Zitat von Xanopos im Beitrag #122Und wenn man sich wirklich an den historischen Vorbildern orientiert, hat man beim Fantasy-Genre das Problem, dass es zu vielen antiken und mittelalterlichen Schlachten schlicht relativ wenig genaue Infos gibt.
Zu einzelnen Schlachten ja. Aber insgesamt hat man schon ein ziemlich gutes Bild davon, wie eine antike oder mittelalterliche Schlacht ablief, welche Taktiken funktioniert haben und welche nicht. Es ist absolut möglich, eine realistische Schlacht zu erzählen (vielleicht in einigen Aspekten nicht leicht darzustellen), die Fehler der GoT-Schlachten beruhen m. E. nicht auf Unkenntnis der Filmemacher.
Zitat Einem Großteil des Publikums ist die historische Authentizität schlicht egal. Für solche Details interessiert sich maximal eine kleine Minderheit, und die schauen dann trotzdem die Filme, also warum soll Hollywood da ein Interesse haben was groß zu ändern?
Schon richtig, das ist nur eine Minderheit (vielleicht aber gar nicht so klein). Aber umgekehrt: Warum hat Hollywood ein Interesse an falscher Darstellung? Die ist nicht preiswerter zu drehen und bringt erst einmal keine Vorteile. Man verärgert also unnötig die interessierte Minderheit.
Zitat Nicht hirnverbrannt, wenn man die Dothrakis los werden will.
Klar, langfristig will die niemand in Westeros haben. Aber kurz- (in dieser Schlacht) und mittelfristig (gegen Cersei) braucht Jon sie noch dringend.
Zitat von R.A. im Beitrag #126Es ist absolut möglich, eine realistische Schlacht zu erzählen (vielleicht in einigen Aspekten nicht leicht darzustellen), die Fehler der GoT-Schlachten beruhen m. E. nicht auf Unkenntnis der Filmemacher.
Da wäre ich mir nicht so sicher. Das Beschäftigen mit historischen Themen benötigt sehr viel Zeit.
Zitat Warum hat Hollywood ein Interesse an falscher Darstellung? Die ist nicht preiswerter zu drehen und bringt erst einmal keine Vorteile. Man verärgert also unnötig die interessierte Minderheit.
Ich glaube Hollywood und Co macht das nicht bewusst, sondern die kreativen Köpfe haben davon einfach zu wenig Ahnung.
Zitat von R.A. im Beitrag #125 Spoiler Alert: Sie haben noch beide Drachen und die sind einsatzfähig.
Und damit ist eigentlich die Spannung raus. Ich hasse diese Superwaffen, die machen jede vernünftige Erzählung kaputt.
Nichts gegen Helden mit sehr starken Kräften. Sauron oder der Nachtkönig, das sind die Nachfolger von Achilles und Siegfried. Extreme Gegner, aber durch ihre Achillesferse auch besiegbar. Aber Drachen (zumindestens in der Ausbaustufe von GoT) oder auch die beliebige Zombie-Produktion der White Walkers - dagegen können die stärkste Armee und der klügste Heerführer nichts machen. Das ist wie mit dem Leo 2 durch eine römische Legion fahren. Reines Gemetzel, völlig uninteressant.
Die Frage ist, wie einsatzbereit beide Drachen sind. Alle zwei sind verletzt, und bereits in der Vergangenheit waren die Drachen zeitweise gar nicht zu gebrauchen. Und selbst wenn sie einsatzbereit sind, sie können auch nur an einem Ort gleichzeitig sein. Superwaffen können auch ziemlich nutzlos sein. Und auch dem Leo würde irgendwann mal die Munition und der Sprit ausgehen. Ohne Logistik nutzt die stärkste Waffe nichts.
Zitat von Xanopos im Beitrag #128Die Frage ist, wie einsatzbereit beide Drachen sind.
Die Gerüchteküche behauptet, sie wären es mit Feuer und Flamme. Ist wohl aus irgendwelchen Trailern der nächsten Folge.
Zitat Und selbst wenn sie einsatzbereit sind, sie können auch nur an einem Ort gleichzeitig sein.
Also an dem Ort, wo die gegnerische Hauptarmee ist. Kann man ja mit Lufterkundung leicht herausfinden ;-)
Zitat Und auch dem Leo würde irgendwann mal die Munition und der Sprit ausgehen.
Bis dahin ist die Legion aber erledigt. 40 Schüsse aus der Hauptkanone reichen für je eine halbe Zenturie, dazu 5000 Schuß Maschinengewehr und dann noch ein Granatwerfer. Und drüberfahren kann der Leo auch. Damit sind dann noch nicht alle Legionäre tot, aber die begleitende Infanterie hat leichtes Spiel.
Zitat Ohne Logistik nutzt die stärkste Waffe nichts.
Richtig. Aber Logistik ist bei GoT ohnehin kein Thema. Fast keine der beschriebenen Armeen könnte real irgendwie vernünftig versorgt werden.
Übrigens noch eine offene Frage: Is Winter coming? Es gibt ja Andeutungen, daß die sehr ungewöhnlichen Jahreszeiten auf Westeros nicht natürlich sind. Kommt der Nachtkönig nach Süden, weil der Winter es ermöglicht - oder kommt der Winter, weil der Nachtkönig nach Süden zieht?
Zitat von R.A. im Beitrag #129Bis dahin ist die Legion aber erledigt. 40 Schüsse aus der Hauptkanone reichen für je eine halbe Zenturie, dazu 5000 Schuß Maschinengewehr und dann noch ein Granatwerfer. Und drüberfahren kann der Leo auch. Damit sind dann noch nicht alle Legionäre tot, aber die begleitende Infanterie hat leichtes Spiel.
Kommt auch sehr auf die verwendete Munition an. Subkaliber-Pfeilgeschosse sind zwar gegen moderne Panzerungen wirksam, aber gegen Infantrie ziemlich wirkungslos. Falls Infanterie auch dabei ist würde ich ein leicht gepanzertes Fahrzeug mit hoher Absitzstärke nehmen, und auf Kanonen ganz verzichten. Alles was gegen den Beschuss von Handfeuerwaffen geschützt ist, ist gegen die römische Infanterie eh fast unverwundbar. Statt dessen möglichst viel Munition für Handfeuerwaffen und 40x53 mm Granaten.
Zitat von R.A. im Beitrag #129 Also an dem Ort, wo die gegnerische Hauptarmee ist. Kann man ja mit Lufterkundung leicht herausfinden ;-)
Da wäre ich vorsichtig. Wie schnell ist so ein Drache? Vielleicht 200 Stundenkilometer? 300? Westeros ist Großbritannien nachempfunden, jetzt rechne mal wie lange man mit dieser Lufterkundung brauchen würde, um die Armeen zu finden.
Zitat Bis dahin ist die Legion aber erledigt. 40 Schüsse aus der Hauptkanone reichen für je eine halbe Zenturie, dazu 5000 Schuß Maschinengewehr und dann noch ein Granatwerfer. Und drüberfahren kann der Leo auch.
Und in eine Fallgrube fallen kann er auch. Steckenbleiben kann er ebenso. Und wenn so ein Leo mit einer Tonne Öl überschüttet und angesteckt wird, wird die Besatzung erstaunt feststellen, wie sterblich sie ist. Will sagen: Auch eine Superwaffe ist verletzbar. Coldemort brauchte einen mehr oder minder magischen Speer, um einen Drachen zu erledigen. Und in der Schlacht gegen die Lannisters ist ein Drachen fast durch Jamie Lannister getötet worden (der halt zu langsam war). Da ist extrem viel denkbar.
Der Faktor Zeit spielt in der Serie leider seit geraumer Zeit keine Rolle mehr. Sehr eindrucksvoll sieht man das in S7 wenn sich ganze Armeen rund um den Kontinent teleportieren und sowohl Drachen als auch Raben offensichtlich mit Warpantrieb ausgestattet sind.
Zitat von herki im Beitrag #135Der Faktor Zeit spielt in der Serie leider seit geraumer Zeit keine Rolle mehr. Sehr eindrucksvoll sieht man das in S7 wenn sich ganze Armeen rund um den Kontinent teleportieren und sowohl Drachen als auch Raben offensichtlich mit Warpantrieb ausgestattet sind.
Es wird nirgends behauptet, dass zwischen den gezeigten Ereignissen keine Zeit vergehen würde.
Zitat von Xanopos im Beitrag #132Der Zyklus ist nicht nur lange, sondern auch ziemlich unregelmäßig.
Richtig. Aktuell gab es wohl einen ungewöhnlich langen Sommer (über neun Jahre) und die Maester befürchten nun einen ungewöhnlich langen Winter.
Das ist halt auch so ein Punkt, bei dem Martin nicht sehr realitätsnah ist. Im europäischen Mittelalter war es verdammt schwer, einen ausreichenden Wintervorrat für einige Monate Versorgung anzulegen. Ein einige Wochen längerer Winter konnte schon zu Hungersnöten führen. Natürlich hat man auf Westeros in den langen Sommern entsprechend viele Ernten zum Ansparen. Aber die Haltbarkeit von eingelagerten Lebensmitteln würde da zum großen Problem. Es braucht gigantisch viel Lagerraum um eine Bevölkerung wirklich über Jahre zu versorgen, von Mangelerscheinungen wg. einseitiger Kost zu schweigen.
Nun ist aber wegen des langen Bürgerkriegs bisher wohl nicht viel passiert an Vorratshaltung. Das realistische Ende müßte eigentlich so aussehen, daß vielleicht Jon und Dany die Schlacht gegen Cersei gewinnen, sich auf dem Eisernen Thron paaren und alles wird wieder friedlich - und danach krepiert fast ganz Westeros nördlich von Dorne an Hunger und Mangelkrankheiten.
Da wäre es schon praktisch, wenn durch den Tod des Nachtkönigs auch die Wintergefahr auf Normalmaß zurückgefahren würde.
Zitat von Llarian im Beitrag #134jetzt rechne mal wie lange man mit dieser Lufterkundung brauchen würde, um die Armeen zu finden.
M. W. ist nur die Form etwas GB-ähnlich, die Größenverhältnisse aber deutlich andere. Immerhin hat es ja ganz verschiedene Klimazonen von der Mauer bis Dorne.
Trotzdem gibt es ja nur überschaubar viele Möglichkeiten, wo Cerseis Hauptarmee sein kann. Vor allem da sie ja letztlich die Hauptstadt verteidigen muß.
Zitat Und in eine Fallgrube fallen kann er auch. Steckenbleiben kann er ebenso.
Klar. Auch der Leo alleine hätte seine Achillesverse, aber auch eine schwache Armee bietet ihm genug Unterstützung, um ihn ausreichend zu schützen und damit kann er die Schlacht entscheiden. Ist halt nicht spannend.
Ist zwar keine Qualitätspresse, aber auch Andere teilen unsere Skepsis gegenüber Jons Heerführerqualitäten.
Zitat von herki im Beitrag #135Der Faktor Zeit spielt in der Serie leider seit geraumer Zeit keine Rolle mehr. Sehr eindrucksvoll sieht man das in S7 wenn sich ganze Armeen rund um den Kontinent teleportieren und sowohl Drachen als auch Raben offensichtlich mit Warpantrieb ausgestattet sind.
Es wird nirgends behauptet, dass zwischen den gezeigten Ereignissen keine Zeit vergehen würde.
Doch, Herki hat schon recht: Während in den ersten Staffeln noch ein realistisches Zeit- und Distanzgefühl herrschte, ist das mittlerweile komplett verloren gegangen.
Ein krasses Beispiel aus dem letzten Jahr:
John Snow und Kompanie sind jenseits der Mauer, um einen der Eis-Zombies zu fangen. Das geht schief und sie schicken Gendry los, um Hilfe zu holen. Nur Stunden später erfolgt dann der Angriff der White Walkers.
Gendry ist in der Zwischenzeit zurück zur Mauer gesprintet und schickt einen Raben mit Hilferuf zu Daenerys. (Die 4000km entfernt auf Dragonstone sitzt). Danerys bekommt die Botschaft und reitet mit ihren Drachen los zur Rettung. Da sie gerade noch rechtzeitig kommt, kann das ganze Rettungs-Manöver nur wenige Stunden gedauert haben.
Selbst wenn Drachen als magische Kreaturen mit Lichtgeschwindigkeit fliegen könnten und auch wenn Gendry nur wenige Kilometer von der Mauer entfernt gestartet sein sollte (beides widerspräche der Darstellung in der Show), wäre der begrenzende Faktor hier die Fluggeschwindigkeit des Raben. Für echte Vögel wäre die Reisezeit eher in Wochen zu rechnen, zumal zwischendrin Pausen für Schlaf, Nahrungssuche etc. notwendig wären.
Zitat von Florian im Beitrag #139Während in den ersten Staffeln noch ein realistisches Zeit- und Distanzgefühl herrschte
Tja, die ersten Staffeln folgten eben noch den Büchern. Und obwohl Martin in einigen Punkten nicht sehr realistisch ist, sind die Abläufe in den Büchern doch insgesamt durchdacht und passend.
Falls er tatsächlich noch die Handlung auch in den Büchern fertigschreiben will, werden die Fehler der Filmemacher natürlich ein Problem. So ganz krass unterschiedlich sollten die beiden Versionen ja doch nicht ausfallen.
Zitat von R.A. im Beitrag #138 Klar. Auch der Leo alleine hätte seine Achillesverse, aber auch eine schwache Armee bietet ihm genug Unterstützung, um ihn ausreichend zu schützen und damit kann er die Schlacht entscheiden. Ist halt nicht spannend.
Tja, hat dann wohl nicht so richtig funktioniert. Oder um es anders zu sagen: Superwaffe, my ass, wie die Amis sagen würden. Und natürlich ein: Told you so!
Da ist noch alles offen und durchaus noch Musik drin. Das war jedenfalls keine "Aufräumfolge" und mit Ausnahme des schlappen Auftritts von Bron eigentlich recht spannend.
Zitat von herki im Beitrag #135Der Faktor Zeit spielt in der Serie leider seit geraumer Zeit keine Rolle mehr. Sehr eindrucksvoll sieht man das in S7 wenn sich ganze Armeen rund um den Kontinent teleportieren und sowohl Drachen als auch Raben offensichtlich mit Warpantrieb ausgestattet sind.
Noch absurder ist eigentlich, dass Rickon am Anfang von GoT ein kleines Kind ist, das kaum volle Sätze spricht. Beim "Battle of the Bastards" ist er dagegen nahezu erwachsen. Es ist nachvollziehbar, dass man in einer TV-Serie nicht unbedingt zeigen will wie ein Kind ermordet wird, aber der Rickon, der von Bolton getötet wird, ist wenigstens 10 Jahre älter, eher 15. Das Schauspieler in acht Jahren altern ist nicht zu vermeiden, und so ist es eben unvermeidlich, dass Masie Williams nach acht Jahren eben kleines Mädel mehr ist. Aber das sie nicht einmal versuchen das zu übertünchen sondern stattdessen die Schauspieler auch genau so behandeln, wie sie gealtert sind, ist ziemlich absurd.
Zitat von R.A. im Beitrag #137 Das ist halt auch so ein Punkt, bei dem Martin nicht sehr realitätsnah ist. Im europäischen Mittelalter war es verdammt schwer, einen ausreichenden Wintervorrat für einige Monate Versorgung anzulegen. Ein einige Wochen längerer Winter konnte schon zu Hungersnöten führen. Natürlich hat man auf Westeros in den langen Sommern entsprechend viele Ernten zum Ansparen. Aber die Haltbarkeit von eingelagerten Lebensmitteln würde da zum großen Problem. Es braucht gigantisch viel Lagerraum um eine Bevölkerung wirklich über Jahre zu versorgen, von Mangelerscheinungen wg. einseitiger Kost zu schweigen.
Alles was mit Logistik zu tun hat, ist ohnehin bei GoT unrealistisch. Insbesondere natürlich die Nahrungsmittel-Versorgung. Aber ebenso auch z.B. auch Futter für die Pferde. In einer schneeverschneiten Landschaft mehrere Tausend Reiter zu versorgen ist ein logistischer Alptraum.
Und Brennmaterial. Bei manchen Kameraeinstellungen sieht man, dass die verteidigende Armee zum Teil in Zelten untergebracht war. Wenn da nicht jede Nacht einer großer Teil erfrieren soll, braucht es jede Menge Heizmaterial. Wo soll das aber im weitgehend baumlosen Norden herkommen? Allein schon die Beschaffung des Brennmaterials für die Verbrennung der Toten muss irre aufwändig sein. (Seltsamerweise scheint man aber mit Brennmaterial immer sehr großzügig umzugehen. Ich bin z.B. immer irritiert, wieviele Fackeln außen an Gebäuden brennen, wie viele unterirdische Gänge mit Fackeln ausgestattet sind. Allein dieser ständige Fackelverbrauch ist gewaltig - und historisch völlig falsch.)
Es ist allein schon aus logistischer Sicht ein Grundfehler, dass man so viele Menschen in Winterfell aufgenommen hat. (Man stelle sich vor, die White Walker hätten statt eines Sturmangriffs einfach eine Belagerung gemacht. Wie lange hätten wohl die Vorräte für die Belagerten gereicht? Zumal ja die Vorratskammern von Winterfell auf solche Menschenmassen ohnehin nie ausgelegt waren.)
Die richtige Verteidigungs-Methode bei Belagerungen war im Mittelalter daher genau umgekehrt: Alle Menschen, die man nicht unbedingt braucht, werden aus der Burg ausgewiesen, bevor die Belagerung beginnt. (Man ist ohnehin überrascht, wie gering die Anzahl Verteidiger in einer typischen mittelalterlichen Burg war. In vielen Fällen waren das vielleicht nur 15 oder 30 verteidigende Soldaten.)
Zitat von herki im Beitrag #135Der Faktor Zeit spielt in der Serie leider seit geraumer Zeit keine Rolle mehr. Sehr eindrucksvoll sieht man das in S7 wenn sich ganze Armeen rund um den Kontinent teleportieren und sowohl Drachen als auch Raben offensichtlich mit Warpantrieb ausgestattet sind.
Noch absurder ist eigentlich, dass Rickon am Anfang von GoT ein kleines Kind ist, das kaum volle Sätze spricht. Beim "Battle of the Bastards" ist er dagegen nahezu erwachsen. Es ist nachvollziehbar, dass man in einer TV-Serie nicht unbedingt zeigen will wie ein Kind ermordet wird, aber der Rickon, der von Bolton getötet wird, ist wenigstens 10 Jahre älter, eher 15. Das Schauspieler in acht Jahren altern ist nicht zu vermeiden, und so ist es eben unvermeidlich, dass Masie Williams nach acht Jahren eben kleines Mädel mehr ist. Aber das sie nicht einmal versuchen das zu übertünchen sondern stattdessen die Schauspieler auch genau so behandeln, wie sie gealtert sind, ist ziemlich absurd.
Auch die Drachen sind in dieser Zeit erwachsen, was wahrscheinlich ein paar Jahre dauert.
Ein paar Rollen wurden für die Serie auch ein wenig älter, die Daenerys aus den Bücher wäre für Sexszenen in der ersten Staffel ein wenig zu jung gewesen.
Zitat von Florian im Beitrag #143(Man ist ohnehin überrascht, wie gering die Anzahl Verteidiger in einer typischen mittelalterlichen Burg war. In vielen Fällen waren das vielleicht nur 15 oder 30 verteidigende Soldaten.)
Die meisten mittelalterlichen Burgen waren eher klein, sodass eine handvoll Verteidiger reichten.
Zitat (Seltsamerweise scheint man aber mit Brennmaterial immer sehr großzügig umzugehen. Ich bin z.B. immer irritiert, wieviele Fackeln außen an Gebäuden brennen, wie viele unterirdische Gänge mit Fackeln ausgestattet sind. Allein dieser ständige Fackelverbrauch ist gewaltig - und historisch völlig falsch.)
Historisch richtig, wäre es viel zu dunkel für den Zuseher.
Zitat Somehow, a disposable coffee cup found its way into last night’s episode of Game of Thrones. In Winterfell’s main hall, Tormund sloppily toasts Jon as Daenerys watches nervously in the background, concerned that her lover-slash-nephew could challenge her for the Iron Throne. It’s a stressful time for the Khaleesi, and apparently, she prefers to calm her nerves with lattés instead of wine.
Yes, instead of a metal chalice — maybe something bejeweled, she is the Queen after all — the Mother of Dragons had what looked suspiciously like a Starbucks coffee cup sitting in front of her at a banquet celebrating the victory of the living in the Battle of Winterfell. It’s a big, obvious goof that made it into one of the most widely and closely watched shows in television history. Yikes.
Zitat Complex Verifizierter Account @Complex Update: @hbo has also digitally removed the cup from this weeks #GameofThrones episode. It was fun while it lasted: http://cmplx.co/zFozdaN 07:17 - 7. Mai 2019
Zitat von Florian im Beitrag #143In einer schneeverschneiten Landschaft mehrere Tausend Reiter zu versorgen ist ein logistischer Alptraum.
Richtig. Aber die Dothraki-Pferde scheinen ohnehin genügsam zu sein - sonst wäre das schon mit der Überfahrt kaum möglich gewesen.
Zitat Bei manchen Kameraeinstellungen sieht man, dass die verteidigende Armee zum Teil in Zelten untergebracht war.
Dann ging es ihnen ja noch vergleichsweise gut. Auf vielen Feldzügen waren Zelte gar nicht oder nur für Offiziere verfügbar, z. B. bei Napoleons Rußlandfeldzug. Auch im zweiten Weltkrieg war an der Ostfront die Übernachtung im Erdloch oder Biwakgraben normal. Wichtig dabei ist eine Unterlage für den Kopf, damit die Haare nicht nachts am Boden festfrieren.
Zitat Seltsamerweise scheint man aber mit Brennmaterial immer sehr großzügig umzugehen.
Richtig. Hat natürlich auch damit zu tun, daß der Filmzuschauer sonst gar nichts mehr sehen würde.
Zitat Alle Menschen, die man nicht unbedingt braucht, werden aus der Burg ausgewiesen, bevor die Belagerung beginnt.
Das kommt darauf an. Grundsätzlich war die Burg ja gerade als Zufluchtsort für die Bevölkerung der Umgebung gedacht. Der Normalfall ist also durchaus, daß eine Burg im Kriegsfall mit Flüchtlingen gefüllt ist. Nur in speziellen Fällen rechnet man eine längere Belagerung ein und dann kann es dazu kommen, daß Leute weggeschickt werden. Ob das in Winterfell eine gute Idee gewesen wäre bezweifele ich, die wären ja alle Verstärkung für den Nachtkönig geworden.
Zitat von Xanopos im Beitrag #144... die Daenerys aus den Bücher wäre für Sexszenen in der ersten Staffel ein wenig zu jung gewesen.
Ich habe jetzt keinen Überblick, wie alt die diversen Personen bei Serienstart gewesen sein sollen und wie viel Zeit eigentlich vom Start bis zum aktuellen Zeitpunkt vergangen sein soll. Aber alle diese Sexszenen mit Daenerys kommen ja original aus den Büchern und zumindestens nach den lokalen Sitten war sie alt genug - die bundesdeutsche Gesetzgebung würde das vielleicht anders sehen.
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