn's um die vermeintlich gute Sache geht - der Unterminierung staatlicher Abschiebe-Bemühungen - dann wird man da aber sicher gerne eine Ausnahme machen...

AldiOn Offline




Beiträge: 983

06.06.2017 21:40
#221 RE: „Wie wollen wir leben?“ antworten

Ich sehe das Problem nicht.

Zum einen wird sowieso kaum einer abgeschoben und zum anderen geht es beim Islam wirklich in erster Linie um die äußere Erscheinung. So wie es keine nichtpraktizierenden Vegetarier gibt gibt es eben auch keine nichtpraktizierenden Muslime. Niemand kann in eines Menschen Seele blicken und das hat Mohammed ja auch vorhergesehen (und daher so viele abartige täglich zu befolgende Riten eingeführt). Wer nicht wie ein Muslim lebt ist auch bald keiner mehr. Und dagegen spricht eben gerade nicht, daß die meisten muslimischen Terroristen vorher wegen aller möglichen Sachen (Drogenhandel, Gewalt, Diebstahl, räuberische Erpressung, Vergewaltigung, Mord) auffällig geworden sind. Wer in ein Verbrechersyndikat hineingeboren ist, tut sich da in keiner Beziehung einen Zwang an.

Und natürlich werden wir dann Attentate (und andere Verbrechen)von zum Christentum (schein-)Konvertierten erleben. Die werden dann ihre Vorgehensweise aber eben nicht damit begründen, daß es zu wenig Liebe in der Welt gibt, sondern die Unterdrückung, Diskriminierung und ungenügende Bevorzugung ihrer Ex-Glaubensbrüder zur Begründung thematisieren.

Das ist solange es keine grundlegende Änderung in der Migrationspolitik (überhaupt nicht zu erwarten) und umfassende ethnische Säuberungen in Europa gibt (selbst in dieser Umgebung hier aus wohlerwogenen Gründen ein NoGo) völlig unverhinderbar.

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Wegen der aktuellen Krise werde ich fortan Krimsekt, russischen Kaviar, russische Puppen, russische Eier und Boeuf Stroganoff boykottieren

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.387

06.06.2017 22:13
#222 RE: „Wie wollen wir leben?“ antworten

Interessant, das Thema haben wir vor 1 1/4 Jahren noch durchaus kontrovers diskutiert...
Kurioses kurz kommentiert: L'Allemagne vaut bien une messe (3)

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.387

06.06.2017 22:20
#223 RE: „Wie wollen wir leben?“ antworten

Zitat von AldiOn
und umfassende ethnische Säuberungen in Europa gibt (selbst in dieser Umgebung hier aus wohlerwogenen Gründen ein NoGo)


Was ist der Unterschied zwischen "etwas fordern" und lauthals zu proklamieren, etwas "aus wohlerwogenen Gründen" nicht zu fordern? Oder anders gefragt - wie wäre denn Ihre Erwägung in einer Umgebung, die der ethnischen Säuberung positiv gegenüber stehen würde? Nur schüchtern nachgefragt...

Gruß Petz

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

AldiOn Offline




Beiträge: 983

06.06.2017 23:10
#224 RE: „Wie wollen wir leben?“ antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #223

Zitat von AldiOn
und umfassende ethnische Säuberungen in Europa gibt (selbst in dieser Umgebung hier aus wohlerwogenen Gründen ein NoGo)
wie wäre denn Ihre Erwägung in einer Umgebung, die der ethnischen Säuberung positiv gegenüber stehen würde?

Solche Leute kenne ich nicht.

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