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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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Florian Offline



Beiträge: 2.382

23.11.2015 13:27
#26 RE: „Wie wollen wir leben?“ antworten

Zitat von AldiOn im Beitrag #2
Ein Großteil derjenigen die mit muslimischen (Migrations-)Hintergrund hier leben sind nur noch Papiermuslime, die mit einer bewußten und selbstbewußten Missionierung durch die christlichen Kirchen durchaus erreichbar wären.


Ok, die Idee hätte einen gewissen Charme.
Es gibt ja die traditionellen christlichen Missionswerke. Wenn man schon Geld und Energie darauf verwendet, in fremden Erdteilen zu missionieren, dann wäre es in der Tat eigentlich naheliegender, weniger aufwändig und somit "effizienter", das auch im eigenen Land zu machen.

Allerdings:
Irgendetwas sagte mir, dass die deutschen Kirchen auf eine solche Idee eher nicht kommen.
Ich habe daraufhin etwas gegoogelt und u.a. folgendes gefunden:
https://www.evangelisch.de/inhalte/12580...von-muslimen-ab
bzw. die Quelle hier:
http://www.ekir.de/www/service/weggemein...ugnis-19148.php

Zumindest die protestantische Kirche lehnt den absoluten Wahrheitsanspruch der christlichen Botschaft mittlerweile ab und findet deshalb auch Missionierung widersinnig:

S.16:

Zitat
Während Christen bekennen, dass sich der Gott Israels in
Jesus Christus offenbart hat, können Juden und Muslime dies nicht mitvollziehen.
Diese Differenz muss ausgehalten werden. Sie kann nicht durch einen
falsch verstandenen Missionsauftrag überbrückt werden; vielmehr sollte sie
als Chance eines sich immer weiter vertiefenden Gesprächs und des gemeinsamen
Lernens begriffen werden Es geht darum, den gemeinsamen Auftrag
von Christen und Muslimen in der Welt zu erkennen.



S. 18:

Zitat
Eine strategische Islammission oder eine Begegnung mit Muslimen in
Konversionsabsicht bedroht den innergesellschaftlichen Frieden und
widerspricht dem Geist und Auftrag Jesu Christi und ist entschieden
abzulehnen.




Alles ist irgendwie "ok", so lange damit der "innergesellschaftliche Frieden" befördert wird.
Ich gebe zu, dass diese Denkweise eine gewisse Pragmatik hat.
Aber mit christlichem Glauben hat diese Relativierung eigentlich nichts mehr zu tun.

Außerdem wurde ja klassischerweise die Mission auch als Dienstleistung an den zu Missionierenden begriffen:
Wir kennen die göttliche Wahrheit. Und es gebietet daher allein schon die Nächstenliebe, diese Wahrheit auch anderen anzubieten, die davon bisher noch nicht erleuchtet wurden.
Wie die faktische Ablehnung jeder Belehrung Andersgläubiger über den christlichen Glauben mit diesem Akt der Nächstenliebe zusammen passt, erscheint mir nicht klar.

Kaum noch überraschend ist dann, wie ein eigentlich sehr klarer, von Jesus wörtlich geäußerter, Missionierungsauftrag umgedeutet wird (s.17):

Zitat
Wenn Jesus seinen Jüngern gebietet: „Lehret sie alles halten, was ich euch
geboten habe“ (28,19) dann ist hiermit auf die ethische Dimension verwiesen.
(...) Das Halten der Gebote ist eine Einweisung in die Praxis. Das Ziel
der Mission durch die Jünger ist also nicht eine Bekehrung, sondern die Praxis
der neu gewonnenen Jüngerinnen und Jünger, ihre Lehre ist von ihren guten
Taten begleitet“.
Damit erscheint auch der sog. „Taufbefehl“ in einem anderen Licht. Es ist
eben nicht damit gemeint, dass eine Begegnung von Christen mit Menschen
anderer Religion grundsätzlich das Ziel der Bekehrung des anderen hat.
(...)
In der heutigen Situation könnte dies bedeuten, im sog. Missionsbefehl in
erster Linie einen innerkirchlichen Auftrag zu hören



Ich kenne mich jetzt mit protestantischer Bibelexegese nicht so gut aus.
Aber mir erscheint dies eine Vergewaltigung des Wortlauts.
„Lehret sie alles" wird im ersten Schritt umgedeutet zu "lehret sie nur meine praktische Ethik (aber nicht das Gesamtbild der christlichen Religion)"
Und in letzter Konsequenz dann: "lehrt sie mit Worten gar nichts. Sondern seit ihnen lediglich durch euer eigenes Tun ein schönes Vorbild für ethisches Verhalten".

AldiOn Offline




Beiträge: 983

23.11.2015 13:48
#27 RE: „Wie wollen wir leben?“ antworten

Zitat von Ludwig Weimer im Beitrag #24

Wir haben mehr Nachholbedarf im Blick auf das Wissen um die religiöse Qualität des Islam
Schöne und ausgefeilte Darstellung des Problems aber das kann man auch einfacher haben.
Einfach indem man sich zunächst mal den Unterschied zwischen Wissenschaft und religiösem Glauben klarmacht.
In der Wissenschaft geht es nicht um Mehrheiten sondern um die Wahrheit. Es ist sogar der Normalfall, daß bei einer neuen Erkenntnis (etwa Ablösung des ptolemäischen Weltbildes oder Relativitätstheorie) zunächst nur eine kleine Minderheit von Wissenschaftlern diese vertreten und diese manchmal sogar für eine lange Zeit in der Minderheit bleiben. Die Mehrheit kann irren.

Ganze anders beim religiösem Glauben. Hier zählt was die Mehrheit der Gläubigen glaubt und was sie glauben soll (was nicht immer identisch ist). Und hier gibt es ausgefeilte Studien von Gallup (etwa: Arno Tausch, "What 1.3 Billion Muslims Really Think: An Answer to a Recent Gallup Study, Based on the World Values Survey"
2009 | ISBN-10: 1606927310 oder John L. Esposito and Dalia Mogahed "Who Speaks for Islam? What a Billion Muslims Really Think"
) die teilweise in Poll reveals 40pc of Muslims want sharia law in UK - Telegraph - 19 Feb 2006
und Quarter of British Muslims sympathise with Charlie Hebdo terrorists - Telegraph - 25 Feb 2015 nachlesbar sind.
Und hier ergibt sich, daß die Mehrheit der gläubigen (!) Muslime islamistischen Terrorismus unterstützen wenn sie sich auch überwiegend nicht selbst für zuständig halten. Verkürzt könnte man sagen, daß moderate Muslime möchten das extreme Muslime die Ungläubigen umbringen.

Natürlich sind diese (wiederum sehr summarisch dargestellten) "gläubigen Muslime" nur eine Untermenge (allerdings eine bedeutsame) derjenigen mit einem muslimischen Glaubenshintergrund. Es gibt viele Hinweise darauf, daß die Mehrheit der (m.e. unzulässig) als Muslime hingestellten Bevölkerungsgruppe entweder gar nichts mehr mit diesem Glauben zu tun haben will oder schwankende Papiermuslime sind (letztere sind dann auch für die Missionierung offen). Möglicherweise (und die weiter oben gebrachten Zahlen zum Übertritt ins Christentum deuten darauf hin)ist sogar in muslimisch dominierten Ländern dieser Anteil nicht kleiner als im Westen was ja auch damit zusammenhängt, daß für jeden erkennbar das spirituelle Angebot des Islam mittlerweile vernachlässigenswert gering ist. Was soll man auch von einer Religion halten bei der sich wesentliche Teile des Grundlagentextes mit der Hetze auf andere Religionen beschäftigen und diese Themen auch den Hauptteil der Predigten der Kleriker ausmachen?

Diese notwendige Differenzierung macht u.a. die Bewältigung des Terrorismusproblems extrem schwierig, weil ja die (moralisch sowieso abzulehnende) "Heimführung" der muslimischen Bevölkerungsgruppe dazu führen würde, daß eine große Zahl von Menschen dorthin geraten würde wo sie gerade nicht hinwill und wo sie auch sofort verfolgt und ermordet würde. Und Forderungen vom Typ "dann geht noch nach drüben" haben sich schon im (eigentlich viel einfacheren) Fall der DDR als nicht realisierbar erwiesen.

Und weil das so schwierig ist machen Politiker in Diskussionen und Verlautbarungen immer einen großen Bogen um "M"- und "I"-Wörter was natürlich dazu führt, daß normale Menschen Politiker für Idioten halten müssen.

__________________________________________
Wegen der aktuellen Krise werde ich fortan Krimsekt, russischen Kaviar, russische Puppen, russische Eier und Boeuf Stroganoff boykottieren

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.330

23.11.2015 13:52
#28 RE: „Wie wollen wir leben?“ antworten

Zitat
...Chance eines sich immer weiter vertiefenden Gesprächs und des gemeinsamen
Lernens...



Fr. Käßmann & Hr. Mayzek bekakeln zum 1001. Mal die Schlechtigkeit der Welt & warum wir alle daran schuld sind, wir im Besonderen & der Westen im Speziellen, Luther verschärft & Augustinus ganz dolle. Aber diese Indifferenz müssen wir aushalten.

Zitat
In der heutigen Situation könnte dies bedeuten, im sog. Missionsbefehl in
erster Linie einen innerkirchlichen Auftrag zu hören



Und unsere oberste Pastorentochter empfiehlt, Aufsätze über Pfingsten zu schreiben.

Zitat von A.M. anlässlich der Verleihung des Dr. h.c. der Universität Bern
"Wenn Sie mal Aufsätze in Deutschland schreiben lassen, was Pfingsten bedeutet, dann würde ich mal sagen, ist es mit der Kenntnis übers christliche Abendland nicht so weit her."



http://www.welt.de/politik/deutschland/a...en-Buerger.html

Sie wird schon wissen warum.



Zitat von AldiOn im Beitrag #27
In der Wissenschaft geht es nicht um Mehrheiten sondern um die Wahrheit.

97% aller Klimahohepriester sehen das anders. The science is settled; now let's burn the heretics.



Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande. - Voltaire

Martin Offline



Beiträge: 2.535

23.11.2015 14:08
#29 RE: „Wie wollen wir leben?“ antworten

Zitat von Florian im Beitrag #26
[
S. 18:
Zitat:Eine strategische Islammission oder eine Begegnung mit Muslimen in
Konversionsabsicht bedroht den innergesellschaftlichen Frieden und
widerspricht dem Geist und Auftrag Jesu Christi und ist entschieden
abzulehnen.




Praktisch geht dies ja noch weiter, zumindest nach Schilderung einer Bekannten, deren Tochter zur Konfirmation vorbereitet wird. Sie beklagt, dass der Geistliche den Kindern mehr über den Islam als über das Christentum, bzw. die Konfirmation erzählt. Der Geistliche ist nebenbei Koordinator zwischen der evangelischen Kirche und islamischen Gruppen. Gibt es noch eine Vorgabe, die besagt, dass einer umgekehrten Missionierung um des lieben Frieden willens kein Widerstand entgegengesetzt werden möge? Die frisch Konfirmierten stehen sozusagen bereit.

Gruß, Martin

AldiOn Offline




Beiträge: 983

23.11.2015 14:28
#30 RE: „Wie wollen wir leben?“ antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #28

Zitat von AldiOn im Beitrag #27
In der Wissenschaft geht es nicht um Mehrheiten sondern um die Wahrheit.

97% aller Klimahohepriester sehen das anders. The science is settled; now let's burn the heretics.
Wie der Zufall so spielt ist das ziemlich exakt dieselbe Gruppe die auch islamophil ist, die Existenz Israels ablehnt, für ungebremsten Flüchtlingszustrom eintritt und behauptet das Sonnen- und Windenergie kostenlos ist.

Schon der Gedanke "science is settled" ist eigentlich denkbar abstrus. Mittlerweile ist ja auch klar geworden, daß diese Leute hemmungslose Fälscher sind.

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Emulgator Offline



Beiträge: 1.954

23.11.2015 15:02
#31 RE: „Wie wollen wir leben?“ antworten

Zitat von AldiOn im Beitrag #27
Ganze anders beim religiösem Glauben. Hier zählt was die Mehrheit der Gläubigen glaubt und was sie glauben soll (was nicht immer identisch ist). Und hier gibt es ausgefeilte Studien von Gallup (etwa: Arno Tausch, "What 1.3 Billion Muslims Really Think: An Answer to a Recent Gallup Study, Based on the World Values Survey"
2009 | ISBN-10: 1606927310 oder John L. Esposito and Dalia Mogahed "Who Speaks for Islam? What a Billion Muslims Really Think"
) die teilweise in Poll reveals 40pc of Muslims want sharia law in UK - Telegraph - 19 Feb 2006
und Quarter of British Muslims sympathise with Charlie Hebdo terrorists - Telegraph - 25 Feb 2015 nachlesbar sind.
Da muß man aber verstehen, was Scharia bedeutet. Scharia ist allgemein islamisches Recht. Damit ist nicht genau gesagt, welchen Inhalt die Rechtsnormen tatsächlich haben. Das unterscheidet sich nämlich von Rechtsschule zu Rechtsschule extrem. Manche Schulen haben es einfacher, neue und passendere Regelungen zu finden (z.B. die Schulen der Schia) und manche haben es institutionell und von den Denkprinzipien her schwieriger.

Die Crux ist nun, daß diese Schulen allesamt keine direkten Kenntnisse und kein Verständnis über die europäischen Verhältnisse haben, weil ihre Gelehrten alle im "Heimatland" sitzen. Beispiel: Der Koran sagt, daß man im Fastenmonat nur während der Stunden essen und trinken darf, während derer man einen schwarzen und einen weißen Faden im Dämmerlicht nicht unterscheiden kann. Weil der islamische Kalender ein reiner Mondkalender ist, wandert der Fastenmonat mit der Zeit durch die Jahreszeiten. In den nordeuropäischen Breiten, in denen es um Mittsommer "weiße Nächte" gibt, bedeutet das, daß fromme Muslime zum Verdursten verurteilt sind, sobald der Fastenmonat um Mittsommer liegt. Das hat der allwissende Schöpfer von Koran und Tageslängenschwankung natürlich vorhergesehen, und so mußten die Muslime in Skandinavien einfach bei ihren orientalischen Rechtsgelehrten nachfragen, wie sie sich verhalten sollen. Man hat dann zu einer Lösung gefunden, durch die man in Schweden nicht verdursten muß.

Wenn die Fragen nun einen gesellschaftlichen Hintergrund haben, der nicht so einsichtig und unumgänglich ist wie es astronomische Gesetzmäßigkeiten sind, dann werden die Fragen evtl. auf eine Weise beantwortet, die nicht so lebensnah sind. Das ist dann auch für uns ein Riesenproblem. Die Möglichkeit für ein inkulturation des Islam nach Europa ist theoretisch durchaus gegeben, institutionell aber derzeit nicht.

Emulgator Offline



Beiträge: 1.954

23.11.2015 15:11
#32 RE: „Wie wollen wir leben?“ antworten

Zitat von Florian im Beitrag #26
Alles ist irgendwie "ok", so lange damit der "innergesellschaftliche Frieden" befördert wird.
Ich gebe zu, dass diese Denkweise eine gewisse Pragmatik hat.
Aber mit christlichem Glauben hat diese Relativierung eigentlich nichts mehr zu tun.
Das hat aber eine gewisse innerlutherische Folgerichtigkeit. Man darf nämlich nicht irgendetwas sagen, was den anderen in Zweifel bringt, daß er schon richtig genug glaube, um in den Himmel zu kommen. Dieser Zweifel würde ihn ja in die Hölle führen; so ist das nach dem sola fide.
Daß Islam eigentlich nur Ritenvollzug ("Werkgerechtigkeit") und überhaupt nicht rein geistliches Glauben wie im Luthertum meint, wird natürlich übersehen.

Fluminist Offline




Beiträge: 1.919

23.11.2015 15:19
#33 RE: „Wie wollen wir leben?“ antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #31
Zitat von AldiOn im Beitrag #27
Poll reveals 40pc of Muslims want sharia law in UK - Telegraph - 19 Feb 2006
Da muß man aber verstehen, was Scharia bedeutet.

Kann man verstehen, ist aber unerheblich. Der springende Punkt ist, daß diese 40% den existierenden britischen Rechtsstaat mit seinem traditionellen Common Law, der Rechtsfindung durch Präzedenz und den Häusern des Parlaments als demokratisch-legislatives Organ durch die scholastische Exegese frühmittelalterlicher arabischer Texte durch religiöse Funktionäre ersetzt sehen wollen.

Simon Offline



Beiträge: 253

23.11.2015 19:29
#34 RE: „Wie wollen wir leben?“ antworten

Zitat
"Zunächst zwei katholische Belege aus Texten des 2. Vatikanischen Konzils, damit meine folgenden Urteile und Fragen verständlich werden.

Die Erklärung über die Religionsfreiheit „Nostra Aetate“ bietet taktisch-freundliche und schlichte Erwägungen zum Islam:
„Mit Hochachtung betrachtet die Kirche auch die Muslim, die den alleinigen Gott anbeten. […] Sie mühen sich, auch seinen verborgenen Ratschlüssen sich mit ganzer Seele zu unterwerfen, so wie Abraham sich Gott unterworfen hat, auf den der islamische Glaube sich gerne beruft. Jesus, den sie allerdings nicht als Gott anerkennen, verehren sie doch als Propheten, und sie ehren seine jungfräuliche Mutter Maria, die sie bisweilen auch in Frömmigkeit anrufen. Überdies erwarten sie den Tag des Gerichtes...“ (NA Artikel 3).
Und in der Dogmatischen Konstitution über die Kirche wird folgender Satz über den Islam gesagt:
„Der Heilswille umfasst aber auch die, welche den Schöpfer anerkennen, unter ihnen besonders die Muslim, die sich zum Glauben Abrahams bekennen und mit uns den einen Gott anbeten, den barmherzigen, der die Menschen am Jüngsten Tag richten wird.“ (LG Artikel 16)
Meine Gedanken von heute her dazu:

Die Auffassung, dass Christen und alle Muslim denselben Gottesbegriff und den gleichen Abraham meinen, würde heute kaum mehr eine Mehrheit finden. Das gutgemeinte „mit uns“ des Konzilstextes ist sehr fraglich geworden. Aber nur Spezialisten können sich Urteile über die sehr unterschiedlichen aufgespalteten Varianten des Islam erlauben"



So ist es. - Trotzdem finde auch ich es von der Sache her höchst notwendig, zwischen dem politischen und dem religiösen Phänomen Islam zu unterscheiden. Einerseits. Darin sind wir uns einig. Aber - andererseits - kann und darf doch auch in einer - durchaus wohlwollenden - kirchlichen Diskussion das Trennende in der Glaubenserfahrung und in den Glaubensdokumenten nicht übersehen oder heruntergespielt werden, wie es noch in den 80-er Jahren in den deutschen Diözesen (wohl primär aufgrund der genannten amtlichen oben angeführten Texte) und heute noch weltweit (aus mangelndem theologischen Wissen und vorschneller Konzessionsbereitschaft) in einer falsch verstandenen Oekumene (vgl. gemeinsame Andachten christlicher Konfessionen mit islamischen Angehörigen etc.) geschieht.

Zitat:
"Von seiner Gründung her versteht sich der Islam als Einheit von Staat und Religion. Es gibt in ihm nicht die zwei Pole allgemeine Staatsgewalt und Religionsfreiheit des Einzelnen. Ist diese Form von Monotheismus nicht eher eine (Welt-)Staatsform als eine persönliche Religion?"
[/Quote

Sie, Herr Weimer, verpacken das Problem des Trennenden in eine Frage: Monotheismus als Staatsform? - Ja, das gab es ähnlich auch zur Zeit der Könige im biblischen Israel - aber mit dem Unterschied: theologisch galt: Gott, der Herr, ist König. Und seine (im Glaubensgehorsam erfahrene und erhorchte) Weisung gilt auch für den König. - Das sagen wir heute aus dem Abstand heraus. - Schwieriger wird es zur Zeit des Christentums, nachdem das Judentum nach der Zerstörung des Tempels in die Diaspora ging, Juden-Christen und "Heiden"-Christen begannen, getrennte Wege zu gehen und Kaiser Konstantin das Christentum für seine Reichs-Ideen und -Zwecke vereinnahmte und dieser Zustand einer bevorzugten bzw. propagierten Staats-Religion sich fortsetzte: römisch, byzantinisch ...Theologisch rechtgläubig als trinitarischer Monotheismus. Aber was gab es da nicht alles dazwischen! Und wer wollte da noch durchblicken, was "biblischer Glaube" zu nennen war und was allein dem Macht-Erhalt zu dienen schien? - Da keimte dann im 7. Jh. eben auch ein arabisch geprägter "monotheistischer Staat" unter Mohamed. Und er hielt sich mit allem Auf und Ab, wie es auch dem römischen und dem byzantinischen Staat mit Gott oder gottvergessen eigen war, in Variationen beide überlebend, bis heute. --- Was wir unter "Religionsfreiheit" in Europa verstehen, ist doch praktisch gerade erst etwa 200 Jahre alt und musste mühsam der Macht abgetrotzt werden. Und wie wenig kann sich in der theologischen Wissenschaft die Unterscheidung zwischen allgemeiner "Religion" und biblischer "Gottes-Offenbarung" durchsetzen?! - Ein Glück, dass es die biblischen Schriften gibt: die Bücher des sog. AT in Form des TeNaK und der Septuaginta einerseits und der kanonisierten Bücher des NT andererseits. Da findet man den unverstellten Blick zurück "auf die Anfänge" - offen für eine "dynamische Entwicklung" . Zwar muss der Lesenskundige auch noch zu lesen wissen. Aber jeder kann und darf heute erfahren, was darin steht und kann sich darüber mit seinem eigenen Verstand seine Meinung bilden. Das war beispielsweise zur Zeit eines Hus in Böhmen oder Luthers in Deutschland nicht mehr oder noch nicht so! Mehr oder weniger biblisch geerdete philosophische oder rechtliche Grundsätze wurden damals wissenschaftlich verhandelt oder unter den Gläubigen "geglaubt". Macht regierte weithin und nicht Ratio, wie wir aus der Geschichte der Reformation heute wissen. -

Es ist wohl eine Binsenweisheit, die ich ausspreche, aber die Zeit scheint heute erst zu reifen für einen unverstellten Blick auf den ISLAM. Und zwar durch die unmittelbare Konfrontation mit einzelnen Vertretern in unserm Land, sei es mit Köpfen wie Kermani, Necla Kelek ... oder mit allerhand Flüchtlingen , die bei uns um Asyl ansuchen, oder mit Terroristen, die unser Vergnügen stören. Alles Nachdenken und Urteilen über den Islam blieb bisher steril. - Natürlich sucht jeder Flüchtling bei uns das bestmögliche Versorgtsein. Ob dann noch die Frage nach dem richtigen Gott und dem richtigen Glauben folgt, ist in unseren Breiten nicht ausgemacht. - Ihre eingangs im Aufsatz erwähnte Prophetie Lichtenbergs scheint sich zu bewahrheiten.


Viele Grüße!
Simon

AldiOn Offline




Beiträge: 983

23.11.2015 19:46
#35 RE: „Wie wollen wir leben?“ antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #31
Zitat von AldiOn im Beitrag #27
Ganze anders beim religiösem Glauben. Hier zählt was die Mehrheit der Gläubigen glaubt und was sie glauben soll (was nicht immer identisch ist). Und hier gibt es ausgefeilte Studien von Gallup (etwa: Arno Tausch, "What 1.3 Billion Muslims Really Think: An Answer to a Recent Gallup Study, Based on the World Values Survey"
2009 | ISBN-10: 1606927310 oder John L. Esposito and Dalia Mogahed "Who Speaks for Islam? What a Billion Muslims Really Think"
) die teilweise in Poll reveals 40pc of Muslims want sharia law in UK - Telegraph - 19 Feb 2006
und Quarter of British Muslims sympathise with Charlie Hebdo terrorists - Telegraph - 25 Feb 2015 nachlesbar sind.
Da muß man aber verstehen, was Scharia bedeutet.
Da kann man sich natürlich die Korinthen und allerlei Extreme heraussuchen (die man etwa im BGB auch finden würde). Ganz allgemein ist eine Umgebung in der die Scharia herrschende Lehre ist, in allererster Linie eine in der Nichtmuslime als Untermenschen gelten und auch als solche zu behandeln sind.

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Daska Offline




Beiträge: 245

24.11.2015 22:01
#36 RE: „Wie wollen wir leben?“ antworten

Zitat
Was die Christen als Mehr tun müssten, ist: der geistigen Auseinandersetzung mit dem Fundamentalismus eine treffliche Waffe zu liefern, nämlich den gelebten Hinweis, dass sie die am Westen vermissten Werte besser leben als sie im Islam gelebt werden.



Lieber Ludwig Weimer,
wenn ich oben aufgeführtes Zitat aus Ihrem Artikel betrachte, komme ich ins Grübeln. Denn ich glaube nicht, dass Sie recht haben. Als Begründung führe ich das Beispiel des algerischen Trappisten-Klosters "Notre-Dame de l’Atlas" an. Sieben Mönche desselben wurden im Jahr 1996 im algerischen Bürgerkrieg von islamistischen Rebellen geköpft, obwohl die Mönche in der (muslimischen) Umgebung akzeptiert, geschätzt und integriert waren.

Das Thema klösterliche Lebensweise ist differenziert, hierzu könnte einiges in den Raum gestellt werden. Bürgerliches Sicherheitsdenken oder unzüchtiges Leben jedenfalls kann den Trappisten im Allgemeinen kaum vorgeworfen werden. Und dennoch wurden jene sieben geköpft.

Zitat von Simon im Beitrag #23

Zitat
Ein Christ ist nie allein. - Für seine Willensbildung und -Ausrichtung bedeutet das: Er ist auf einen "Boden" gestellt, der über 3000 Jahre Geschichte umfasst und über eine "Demographie" vieler Geschlechter verfügt. Durch seine Taufe ist er wissentlich oder unwissentlich einem internationalen Volk eingefügt. Die "Heiden" (vom Juden-Volk aus gesehen: die anderen Völker) fanden Eingang in das jüdische Volk, nachdem es den "Erlöser" hervorbrachte, der die Volksgrenzen sprengte und damit grundsätzlich die "Lösung" für den Frieden in der Welt hervorbrachte ... Darüber und um manches mehr wäre nachzudenken. Das heutige Christkönigsfest am Ende des Kirchenjahres der Katholiken regt dazu an."



Auch dieses Argument greift meines Erachtens zu kurz. Denn ein Christ ist meines Erachtens in der Tiefe nicht deshalb nie allein, weil er mit Glaubensbrüdern unterwegs ist, sondern weil er auf Du und Du mit dem steht, dessen Name er trägt. Fehlt diese Beziehung, bleiben die schönen Schlussfolgerungen des obigen Zitats in der soziologischen Ebene stecken. Was wir als Arche kennen, verkommt dann zum Floß der Medusa, das auf hoher See ohne begründete Hoffnung dahin dümpelt.

Diese These passt meines Erachtens deshalb in einen liberalen Blog, weil es dabei um eine freie Entscheidung geht, die einer treffen kann, aber nicht muss.

Hierbei ist mir nicht ganz klar, weshalb Sie Zitat:passive bzw. aktive Kirchenmitglieder


auf derselben Seite sehen und den

Zitat
erlösten Christen

gegenüberstellen. Wenn die Kirche als ein Leib aufgefasst werden kann, mit vielen Gliedern, sehe ich keine Möglichkeit, die Mitglieder gegeneinander auszuspielen. Wer könnte den vielen Treuen in der Kirche absprechen, erlöst zu sein? Oder umgekehrt: Wer könnte von sich behaupten, mehr erlöst zu sein als dieser oder jener Mitchrist? Beginnt nicht für jeden die Messe mit dem Schuldbekenntnis? Und um an den Anfang meiner Gedanken zurückzukommen: Ich glaube nicht, dass IS im Zweifelsfalle danach fragt, ob sich einer als "erlöster Christ", "akitves Kirchenmitglied" oder "Papierchrist" versteht.

Beste Grüße
Daska

Peter Zeller Offline



Beiträge: 150

25.11.2015 09:35
#37 RE: „Wie wollen wir leben?“ antworten

Hallo,

warum verwendet der Autor das Wort "transnational", wo doch "international" richtig (und genügend) wäre?

nachdenken_schmerzt_nicht Offline




Beiträge: 1.651

25.11.2015 10:22
#38 RE: „Wie wollen wir leben?“ antworten

Man verzeihe mir meine möglicherweise sehr laienhaften Gedanken.

An anderer Stelle hier im Forum führte ich die Diskussion mit Emulgator in der ich versuchte zu begründen, warum ich das „selbestimmte Individuum mit Abwehrechten“ für die bessere Gesellschaftsordnung hielte im Vergleich zum Islam.

Emulgator hielt mir einige sehr gute Argumente, so wie ich es verstand aus der Moraltheologie, entgegen.

Ich habe die letzten Tage versucht zu verarbeiten, was ich dabei gelernt habe. Dabei bin ich auf einen Gedanken gestoßen, der mir zu erklären scheint, was die westliche Lebensweise im Wesentlichen von einer islamischen Ordnung, gleich ob gemäßigt oder nicht trennt.

Ich habe mich gefragt: Was hat eine liberale Gesellschaftsordnung mit einem Selbstbestimmten Individuum, welches Abwehrechte gegen Übergriffe auf diese Selbstbestimmung besitzt, mit der Lehre Christus (zumindest so wie ich sie verstehe) gemein? Die Antwort die ich darauf fand war, dass in beiden „Lehren“ der Mensch im Mittelpunkt steht.

Und dies scheint mir logisch zu begründen, warum „westliche Atheisten“ und Christen zu einer durchaus ähnlichen Moralvorstellung kommen, die Handeln auch dort konditioniert, wo es das Strafrecht nicht erfasst: Der Mensch steht im Mittelpunkt. Gleich ob man seine Erlösung will oder einfach sein Wohlergehen: Es ist der Mensch, der nicht nur frei in der Entscheidung ist, sondern dessen Handelns auch daran gemessen werden muß, was er an seinem Mitmenschen vollzieht.

Im Islam, so wie ich ihn wahrnehme, steht Gott im Mittelpunkt. Und genau da liegt das Trennende. Die Moral definiert sich gegenüber und über Gott, nicht gegenüber den Menschen. Daher ist die Moral im Islam zum einen viel weiter auslegbar, je nachdem wie man Gott und seine Moral versteht und zum anderen entbindet es den Menschen von der selbständigen moralischen Entscheidung, an der er sich messen lassen muß. Ist Gott und seine Moral „definiert“, liegt alles fest und je nachdem wie man die definiert, ist alles als moralische Handlung denkbar. Moral als Auslegung des Gottesverständnisses wird willkürlich. Das ist vollkommen anders, wenn der Mensch im Mittelpunkt steht.

Mir fällt wieder „Theodor Storms Gott“ ein, der nur kann, wie seine Weisheit ihm vorschreibt. Gott selbst steht nicht im Mittelpunkt, sondern sein Handeln, das sich an etwas mißt: Dem Menschen, wenn es nach der Lehre Christus geht.

Wie will ich also leben?

In einer Welt, in der der Mensch im Mittelpunkt steht und nicht Gott. Ganz gleich ob säkular oder religiös, wird dies zu einer Moral führen, die mir vertraut ist und die ich als richtig empfinde.

Mir persönlich erscheint es, als dass ein Glaube, der Gott in den Mittelpunkt stellt, nicht integrierter Teil einer solchen Welt sein kann, wie ich sie möchte: Mit einer Moral, die den Menschen in den Mittelpunkt stellt.

Wo ich früher gesagt habe, dass der Islam sich säkularisieren muß, würde ich daher jetzt vielleicht sagen, er muß den Menschen, nicht Gott in seinen Mittelpunkt stellen. Oder er muß zumindest eine weltliche Ordnung akzeptieren, die dies tut und welche außerhalb der Eingriffsmöglichkeiten des eigenen Gotte liegt.

Herzlich


nachdenken_schmerzt_nicht

"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu

Peter Zeller Offline



Beiträge: 150

25.11.2015 15:38
#39 RE: „Wie wollen wir leben?“ antworten

c:\Arbeit\LitReligion.doc pcz fecit 25092015

ABTEILUNG EINS: Bücher zum Islam

Einige kurze Bemerkungen zum Islam:
1. Der Islam besitzt keine zentrale Instanz, die die islamische Lehre festlegen könnte, wie das bei der Katholischen Religion durch den Papst geschieht. Die Auslegung des Koran obliegt inoffiziell den Imamen der führenden Moscheen, Auslegungen, die gerade in der Frage friedlicher/gewalttätiger Islam sehr unterschiedlich sein können.
2. Weite Teile des Islam befinden sich auf einem Stand, der vergleichbar ist mit dem der katholischen Kirche im Mittelalter,als sie noch die volle Macht über die Menschen besaß. Der Koran wird von Gruppen wörtlich ausgelegt und soll mit aller Gewalt durchgesetzt werden. Toleranz, Religionsfreiheit Meinungsfreiheit, kritisches und unabhängiges Denken darf es da nicht geben. Im modernen Katholizismus gibt es diese antiliberale Haltung nicht mehr, auch wenn einzelne Splittergruppen und Evangelikale sich die Rückkehr ins Mittelalter wünschen.
3. Die arabische Schriftsprache, in der die verschiedenen Texte verfaßt sind (6.-8. Jhdt), aus denen später (8. Jhdt) der Koran als quasi einheitliches Werk geschaffen wurde, verfügte damals, im Gegensatz zur gesprochenen Sprache, über keine Vokale, so daß die ursprünglich nur gesprochenen Texte nicht eindeutig in die Schrift übertragen werden konnten. Dies läßt heute stark abweichende Interpretationen zu.
4. Alle Imame vertreten die Auffassung, daß der arabische Koran das direkt von Gott diktierte Wort ist. Dies müssen sie, weil genau dies vom Gläubigen verlangt wird. Die Ergebnisse der modernen Text forschung zeigen aber, daß beweisbar mehrere Autoren am Werk waren. Das Aussprechen dieser Wahrheit wird mit dem Tode bestraft.
5. Es gibt nicht den einen Islam, sondern Schiiten, Sunniten, Wahabiten, Sufiten Salafiten und eine unüberschaubare Zahl kleiner Grüppchen. Untereinander sind sie auf den Tod verfeindet und schlachten sich gegenseitig ab, wenn eine Gruppe an die Macht kommt.(Vgl. hierzu v.a. Naipaul, s.u.) Einen friedlichen Islam gibt es nicht, nicht einmal untereinander sind sie friedlich.







Beim Koran ist eine kommentierte Ausgabe unerläßlich, denn Sätze wie ‚Frauen, die auf Knoten blasen’ (Sure 114) sind ad hoc unverständlich.

Der Koran
Aus dem Arabischen übersetzt von Max Henning. 630 Seiten, Reclam 1960, 2015.
Gilt als sinngemäß treffendste Übersetzung.

Der Koran. 25. Aufl. 556 Seiten, Heyne Verlag München 2013.

Muhammad Asad: Die Botschaft des Koran. Übersetzung und Kommentar. 3. Aufl. 1262 Seiten Patmos 2013.

V.S. Naipaul: Eine islamische Reise. 610 Seiten, dtv München 1993
(Original: ‘Among the Believers. An Islamic Journey.’ (André Deutsch, London 1981).
Das Buch des Literatur-Nobelpreisträger ist eines der ganz wenigen Bücher, die erklären, warum der Islam heute ist, wie er ist.

Ibn Warraq (Pseudonym) : WHY I AM NOT a Muslim. 402 Seiten, Prometheus Books New York 2003.
Die friedliebenden Imame des friedliebenden Islam haben gegen ihn eine Fatwa erklärt. Die Katholische Kirche hat Ketzer verbrannt, aber mittlerweile ist sie im 21. Jahrhundert angekommen, der Islam nicht. Er ist unverändert mörderisch wie an seinem Beginn im 8. Jahrhundert.


ABTEILUNG ZWEI: Bücher zum Christentum

Die Bibel oder die ganze Heilige Schrift des Alten und Neuen Testaments nach der Übersetzung Martin Luthers. Revidierter Text 1975. Deutsche Bibelgesellschaft Stuttgart 1978.

Neue –Welt-Übersetzung der Heiligen Schrift.Übersetzt nach der revidierten englischen Ausgabe 1984 unter treuer Berücksichtigung der hebräischen, aramäischen und griechischen Ursprache. Revidiert 1986.

Z: Wie bei den Christen herumgeiert wird, zeigt sich an der Marienfolge Jungfrau – junge Frau – die Herangereifte.
Die Bibel ist im Alten Testament genauso krank und gewalttätig, menschenverachtend und antihuman(istisch) wie der Koran.

2.1 Erste Unterabteilung: Direkte Religionskritik am Christentum

Buggle Franz: Denn sie wissen nicht, was sie glauben oder Warum man redlicherweise nicht mehr Christ sein kann. Eine Streitschrift. Alibri Verlag

Czermak Gerhard: Problemfall Religion. Ein Kompendium der Religions- und Kirchenkritik. 476 Seiten Tectum Verlag Marburg 2014
Z: Wer die anderen Bücher des Tectum Verlags nicht kaufen will, sollte sich wenigstens dieses gönnen, weil es detailliert und vollständig alles Wesentliche behandelt.

Deschner Karl-Heinz: Kirche des Unheils.127 Seiten Heyne München 1974
Der Autor ist ein Urgestein der Kirchenkritik mit vielen Büchern zum Thema.

Henkel, Peter: Irrtum Unser oder Wie Glaube verstockt macht. 212 Seiten Tectum Verlag Marburg 2012


Kahl Joachim: Das Elend des Christentums. 216 Seiten Tectum Verlag Marburg 2014
Ein Klassiker der Religionskritik, von einem, der Theologiestudium und Promotion hinter sich brachte, danach aus der ev. Kirche austrat, das Buch schrieb und dann von den aufgeklärten ev. Lehrstuhlinhabern diffamiert wurde, ein schönes Beispiel von christlichem Verständnis von Wahrheit und Nächstenliebe.

Kubitza Heinz-Werner: Der Dogmenwahn. Scheinprobleme der Theologie. Holzwege einer angemaßten Wissenschaft.
Enthält fast alles, was man gegen Religion und Kirche wissen muß.

Seinsch Jörg: Ein Gott der Liebe? Wie Theologen die Bibel verfälschen. 314 Seiten Tectum Verlag Marburg 2015


Unterabteilung: Bibel und archäologische Wahrheit

Finkelstein Israel, Silberman Neil Asher: The Bible Unearthed. Archaeology’s New Vision of Ancient Israel and the Origin of Its Sacred Texts. 385 pages Touchstone New York 2002
Das Buch zeigt daß die Bibel keine historische Wiedergabe ist, sondern daß z. B. die Wanderung der Patriarchen, der Exodus aus Ägypten, Josuas Eroberung des Landes Kanaan und David und Salomos Großreich archäologisch nicht belegt werden können, sondern Erfindungen einer wesentlich späteren Zeit darstellen.

Simon Offline



Beiträge: 253

25.11.2015 17:52
#40 RE: „Wie wollen wir leben?“ antworten

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #38
Man verzeihe mir meine möglicherweise sehr laienhaften Gedanken. ...



Ich habe mich gefragt: Was hat eine liberale Gesellschaftsordnung mit einem Selbstbestimmten Individuum, welches Abwehrechte gegen Übergriffe auf diese Selbstbestimmung besitzt, mit der Lehre Christus (zumindest so wie ich sie verstehe) gemein? Die Antwort die ich darauf fand war, dass in beiden „Lehren“ der Mensch im Mittelpunkt steht.

Und dies scheint mir logisch zu begründen, warum „westliche Atheisten“ und Christen zu einer durchaus ähnlichen Moralvorstellung kommen, die Handeln auch dort konditioniert, wo es das Strafrecht nicht erfasst: Der Mensch steht im Mittelpunkt. Gleich ob man seine Erlösung will oder einfach sein Wohlergehen: Es ist der Mensch, der nicht nur frei in der Entscheidung ist, sondern dessen Handelns auch daran gemessen werden muß, was er an seinem Mitmenschen vollzieht.

Im Islam, so wie ich ihn wahrnehme, steht Gott im Mittelpunkt. Und genau da liegt das Trennende. Die Moral definiert sich gegenüber und über Gott, nicht gegenüber den Menschen. Daher ist die Moral im Islam zum einen viel weiter auslegbar, je nachdem wie man Gott und seine Moral versteht und zum anderen entbindet es den Menschen von der selbständigen moralischen Entscheidung, an der er sich messen lassen muß. Ist Gott und seine Moral „definiert“, liegt alles fest und je nachdem wie man die definiert, ist alles als moralische Handlung denkbar. Moral als Auslegung des Gottesverständnisses wird willkürlich. Das ist vollkommen anders, wenn der Mensch im Mittelpunkt steht. ...

Mir persönlich erscheint es, als dass ein Glaube, der Gott in den Mittelpunkt stellt, nicht integrierter Teil einer solchen Welt sein kann, wie ich sie möchte: Mit einer Moral, die den Menschen in den Mittelpunkt stellt.

Wo ich früher gesagt habe, dass der Islam sich säkularisieren muß, würde ich daher jetzt vielleicht sagen, er muß den Menschen, nicht Gott in seinen Mittelpunkt stellen. Oder er muß zumindest eine weltliche Ordnung akzeptieren, die dies tut und welche außerhalb der Eingriffsmöglichkeiten des eigenen Gotte liegt.

Herzlich


nachdenken_schmerzt_nicht



Mir fällt dazu ein, dass die "Erklärung" des 2. Vatikanischen Konzils, Nostra aetate, in Artikel 3, wo sie "Die Muslimische Religion" erwähnt und unter den "nichtchristlichen Religionen" abhandelt (bevor sie in Artikel 4 auf das Volk der Juden zu sprechen kommt) - gemäß dem amtlichen Kommentar dazu - bewusst die Stelle im Bekenntnis des Islam schweigend übergeht: "Mohamed ist sein Prophet." (vgl. LThK, Kommentare II, Herder 1967 S. 486 Sp. 2 bzw. 487 Sp. 1). Dagegen würdigt sie im Text (Art. 3): ... "Jesus, den sie allerdings nicht als Gott anerkennen, verehren sie doch als Propheten, und ehren seine jungfräuliche Mutter Maria, die sie bisweilen auch in Frömmigkeit anrufen. ..."

Josef Ratzinger/Benedikt XVI. nennt Jesus gern "die Tora in Person". Damit ist Jesus von Nazareth als die Frucht und Blüte der gesamten Heilsgeschichte des Volkes der Juden gekennzeichnet. Wenn man dazunimmt, was der spätere Papst einmal gesagt und geschrieben hat, als er gefragt wurde, was denn (dann noch) das Neue am Neuen Testament sei, und er geantwortet hat: "Jesus und die Figur der Zwölf.", dann lässt sich ergänzend zu Ihren Überlegungen sagen:

Das Christentum bekannte seit seinem Entstehen an Ostern und Pfingsten, dass Jesus - abgekürzt dogmatisch gesprochen (wie es in der Folgezeit in heftigem Ringen um die Wahrheit geklärt wurde) - der Gott-Mensch ist(!). Der Mensch, in dem der Gott der Väter - schon zu seinen Lebzeiten - endgültig gesprochen und gehandelt habe. - Es hielt in seinen kanonischen Schriften ebenso unmissverständlich fest, dass Jesus sein Manifest im Besonderen den "Zwölf" unter seinen Jüngern und Jüngerinnen übergeben hat. In den Paulusbriefen ist (schon 20 Jahre nach dem Tod Jesu!) (nach-)zulesen (vgl. besonders in Gal, und 2.Kor), wie Saul/Paulus quasi als Quereinsteiger um sein Apostolat angesichts der Erstberufenen kämpft, kämpfen muss! Und er kämpft als Mit-Berufener! - Beide - Petrus und Paulus - werden von Anfang an (63 oder 67) wegen ihres Blut-Zeugnisses in Rom verehrt. - Mit anderen Worten: Es gibt von Anfang des Auftretens Jesu und nach seiner Erhöhung die Sammelbewegung, die seine Verkündigung: "Die Herrschaft Gottes ist da, wenn ihr darauf setzt! ..." auslöst. - Vergleicht man dieses Faktum mit dem Auftreten Mohameds, dann kann man zwar beobachten, dass Mohamed ebenfalls eine Botschaft predigt und Jünger um sich schart, aber immer geht es um eine Botschaft (zeitlich und qualitativ) nach Jesus, um eine absolute Botschaft eines Engels, verkündet durch den Mund Mohammeds. -
Jetzt habe ich mich allerdings in eine theologische Auseinandersetzung hineingeredet.

Entlang an Ihren Gedanken gedacht: Jesus verkündet - schroff ausgedrückt - keine Moral. Weniger schroff: mit ihm erscheint eine Lebensweise, die ganz und gar auf der Lebensweise aufbaut, welche der Gesetzgeber Moses und die Propheten vor ihm dem alttestamentlichen Gottesvolk verkündeten, aber er lehrt und handelt "in Vollmacht", wie seine Umwelt und vor allem seine Gegner feststellen (ob sie wollen oder nicht). Dass ihm diese Lebensweise den Tod bringt, ist nicht unbedingt vorprogammiert. Aber diese geschichtliche Tatsache im Leben Jesu ging mit in seine Verkündigung ein. Und Jesus kannte aus seinem Tora-Studium die Schicksale der Propheten seines Volkes.

Ein paar Stichworte zum Bedenken: "der Sabbat ist für den Menschen da" - (zu den Pharisäern:) "ihr legt den Menschen schwere Lasten auf ... mein Joch ist leicht" - "ich aber sage euch ...(in der Bergpredigt)" - wer sein Kreuz nicht auf sich nimmt und mir nicht nachfolgt, ...".

Zitat

"Wie will ich also leben?

"In einer Welt, in der der Mensch im Mittelpunkt steht und nicht Gott. Ganz gleich ob säkular oder religiös, wird dies zu einer Moral führen, die mir vertraut ist und die ich als richtig empfinde."



Ich kann Ihren Satz sehr gut verstehen. Er klingt ebenso einleuchtend wie bedenklich wie der Schluss des Brecht-Stücks: Der gute Mensch von -Sezuan: Es muss doch eine gute Lösung geben - eine gute. - Doch Brecht unterschätzt in seinem Stück nicht die Macht des Bösen. Er kennt die Welt und den Menschen. Und er stellt es auch so dar. Aber sein sozial(istisch)es Programm (manche sagen auch: seine Poesie) drängt ihn zu diesem im Grunde unverantworteten Optimismus.

Wie will ich/wie wollen wir also leben?

Mir wurde gerade durch einen Bekannten ein Buch in die Hände gespielt, in dem ich sofort wie wild zu lesen begann. Alois Prinz, Hannah Arendt oder die Liebe zur Welt. - Wir sahen unlängst auch den Film über sie von Margareta von Trotta. - Sie auch? - Ich konnte in dem Buch noch nicht sehr viel lesen, weiß noch nicht, ob sie letztendlich als die hochbegabte Jüdin, die sie war wirklich an Gott glaubte. Aber soviel wird mir schon deutlich. Die Heranwachsende nimmt die Welt wahr, wie sie ist. Ab einem bestimmten Punkt will sie ihr Leben leben und weiß, dass viel Mut dazu gehört. -

Es ist angesichts Ihrer Fragestellung, die ebenso die meine ist, nicht ohne Belang, dass Hannahs Familie(n), Bekannten und Verwandten, in Königsberg jedenfalls, zu den assimilierten Juden gehörten. Das ging soweit, dass in Hannahs Familie die ohne Bedenken die christlichen Feste wie im Umfeld mitgefeiert wurden. Allerdings wusste sie, wohin - zu welchem Volk sie bei allem kosmopolitischen Streben gehörte.

Was heißt das für einen Christen (oder parallel, wie Sie fragen, für einen Atheisten)?
Wieder war es für mich interessant in der Biographie auf eine Stelle zu stoßen, wo beschrieben wird, wie es die wissbegierige junge Studentin in die theologischen Vorlesungen von Romano Guardini zieht, der gesagt hat: "Die Kirche erwacht in den Seelen." Wir müssen den Satz heute eigentlich so lesen: Die Kirche erwacht langsam wieder - "in den Seelen" ist wohl eine Sprechweise, die der Zeit geschuldet ist. Der Akzent liegt auf der Kirche.
Der sensible, hochbegabte katholische Theologe, der wie sein Fach ebenso die Künste kennt und liebt, siedelt seine Theologie in der Kirche an. Von ihm und seiner Theologie her begann leidenschaftlich ein neues Suchen nach neuen Formen in der Kirche. Die jungen Leute wollten, wie es in der Jugendbewegung nach dem verlorenen 1. Weltkrieg auch allgemein in der Luft lag, nicht geführt werden, sondern selber führen. Die Liturgische Bewegung begann usw.
Das 2. Vatikanische Konzil wäre ohne dieses Vorausgegangene undenkbar gewesen!

Es geht in beiden Fallen um Verantwortung in Freiheit, wie Sie auch konstatieren. Was unterscheidet dann den Christen? Sein Los (wie das des Volkes der Juden) oder seine Auszeichnung ist es/wäre es, mit dem in Christus inkarnierten Gott in seiner Kirche den Weg, als einen in Liebe zur Welt zu gehen. Leicht gesagt. Kirche sollte erwachen als Oasen des Lebens. Alles was zum Leben gehört, sollte darin Platz haben. Die Arbeit ebenso wie das Fest. Nicht nur mit ritueller Liturgie! - Zum Schluss nur noch ein Satz. Im Christentum darf das Suchen in den Religionen ein Ende, die Schönheit und Wucht der Welt ihre Erfüllung finden.

Nicht anders als Sie suchend
Simon

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.330

25.11.2015 18:32
#41 RE: „Wie wollen wir leben?“ antworten

Zur Historizität des AT: Es dürfte weitgehende Einigkeit bestehen, daß der Kern der AT nicht weiter als bis zur josianischen Schriftreform zurückverfolgt werden kann: philologisch lassen sich Spuren früherer Textfassungen wie beim Elohist oder Jahvist ausmachen; die Überarbeitung der Texte hat sicher zu einer inhaltlichen Glättung geführt. Ansonsten fällt die Abfassung der meisten Texte in die nachexilische Periode. (Kleines Detail: es gibt Gründe, zu vermuten, dass die strikt monotetheistische Ausrichtung, ohne Beimengung von Lokal- oder Aspektemanationen, der Erfahrung des Exils geschuldet ist; wie übrigens die Hinzunahme der Erlösererwartung, die auf den Kontzakt mit dem Zoroastrismus zurückgeführt worden ist.) Da steht die Bibel aber gar nicht schlecht da im Vergleich zu fast allen anderen schriftlichen Quellen aus der Periode, die seit Karl Jaspers oder S. N. Eisenstadt als Achsenzeit bezeichnet wird (grob gesprochen die Epoche zwischen ca. 600-200 v.Chr., als es zur Ausprägung des Weltreilgionen, der Literaturen, der ersten Philosophien kommt; & eben auch der ersten Historien): die ersten 10 Bücher von Livius' Ab urbe condita (den Zeitraum bis 293 v.Chr. abdeckend) dürften reine Fiktion/Legende sein; für die griechische Geschichte gibt's vor ca. 520/500 nur Anekdoten; für Ssu-Ma Qian's "Reichannalen" gilt das Gleiche wie für Livius. Ansonsten bleiben Einzelvorfälle id Überlieferung, die stets als moralische Exempla gedacht sind; für den alten Orient die Pharaonenliste von Manetho & Berossos' Namensliste der babylonischen Herrscher. C'est tout. Die heutige Historiographie orientiert sich an Herrscherinschriften; am archäologischen Befund; wenn es geht, an Proxydaten (das hat dazu geführt, daß es bis heute für das alte Ägypten 2 divergierende Zeitskalen gibt; für Kreta 3; für Rom vor ~350 v.Chr. gibt es nichts als Mutmaßungen). Für Israel gibt es aus den letzten Jahrzehnten einige Dutzend Inschriftenfunde bis hinunter ins 11. Jhdt. v.Chr. (ohne paläographische Bestätigung läßt sich halt keine sichere Zuschreibung geben); die Beweislage ist schütter, wie es ohne große Inschriftenkorpora oder erhaltene Palastarchive nicht anders sein kann (die Form der hebräischen Lettern eignet sich nicht für zu brennende Tontafeln), aber ansatzweise gegeben.

PS: Deschner sollte man sich als Kirchenkritiker vielleicht nur dann gönnen, wenn man auch bereit ist, Herbert L. Gremliza als ausgewogenen & seriösen Chronisten des letzten westdeutschen Halbjahrhunderts zu akzeptieren.



Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande. - Voltaire

Fluminist Offline




Beiträge: 1.919

25.11.2015 20:25
#42 RE: „Wie wollen wir leben?“ antworten

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #38
Wie will ich also leben?

In einer Welt, in der der Mensch im Mittelpunkt steht und nicht Gott. Ganz gleich ob säkular oder religiös, wird dies zu einer Moral führen, die mir vertraut ist und die ich als richtig empfinde.

Sehr schön analysiert, dem kann ich mich anschließen. Vor allem, wenn das In-den-Mittelpunkt-Stellen des Menschen die freie Entfaltung seiner intellektuellen Kapazität mit einschließt.

Zitat
Mir persönlich erscheint es, als dass ein Glaube, der Gott in den Mittelpunkt stellt, nicht integrierter Teil einer solchen Welt sein kann, wie ich sie möchte: Mit einer Moral, die den Menschen in den Mittelpunkt stellt.

Wo ich früher gesagt habe, dass der Islam sich säkularisieren muß, würde ich daher jetzt vielleicht sagen, er muß den Menschen, nicht Gott in seinen Mittelpunkt stellen. Oder er muß zumindest eine weltliche Ordnung akzeptieren, die dies tut und welche außerhalb der Eingriffsmöglichkeiten des eigenen Gotte liegt.


Dafür sehe ich bei einer Religion, deren programmatischer Name Unterwerfung (unter den Willen ihrer Gottheit) bedeutet und die die Ahndung auch des geringsten Widerstands gegen diese Unterwerfung mit grauenhaften Körperstrafen als Teil des offenbarten Willens dieser Gottheit sieht, leider nicht das geringste Potential.

Zitat von Simon im Beitrag #40
Mir fällt dazu ein, dass die "Erklärung" des 2. Vatikanischen Konzils, Nostra aetate, in Artikel 3, wo sie "Die Muslimische Religion" erwähnt und unter den "nichtchristlichen Religionen" abhandelt (bevor sie in Artikel 4 auf das Volk der Juden zu sprechen kommt) - gemäß dem amtlichen Kommentar dazu - bewusst die Stelle im Bekenntnis des Islam schweigend übergeht: "Mohamed ist sein Prophet."

Eben. Damit ist selbst für den moderatesten gläubigen Moslem der Fall schon erledigt.

Ludwig Weimer Offline



Beiträge: 272

25.11.2015 22:38
#43 RE: „Wie wollen wir leben?“ antworten

Die Diskussion zum Gedanken, Gott zu definieren durch seine Menschenfreundlichkeit, finde ich fruchtbar. Zur Menschenfreundlichkeit gehören ja auch: Glaubensfreiheit und Vernünftigkeit. Gott kann z. B. nicht einen Menschen bestrafen, der sein agnostisches Eigenleben führt, und die Kraft zum kritischen Denken kann den Gottesbegriff von allem Götzenhaften reinigen, gehört also zur Entfaltung des Glaubens.

Das Christentum führt das jüdische Erbe ("Gottebenbildlichkeit des Menschen")kühn weiter bis zur Sicht, Gott engagiere sich für den Menschen so sehr von seinem Wesen her, dass sein Wille, den Menschen zu wollen und retten zu wollen (wenn dieser fallen sollte) seit Ewigkeit zu Gott gehört ("Sohn Gottes" genannt). Vollständig wird diese Sicht durch das Dritte, die Antwort auf die Frage, wie das zusammenpasse: Unendlicher Gott und kleine Kreatur Mensch; die Antwort des Christentums war: beide kommunizieren über den Geist, den man folglich den Heiligen Geist nannte. So kam es zum trinitarischen Dogma, obwohl das Christentum ebenso absolut monotheistisch ist wie das Judentum. Der Unterschied ist nur die Beschreibung eines nach außen lebensprühenden Gottes, oder in Ihrer Sprache,

lieber Nachdenken-schmerzt-nicht,

die Definition der Menschenliebe dieses Gottes. Der Islam scheint dagegen - außer bei den mystischen Sufis - vor Gottesfurcht zu erstarren.

Liebe(r) Daska, die Bemerkung, beide, aktive wie passive Katholiken, würden sich auf den Staat und die Polizei verlassen in den weltlichen Dingen, bezieht sich auf praktizierende Christen, die nur Ritual-, Kult- und spirituelle Christen sind, deren Glaube aber nicht in die praktische politische und soziale Ethik hineinreicht. Ich unterscheide zwischen Religion (in diesen Grenzen) und biblischem Glauben. Der biblische Glaube ist immer auch eine praktische Ethik zum Wohl der eigenen Freunde und Nachbarn und auch der Fremden, denen ich helfen kann. Daher habe ich beide Gruppen, aktive und passive Christen, zusammengefasst.

"Transnationale" oder "internationale" Terrorakte, wurde ich gefragt; welcher Sprachgebrauch ist richtiger? Vielleicht, weil im Moment erst nur Frankreich und Deutschland dran sind, habe ich das Wort trans- gewählt.

Grüße!
Ludwig Weimer

Peter Zeller Offline



Beiträge: 150

27.11.2015 08:02
#44 RE: „Wie wollen wir leben?“ antworten

Weimer: "Der biblische Glaube ist immer auch eine praktische Ethik zum Wohl der eigenen Freunde und Nachbarn und auch der Fremden, denen ich helfen kann. Daher habe ich beide Gruppen, aktive und passive Christen, zusammengefasst."

Lieber Herr Weimer!

Welches ist denn dieser biblische Glaube? Das AT ist doch durch und durch krank, das NT kaum besser.

PCZeller

Emulgator Offline



Beiträge: 1.954

27.11.2015 11:24
#45 RE: „Wie wollen wir leben?" antworten

Zitat von Simon im Beitrag #40
Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #38
Mir persönlich erscheint es, als dass ein Glaube, der Gott in den Mittelpunkt stellt, nicht integrierter Teil einer solchen Welt sein kann, wie ich sie möchte: Mit einer Moral, die den Menschen in den Mittelpunkt stellt.


Das Christentum bekannte seit seinem Entstehen an Ostern und Pfingsten, dass Jesus - abgekürzt dogmatisch gesprochen (wie es in der Folgezeit in heftigem Ringen um die Wahrheit geklärt wurde) - der Gott-Mensch ist(!). Der Mensch, in dem der Gott der Väter - schon zu seinen Lebzeiten - endgültig gesprochen und gehandelt habe.
Genau dieses, den Menschen in den Mittelpunkt zu stellen, ist das Großartige, das das Christentum in der Menschwerdung Gottes (zumindest mit den Lippen) bekennt. Damit verbindet sich eine ganz Reihe von Glaubensaussagen. Denn was bedeutet es, wenn in einer Kultur ein Wesen oder ein Abstraktum als Gott qualifiziert wird? Den Eigenschaften dieses Wesens oder dieses Abstraktums wird zum einen besondere Macht zugesprochen, zum anderen aber auch Respekt oder sogar Verehrung erwiesen und dem Bereich leichtfertigen Umganges entzogen sind. Was bedeutet es also, daß das Christentum von der Menschwerdung Gottes spricht? Es bedeutet, daß tatsächlich alle Aspekte menschlicher Existenz, sei es seine Körperlichkeit, seien es seine Bedürfnisse, seine Gefühle, sein Gewissen, seine Vernunft, Respekt, Verehrung und Pflege (cultura) verdienen und tatsächlich eine eminente Macht sind. Wenn man die Errungenschaften der Menschheit in der Absicherung und Nothilfe gegen Unbilden der Natur betrachtet und unser modernes sicheres Leben mit dem von Wildtieren vergleicht, dann sollte die Macht menschlicher Existenz einsichtig sein. Sie ist aber niemals nur von isolierten Individuen erreicht worden sondern immer im Zusammenwirken mit Mitmenschen.

Wenn man also behauptet, der Gott des Christentums sei ein Wesen, das man sich nur einbilde, dann sagt man damit entweder, daß man sich selber für den einzigen Menschen auf der Welt halte und alle Mitmenschen nur Einbildungen seien, oder daß man schlichtweg nicht verstanden habe, worum es im Christentum geht.

Fluminist Offline




Beiträge: 1.919

27.11.2015 11:40
#46 RE: „Wie wollen wir leben?" antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #45
Wenn man also behauptet, der Gott des Christentums sei ein Wesen, das man sich nur einbilde, dann sagt man damit entweder, daß man sich selber für den einzigen Menschen auf der Welt halte und alle Mitmenschen nur Einbildungen seien, ...

Das, lieber Emulgator, folgt nicht, das kann ich Ihnen aus meiner eigenen täglichen Übung versichern.
Zitat von Emulgator im Beitrag #45
... oder daß man schlichtweg nicht verstanden habe, worum es im Christentum geht.

Hiermit mögen Sie recht haben. Es stellt sich aber dann doch die Frage, inwieweit Ihre ansprechend vernünftige humanistische Gottesauffassung christliches Allgemeingut ist. Wieviele Christen, in der Vergangenheit und heute, haben "nicht verstanden, worum es im Christentum geht"?

Nola Offline




Beiträge: 1.463

27.11.2015 12:32
#47 RE: „Wie wollen wir leben?" antworten

Zitat


... oder daß man schlichtweg nicht verstanden habe, worum es im Christentum geht.



Zitat von Fluminist

Hiermit mögen Sie recht haben. Es stellt sich aber dann doch die Frage, inwieweit Ihre ansprechend vernünftige humanistische Gottesauffassung christliches Allgemeingut ist. Wieviele Christen, in der Vergangenheit und heute, haben "nicht verstanden, worum es im Christentum geht"?



Wenn sich diese Menschen zusammen finden z.B. Weihnachten und feiern gemeinsam und verbringen eine besinnliche Zeit miteinander nicht zuletzt aufgrund neu gefasster Gedanken, die die Zeit der Muße meist hervorbringt, ist das dann nicht auch Bestandteil der christlichen Lehre. Und ist es dann nicht egal wieviel man davon versteht oder artikulieren kann, sondern nur wichtig das man die Nächstenliebe fühlt und lebt?

♥lich Nola

---------------------------

Status quo, nicht wahr, ist der lateinische Ausdruck für den Schlamassel, in dem wir stecken.
Zettel im August 2008

Fluminist Offline




Beiträge: 1.919

27.11.2015 12:50
#48 RE: „Wie wollen wir leben?" antworten

Zitat von Nola im Beitrag #47
Wenn sich diese Menschen zusammen finden z.B. Weihnachten und feiern gemeinsam und verbringen eine besinnliche Zeit miteinander nicht zuletzt aufgrund neu gefasster Gedanken, die die Zeit der Muße meist hervorbringt, ist das dann nicht auch Bestandteil der christlichen Lehre. Und ist es dann nicht egal wieviel man davon versteht oder artikulieren kann, sondern nur wichtig das man die Nächstenliebe fühlt und lebt?

Würde ich auch so sehen. Mein Einwand gegen den Spruch Emulgators war eher, daß die christliche Gottheit ja nicht nur eine Allegorie der genannten menschlichen Eigen- und Errungenschaften ist, sondern in der Regel noch mit einer ganzen Reihe anderer, weit darüber hinausgehender Eigenschaften ausgestattet wird: Schöpfer des Himmels und der Erde, kommender Richter der Lebenden und der Toten, Spender ewigen Lebens in Glückseligkeit etc. Wenn das nicht nur metaphorisch, sondern konkret und real gemeint ist, dann stellt es gegenüber Emulgators Worten deutlich höhere Anforderungen an die Glaubensfähigkeit.

Simon Offline



Beiträge: 253

27.11.2015 14:47
#49 RE: „Wie wollen wir leben?" antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #45
Zitat von Simon im Beitrag #40
Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #38
Mir persönlich erscheint es, als dass ein Glaube, der Gott in den Mittelpunkt stellt, nicht integrierter Teil einer solchen Welt sein kann, wie ich sie möchte: Mit einer Moral, die den Menschen in den Mittelpunkt stellt.


Das Christentum bekannte seit seinem Entstehen an Ostern und Pfingsten, dass Jesus - abgekürzt dogmatisch gesprochen (wie es in der Folgezeit in heftigem Ringen um die Wahrheit geklärt wurde) - der Gott-Mensch ist(!). Der Mensch, in dem der Gott der Väter - schon zu seinen Lebzeiten - endgültig gesprochen und gehandelt habe.
Genau dieses, den Menschen in den Mittelpunkt zu stellen, ist das Großartige, das das Christentum in der Menschwerdung Gottes (zumindest mit den Lippen) bekennt. Damit verbindet sich eine ganz Reihe von Glaubensaussagen. Denn was bedeutet es, wenn in einer Kultur ein Wesen oder ein Abstraktum als Gott qualifiziert wird? Den Eigenschaften dieses Wesens oder dieses Abstraktums wird zum einen besondere Macht zugesprochen, zum anderen aber auch Respekt oder sogar Verehrung erwiesen und dem Bereich leichtfertigen Umganges entzogen sind. Was bedeutet es also, daß das Christentum von der Menschwerdung Gottes spricht? Es bedeutet, daß tatsächlich alle Aspekte menschlicher Existenz, sei es seine Körperlichkeit, seien es seine Bedürfnisse, seine Gefühle, sein Gewissen, seine Vernunft, Respekt, Verehrung und Pflege (cultura) verdienen und tatsächlich eine eminente Macht sind. Wenn man die Errungenschaften der Menschheit in der Absicherung und Nothilfe gegen Unbilden der Natur betrachtet und unser modernes sicheres Leben mit dem von Wildtieren vergleicht, dann sollte die Macht menschlicher Existenz einsichtig sein. Sie ist aber niemals nur von isolierten Individuen erreicht worden sondern immer im Zusammenwirken mit Mitmenschen (Hervorhebung von Simon).




Dazu ein paar weiterführende Gedanken:
Diese Macht menschlicher Existenz in Gemeinschaft besteht z. B nach Johann Gottlieb Fichte - gottgewollt - aufgrund seiner Vernunft. Wenn ich das richtig sehe, wird Fichte nicht müde in seinen Vorlesungen und Schriften dies hervorzukehren. Andererseits weiß er in seiner Zeit einem Staatssystem "von Gottes Gnaden" entschieden zu entgegnen, dass man mit dieser vernünftigen Einsicht nicht Schindluder treiben: dass man das Verhalten des Individuums im Staate nicht mit einer vorgeschriebenen "Religion" - und sei es das "Christentum" in irgendeiner Ausprägung - maß-regeln darf. - Das Christentum mit seinem Bekenntnis zur Mensch-Werdung Gottes ist grundsätzlich nicht etwas, was ich als etwas Vernünftiges einsehen und dann etwa allen Menschen ebenso als das Vernünftigste auf der Welt als zu leben zumuten und schon garnicht vorschreiben darf. Es ist aus dem einzigartigen Monotheismus des Volkes Israels herausgewachsen. Jesus, der von den Christen, besser: der Gemeinschaft der Christen, der Kirche, als Christus/Messias Gottes bekennend ausgesagt wird, ist ohne die gesamte Geschichte dieses Volkes nicht denkbar. - Was als "Philosophie" verstandesmäßig erschlossen und begriffen werden kann, ist nicht in irgendeinem Menschen sozusagen als "göttlich" und zwingend maß-gebend für die Menschheit oder ihr Wohl erschienen. In der Menschwerdung des Jesus von Nazareth inkarniert sich vielmehr die gesamte Geschichte des Volkes Israel, die von ihm aus gesehen als eine Geschichte - innerhalb der vielen RELIGIONs und Weisheitswege - des Suchens und Findens der Lösung für ein vernünftiges Zusammenleben von Menschen in Freiheit begriffen werden kann. - Wenn in 4 Wochen Weihnachten in den Pfarr-Kirchen "Weihnachten", das Fest der Menschwerdung gefeiert wird, wird es wahrscheinlich auch dieses Mal wie so oft schon von so vielen - selbst von den Verkündigern - missverstanden werden. Nicht in jedem kleinen x-beliebigen Kind lächelt uns so schier die Lösung Gottes entgegen. Das 4. Evangelium sagt es sogar ganz drastisch: Jesus, der LOGOS (der ewige Plan Gottes für die Welt vor aller Zeit) kam in die Welt, aber (selbst) die Seinen nahmen ihn nicht auf. - Aber andererseits darf man auch aus der Beliebtheit des Weihnachts-Festes unter den Festen des Westens (sprechen wir mal so) folgern, dass ein Hunger nach einer Lebensart in Frieden besteht, wenngleich man - wenn man selbstkritisch genug ist - feststellen wird, dass die Mensch-Werdung - mensch-gewollt - trotz allen Guten Willens nicht so ohne weiteres herstellbar ist. Aber das Wollen des Menschen ist frei und ebenso das Handeln - nach der Lehre des christlichen Gottes. - Entschuldigung für mein langes Reden!

Simon

Ludwig Weimer Offline



Beiträge: 272

27.11.2015 15:53
#50 RE: „Wie wollen wir leben?“ antworten

Lieber Peter Zeller,

wenn Sie schreiben: "Welches ist denn dieser biblische Glaube? Das AT ist doch durch und durch krank", dann stoßen Sie sich an den Legenden zu den Konsequenzen des Experiments des alten Israel, einen Staat (!) zu schaffen, in dem kein König regiert, sondern die Volksversammlung oder ein gewählter König, sofern man eine Entscheidungsspitze brauchte. Diese Legenden sind kriegerisch, weil es so war, wie es heute noch ist mit dem säkularen Staat der Juden: befeindet bis dahinaus.
(Die kriegerischen Geschichten sind, wie die Archäologen bestätigen können, Fiktionen, Trost-Sagen z. B. aus dern 50 Jahren Verschleppung ins babylonische Exil, um dem dortigen fremden Herrscher für die Augen vor allem der jüdischen Jugend einen gleichwertigen jüdischen Helden, z. B. Josua, entgegenstellen zu können. - Über die wirklich historischen Kriegszüge eines David rede ich hier nicht, und im Übrigen kommt dieser in der Schlussredaktion der Bibel sehr schlecht weg). Ich rede über die Aussageabsicht der Bibel.

Was Sie sachlich anschauen müssten,sind z.B. vielmehr die Gesetze der Verfassung des Sippenrechts. Das sind von der literarischen Gattung her harte Tatsachen.
Ich zitiere Ihnen einige (wussten Sie, dass es diese Gesetze gab?):

"Einen Fremden sollst du nicht ausbeuten. Ihr wisst doch, wie es einem Fremden zumute ist; denn ihr selbst seid in Ägypten Fremde gewesen". Exodus 23,9

"Du sollst dich nicht der Mehrheit anschließen, wenn sie im Unrecht ist." Exodus 23,2

"Wenn dein Bruder bei dir verarmt und sich neben dir nicht halten kann, sollst du ihn, auch einen Fremden oder Halbbürger, unterstützen, damit er neben dir leben kann. Nimm von ihm keinen Zins und Wucher! Levitikus 25,35-36

"Wenn du dem verirrten Rind oder dem Esel deines Feindes begegnest, sollst du ihm das Tier zurückbringen." Exodus 23,4

"Wenn du siehst, wie der Esel deines Gegners unter der Last zusammenbricht, dann lass ihn nicht in Stich, sondern leiste ihm Hilfe!" Exodus 23,5

"Du sollst dem Ochsen beim Dreschen keinen Maulkorb anlegen." Deuteronomium 25,4
( Wichtig zur Einordnung: Der Satz stammt aus derselben Zeit, als auf den römischen Plantagen die Sklaven Maulkörbe tragen mussten, damit sie von der Ernte nicht naschen konnten!!)

Viele Grüße
Ludwig Weimer

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