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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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Martin Offline



Beiträge: 4.129

07.09.2016 20:23
#151 RE: Brexit Antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #142
Zitat von Martin im Beitrag #141
Einmal sehe ich nicht wirklich, welche Versprechen den Japanern weh tun sollen.

In erster Linie natürlich das zentrale Brexit-Versprechen "Weg mit der EU-Freizügigkeit". Die Japaner heben explizit und mehrfach darauf ab, daß ihnen das sehr wichtig ist.


Lieber R.A., die Freizügigkeit betrifft keine Japaner. Wenn es um Zuzug qualifizierter Mitarbeiter nach GB geht, dann kann das ein einfaches Einwanderungsgesetz regeln, das auch in D schon seit einiger Zeit angemahnt wird. Für mich ist das ein Popanz.

Zitat
Es geht den Brexiteers um Handelsabkommen. Und die Japaner machen klar daß die Briten das knicken können, wenn sie nicht auf die schon bestehenden Investitionen Rücksicht nehmen.



Bitte erläutern Sie das im Detail. Die Briten werden den Teufel tun, und sich andere Produktregularien ausdenken, als die die in der EU gültigen, Regularien, die eh meist auf internationalen Normen beruhen. Genau genommen waren es bisher die Japaner, die exotische Anforderungen hatten. Erzielen die Briten mit beispielsweise der Schweiz oder der Türkei vergleichbare Übereinkünfte können japanische Niederlassungen ihr bisheriges Tagesgeschäft uneingeschränkt weiterbetreiben. Zölle wären von Nachteil, ich habe aber bisher nicht gelesen, dass die Briten darauf bestehen wollen. Wenn sich die EU nicht bockbeinig stellt gibt es auch keine Einschränkungen für japanische Investitionen. Wenn die Briten von Handelsabkommen reden, dann meinen sie Abkommen, in die sie heute im Rahmen der EU eingebunden sind, die sie in Zukunft individuell neu verhandeln müssen. Das ist aber kein völliges Neuland, vieles ist in den WTO-Regeln bereits abgedeckt.

Zitat
Die Brexiteers haben immer behauptet, man könne alle EU-Vorteile haben ohne irgendeinen Nachteil in Kauf nehmen zu müssen. Das war und ist natürlich absurd.



Es ist nicht absurd, wenn man die politische EU (an Großmannsucht grenzend) nicht will, sondern mit einer EWG ganz zufrieden ist. Mit dieser Vorstellung steht GB nicht allein.Ich habe dafür Sympathien.

Zitat

Zitat
Wer Managementerfahrung hat sieht das etwas gelassener.


Ich wäre jetzt sehr vorsichtig damit den japanischen Konzernlenkern die Managementerfahrung abzusprechen.




Eben deshalb vermute ich, dass sie sich haben einspannen lassen. Dankbar ist natürlich aber auch, das obere Management etwas von der Sachkompetenz in den Betrieben entkoppelt ist. Die Hierarchien stehen dort gelegentlich im Weg.

Gruß, Martin

Emulgator Offline



Beiträge: 2.854

07.09.2016 20:24
#152 RE: Brexit Antworten

Zitat von Martin im Beitrag #150
Es gibt in der EU eine Menge Regularien, die haben mit freiem Warenhandel nichts zu tun, beispielsweise die Freizügigkeit, die Lärmschutzrichtlinie, die Richtlinie für saubere Luft, Arbeitsschutz, uvm.. Der Warenhandel war bereits im Rahmen der EWG geregelt, ohne die große Regulierungsglocke, die heute über allen EU-Ländern hängt.

Pardon, das stimmt nicht. Der Warenhandel war nicht frei zur Zeit der EWG. Es gab noch Zollkontrollen an den Grenzen. Sie erinnern sich wahrscheinlich. Seit 1993 (Europäischer Binnenmarkt) gibt es sie nicht mehr. Es geht also um den Unterschied zwischen Binnenmarkt und Freihandel.

Ein Handelsgeschäft kann man nun auf vielerlei Weise unmöglich machen: Zum einen tarifäre Hemmnisse, also Zölle. Dank der WTO spielen Zölle ohnehin fast keine Rolle mehr. Interessanter sind Nichttarifäre Hemmnisse. Meistens sind es Qualitätsrichtlinien, z.B. Produktezulassung. Für Pharmazeutika (wissen Sie wahrscheinlich schon) wirkt der ICH an der Absenkung Nichttarifärer Hemmnisse zwischen USA (FDA) und EU (EMA, BfArM und Schwesterbehörden) mit. Aber man kann natürlich auch die Einhaltung von Arbeitsschutzrichtlinien in der Produktion als nichttarifäres Hemmniss haben, oder auch Lärmschutz oder Luftreinhaltung (VW-Diesel in den USA!). Was, wenn eine deutsche Arbeitsmaschine amerikanische Arbeitsschutzrichtlinien nicht einhält? Kann sie noch in die USA exportiert werden?

Nun gibt es aber noch ein ganz anderes Hemmnis, nämlich die andere bilanzielle Seite des Warenverkehrs. Irgendwann will auch ein Exporteur die Währung haben, in der er Steuern bezahlen muß. Im Euroraum gibt es dieses Hemmnis nicht mehr. Zwischen diversen Währungsbereichen stellen aber die Überweisungen von Gastarbeitern erhebliche Posten in der Devisenbilanz dar. Und damit sind wir schon bei der Arbeitnehmerfreizügigkeit.

Um es also zusammenzufassen: Nicht der Freihandel an Waren ist das Wohlfahrtsoptimum, sondern es sind alle vier Europäischen Grundfreiheiten: Waren-, Dienstleistungs-, Kapital- und Personenfreizügigkeit.

Martin Offline



Beiträge: 4.129

07.09.2016 20:42
#153 RE: Brexit Antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #152
Pardon, das stimmt nicht. Der Warenhandel war nicht frei zur Zeit der EWG. Es gab noch Zollkontrollen an den Grenzen. Sie erinnern sich wahrscheinlich. Seit 1993 (Europäischer Binnenmarkt) gibt es sie nicht mehr. Es geht also um den Unterschied zwischen Binnenmarkt und Freihandel.


Ich hatte nicht auf Zölle abgehoben, sondern auf einheitliche Zulassungbedingungen. Da wir schon mal über Medizinprodukte diskutierten, sieht man in der Richtline 93/42/EG auch das entsprechende Datum. Zuvor gab es noch nationale Zulassungskriterien (Beispiel Französische Homologation).

Zitat
Ein Handelsgeschäft kann man nun auf vielerlei Weise unmöglich machen: Zum einen tarifäre Hemmnisse, also Zölle. Dank der WTO spielen Zölle ohnehin fast keine Rolle mehr. Interessanter sind Nichttarifäre Hemmnisse. Meistens sind es Qualitätsrichtlinien, z.B. Produktezulassung. Für Pharmazeutika (wissen Sie wahrscheinlich schon) wirkt der ICH an der Absenkung Nichttarifärer Hemmnisse zwischen USA (FDA) und EU (EMA, BfArM und Schwesterbehörden) mit.



Wie ich schrieb, habe ich nicht gelesen, dass GB an diesen Stellschrauben drehen will.

Zitat
Aber man kann natürlich auch die Einhaltung von Arbeitsschutzrichtlinien in der Produktion als nichttarifäres Hemmniss haben, oder auch Lärmschutz oder Luftreinhaltung (VW-Diesel in den USA!). Was, wenn eine deutsche Arbeitsmaschine amerikanische Arbeitsschutzrichtlinien nicht einhält? Kann sie noch in die USA exportiert werden?



Die Luftreinhaltung (VW-Diesel) schlägt auf die Zulassungskriterien durch, Deutschland muss deshalb nicht die Luftreinheit nach US-EPA einhalten. OSHA-Anforderungen der USA müssen auch nicht in Deutschland eingehalten werden, da deutsche Arbeitsbedingungen die USA nicht interessieren. Die einzige Ausnahme, die ich kenne, ist die, dass beispielsweise in D arbeitende US-Amerikaner keine Waren in von den USA boykottierte Länder verpacken und verschicken dürfen.

Zitat
Nun gibt es aber noch ein ganz anderes Hemmnis, nämlich die andere bilanzielle Seite des Warenverkehrs. Irgendwann will auch ein Exporteur die Währung haben, in der er Steuern bezahlen muß. Im Euroraum gibt es dieses Hemmnis nicht mehr. Zwischen diversen Währungsbereichen stellen aber die Überweisungen von Gastarbeitern erhebliche Posten in der Devisenbilanz dar. Und damit sind wir schon bei der Arbeitnehmerfreizügigkeit.

Um es also zusammenzufassen: Nicht der Freihandel an Waren ist das Wohlfahrtsoptimum, sondern es sind alle vier Europäischen Grundfreiheiten: Waren-, Dienstleistungs-, Kapital- und Personenfreizügigkeit.



GB war bisher außerhalb des Euroraums, da wird sich nicht viel ändern. Devisenbilanzen aus dem Warenhandel dürften die Überweisungen von Gastarbeitern deutlich übersteigen. Ich sehe da keinen (dogmatischen?) Zusammenhang. Ohne nachzuschlagen vermute ich mal, dass es auch tägliche Devisenbilanzen aus Bankengeschäften in Milliardenhöhe gibt.

Gruß, Martin

Florian Offline



Beiträge: 3.147

07.09.2016 21:04
#154 RE: Brexit Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #149
Diese angebliche Freiheit wird von vielen Leuten absolut nicht empfunden.
Stellen Sie sich vor, sie wohnten in ihrem Haus in einer Stadt wo alle Supermärkte zu einer Kette gehörten. Und diese würden ihnen dann und nur dann Lebensmittel verkaufen, wenn sie gleichzeitig in ihrem Keller einen Fremden aufnehmen müssten. Wären Sie frei ? Würden Sie sich als frei empfinden ?



Ihr Beispiel "Stadt in der alle Supermärkte zu einer Kette gehören" ist ja eben gerade das Musterbeispiel für einen abgeschotteten Markt.

Mehr Handel - also die Möglichkeit, dass auch Fremde (aus einer anderen Stadt, aus einem anderen Land) in der Stadt Supermärkte eröffnen dürfen, würde die Situation hier ja verbessern.
Freihandel bricht die Macht von lokalen Monopolen und begrenzt die Macht der lokalen Machthaber.

Martin Offline



Beiträge: 4.129

07.09.2016 21:49
#155 RE: Brexit Antworten

Zitat von Florian im Beitrag #154


Mehr Handel - also die Möglichkeit, dass auch Fremde (aus einer anderen Stadt, aus einem anderen Land) in der Stadt Supermärkte eröffnen dürfen, würde die Situation hier ja verbessern.
Freihandel bricht die Macht von lokalen Monopolen und begrenzt die Macht der lokalen Machthaber.




Nur dass alle diese Supermärkte die gleiche Forderung (Keller mit Fremden) an Sie stellen müssten, um bei diesem Beispiel zu bleiben. Sie haben deshalb keine bessere Wahl.

Gruß, Martin

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

08.09.2016 10:01
#156 RE: Brexit Antworten

Zitat von Martin im Beitrag #150
Es gibt in der EU eine Menge Regularien, die haben mit freiem Warenhandel nichts zu tun ...

Selbstverständlich. Aber die EU-Regeln außerhalb des Binnenmarkts-Themas stehen hier gar nicht in der Diskussion. Die kann GB nach Brexit nach Belieben anders gestalten. Ist zwar in der Regel unsinnig, aber es geht ja bei diesem ganzen Thema mehr um Emotion als um Sinn.
Bei den Verhandlungen werden diese Nicht-Binnenmarktregeln keine Rolle spielen. Aber man sollte sich nicht täuschen - die Binnenmarktregeln sind notwendigerweise umfangreicher als manche denken. Insbesondere gehören da sehr wohl auch Teile des Umwelt- oder Arbeitsschutzrechts dazu.

Zitat
Der Warenhandel war bereits im Rahmen der EWG geregelt, ohne die große Regulierungsglocke, die heute über allen EU-Ländern hängt.


Das waren andere Zeiten, die kommen nicht wieder. Das waren nämlich Zeiten, als es nur rudimentär überhaupt staatliche Regulierung zu Produkten gab. Inzwischen haben ALLE Staaten sehr heftig Regeln zu Verbraucherschutz/Umweltschutz und allen möglichen anderen Themen erlassen, die den Warenverkehr massiv einschränken. Die alte Zollfreiheit ist da ziemlich nebensächlich geworden.

Zitat
Jedes Land auch außerhalb der EU kann seine Waren nach für diese Waren geltenden EU Richtlinien (Spielzeug, Maschinen, Kraftfahrzeuge,..) prüfen (lassen) und sie innerhalb der EU auf den Markt bringen.


Was bedeutet, daß jeder Exporteur aus diesem Land für jedes einzelne Produkt einen solchen Nachweis bringen und der wird dann bei Grenzübertritt überprüft. Das ist deutlich aufwendiger als einfach nur das Päckchen über die Grenze zu schicken und ohne jeglichen bürokratischen Aufwand verkaufen zu dürfen.

Es gibt hier auch eine Ungleichgewichtigkeit zu Lasten der EU: Der EU-Markt ist so groß, da lohnt es sich für einen Drittstaatenhersteller eine gesonderte Version seiner Produkte nur für die EU herzustellen. Aber umgekehrt lohnt es sich für EU-Hersteller oft nicht, für jeden Drittstaat eine eigene Version zu produzieren.
Das ist der nachvollziehbare und legitime Grund, daß die EU den einfachen Marktzugang nur gewährt, wenn umgekehrt die EU-Hersteller frei in den Drittstaat exportieren können.

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

08.09.2016 10:21
#157 RE: Brexit Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #149
Nehmen wir ein schönes Beispiel: Die Schweiz. Diese hat, noch vor der EU, selbstredend viel und ordentlich mit Europa gehandelt. Heute geht Europa hin und verkündet: Natürlich könnt ihr auch weiterhin(!) mit "uns" handeln. Aber ihr müsst dafür bezahlen.

Das ist auch völlig gerechtfertigt.
Vorher hatte die Schweiz mit allen möglichen Einzelstaaten gehandelt. Und mußte dort, wo örtliche Regeln unterschiedlich waren, entsprechende Anpassungen vorsehen. Das war aufwendig, aber noch leistbar, solange das nur wenige Regeln waren.

Bei der heute üblichen Regelungsdichte wären die meisten EU-Staaten für Schweizer Exporte fast nicht mehr erreichbar - wenn nicht die EU (mit großem Aufwand) einen einheitlichen Binnenmarkt organisiert hätte. Und außerdem noch mit Abkommen dafür sorgt, daß eine Reihe interessanter Drittstaaten aus diesem Binnenmarkt heraus leichter erreichbar sind.
Der Zugang zum Binnenmarkt ist also für die Schweiz viel attraktiver als es der frühere Handel mit EG-Staaten war. Und entsprechend leisten sie ihren Beitrag zu den Kosten dieses Binnenmarkts. Das war übrigens ein Punkt, den die Schweizer immer auch als fair und angemessen empfunden und akzeptiert haben. Streit gab es um andere Aspekte.

Zitat
Nun, wenn ich TTIP richtig verstehe, geht es gerade um Freihandel, um den Wegfall von Zollschranken, um den Abbau von Regularien und gegenseitige Anerkennung.


"Freihandel" ist nicht digital, sondern ein breites Spektrum. Es wird mit TTIP keinen kompletten Freihandel geben, sondern etwas mehr als heute. Die Zollschranken sind schon heute weitgehend weg, es wird ja auch viel transatlantisch gehandelt, jetzt geht es um einen Teil der Regularien. Nicht mehr, aber auch nicht weniger.

Zitat
Also ziemlich genau um das, was die Briten gerne wollen.


Was die Briten, die kopflosen Hühner wollen ist unklar. Natürlich wollen sie etwas Freihandel, aber offenbar nur begrenzten Freihandel. Z. B. wollen die Brexiteers explizit staatliches Eingreifen zugunsten einzelner Firmen und Wirtschaftszweige - das ginge in echtem Freihandel nicht.

Zitat
Nur eben tatsächlich ohne Freizügigkeit ? Würden Sie das den Briten nicht zugestehen wollen ?


Auch bei "Freizügigkeit" gilt: Das ist nicht digital, sondern da gibt es ein breites Spektrum zwischen der Nordkorea-Variante und der EU-Variante.
GB hatte ja schon bisher einen Sonderstatus als Nicht-Schengen-Mitglied. Die Grenzkontrollen sind da und Flüchtlinge nehmen sie auch nicht. Was also genau die Brexiteers wollen - außer fleißige polnische Klempner schikanieren - ist ziemlich offen.
Und wenn man ihren schwammigen Parolen überhaupt etwas entnehmen kann, dann wollen sie weniger Ausländer in GB. Aber nicht unbedingt weniger Briten im Ausland. Und das werden sie so natürlich nicht kriegen.
Wenn "keine Freizügigkeit" für die Briten bedeutet, daß weniger Personenverkehr zwischen Insel und Kontinent stattfindet, dann können sie das kriegen. Aber wenn "keine Freizügigkeit" bedeuten soll, daß die Briten frei reisen dürfen und die Kontinentalen nicht - dann wird die EU das zu Recht verweigern.

Zitat
Dieses Bündel wünschen sich eben immer weniger Nationen.


Sagt wer? Die AfD, die Front National, die UKIP? Oder irgendwelche ernst zu nehmenden Leute, die auch Ahnung von wirtschaftlicher Zusammenarbeit haben.
Es gibt derzeit exakt eine EU-Nation, die das Bündel vielleicht nicht mehr will. Alles andere ist Spekulation.

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

08.09.2016 10:30
#158 RE: Brexit Antworten

Zitat von Martin im Beitrag #151
... die Freizügigkeit betrifft keine Japaner.

Die Reisefreiheit innerhalb der EU betrifft die Japaner sehr wohl. Und ansonsten haben sie explizit darauf abgehoben, daß es ihnen auch sehr um die Freizügigkeit für ihre EU-Angestellten geht.

Zitat
Für mich ist das ein Popanz.


Für die Japaner offenbar nicht. Ich glaube nicht, daß die eine von vielen Experten erarbeitete offizielle Regierungsstellungnahme auf den Weg schicken, nur weil es um irrationale Befürchtungen geht.

Zitat
Die Briten werden den Teufel tun, und sich andere Produktregularien ausdenken, als die die in der EU gültigen, Regularien ...


Wenn sie rational handeln nicht. Aber wenn sie rational handeln würden, wäre das Brexit-Thema gar nicht erst aufgekommen.
Brexit kann ja überhaupt nur sinnvoll sein, wenn man anschließend etwas anders macht als vorher.

Zitat
Es ist nicht absurd, wenn man die politische EU (an Großmannsucht grenzend) nicht will, sondern mit einer EWG ganz zufrieden ist.


Die EWG gibt es nicht mehr und kann es auch nicht mehr geben. Die Welt hat sich - gerade auch beim Handel - massiv verändert.
Die Brexiteers glauben, man könne nostalgisch erträumte Verhältnisse von früher mit den Vorteilen der modernen Welt kombinieren. Das ist etwas so realistisch wie den Autoverkehr wieder auf Kutschen umzustellen und zu glauben, auf den Autobahnen wäre dann immer noch Tempo 150 möglich.

Zitat
Eben deshalb vermute ich, dass sie sich haben einspannen lassen.


Das ist eine Verschwörungstheorie, für die es nicht nur überhaupt keine Belege gibt, sondern die auch noch erhebliche Dummheit und Naivität der Japaner voraussetzt. Um das auszuschließen braucht man nicht Ockhams Rasierer, da reicht Ockhams stumpfes Küchenmesser.

Martin Offline



Beiträge: 4.129

08.09.2016 10:46
#159 RE: Brexit Antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #156
Aber die EU-Regeln außerhalb des Binnenmarkts-Themas stehen hier gar nicht in der Diskussion. Die kann GB nach Brexit nach Belieben anders gestalten. Ist zwar in der Regel unsinnig, aber es geht ja bei diesem ganzen Thema mehr um Emotion als um Sinn.


Ja natürlich stehen die nach einem Brexit nicht mehr zur Diskussion, das war auch Mitgrund für den Brexit, da diese Regularien zu viel Eingriff waren für Dinge, die durchaus national geregelt werden können. Die alte Diskussion der Zuständigkeiten, die die EU inzwischen an sich gezogen hat. Nach meiner Erinnerung war ein heftiger Vorwurf nach Überschwemmungen im letzten Jahr, dass der von der EU verordnete Landschaftsschutz das althergebrachte Ausbaggern der Flüsse konterkarierte. Ob berechtigt oder nicht, es bleibt der Punkt, dass die EU nicht überall hineinregieren muss.

Zitat
Das waren andere Zeiten, die kommen nicht wieder. Das waren nämlich Zeiten, als es nur rudimentär überhaupt staatliche Regulierung zu Produkten gab. Inzwischen haben ALLE Staaten sehr heftig Regeln zu Verbraucherschutz/Umweltschutz und allen möglichen anderen Themen erlassen, die den Warenverkehr massiv einschränken. Die alte Zollfreiheit ist da ziemlich nebensächlich geworden.



Ich hatte emulgators Punkt übersehen: 'EWG' ist nicht richtig, EG/EU oder die Zeit nach 93 und vor den Lissabon-Verträgen wäre richtig. Soweit der Umweltschutz/Verbraucherschutz in Produktanforderungen mündet ist er in den Produkterichtlinien festgehalten, und nur dort betreffen sie den Warenverkehr. Das betrifft aber nicht beispielsweise das Ausbaggern von Flüssen, um beim obigen Beispiel zu bleiben.

Zitat
Was bedeutet, daß jeder Exporteur aus diesem Land für jedes einzelne Produkt einen solchen Nachweis bringen und der wird dann bei Grenzübertritt überprüft.



Nein, der Nachweis wird einmalig an Baumustern erbracht (wie auch bei EU-Herstellern), nicht beim Grenzübertritt. Das CE-Zeichen ist für den Zöllner der Konformitätsausweis (Einzelprüfung bei Grenzübertritt auf Detailebene kenne ich nur von Japan). Da ist nix aufwendig.

Zitat
Es gibt hier auch eine Ungleichgewichtigkeit zu Lasten der EU: Der EU-Markt ist so groß, da lohnt es sich für einen Drittstaatenhersteller eine gesonderte Version seiner Produkte nur für die EU herzustellen. Aber umgekehrt lohnt es sich für EU-Hersteller oft nicht, für jeden Drittstaat eine eigene Version zu produzieren.



Die großen Märkte liegen bei ihren Produktanforderungen gar nicht so weit auseinander, allein schon weil sie auf einheitlichen internationalen Normen basieren. Wo es unterschiedliche Netzsteckdosen gibt werden halt unterschiedliche Netzkabel beigelegt, wo Linksverkehr ist wird eben das Lenkrad links verbaut. Kleine Märkte hängen sich in der Regel an die Anforderungen eines großen an. Unterschiede gibt es vor allem bei den Zulassungsbedingungen, mit China als Negativbeispiel.

Zitat
Das ist der nachvollziehbare und legitime Grund, daß die EU den einfachen Marktzugang nur gewährt, wenn umgekehrt die EU-Hersteller frei in den Drittstaat exportieren können.

Das betrifft leider nur den Zustand nach Zulassung. Bei Medizinprodukten hat der Marktzugang nach China zuletzt ca. 2 Jahre gedauert, umgekehrt konnten chinesische Hersteller ohne nennenswerte Verzögerung in die EU importieren. Vielleicht kann GB da eine günstigere Lösung vereinbaren ?

Gruß, Martin

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

08.09.2016 11:17
#160 RE: Brexit Antworten

Zitat von Martin im Beitrag #159
Nach meiner Erinnerung war ein heftiger Vorwurf nach Überschwemmungen im letzten Jahr, dass der von der EU verordnete Landschaftsschutz das althergebrachte Ausbaggern der Flüsse konterkarierte. Ob berechtigt oder nicht, es bleibt der Punkt, dass die EU nicht überall hineinregieren muss.

Da stimme ich ja völlig zu. Selbstverständlich sollte man die EU in einigen Punkten reformieren und dabei auch Zuständigkeiten neu ordnen.
Hat aber mit Freihandel wenig zu tun tun und die Briten haben auch nicht für Austritt gestimmt, weil sie in ihren wenigen kleinen Flüssen mehr baggern wollen.

Zitat
Nein, der Nachweis wird einmalig an Baumustern erbracht (wie auch bei EU-Herstellern), nicht beim Grenzübertritt.


Exakt das habe ich geschrieben. Man muß erst den Nachweis erstellen und bei Grenzübertritt wird dann überprüft, ob er vorliegt. Und das ist selbstverständlich umständlicher als der echte Binnenmarkt ohne Grenzkontrollen und Zollbehörde.

Zitat
Die großen Märkte liegen bei ihren Produktanforderungen gar nicht so weit auseinander ...


Sicher, aber der Teufel liegt im Detail. Der Streit um TTIP zeigt sehr gut, wieviel Potential jedes dieser Details haben kann.
Und natürlich kann sich der Exporteur auf diese veränderten Details einstellen - aber das kostet halt Aufwand und Geld und benachteiligt ihn entsprechend.

Zitat
Vielleicht kann GB da eine günstigere Lösung vereinbaren ?


Auch für diese populäre These fehlt jeder Beleg. Sondern im Gegenteil kann man davon ausgehen, daß ein kleinerer Handelsraum wie GB im Schnitt nur schlechtere Bedingungen aushandeln kann als ein großer Handelsraum wie die EU.

Ulrich Elkmann Online




Beiträge: 13.851

08.09.2016 11:48
#161 RE: Brexit Antworten

Und kaum haben wir Überzeugungsarbeit geleistet, daß es viel besser ist, auf einen unvermeidlichen Regulationswasserkopf einen zweiten draufzusatteln, kommt Endunterfertigungseuropa mit einer Erinnerung um die Ecke, worum es den Tommies ging:

Zitat von Deutschlandfunk
Bundesumweltministerin Hendricks will Lebensmittel oder Elektrogeräte, deren Herstellung besonders viele oder seltene Ressourcen verbrauchen, offenbar mit einem neuen Etikett versehen.

Bei Geräten wie Handys oder Tablets sollten Käufer auf diese Weise informiert werden, ob Erze wie Coltan eingesetzt werden, berichtet die "Süddeutsche Zeitung". Diese werden oft unter schlechten Arbeits- und Umweltbedingungen in Afrika gefördert. Auch Lebensmittel, deren Herstellung die Umwelt schädigen, könnten mit einem solchen Label versehen werden. Darunter falle etwa Rindfleisch aus Massentierhaltung, bei der große Mengen an Treibhausgas freigesetzt werde.



http://www.deutschlandfunk.de/kennzeichn...:news_id=653824

Besonders niedlich:

Zitat von Tagesspiegel, 08.09.
Konkret skizziert Hendricks dem Bericht zufolge eine Reihe von Maßnahmen, die direkt in Wirtschaft und Politik eingreifen. "Das 'Integrierte Umweltprogramm 2030' geht bewusst über den Zuständigkeitsbereich meines Hauses hinaus", schreibt sie laut "SZ". ... So fordere die Ministerin das Recht, Gesetze für andere Ressorts vorschlagen zu dürfen. Ähnlich den Möglichkeiten des Familienministeriums, eine Frauenquote in Aufsichtsräten einzufordern, könnte das Umweltministerium so zum Beispiel höhere Ökostandards in der Landwirtschaft verlangen. Außerdem sollten in Zukunft alle Gesetzesvorhaben - etwa im Verkehrsbereich - verpflichtend auf ihre Folgen für die Umwelt geprüft werden. (AFP)



Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande. - Voltaire

Kallias Offline




Beiträge: 2.303

08.09.2016 11:53
#162 RE: Brexit Antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #157
Bei der heute üblichen Regelungsdichte wären die meisten EU-Staaten für Schweizer Exporte fast nicht mehr erreichbar - wenn nicht die EU (mit großem Aufwand) einen einheitlichen Binnenmarkt organisiert hätte.
Das waren allerdings Einmalkosten, die zudem durch die darauffolgende Bürokratieersparnis wieder hereingekommen sind, oder nicht?
Zitat von R.A. im Beitrag #157
Der Zugang zum Binnenmarkt ist also für die Schweiz viel attraktiver als es der frühere Handel mit EG-Staaten war. Und entsprechend leisten sie ihren Beitrag zu den Kosten dieses Binnenmarkts.
Die Abkommen mit der Schweiz kenne ich nicht. Beim EWR verhält es sich jedoch so, dass die EFTA-Mitglieder keine Beiträge an die EU zahlen, sondern mit ärmeren EU-Mitgliedern separate Verträge schließen zum Zweck der Regionalförderung. (Würde GB im EWR bleiben, dann hätte niemand davon einen größeren Vorteil als diese rückständigen ost- und südeuropäischen EU-Mitglieder.)

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

08.09.2016 11:58
#163 RE: Brexit Antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #161
kommt Endunterfertigungseuropa mit einer Erinnerung um die Ecke

Eben nicht.
Das war kein EU-Vorschlag, sondern das kommt von der Bundesregierung. Und ohne die EU (in der deutlich mehr vernünftige Politiker rumlaufen als in Deutschland üblich) würden wir noch deutlich mehr von solchen schwachsinnigen Gesetzen bekommen.

Wenn man sich anschaut, was in Berlin die letzten Jahre an Unfug beschlossen wurde, dann ist Brüssel vergleichsweise harmlos.
Aber komischerweise gibt es keine Initiative, aus der Bundesrepublik auszutreten.

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

08.09.2016 12:01
#164 RE: Brexit Antworten

Zitat von Kallias im Beitrag #162
Das waren allerdings Einmalkosten, ...

Der erste Aufwand war der größte, aber die Beiträge beziehen sich nur auf die laufenden Kosten für Anpassung und Weiterentwicklung. Gibt ja alleine schon durch den technischen Fortschritt immer wieder neue Fragen zu klären.

Zitat
Beim EWR verhält es sich jedoch so, dass die EFTA-Mitglieder keine Beiträge an die EU zahlen, sondern mit ärmeren EU-Mitgliedern separate Verträge schließen zum Zweck der Regionalförderung.


Das ist noch einmal ein gesondertes Thema. Und richtig, auch da würde erwartet, daß GB sich entsprechend beteiligt.

Kallias Offline




Beiträge: 2.303

08.09.2016 12:41
#165 RE: Brexit Antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #164
Zitat von Kallias im Beitrag #162
Das waren allerdings Einmalkosten, ...

Der erste Aufwand war der größte, aber die Beiträge beziehen sich nur auf die laufenden Kosten für Anpassung und Weiterentwicklung. Gibt ja alleine schon durch den technischen Fortschritt immer wieder neue Fragen zu klären.
Im EWR-Vertrag finde ich nur zwei Stellen, wo von finanziellen Beiträgen die Rede ist. Die erste bezieht sich auf die freiwillige "Beteiligung der EFTA-Staaten an Rahmenprogrammen, Sonderprogrammen, Projekten oder anderen Aktionen der Gemeinschaft" (Art. 80) in Bereichen außerhalb der Vier Freiheiten; da gibt es festgelegte (wenn auch schwerverständliche) Formeln für die zu zahlenden Beiträge.

Und zweitens der "Finanzierungsmechanismus" (Art. 115-117) für die Regionalförderung.

Ich habe nirgendwo gelesen, dass die EFTA-Staaten für EU-interne Vorgänge, an denen sie nicht beteiligt sind, etwas zu zahlen haben.

(Zudem sind die EFTA-Staaten an der Ausarbeitung von neuen Binnenmarktregeln mitbeteiligt, nur nicht an der Beschlußfassung am Ende der Beratungen. Aber wie teuer mag die sein?)

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

08.09.2016 13:17
#166 RE: Brexit Antworten

Zitat von Kallias im Beitrag #165
Ich habe nirgendwo gelesen, dass die EFTA-Staaten für EU-interne Vorgänge, an denen sie nicht beteiligt sind, etwas zu zahlen haben.

Ich bin mir auch nicht sicher, ob der EFTA-Vertrag da entscheidend ist.
Ich hatte es so verstanden, daß Norwegen und die Schweiz jeweils für sich ähnliche, aber in manchen Punkten auch unterschiedliche Rechtsverhältnisse zur EU haben. Was inbesondere heißt, daß die Schweiz weniger Freizügigkeit vereinbart hat als Norwegen. Man kann davon ausgehen, daß die Schweizer Regeln auch 1:1 für Liechtenstein gelten. Es gilt aber nicht unbedingt, daß die norwegischen Regeln auch für Island gelten.

Wahrscheinlich ist der EFTA-Vertrag also nur noch eine Basis für einen Teil des Freihandels, Norwegen und die Schweiz haben dann zusätzliche Bereiche für sich geregelt. Wobei Norwegen wohl de facto wie ein EU-Mitglied (incl. Schengen) behandelt wird, die übernehmen wirklich alles, offenbar auch Regeln aus dem Nicht-Handels-Bereich.

Florian Offline



Beiträge: 3.147

08.09.2016 17:17
#167 RE: Brexit Antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #166
Zitat von Kallias im Beitrag #165
Ich habe nirgendwo gelesen, dass die EFTA-Staaten für EU-interne Vorgänge, an denen sie nicht beteiligt sind, etwas zu zahlen haben.

Ich bin mir auch nicht sicher, ob der EFTA-Vertrag da entscheidend ist.


Zwischen EU und Schweiz gibt es die "Bilateralen Verträge" (https://de.wikipedia.org/wiki/Bilaterale...%A4ischen_Union).

Der Wikipedia-Artikel scheint mir ganz gut die einzelnen Vertragsbestandteile darzustellen.
Laut diesem Artikel:

Zitat
Genau wie das Nicht-EU Land Norwegen leistet auch die Schweiz Zahlungen an die EU.[40] Ihre Höhe beträgt ca. 2 Mrd. Euro pro Jahr.[41]



Die Fußnote verweist übrigens auf dieses Dokument des Schweizer Parlaments:
Zusammenstellung aller Zahlungen und Beiträge der Schweiz an die EU
https://www.parlament.ch/de/ratsbetrieb/...fairId=20141019

Dieses Dokument enthält eine lange Auflistung von Einzelpositionen, die die Schweiz an die EU zahlt.
jährlich 2 Mio. Beitrag für die europäische Flugsicherung, 15 Mio. an Frontex, 7 Mio. an Eurostat, 14 Mio. für Galileo (Satellitennavigation) usw. usf.
Außerdem etliche Zahlungen an Einzelstaaten. Übrigens auch an Deutschland (Beteiligung an Verkehrsinfrastuktur-Projekten).
Außerdem Zins-Quellensteuer, die bei EU-Bügern erhoben wird und an die EU-Staaten abgeführt wird.
usw.usw.

Wen's interessiert, kann es sich gerne komplett durchlesen.

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

08.09.2016 17:27
#168 RE: Brexit Antworten

Zitat von Florian im Beitrag #167
Dieses Dokument enthält eine lange Auflistung von Einzelpositionen, ...

Und genau so eine Liste muß jetzt im Detail mit GB durchgesprochen werden. Man kann davon ausgehen, daß keiner der Brexiteers sich in der ganzen Kampagne auch nur einmal Gedanken darüber gemacht hat.
Natürlich braucht GB nicht alles mitmachen, was die Schweizer für sinnvoll finden. Vielleicht klinken sie sich aus Frontex aus, weil sie lieber den Kanal bewachen. Aber bei Eurostat und Galileo wird es schon interessanter.

Vor allem: In Summe zahlen die Schweizer 2 Milliarden bei 8 Millionen Einwohnern. Auch mit anderen Berechnungsgrundlagen und Einsparung diverser Punkte wird für die Briten locker eine zweistellige Milliardensumme rauskommen. Derzeit zahlen sie netto 5 Milliarden (wobei nicht alle Einzelpositionen der Schweizer Liste da enthalten sind).

Ich freue mich schon darauf, wenn der Brexit-Minister und Clown Johnson ihren Wählern das erklären müssen.

Kallias Offline




Beiträge: 2.303

08.09.2016 19:53
#169 RE: Brexit Antworten

Zitat von Florian im Beitrag #167
Zwischen EU und Schweiz gibt es die "Bilateralen Verträge" (https://de.wikipedia.org/wiki/Bilaterale...%A4ischen_Union).

Der Wikipedia-Artikel scheint mir ganz gut die einzelnen Vertragsbestandteile darzustellen.
Laut diesem Artikel:

Zitat
Genau wie das Nicht-EU Land Norwegen leistet auch die Schweiz Zahlungen an die EU.[40] Ihre Höhe beträgt ca. 2 Mrd. Euro pro Jahr.[41]
Die Fußnote verweist übrigens auf dieses Dokument des Schweizer Parlaments:
Zusammenstellung aller Zahlungen und Beiträge der Schweiz an die EU
https://www.parlament.ch/de/ratsbetrieb/...fairId=20141019

Der Betrag von 2 Mrd. Euro, den die "Wiener Zeitung" mitteilt, ist viel zu hoch gegriffen. Wenn man die Zahlen (incl. Rückflüsse) zusammenzählt, die das Schweizer Parlament aufführt, und gleiche Jahresbeiträge jeweils unterstellt, kommt man auf maximal 180 Mio. Euro pro Jahr. (Wobei ich die Zinsbesteuerungszahlungen weglasse, die man kaum als Zahlungen der Schweiz an die EU bezeichnen kann.)

Pro Kopf sind das für die Schweiz 21,7 €/Jahr.
Norwegen zahlt 42,5 €/Jahr und Kopf.

Auf die britische Bevölkerung von 64,6 Mio. Einw. umgerechnet wären das 1,4 bzw. 2,7 Mrd. €.

Zitat von Florian im Beitrag #167
Wen's interessiert, kann es sich gerne komplett durchlesen.
Ja, vielen Dank, sehr aufschlußreich!

Herzliche Grüße,
Kallias

Llarian Online



Beiträge: 7.018

08.09.2016 21:02
#170 RE: Brexit Antworten

Zitat von Florian im Beitrag #154
Ihr Beispiel "Stadt in der alle Supermärkte zu einer Kette gehören" ist ja eben gerade das Musterbeispiel für einen abgeschotteten Markt.

Exakt. Und damit genau (!) das, als was sich die EU nach aussen darstellt. Für die Schweiz ist sie der umgebende Handelspartner schlechthin, und es ist eben genau das, ein abgeschotteter Markt. Mit wem sollen die Schweizer denn handeln ? Mit den Amerikanern ? Oder den Chinesen ? Wenn sie das nicht per Luftfracht erledigen, die Waren in den Weltraum schiessen oder ein Loch durch die Erde bohren, dürfte es schwer werden an der EU vorbei zu kommen.

Aber bleiben wir bei dem Beispiel, denn sie haben die Frage nicht beantwortet: Sind Sie frei in der Situation der Sie umgebenden Supermärkte ? Odert machen wir es noch klarer, wie frei ist ihr Freihandel denn, wenn sie es mit einem marktbeherschenden Monopolisten zu tun haben ?

Zitat
Freihandel bricht die Macht von lokalen Monopolen und begrenzt die Macht der lokalen Machthaber.


Und wie könnte das für die Schweiz aussehen ?

Florian Offline



Beiträge: 3.147

08.09.2016 21:20
#171 RE: Brexit Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #170
Zitat von Florian im Beitrag #154
Ihr Beispiel "Stadt in der alle Supermärkte zu einer Kette gehören" ist ja eben gerade das Musterbeispiel für einen abgeschotteten Markt.

Exakt. Und damit genau (!) das, als was sich die EU nach aussen darstellt. Für die Schweiz ist sie der umgebende Handelspartner schlechthin, und es ist eben genau das, ein abgeschotteter Markt. Mit wem sollen die Schweizer denn handeln ? Mit den Amerikanern ? Oder den Chinesen ? Wenn sie das nicht per Luftfracht erledigen, die Waren in den Weltraum schiessen oder ein Loch durch die Erde bohren, dürfte es schwer werden an der EU vorbei zu kommen.

Aber bleiben wir bei dem Beispiel, denn sie haben die Frage nicht beantwortet: Sind Sie frei in der Situation der Sie umgebenden Supermärkte ? Odert machen wir es noch klarer, wie frei ist ihr Freihandel denn, wenn sie es mit einem marktbeherschenden Monopolisten zu tun haben ?

Zitat
Freihandel bricht die Macht von lokalen Monopolen und begrenzt die Macht der lokalen Machthaber.

Und wie könnte das für die Schweiz aussehen ?




Je mehr Handel, desto weniger Chancen, dass es einen marktbeherrschenden Monopolisten gibt.

Konkret die Schweiz:
Die Schweizer Konsumenten leiden ziemlich unter der Marktabschottung. (Und mit Coop und Migros gibt es auch zwei sehr marktbeherrschende Supermarkt-Ketten). Man besuche einmal einen Schweizer Supermarkt und staune über die Preise...
Selbstverständlich würden die Preise in Schweizer Supermärkten sinken (und würde sich die Auswahl und Vielfalt des Angebots erhöhen), wenn die Schweiz Handelshemmnisse abbauen würde.

Martin Offline



Beiträge: 4.129

08.09.2016 21:33
#172 RE: Brexit Antworten

Zitat von Florian im Beitrag #171

Konkret die Schweiz:
Die Schweizer Konsumenten leiden ziemlich unter der Marktabschottung. (Und mit Coop und Migros gibt es auch zwei sehr marktbeherrschende Supermarkt-Ketten). Man besuche einmal einen Schweizer Supermarkt und staune über die Preise...
Selbstverständlich würden die Preise in Schweizer Supermärkten sinken (und würde sich die Auswahl und Vielfalt des Angebots erhöhen), wenn die Schweiz Handelshemmnisse abbauen würde.


Welche Marktabschottung? Die Preise in der Schweiz sind hoch, weil die Kosten (Gehälter, Mieten) hoch sind, und die zudem mit dem Franken mit gestiegen sind. Man darf also gerne in die Schweiz gehen und über Wohnungspreise und Gehälter gleich mitstaunen.

Gruß, Martin

Frank2000 Offline




Beiträge: 3.323

08.09.2016 21:44
#173 RE: Brexit Antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #168

Man kann davon ausgehen, daß keiner der Brexiteers sich in der ganzen Kampagne auch nur einmal Gedanken darüber gemacht hat.



Müssen die auch nicht; dass ist dann die Aufgabe der Brexit-Gegner. Die Auseinandersetzung und Diskussion ging über Monate und man darf davon ausgehen, dass Zahlen, die ein Teilnehmer von ZkZ in wenigen Minuten aus dem Internet zaubern kann, auch bis nach England gekommen sind.

Ich bin inzwischen etwas müde, werter R.A, dass Sie den Briten kollektiven Schwachsinn unterstellen. Ich weiß ja nicht, wie sehr sie die Diskussion verfolgt haben - nehmen sie das einfach nur an oder haben sie auch valide Belege dafür, dass jeder der mit Ja für den Brexit stimmte grenzdebil ist?

___________________
Kommunismus mordet.
Ich bin bereit, über die Existenz von Einhörnern zu diskutieren. Aber dann verlange ich außergewöhnlich stichhaltige Beweise.

Florian Offline



Beiträge: 3.147

08.09.2016 22:02
#174 RE: Brexit Antworten

Zitat von Martin im Beitrag #172


Welche Marktabschottung? Die Preise in der Schweiz sind hoch, weil die Kosten (Gehälter, Mieten) hoch sind, und die zudem mit dem Franken mit gestiegen sind.



Richtig.

Aber glauben Sie mir: die Marktabschottung spielt da auch eine Rolle.
Zum einen natürlich die Zölle, speziell auf Lebensmittel.

Hier eine Auflistung von Zöllen, die die Schweiz auf Einfuhren aus der EU erhebt:
http://www.ezv.admin.ch/zollinfo_privat/...ex.html?lang=de
(die Liste wendet sich an Privatpersonen. Die Zölle auf gewerbliche Importe sind m.W. aber die vergleichbar).
Die Zölle sind z.T. recht üppig, zum Teil regelrecht prohibitiv. Zum Beispiel 16,- SFr (!) für 1kg Butter.

Zum anderen die Tatsache, dass der Markt sehr klein ist.
Innerhalb der EU ist so was kein Problem. Ein internationaler Anbieter kann z.B. den kleinen belgischen Markt über eine Zentrale in Paris mitverwalten.
Für die Schweiz ist so etwas allerdings viel schwerer. Dieser Markt kann eben nicht so einfach von einer Zentrale mitbedient werden, die für mehrere EU-Länder zuständig ist.
Es braucht für die kleine Schweiz eine eigenständige Vertriebsorganisation - und das ist teuer und ineffizient.
(Siehe z.B. das lange Zögern von Aldi und Lidl, bis man sich dann 2005 bzw. 2009 endlich aufgerafft hat, auch in die Schweiz zu gehen).

Llarian Online



Beiträge: 7.018

08.09.2016 23:22
#175 RE: Brexit Antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #157
Das ist auch völlig gerechtfertigt.

Das ist am Ende eine Frage des Standpunktes und es läuft auf ein ganz simples Prinzip hinaus: Entweder ihr zahlt ein Eintrittsgeld oder wir handeln nicht mit Euch. Und dieses Prinzip funktioniert dann und nur dann, wenn man genügend wirtschaftliche Macht hat, es durchzusetzen. Man kann das durchaus tun, aber man sollte dann besser darauf verzichten das ganze als großes Friedensprojekt oder ähnlichen Mumpitz zu bezeichnen. Der Grund für die derzeitigen Fliehkräfte in der EU liegen nicht zuletzt darin begründet, dass sich das Machtprinzip inzwischen zum vorherschenden Prinzip entwickelt hat.

Zitat
Der Zugang zum Binnenmarkt ist also für die Schweiz viel attraktiver als es der frühere Handel mit EG-Staaten war.


Das sagt der Pate auch über seine Versicherung. Allein, es mangelt an der Alternative. Die Schweiz hat ja gar nicht die Wahl, ob sie nach altem Prinzip handelt oder nicht, denn die EU vertritt ja die Haltung: Friss oder stirb. Die Du ja hier auch durchaus kraftvoll vorträgst.

Zitat
Es wird mit TTIP keinen kompletten Freihandel geben, sondern etwas mehr als heute. Die Zollschranken sind schon heute weitgehend weg, es wird ja auch viel transatlantisch gehandelt, jetzt geht es um einen Teil der Regularien. Nicht mehr, aber auch nicht weniger.


Und am Ende vermutlich das ist, was die Briten am Ende auch wollen. Nur haben sie eben nicht die Macht der Amerikaner und vor allem keinen EU Kommissionspräsidenten, der es sich nicht erlauben kann, dass der Brexit zum Erfolg wird.

Zitat
Z. B. wollen die Brexiteers explizit staatliches Eingreifen zugunsten einzelner Firmen und Wirtschaftszweige - das ginge in echtem Freihandel nicht.


Das wollen die Amerikaner auch. Und werden sich das auch nicht nehmen lassen.

Zitat
Aber wenn "keine Freizügigkeit" bedeuten soll, daß die Briten frei reisen dürfen und die Kontinentalen nicht - dann wird die EU das zu Recht verweigern.


Das geht jetzt ein wenig an der Realität vorbei, die meisten Brexiteers interessiert eine solche Freizügigkeit nicht. Warum auch ? Ist auch unsinnig, ich kann heute als Amerikaner ziemlich problemlos in die EU einreisen, genauso wie ich als EU-Bürger in den USA einreisen kann, dafür braucht es keine Brüsselsche Freizügigkeit.

Zitat

Zitat
Dieses Bündel wünschen sich eben immer weniger Nationen.


Sagt wer? Die AfD, die Front National, die UKIP? Oder irgendwelche ernst zu nehmenden Leute, die auch Ahnung von wirtschaftlicher Zusammenarbeit haben.



Eine solche Argumentation erwarte ich von Schulz, aber sicher nicht von Dir. Die Fliehkräfte in Europa wegzuschreiben mag bequem sein, trifft aber nicht die Realität: In Deutschland ist es die AfD, in England die UKIP, in Frankreich der Front National, in den Niederlanden die PVV, in Österreich die FPÖ, in Schweden die Schwedendemokraten, in Belgien Vlaams Belang, in Finnland die Wahren Finnen und das sind nur die, die mir direkt einfallen. Und das sind alles keine Splitterbewegungen. Man kann das versuchen niederzureden (so wie Du gerade: haben alle keine Ahnung von Wirtschaft, sind kopflos, etc. pp.). Nur funktioniert das derzeit zunehmend schlechter. Viele, sehr viele, Europäer wollen dieses Bündel nicht. Und derzeit werden es, nicht zuletzt durch Merkel, Schulz und Juncker, deutlich mehr. Du magst das nicht ernst nehmen. Musst Du auch nicht. Am Ende sind wir alle schlauer.

Zitat
Es gibt derzeit exakt eine EU-Nation, die das Bündel vielleicht nicht mehr will. Alles andere ist Spekulation.


Natürlich ist es Spekulation, so wie ungefähr 90% von dem, was Du den Brexiteers alles an die Backe nähst. Aber das wir eine wachsende Anti-EU Bewegung erleben, ist keine Spekulation. Und ich unterstelle mal schlicht, dass mit jedem weiteren Schulz-/Juncker-/Brok-/Merkel- Artikel, der irgendwo erscheint, diese Bewegung stärker wird. Es geht nicht jeder so weit wie die Briten (nicht zuletzt deshalb, weil die meisten EU Nationen derzeit noch Netto-Empfänger sind), aber der Unmut wächst. Und man sollte auch nicht vergessen, dass die EU aus gutem Grunde praktisch nirgendwo Referenden mehr abhält, wenn es um Europa geht. Alles nur repräsentative Politik. Warum ? Weil man sich so sicher ist, was der Bürger denkt ? Ich bin sicher, und ich meine sicher, auch wenn es eine Spekulation ist, wenn wir morgen Exit-Abstimmungn in Europa abhalten würden, es nicht bei den Briten bleiben würde.
Wenn ich mir das als Schlusswort erlauben darf: Ich würde den Zug lieber anhalten, bevor es raucht. Vielleicht wird es irgendwann wirklich die vereinigten Staaten von Europa geben. Aber heute ist nicht (!) die Zeit dafür. Und umso mehr EU den Leuten gegen (!) ihren Willen augezwungen wird, umso gewaltiger wird es dann vor die Wand fahren. Wenn ich sehe mit welch abstossenden Ressentiments heute schon gegen die Briten gehetzt wird, mit welchem Hass in Griechenland gegen die Deutschen argumentiert wird, mit welchen Parolen in Polen gegen die Deutschen geschrieben wird (nur drei Beispiele), dann stelle ich fest, dass die EU derzeit nicht mehr Frieden erreicht, sondern mehr Spaltung. Vor 15 Jahren, als die EU noch nicht das war, was sie heute ist, habe ich mich als Deutscher in Griechenland deutlich (!) wohler gefühlt. Ist das das Friedensprojekt EU ?
Es soll gerade (!) und unbedingt im deutschen Interesse sein, jetzt, und zwar genau jetzt, möglichst gute Handelsverträge mit den Engländern zu schliessen, die uns beiden gemeinsame Vorteile veschaffen. Stattdessen laufen wir dem gescheiterten Buchhändler nach und geben die beleidigte Leberwurst, weil die Briten nicht mehr mitspielen wollen. Absurd. Und das soll dann dem Frieden dienen.

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