Zitat Aber vielleicht ist das eine Geschmacksfrage, ich finde das Schmähgedicht, abgesehen von dem theoretisch möglich anzunehmenden, intellektuellen Beweggrund, total daneben. So was ist total stillos.
Und genau das ist der Punkt, warum ich Herrn Döpfner, der durchaus über einen exquisiten und distinguierten Geschmack verfügt, nicht abkaufe, dass er das Gedicht an sich "gelungen" findet und "laut gelacht" hat. Das Gedicht ist ohne den medialen Kontext reiner Gossenhumor, und Döpfner als Primus des deutschen Medienbetriebs weiß das ganz genau.
Zitat Aber vielleicht ist das eine Geschmacksfrage, ich finde das Schmähgedicht, abgesehen von dem theoretisch möglich anzunehmenden, intellektuellen Beweggrund, total daneben. So was ist total stillos.
Und genau das ist der Punkt, warum ich Herrn Döpfner, der durchaus über einen exquisiten und distinguierten Geschmack verfügt, nicht abkaufe, dass er das Gedicht an sich "gelungen" findet und "laut gelacht" hat. Das Gedicht ist ohne den medialen Kontext reiner Gossenhumor, und Döpfner als Primus des deutschen Medienbetriebs weiß das ganz genau.
Gruß Petz
Ich würde mich dafür aussprechen, Fragen von Stil und Geschmack gründlich von der Frage zu trennen, was Freiheit darf. Ansonsten müßte man die ganzen seinerzeitigen Solidaritätsadressen an Charlie Hebdo zunächst mal einer kritischen Revision unterziehen. Die bewegen sich nämlich ständig auf dem Niveau des Böhmermann-"Gedichts" und z. T. deutlich darunter.
Charlie Hebdo ist auch mit Blick auf die Frage, was Satire an antisemitischen Klischees bedienen und karikieren darf, ein gutes Beispiel. Dürfen die das? Natürlich! sie müssen es dürfen, wenn man es mit der Freiheit ernst meint. In Deutschland geht es aber halt nicht.
Ich glaube auch überhaupt nicht, daß es mit der Freiheit etwas werden kann, wenn man sie bei der eigenen Bezugsgruppe enden läßt, schon gar nicht in der multikulturellen, multiethnischen Gesellschaft, die wir ja nunmal immer mehr werden. Wenn überhaupt, dann muß man das kulturell-geographisch machen, also etwa so: Wir (hier, in Mitteleuropa) haben Zeitungen, und die drucken Mohammed-Karikaturen ab. Punkt und aus. Und im Zweifel interessiert es uns ne Wurst, ob ein Saudischer Kleriker meint, sich davon beleidigt fühlen zu müssen und seine Leute anstachelt und aufhetzt, deswegen Theater zu machen. Ich, Andreas, fühle mich zutiefst beleidigt von der Tatsache, daß ich in Saudi-Arabien keine Satirezeitung gründen darf. Und? Interessiert die Mullahs ne Wurst, was Döding in Deutschland meint. Ich muß halt damit leben. Aber leider ist es ja in Wahrheit nicht "Punkt und aus", wie man nach Jyllands Posten und Charlie Hebdo feststellen muß. Das stillschweigende (?) Übereinkommen, daß in Medien praktisch keine Abbildungen von Mohammed mehr zu sehen sind, bedeutet nicht nur eine fatale pädagogische Wirkung in die muslimische Welt hinein ("Cool, wenn wir nur genug Theater machen, tanzen die Schwächlinge nach unserer Pfeife und verraten ihre Werte"), sondern auch nach innen mit Blick auf die Bedeutung von Freiheit. Oder anders gesagt: Man kann einen gesellschaftlichen Diskurs darüber haben, was Satire darf. Oder man hat Satire.
Nachtrag: dieser post ist natürlich wesentlich auch als Antwort auf Erlings Beitrag #49 zu verstehen.
Herzliche Grüße, Andreas
"Man kann einen gesellschaftlichen Diskurs darüber haben, was Meinungsfreiheit darf. Oder man hat Meinungsfreiheit." (Christian Zulliger)
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #49 Nein, die eigenen Leute. Schließlich stammt das Bonmot "Satire darf alles" doch aus dem Westen und wird weltweit eben nicht geteilt. Wollen wir das zu einem überpositiven Recht, einem Naturrecht oder Menschenrecht erheben? Judenwitze, auch die derben, gehen in Israel aber außerhalb wird zumindest die Nase gerümpft. Aber vergessen wir mal Israel, was ist mit dem Dalei Lama? Im Budismus werden Kinder von wenigen Jahren in ein Kloster gegeben und sehen die Mutter dann nur noch ein paar Mal im Jahr. Stellen Sie sich mal ein Schmähgedicht über den Dalei Lama mit pädophilem Einschlag vor.
Lieber Erling Plaethe,
diese Rhetorik scheint mir aber doch etwas zu beliebig, eben auch in Hinblick auf die europäische Reaktion auf Charlie Hebdo, dessen Karikaturen Mohammed in hässlichster Form zur Zielscheibe hatten. Man kann sich alle möglichen delikaten Situationen vorstellen, niemand zwingt aber beispielsweise Erdogan, sich eine deutsche Sendung anzuschauen. Deutschland muss sich nicht andere nationale Befindlichkeiten zu eigen machen, abgesehen davon, dass ein Erdogan sich im Gegenzug nicht scheut in Deutschland für seine (türkische) Partei Wahlkampfveranstaltungen zu machen, ohne eingeladen zu sein. Und wenn das nicht überzeugt: Seit wann ist die Türkei nicht der 'Westen'? In welche Hemisphäre wäre ein EU-Beitrittskandidat Türkei einzuordnen? Ich denke es ist etwas anders: Es ist ein spezieller Fall Erdogan, und 'einem bösen Hund gibt man halt einen Knochen mehr'.
Zitat Die Türkei fordert wegen des Schmähgedichts gegen Präsident Recep Tayyip Erdogan eine Strafverfolgung von Jan Böhmermann. Das hat der Botschafter in einer Verbalnote an das Auswärtige Amt klar gemacht.
Ich wünsche mir ja, dass das Verfahren stattfindet und Böhmermann einen triumphalen Freispruch erlebt. Nach allen Erfahrungen müsste das so sein, wenn man sich mal an Böhmermanns wahren Vorgänger (nicht Schmidt, sondern) Schlingensief zurückerinnert, weiß man, dass die Kunstfreiheit in Deutschland sehr weit geht.
Jetzt erhält die Bundesregierung die Quittung für ihr ungeschicktes Verhalten, indem sie nämlich vorher schon durch die Bekanntgabe von Merkels Telefonat mit dem türkischen Ministerpräsidenten auf der Seite Erdogans verortet ist. Also hätte selbst ein Verfahren mit Freispruch nun einen unangenehmen Beigeschmack, da die Bundesregierung ja der Verfahrenseröffnung zustimmen muss, und allein diese Tatsache sie in die Zwickmühle bringt, dass sie wieder als Kotau vor Erdogan angesehen wird. Umgekehrt ist es diplomatisch doof, wo man doch der Türkei jetzt zu Gefallen sein will.
Zitat von Doeding im Beitrag #52Ich würde mich dafür aussprechen, Fragen von Stil und Geschmack gründlich von der Frage zu trennen, was Freiheit darf. Ansonsten müßte man die ganzen seinerzeitigen Solidaritätsadressen an Charlie Hebdo zunächst mal einer kritischen Revision unterziehen. Die bewegen sich nämlich ständig auf dem Niveau des Böhmermann-"Gedichts" und z. T. deutlich darunter.
Genau das tue ich ja. Indem ich Herrn Döpfner glaube, dass er es mit der Freiheit ernst meint, aber nicht sein persönliches Geschmacksurteil.
Zitat Ich glaube auch überhaupt nicht, daß es mit der Freiheit etwas werden kann, wenn man sie bei der eigenen Bezugsgruppe enden läßt, schon gar nicht in der multikulturellen, multiethnischen Gesellschaft, die wir ja nunmal immer mehr werden. Wenn überhaupt, dann muß man das kulturell-geographisch machen, also etwa so: Wir (hier, in Mitteleuropa) haben Zeitungen, und die drucken Mohammed-Karikaturen ab. Punkt und aus. Und im Zweifel interessiert es uns ne Wurst, ob ein Saudischer Kleriker meint, sich davon beleidigt fühlen zu müssen und seine Leute anstachelt und aufhetzt, deswegen Theater zu machen. Ich, Andreas, fühle mich zutiefst beleidigt von der Tatsache, daß ich in Saudi-Arabien keine Satirezeitung gründen darf. Und? Interessiert die Mullahs ne Wurst, was Döding in Deutschland meint. Ich muß halt damit leben.
Ich finde überhaupt, man sollte weniger beleidigt sein . Aber ich verstehe, was Du meinst, deswegen sind ja alle autoritären Staaten (nicht nur islamische, nimm mal China) so scharf drauf, das Internet einzuschränken. Weil es diese Grenzen niederreißt. Dann ist es egal, ob eine Satire in Teheran oder in Castrop-Rauxel erscheint. Auch die Sprachbarriere ist dank Untertitelnkein Problem.
Zitat Man kann einen gesellschaftlichen Diskurs darüber haben, was Satire darf. Oder man hat Satire.
Nein, denn Satire lebt von der Grenzüberschreitung und dem gesellschaftlichen Diskurs darüber. Alles andere ist Kabarett.
Zitat von Doeding im Beitrag #52 Zitat:Man kann einen gesellschaftlichen Diskurs darüber haben, was Satire darf. Oder man hat Satire.
Nein, denn Satire lebt von der Grenzüberschreitung und dem gesellschaftlichen Diskurs darüber. Alles andere ist Kabarett.
Exakt. Und ein Diskurs über das, was Satire darf, versucht eine Grenze einzuziehen, die Satire eben nicht mehr überschreiten kann. Das wars dann im Zweifel mit Satire, v. a., und da sind wir uns ja einig, wenn diese Diskussion, wie gegenwärtig, von einem ausländischen Autokraten angestoßen wird.
Herzliche Grüße, Andreas
"Man kann einen gesellschaftlichen Diskurs darüber haben, was Meinungsfreiheit darf. Oder man hat Meinungsfreiheit." (Christian Zulliger)
Zitat von Meister Petz im Beitrag #55Nein, denn Satire lebt von der Grenzüberschreitung und dem gesellschaftlichen Diskurs darüber. Alles andere ist Kabarett.
Exakt. Und ein Diskurs über das, was Satire darf, versucht eine Grenze einzuziehen, die Satire eben nicht mehr überschreiten kann. Und das wars dann im Zweifel mit Satire, v. a., und da sind wir uns ja einig, wenn diese Diskussion, wie gegenwärtig, von einem ausländischen Autokraten angestoßen wird.
Der Diskurs soll ja nicht darüber gehen, was Satire darf, sondern ob etwas eine Satire ist. Das ist die Grenze, die ich meine, oder willst Du den Beleidigungsparagraphen gleich mit abschaffen? Wenn Du das machst, verliert die Satire ebenfalls ihre Wirkung.
Ich stimme Dir aber zu, dass das Urteil darüber keine Sache des Betroffenen ist. Ob er ein ausländischer Autokrat ist, ist erstmal zweitrangig, denn wenn eine Gesellschaft sich auf einen Standard geeinigt hat, muss auch ein inländischer Demokrat damit leben, einer Satire zum Opfer zu fallen. Und die können das oft genausowenig...
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #49 Nein, die eigenen Leute. Schließlich stammt das Bonmot "Satire darf alles" doch aus dem Westen und wird weltweit eben nicht geteilt. Wollen wir das zu einem überpositiven Recht, einem Naturrecht oder Menschenrecht erheben? Judenwitze, auch die derben, gehen in Israel aber außerhalb wird zumindest die Nase gerümpft. Aber vergessen wir mal Israel, was ist mit dem Dalei Lama? Im Budismus werden Kinder von wenigen Jahren in ein Kloster gegeben und sehen die Mutter dann nur noch ein paar Mal im Jahr. Stellen Sie sich mal ein Schmähgedicht über den Dalei Lama mit pädophilem Einschlag vor.
Lieber Erling Plaethe,
diese Rhetorik scheint mir aber doch etwas zu beliebig, eben auch in Hinblick auf die europäische Reaktion auf Charlie Hebdo, dessen Karikaturen Mohammed in hässlichster Form zur Zielscheibe hatten. Man kann sich alle möglichen delikaten Situationen vorstellen, niemand zwingt aber beispielsweise Erdogan, sich eine deutsche Sendung anzuschauen. Deutschland muss sich nicht andere nationale Befindlichkeiten zu eigen machen, abgesehen davon, dass ein Erdogan sich im Gegenzug nicht scheut in Deutschland für seine (türkische) Partei Wahlkampfveranstaltungen zu machen, ohne eingeladen zu sein. Und wenn das nicht überzeugt: Seit wann ist die Türkei nicht der 'Westen'? In welche Hemisphäre wäre ein EU-Beitrittskandidat Türkei einzuordnen? Ich denke es ist etwas anders: Es ist ein spezieller Fall Erdogan, und 'einem bösen Hund gibt man halt einen Knochen mehr'.
Gruß, Martin
Lieber Martin,
Charlie Hebdo und das Böhmermann-Gedicht sind m.E. nicht dasselbe. Nicht einfach nur Satire. Letzteres ist zutiefst beleidigend und hat nicht mal im Ansatz einen Bezug. Man kann auf Erdogan keine Sodomie beziehen oder Pädophilie, das ist keine Satire. Wenn etwas überzogen werden soll, muss ja auch etwas dafür vorhanden sein. Sonst ist es einfach nur eine Schmähung, eine Beleidigung. Und so etwas zu schützen dient nicht der Freiheit weil es die Menschenwürde mit Füßen tritt. Das wäre die Zelebrierung der Unfreiheit, würde dagegen nicht vorgehen können. Kann man aber. Ob auch Erdogan das kann oder können sollte ist eine andere Frage. Weil er sich aber nicht im Geltungsbereich unseres Rechtssystems befindet und zum Zeitpunkt der Veröffentlichung auch nicht befunden hat, dürfte nicht mal die Klage nach § 103 StGB angenommen werden. Aber wer weiß... Die Türkei zähle ich auf gar keinen Fall zum Westen - niemals. NATO hin oder her. Damals war die Türkei noch kein islamisches Land. Ich bin auch ein entschiedener Gegner einer EU-Mitgliedschaft der Türkei. Und über Erdogans Wahlveranstaltungen in Deutschland will ich mich lieber nicht auslassen.
Zitat von Doeding im Beitrag #52 Zitat:Man kann einen gesellschaftlichen Diskurs darüber haben, was Satire darf. Oder man hat Satire.
Nein, denn Satire lebt von der Grenzüberschreitung und dem gesellschaftlichen Diskurs darüber. Alles andere ist Kabarett.
Exakt. Und ein Diskurs über das, was Satire darf, versucht eine Grenze einzuziehen, die Satire eben nicht mehr überschreiten kann. Das wars dann im Zweifel mit Satire,.....
Hmmmm......Klingt irgendwie nach Russelscher Antinomie und unendlichen Regress.
Satire wäre dann die Menge, die sich selbst als Element enthält; die Allmenge aller Diskurse oder so. Jemand könnte ja darauf bestehen, dass der Diskurs über das, was Satire so darf, auch 'ne Satire ist und schon ist der "oder man hat" Verteidiger delegitimiert. Allerdings hat der Satire-Verächter auch keinen Gewinn. Antinomisch halt.
Natürlich kann man das "oder" auch adjunktiv verstehen. Das entspannt die Lage enorm.
Ich würde mich dafür aussprechen, Fragen von Stil und Geschmack gründlich von der Frage zu trennen, was Freiheit darf. Ansonsten müßte man die ganzen seinerzeitigen Solidaritätsadressen an Charlie Hebdo zunächst mal einer kritischen Revision unterziehen. Die bewegen sich nämlich ständig auf dem Niveau des Böhmermann-"Gedichts" und z. T. deutlich darunter.
Charlie Hebdo ist auch mit Blick auf die Frage, was Satire an antisemitischen Klischees bedienen und karikieren darf, ein gutes Beispiel. Dürfen die das? Natürlich! sie müssen es dürfen, wenn man es mit der Freiheit ernst meint. In Deutschland geht es aber halt nicht.
Unsere Freiheit steht nicht auf dem Spiel wenn wir nicht in einem fort mit antisemitischen Karikaturen konfrontiert werden. Aber vom Prinzip her, hast Du natürlich recht. Doch viele antisemitische Karikaturen sind eben eher Schmähungen als Satire. Ich sehe meine Freiheit eingeschränkt, wenn ich von irgendeinem Vollidioten als Ziegen- und Schafe-fickend dargestellt werde, mir Pädophilie unterstellt werden könnte und wenn ich mich dann dagegen wehre, grinsend geantwortet werden würde: Satire darf alles. Nee, darf sie eben nicht. Es muss schon getrennt werden können zwischen Beleidigung und Satire.
Zitat von Doeding im Beitrag #52Ich glaube auch überhaupt nicht, daß es mit der Freiheit etwas werden kann, wenn man sie bei der eigenen Bezugsgruppe enden läßt, schon gar nicht in der multikulturellen, multiethnischen Gesellschaft, die wir ja nunmal immer mehr werden. Wenn überhaupt, dann muß man das kulturell-geographisch machen, also etwa so: Wir (hier, in Mitteleuropa) haben Zeitungen, und die drucken Mohammed-Karikaturen ab. Punkt und aus. Und im Zweifel interessiert es uns ne Wurst, ob ein Saudischer Kleriker meint, sich davon beleidigt fühlen zu müssen und seine Leute anstachelt und aufhetzt, deswegen Theater zu machen. Ich, Andreas, fühle mich zutiefst beleidigt von der Tatsache, daß ich in Saudi-Arabien keine Satirezeitung gründen darf. Und? Interessiert die Mullahs ne Wurst, was Döding in Deutschland meint. Ich muß halt damit leben. Aber leider ist es ja in Wahrheit nicht "Punkt und aus", wie man nach Jyllands Posten und Charlie Hebdo feststellen muß. Das stillschweigende (?) Übereinkommen, daß in Medien praktisch keine Abbildungen von Mohammed mehr zu sehen sind, bedeutet nicht nur eine fatale pädagogische Wirkung in die muslimische Welt hinein ("Cool, wenn wir nur genug Theater machen, tanzen die Schwächlinge nach unserer Pfeife und verraten ihre Werte"), sondern auch nach innen mit Blick auf die Bedeutung von Freiheit. Oder anders gesagt: Man kann einen gesellschaftlichen Diskurs darüber haben, was Satire darf. Oder man hat Satire.
Nachtrag: dieser post ist natürlich wesentlich auch als Antwort auf Erlings Beitrag #49 zu verstehen.
Herzliche Grüße, Andreas
Satire war m.E., was "extra 3" gemacht hat. Böhmermann hat, zugegebenermaßen, ein Schmähgedicht verlesen. Eine Schmähung ist aber keine Satire! Werfen wir doch nicht in einen Topf was Böhmermann selbst getrennt hat und was getrennt werden muss, wenn wir nicht eine Norm des zivilisierten Umgangs schleifen wollen. Oder soll der § 185 StGB abgeschafft werden? Auch wenn Erdogan damit leben muss, ich ihn in keiner Weise verteidigen will und auch nicht das permanente Beleidigtsein vieler Muslime - für mich besteht ein Unterschied zwischen Charlie Hebdos Satire und Böhmermanns Schmähung
Zitat von Dennis the Menace im Beitrag #59Hmmmm......Klingt irgendwie nach Russelscher Antinomie und unendlichen Regress.
Satire wäre dann die Menge, die sich selbst als Element enthält; die Allmenge aller Diskurse oder so. Jemand könnte ja darauf bestehen, dass der Diskurs über das, was Satire so darf, auch 'ne Satire ist und schon ist der "oder man hat" Verteidiger delegitimiert. Allerdings hat der Satire-Verächter auch keinen Gewinn. Antinomisch halt.
Die Bilder werden immer schöner, lieber Dennis . Eine kleine Beckmesserei, die Russellsche Antinomie fragt ja nach der Menge aller Mengen, die sich nicht selbst enthalten. Erst dann passt das Bild, und tatsächlich besteht hier eine Unvollständigkeit. Wenn die Satire außerhalb der Diskurse ist, hat sie keinen Bezugspunkt zu den Diskursen, gleichzeitig kann man alle Diskurse mit der Zuschreibung zur Satire entwerten. Das funktioniert irgendwie nicht - auch im Hinblick auf Erlings Einwand, dass man sie von der Schmähung unterscheiden können muss (auch wenn man dabei, wie in jedem Diskurs, zu unterschiedlichen Urteilen kommen kann).
Ich denke, in der Praxis funktioniert das schon ganz gut und ist immer ein Gegenstand einer gesellschaftlichen Verhandlung - von der Abschaltung eines heute lächerlich harmlosen Scheibenwischer-Beitrags bis zu Schlingensief, der mit seinem "Tötet Helmut Kohl" durchgekommen ist. Da gibt es immer Grenzfälle, und es ist sicher nicht ganz einfach, wenn die Intention von einem Gericht geklärt werden muss. Aber was sonst? Offensichtlich ist Stewart Potters berühmte Sentenz I know it when I see it auf Satire nicht ohne weiteres anwendbar...
Ich würde mich dafür aussprechen, Fragen von Stil und Geschmack gründlich von der Frage zu trennen, was Freiheit darf. Ansonsten müßte man die ganzen seinerzeitigen Solidaritätsadressen an Charlie Hebdo zunächst mal einer kritischen Revision unterziehen. Die bewegen sich nämlich ständig auf dem Niveau des Böhmermann-"Gedichts" und z. T. deutlich darunter.
Charlie Hebdo ist auch mit Blick auf die Frage, was Satire an antisemitischen Klischees bedienen und karikieren darf, ein gutes Beispiel. Dürfen die das? Natürlich! sie müssen es dürfen, wenn man es mit der Freiheit ernst meint. In Deutschland geht es aber halt nicht.
Unsere Freiheit steht nicht auf dem Spiel wenn wir nicht in einem fort mit antisemitischen Karikaturen konfrontiert werden. Aber vom Prinzip her, hast Du natürlich recht. Doch viele antisemitische Karikaturen sind eben eher Schmähungen als Satire. Ich sehe meine Freiheit eingeschränkt, wenn ich von irgendeinem Vollidioten als Ziegen- und Schafe-fickend dargestellt werde, mir Pädophilie unterstellt werden könnte und wenn ich mich dann dagegen wehre, grinsend geantwortet werden würde: Satire darf alles. Nee, darf sie eben nicht. Es muss schon getrennt werden können zwischen Beleidigung und Satire.
Zitat von Doeding im Beitrag #52Ich glaube auch überhaupt nicht, daß es mit der Freiheit etwas werden kann, wenn man sie bei der eigenen Bezugsgruppe enden läßt, schon gar nicht in der multikulturellen, multiethnischen Gesellschaft, die wir ja nunmal immer mehr werden. Wenn überhaupt, dann muß man das kulturell-geographisch machen, also etwa so: Wir (hier, in Mitteleuropa) haben Zeitungen, und die drucken Mohammed-Karikaturen ab. Punkt und aus. Und im Zweifel interessiert es uns ne Wurst, ob ein Saudischer Kleriker meint, sich davon beleidigt fühlen zu müssen und seine Leute anstachelt und aufhetzt, deswegen Theater zu machen. Ich, Andreas, fühle mich zutiefst beleidigt von der Tatsache, daß ich in Saudi-Arabien keine Satirezeitung gründen darf. Und? Interessiert die Mullahs ne Wurst, was Döding in Deutschland meint. Ich muß halt damit leben. Aber leider ist es ja in Wahrheit nicht "Punkt und aus", wie man nach Jyllands Posten und Charlie Hebdo feststellen muß. Das stillschweigende (?) Übereinkommen, daß in Medien praktisch keine Abbildungen von Mohammed mehr zu sehen sind, bedeutet nicht nur eine fatale pädagogische Wirkung in die muslimische Welt hinein ("Cool, wenn wir nur genug Theater machen, tanzen die Schwächlinge nach unserer Pfeife und verraten ihre Werte"), sondern auch nach innen mit Blick auf die Bedeutung von Freiheit. Oder anders gesagt: Man kann einen gesellschaftlichen Diskurs darüber haben, was Satire darf. Oder man hat Satire.
Nachtrag: dieser post ist natürlich wesentlich auch als Antwort auf Erlings Beitrag #49 zu verstehen.
Herzliche Grüße, Andreas
Satire war m.E., was "extra 3" gemacht hat. Böhmermann hat, zugegebenermaßen, ein Schmähgedicht verlesen. Eine Schmähung ist aber keine Satire! Werfen wir doch nicht in einen Topf was Böhmermann selbst getrennt hat und was getrennt werden muss, wenn wir nicht eine Norm des zivilisierten Umgangs schleifen wollen. Oder soll der § 185 StGB abgeschafft werden? Auch wenn Erdogan damit leben muss, ich ihn in keiner Weise verteidigen will und auch nicht das permanente Beleidigtsein vieler Muslime - für mich besteht ein Unterschied zwischen Charlie Hebdos Satire und Böhmermanns Schmähung
Daß ich mal tendenziell den Böhmermann, den ich überhaupt nicht abkann, verteidigen würde, hätte ich mir bis heute Morgen nicht träumen lassen. Auch ne Leistung von dem Kerl .
Auf jeden Fall, lieber Erling, soll man weiterhin zwischen Beleidigung/Schmähung und Satire unterscheiden; ich glaube aber, daß diese Unterscheidung im Einzelfall schwierig sein kann, und ich bin dafür vermutlich ohnehin nicht der richtige. Ich kann für mich sagen, daß ich mit Satire in aller Regel überhaupt nichts anfangen kann. Ich mag, was man etwa bei titanic fabriziert, schlicht nicht (was nichts daran ändert, daß ich wichtig finde, daß es sie gibt). Aber ich denke, daß die Macher von titanic vermutlich eine konkrete Vorstellung von Satire haben und was sie "darf"/dürfen sollte und wie sie funktioniert, und bei der titanic hat man sich heute eindeutig pro Böhmermann positioniert, indem man nach demselben Strickmuster eine Merkel-Schmähung publiziert hat. Genauso apostrophiert, daß dies ja "keine Satire" sei, sondern eine "Schmähung" usw. Diese Apostrophierung ist ja das Entscheidende; der ganze Vortrag Böhmermanns fand nach seiner Einleitung ja gleichsam in einer als-ob-Perspektive statt, sinngemäß: "Achtung Leute, es gibt Satire und es gibt Schmähung, die man nicht darf, und damit wir das in Zukunft nicht verwechseln, zeige ich euch mal ne Schmähung, damit wir wissen, was wir nicht dürfen." Ohne diese Apostrophierung gäbe ich Dir vollkommen recht (und dann wäre wohl auch die Rechtslage eindeutig). Aber so ist es eben Böhmermanns Spiel.
Übrigens stehe ich seit der Verbalnote der Türkei an die Bundesregierung von heute Nachmittag noch viel mehr hinter der Döpfner-Position. Bissl off-topic: aus meiner Sicht geht es Erdogan schon längst nicht mehr um Assoziierungsabkommen oder gar eine EU-Mitgliedschaft, sondern -genau wie Putin- darum, die EU zu schwächen und zu destabilisieren. Mit dem Flüchtlingsabkommen hat er lediglich den Spatz des kurzfristigen Durchlassens von Flüchtlingsströmen zu diesem Behuf aus der Hand gegeben, dafür aber die Taube direkt vom Dach in sein Bett geholt: Merkel. Strategisch durchaus klug, denn wer Merkel hat, hat zu einem nicht geringen Teil die EU in der Hand. Was nun passieren wird, ist m. E. dieselbe Politik der Nadelstiche wie wir sie von Putin erleben, nur daß Putin vermutlich vor Neid auf die Position Erdogans bereits in so ziemlich jeden Tisch im Kreml gebissen hat. Ergogan hat Merkel wegen der Flüchtlinge im Sack, und er wird das weidlich und erpresserisch nutzen, um der EU und Deutschland zu schaden. Heute hat er damit angefangen.
Herzliche Grüße, Andreas
"Man kann einen gesellschaftlichen Diskurs darüber haben, was Meinungsfreiheit darf. Oder man hat Meinungsfreiheit." (Christian Zulliger)
Charlie Hebdo und das Böhmermann-Gedicht sind m.E. nicht dasselbe. Nicht einfach nur Satire. Letzteres ist zutiefst beleidigend und hat nicht mal im Ansatz einen Bezug. Man kann auf Erdogan keine Sodomie beziehen oder Pädophilie, das ist keine Satire. Wenn etwas überzogen werden soll, muss ja auch etwas dafür vorhanden sein. Sonst ist es einfach nur eine Schmähung, eine Beleidigung. Und so etwas zu schützen dient nicht der Freiheit weil es die Menschenwürde mit Füßen tritt. Das wäre die Zelebrierung der Unfreiheit, würde dagegen nicht vorgehen können. Kann man aber.
http://www.meinbezirk.at/bruck-an-der-mu...o-d1210138.html Es fällt mir äußerst schwer, bei solchen Bildern eine Trennlinie zu ziehen. Was Sodomie oder Pädophilie angeht weiß Böhmermann vielleicht mehr als ich. Ich weiß nur aus der Schilderung ehemaliger türkischer Kommilitonen, die heute etwas älter sind als Erdogan, dass die Ziege bei jungen Türken durchaus nicht unüblich war (das 'Hotel' in Istanbul war weit, Onanie nicht erlaubt). Und Pädophilie geht einher mit der Verheiratung Minderjähriger, ein ebenfalls nicht unüblicher Brauch in der Türkei, für den dann auch mal ganz offiziell Geburtsurkunden 'korrigiert' werden. Böhmermann kann sich da vielleicht vor Gericht erklären.
Zitat von Martin im Beitrag #63Ich weiß nur aus der Schilderung ehemaliger türkischer Kommilitonen, die heute etwas älter sind als Erdogan, dass die Ziege bei jungen Türken durchaus nicht unüblich war (das 'Hotel' in Istanbul war weit, Onanie nicht erlaubt).
Hmm, das ist nicht so weit hergeholt, wie es den Anschein hat. Denn es lässt sich nicht von der Hand weisen, dass die türkische Sprache voll von solchen Bildern ist. In der Dissertation von Hüseyin Kuzkaya wird das beschrieben:
Zitat Während bei Frauen die sexuelle Enthaltsamkeit und eheliche Treue die Grundvoraussetzung der Ehre bildet, ist bei Männern eher das Gegenteil eine Grundvoraussetzung der Ehre. Die Sexualität, die durch die phallische Aggression kodiert ist, spiegelt sich in der Sprache in Form von verbalen Angriffen wieder. Phallische Aggressionen beziehen sich nicht ausschließlich auf Menschen, sie richten sich genauso auf Objekte, Ideologien, Religionen, Gedanken usw... Im Grunde werden alle Dinge, so auch Wörter, Sätze und Interjektionen phallisch penetriert, wenn nicht „real“ physisch, dann doch eben verbal. Phallische Aggression gegen Menschen in der Sprache sind uferlos. Hier einige wenige Beispiele (...):
Der Ausdruck „am na koymak“ (in die Fotze ficken) beschränkt sich nicht ausschließlich auf weibliche Individuen, er kann sich ebenso auf männliche Personen oder allgemein auf Objekte beziehen. Prinzipiell kann alles verbal vaginalisiert werden, um als Objekt einer phallischen Penetration bzw. in diesem Zusammenhang Aggression zu dienen.
In der ländlichen Gesellschaft werden auch Tiere phallisch penetriert und zwar nicht nur in der Sprache, sondern auch physisch. Die Zoophilie wird insbesondere von pubertierenden, männlichen Jugendlichen ausgeübt. In der Regel werden dabei Säugetiere wie Schafe oder Esel bevorzugt (...): 4ü) Wenn Ihr richtig geil werdet, dann greift Euch doch eine Eselin und in den Bach damit! Und wenn nicht, dann findet doch ein Weib! Zum Glück, auch das findet sich in unserem Dorf! 5ü) Mal schauen, was er da macht, sagte ich mir und ging nicht weg. Er hat eine Hündin. Sie ist bei ihm. Er ging noch weiter da rein. Genau dort hat er sich hinter die Hündin gestellt. - Was meinst Du damit, ich habe es nicht verstanden? - Ja, was ich meine, bitte entschuldige, er hat es mit der Hündin getrieben. - Bis zum Schluß habe ich es mir angeschaut und dann habe ich ihm gesagt: - Sag mal, schämst Du Dich denn nicht... - Er hat sich kein bißchen geschämt... Er lachte mich an. Und dabei hat er eine Frau... eine Schönheitskönigin...
Rein sprachliche phallische Aggressionen beziehen sich ebenfalls auf Objekte, Religionen und Abstrakta: 6ü) Ficken, hineinstecken, stoßen, Scheiß auf... - Keine Zeit, sagte er. „Hebt euren Appetit für die Mittagspause auf... Wollt ihr Tee trinken?“ Nezir, mit einem kurzen, rauhen, schwarz glänzenden Bart: - Ich scheiße auf deinen Tee [wörtl.: ich ficke Deinen Tee], sagte er.
Insofern wäre es tatsächlich schlimmer gewesen, Böhmermann hätte von sich behauptet, Herrn Erdogan zu notzüchtigen. Allerdings wird türkische Semantik Böhmermann vor Gericht nicht helfen, denn beleidigend ist es allemal, insofern als die Sodomie selbstverständlich trotzdem ein Tabu ist, vor allem wenn sie den Sultan, ääh Präsidenten betrifft. Und es sind ja auch sonst noch genügend Beleidigungen übrig...
1. Erdowahn hat jedes Recht, sich das Verhalten der Medien im Mandatsgebiet "Batı Türkiye", gemäß den Usancen im Mutterland, auszubedingen. Falls es jemandem aufgefallen sein sollte: Bei den letzten beiden Rapporten von Mutti wurde dies sinnfällig am Verzicht auf deutsche (oder EU) Flaggen, wie seit Jahrhunderten in der Diplomatie Usus. Stattdessen erst 2, beim letzten Mal 4 türkische Banner. Diese Art der Symbolik dient, mindestens seit dem Sonnenkönig, als schlicht dechiffrierbarer Fingerzeig (die Orden auf früheren Herrscherporträts hatten eine analoge Funktion). Da hat jemand nichts zu melden, sondern kriegt gesagt, was Sache ist.
2. "extra 3 war Kunscht, Böhmermann Unflat". Dieser Diskurskiller (es geht ja um das Recht auf Meinungsfreiheit; da haben ästhetische Kriterien außen vor zu sein) ist im Herbst 2005 hochgeschossen worden, als 98% aller deutschen Medien "begründen" wollten, warum sie zwar Rushdie gewesen waren, aber nicht Jyllands-Posten sein wollten (Mohammeds ansigt). Die Ausnahme war Roger Koeppel, damals Feuilletonchef der Welt (was ihm den Besuch von Amer Chema einbrachte, der wohl deshalb ohne gewünschtes Ergebnis blieb, weil die Redationsräume Security hatten). FAZ, Tagesschau und gefühlt 50% der Restmedien haben die Reproduktion explizit mit Hinweis auf die "mangelnde künstlerische Qualität" verweigert (was nur zeigt, daß keiner auch nur 1 Blick id "Satanischen Verse" geworfen hat; ein englischer Unterhausabgeordneter hat 1989 beim Blick auf das Porträt der Eisernen Lady gemeint, es sei unverständlich, warum die Tories nicht auch subito ein Kopfgeld ausgesetzt hätten.) Ganz jenseits von aller selbstreferenziellen Diskursethiksknoterei hat das Philosophieren mit dem Hackebeil die erwünschte Wirkung erzeugt. Prophetenkarikaturen sind draußen. Die Gedanken sind frei.
3. "Schmähkritik". Und? Ist Standard, seitdem so was wie "Literatur", mit öffentlicher Wirkung, erfunden worden ist. Literarische Musterbildung bei Catull & Juvenal (und da geht das richtig unter die Togalinie). Ist heute klassisches Erbteil. Seitdem die Lutheraner auf den Babst losgegangen sind, auch hierorts das Übliche. Angesichts dessen, was im Vorjahr bei den griechischen Medien abging, und bei den zahlreichen türkischen Medienkampagnen gegen Almanya, ist Böhmermann nicht mal Kotenmoos. Hat es irgendwen gejuckt?
Können wir jetzt ein anderes Minischwein durchs DE-globale Dorf treiben? (Beispielsweise die Frage, warum 11 deutsche Staatsbürger, die in der Türkei gezielt als solche getötet werden, unsern Medien mal wieder soo was von Wumpe sind?)
Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande. - Voltaire
Zitat Und Pädophilie geht einher mit der Verheiratung Minderjähriger, ein ebenfalls nicht unüblicher Brauch in der Türkei, für den dann auch mal ganz offiziell Geburtsurkunden 'korrigiert' werden.
Im Gegenteil, die Verheiratung Minderjähriger ist nur toleriert, wenn beide Ehepartner jung sind. Selbe Quelle wie vorhin:
Zitat Verdammt sei ein Brauch, bei dem ein achtzehnjähriges Mädchen zum Weib eines Mannes gemacht wird, der ihr Großvater sein könnte, dessen Bart bis zu seinem Bauchnabel reicht.
Auf Blogs wie diesen mit seiner langen Geschichte ist vieles schon diskutiert worden. Manches kehrt auch wieder, Vergleiche zum Beispiel. Auch wenn ich sicher nicht der Einzige bin, der an diesen Beitrag von Zettel während der Diskussion denken muss - es ist wert ihn nochmals zu lesen. Und die damalige Diskussion ist ebenfalls unterhaltsam! http://zettelsraum.blogspot.de/2012/07/z...or-bei.html?m=1
Zitat Diese Art der Symbolik dient, mindestens seit dem Sonnenkönig, als schlicht dechiffrierbarer Fingerzeig (die Orden auf früheren Herrscherporträts hatten eine analoge Funktion). Da hat jemand nichts zu melden, sondern kriegt gesagt, was Sache ist.
Zitat von Meister Petz im Beitrag #68Aber eine Pyramide war nicht in Sichtweite?
Der letzte hiesige Politiker, der auf dieser Klaviatur spielte, war Adenauer mit seinem auf-dem-Teppich vom September 49. Daß Winke mit dem Zaunpfahl nicht ankommen (wg. autistischer Pachydermie des Gegenübers & 2facher historischer Unbildung: Real-Soz-Sozialisierung plus die letzten 40 Jahre Bonn/Brüssel) ist das Risiko bei Symbolpolitik. Daß das im Ggs. zu vermuteter Strippenzieherei (die eben den Nachteil hat, nie funktionabel gewesen zu sein), richtig fest eingefahren ist, weltweit, kann man hübsch an allen "diplomatischen Eklats" sehen, wenn wieder mal ein Premierminister den falschen Soldatenschrein besucht hat.
Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande. - Voltaire
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #67Auf Blogs wie diesen mit seiner langen Geschichte ist vieles schon diskutiert worden. Manches kehrt auch wieder, Vergleiche zum Beispiel. Auch wenn ich sicher nicht der Einzige bin, der an diesen Beitrag von Zettel während der Diskussion denken muss - es ist wert ihn nochmals zu lesen. Und die damalige Diskussion ist ebenfalls unterhaltsam! http://zettelsraum.blogspot.de/2012/07/z...or-bei.html?m=1
Auf jeden Fall! Und was nehmen wir mit?
Zitat von Zettel im Beitrag RE: Zettels Meckerecke: TitanicUnd vor allem wollte ich auf das Dilemma aufmerksam machen, daß derjenige, der sich gegen eine journalistische Verunglimpfung wehrt, damit dem Verunglimpfer meist einen Gefallen tut.
Insofern müsste Böhmermann schreien: Viva Erdogan! Viva Kanzlerin! Aber er tut es nicht. Ich kann mir deshalb vorstellen, dass er tatsächlich daran geglaubt hat, dass ihm seine Motivation abgenommen wird. Auch ein exzellenter Kenner des Medienbetriebs kann sich mal irren.
Nichts Neues unter der Sonne . Ausgerechnet in einem SPON-Thread hat ein Forist auf die Legende vom "Brief der Saporoger Kosaken an den türkischen Sultan" aufmerksam gemacht (auch wenn ich die These, dass Böhmermann sich darauf bezogen hat, für mehr als steil halte):
Zitat Zu Beginn des Osmanisch-Russischen Krieges verlangte der osmanische Sultan Mehmed IV. von den Saporoger (auch: Saporoscher bzw. Saporoschjer) Kosaken (Sa porogami = „hinter den Stromschnellen“), die am unteren Verlauf des Dnepr lebten, ebenso die Unterwerfung, wie sich bereits 1674 der Hetman der rechtsufrigen Ukraine Petro Doroschenko unterworfen hatte. Daraufhin sollen die Kosaken einen Brief an den Sultan verfasst haben.
Du türkischer Teufel, Bruder und Genosse des verfluchten Teufels und des leibhaftigen Luzifers Sekretär! Was für ein Ritter bist du zum Teufel, wenn du nicht mal mit deinem nackten Arsch einen Igel töten kannst? Was der Teufel scheißt, frisst dein Heer. Du wirst keine Christensöhne unter dir haben. Dein Heer fürchten wir nicht, werden zu Wasser und zu Lande uns mit dir schlagen, gefickt sei deine Mutter! Du Küchenjunge von Babylon, Radmacher von Mazedonien, Ziegenhirt von Alexandria, Bierbrauer von Jerusalem, Sauhalter des großen und kleinen Ägypten, Schwein von Armenien, tatarischer Geißbock, Verbrecher von Podolien, Henker von Kamenez und Narr der ganzen Welt und Unterwelt, dazu unseres Gottes Dummkopf, Enkel des leibhaftigen Satans und der Haken unseres Schwanzes. Schweinefresse, Stutenarsch, Metzgerhund, ungetaufte Stirn, gefickt sei deine Mutter! So haben dir die Saporoger geantwortet, Glatzkopf. Du bist nicht einmal geeignet, christliche Schweine zu hüten. Nun müssen wir Schluss machen. Das Datum kennen wir nicht, denn wir haben keinen Kalender. Der Mond ist im Himmel, das Jahr steht im Buch und wir haben den gleichen Tag wie ihr. Deshalb küss unseren Hintern! Unterschrieben: Der Lager-Ataman Iwan Sirko mitsamt dem ganzen Lager der Saporoger Kosaken.
Eine historische Schmähkritik. Und der Treppenwitz der Geschichte ist der: Die Kosaken behielten gegen die Türken die Oberhand, wurden allerdings später von Katharina der Großen vertrieben...
Zitat von Meister Petz im Beitrag #71Eine historische Schmähkritik.
Die übrigens zweimal in Musik gesetzt worden ist. Und zwar nicht direkt aus der überlieferten Fassung (bei deren Provenienz Historiker auch Zweifel bekommen: das Original ist nicht erhalten; es handelt sich um eine Kopie aus dem 18. Jhdt., die 1870 in alten Papieren gefunden wurde & in die Hände eines Lokalhistorikers kam, der sie dann Ilja Repin vorgelesen hat), sondern aus der eingedampften Versfassung von Guillaume Apollinaire (im Chanson du Mal-aimée, 1913) - zum einen durch Leo Ferré (1952), zum andern von Schostakowitsch in der vierzehnten Symphonie (1969; da sind 11 Lieder drin vertont; in diesem Fall #8, Allegro; #3 ist Apollinaires Übertragung von Brentanos "Lorelei").
Plus criminel que Barrabas Cornu comme les mauvais anges Quel Belzébuth es-tu là-bas Nourri d'immondice et de fange Nous n'irons pas à tes sabbats
Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande. - Voltaire
In meiner Antwort #58 an Martin habe ich den Paragraphen 103 StGB falsch interpretiert. Erdogan muss sich nicht zum Zeitpunkt der (mutmaßlichen) Beleidigung in Deutschland aufgehalten haben um ihn anwenden zu können.
Ich hab zu den neueren Entwicklung in der Sache noch einen kurzen Kommentar im Blog veröffentlicht und würde mich damit, lieber Petz, gerne an Deinen Thread dranhängen, da sich hier kein neuer lohnt. Ich hoffe, das ist OK für Dich.
Herzliche Grüße, Andreas
"Man kann einen gesellschaftlichen Diskurs darüber haben, was Meinungsfreiheit darf. Oder man hat Meinungsfreiheit." (Christian Zulliger)
Zitat von Doeding im Beitrag #74Ich hab zu den neueren Entwicklung in der Sache noch einen kurzen Kommentar im Blog veröffentlicht und würde mich damit, lieber Petz, gerne an Deinen Thread dranhängen, da sich hier kein neuer lohnt. Ich hoffe, das ist OK für Dich.
Herzliche Grüße, Andreas
Du schreibst Lübberding irrt sich. Um Dein Argument anwenden zu können, müsste das Schmähgedicht etwas Zitiertes sein, so wie Deine Beispiele. Nur Böhmermann trägt seine in der Schärfe gegenüber einem Staatsoberhaupt beispiellose Herabwürdigung vor und genau darauf zielt der Kommentar. Es soll ein satirischer Text sein wie jeder andere, aber, hoho was ist der Böhmermann clever, er sagt vorher, dass dies keine Satire mehr ist und darum, und nur darum ist das dann doch eine? Wem soll man denn diesen Latrinenhumor zuschreiben wenn nicht Böhmermann? Was für ihn spricht ist der Kontext aus dem, bei wohlwollender Interpretation hervorgeht, dass er ihn nicht beleidigen wollte. Aber billigend in Kauf genommen hat er es allemal. Und gefreut hat er sich auch.
Und es liegt nicht an Frau Merkel dass sich jetzt die Justiz mit diesem Narzissten beschäftigen muss, nicht mal an Erdowahn. Es liegt einzig und allein an einem Volkserzieher mit übersteigertem Geltungsbedürfnis.
In Deutschland fehlt ständig das vernünftige Maß, entweder wird moralisiert und gegendert bis die Meinungsfreiheit am Boden liegt oder es wird beleidigt, übertrieben und draufgehauen als herrschte Propagandakrieg.
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Offline
. Aber ich verstehe, was Du meinst, deswegen sind ja alle autoritären Staaten (nicht nur islamische, nimm mal China) so scharf drauf, das Internet einzuschränken. Weil es diese Grenzen niederreißt. Dann ist es egal, ob eine Satire in Teheran oder in Castrop-Rauxel erscheint. Auch die Sprachbarriere ist dank 
lich
. Eine kleine Beckmesserei, die Russellsche Antinomie fragt ja nach der Menge aller Mengen, die sich nicht selbst enthalten. Erst dann passt das Bild, und tatsächlich besteht hier eine Unvollständigkeit. Wenn die Satire außerhalb der Diskurse ist, hat sie keinen Bezugspunkt zu den Diskursen, gleichzeitig kann man alle Diskurse mit der Zuschreibung zur Satire entwerten. Das funktioniert irgendwie nicht - auch im Hinblick auf Erlings Einwand, dass man sie von der Schmähung unterscheiden können muss (auch wenn man dabei, wie in jedem Diskurs, zu unterschiedlichen Urteilen kommen kann).
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. Ausgerechnet in einem SPON-Thread hat ein Forist auf die Legende vom "Brief der Saporoger Kosaken an den türkischen Sultan" aufmerksam gemacht (auch wenn ich die These, dass Böhmermann sich darauf bezogen hat, für mehr als steil halte):