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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 132 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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vielleichteinlinker Online



Beiträge: 234

08.01.2018 14:35
#26 RE: Trump muss irre sein antworten

Zitat
*Hust* Stimmt insofern, daß sie nicht austreten können. Sie sind nämlich nicht beigetreten. Was angekündigt war, war die Unterzeichnung zum Beitritt. Ansonsten verweise ich, wieder mal, darauf, daß der Paris Accord ein Wisch ohne jegliche Verbindlichkeit und praktische Konsequenzen ist. Bitte mal einen Blick in diesen Wisch. Jedem Signatarstaat steht es jederzeit zu, ohne Angaben von Gründen auszusteigen. Der Ausstieg tritt 24 Monate nach Ankündigung in Kraft. Ist Abschnitt 28. Welche "andere Regierung" übrigens?



Äh, nein.
http://unfccc.int/paris_agreement/items/9444.php
Und nein.
Artikel 28 sagt: Man kann aus dem Abkommen austreten. Drei Jahre, nachdem man beigetreten ist. Und der Austritt tritt ein Jahr nach dem schriftlichen Austritt in Kraft. Macht vier Jahre nach dem November 16, zu dem die USA beigetreten sind und da ist Trump zwar noch im Amt, es wäre aber *mindestns* ungewöhnlich, wenn er das noch durchbekommen würde. Wäre also der Schnack einer anderen US-Regierung (Trump II etwa).

Llarian Online



Beiträge: 4.407

08.01.2018 23:24
#27 RE: Trump muss irre sein antworten

Zitat von vielleichteinlinker im Beitrag #24
Beim Thema Trump wird mit immer wieder klar, wie tief die Spaltung zwischen links und rechts inzwischen ist. Denn es ist nicht nur so, dass man sich in der Bewertung dder Politik Trumps nicht einig sein kann. Sogar die Fakten sind nicht mehr geteilt. In den meisten Fällen sogar so krass, dass eine Diskussion nicht mehr möglich ist.*

Völlig richtig, lieber vielleichteinlinker. Allerdings ist das nicht erst seit Trump so. Es mag auch damit zusammenhängen, dass so mancher Linker seine Meinung mit einem Faktum verwechselt.

Zitat
Nicht bei der Steuerreform. Die hat "er" tatsächlich "hinbekommen". In einem Hussarenritt, den seine Partei den Demokraten nie und nimmer hätte durchgehen lassen.


Das ist doch gut. Also faktisch kein Widerspruch, er hat es hinbekommen. Oder?

Zitat

Zitat
Der Einwanderungserlass, über dessen Scheitern vor Gericht sich zunächst die halbe Linke totgelacht hatte, ist inzwischen Realität.


Nein, ist er nicht. Er hat - grob gesagt - ein altes Obama-Gesetz leicht verändert. Wahlversprechen war ein "Complete shutdown" für die Einreise von Muslimen. Den gibt es nicht. Nicht für Muslime und nicht komplett. Also Wahlversprechen nicht eingehalten.



Nun, hier haben wir doch ein schönes Beispiel zwischen Faktum und Meinung. Ich schrieb, Sie selbst zitieren: "Der Einwanderungserlass [...] ist inzwischen Realität". Sie schreiben, dass ist er nicht. Aber das ist er. Denn das was Sie dann später angreifen ist etwas ganz anders, nämlich ein Wahlversprechen. Sie bauen da einen schönen Popanz, würden Sie dagegen auf das Geschriebene achten ("Der Einwanderungserlass..."), dann würden Sie merken, dass Sie schlicht falsch liegen. Der Erlaß ist durch.

Zitat

Zitat
Die USA ist, wie von Trump angekündigt, aus dem Pariser Klimaabkommen ausgestiegen.


Nein, sind sie nicht. Das können sie erst in einigen Jahren. [...]



Auch hier gehen Sie wieder an der Sache vorbei. Zum einen: Der Gültigkeitszeitpunkt ist unabhängig von der Kündigung. Und die hat Trump ausgesprochen. Zum anderen, weit wichtiger: Das Pariser Abkommen hatte in den USA noch nie tatsächlichen Gültigkeitsstatus, weil er nie ratifiziert worden ist. Es war effektiv nie mehr als eine Obamasche Absichtserklärung. Die Trump aufgehoben hat. Entscheidend ist das aber das folgende: Trump hat öffentlich und klar erklärt, dass sich die USA nicht nach dem Abkommen richten werden. Sowas schafft Investitionssicherheit. Und genau das hat er versprochen. Und gehalten.
Ich kanns Ihnen nur aus meinem Bereich erklären: Es ist derzeit nahezu undenkbar, dass man in Europa noch irgendwo ein neues integriertes Hüttenwerk aufbaut. Eben und gerade wegen Paris. USA? Ist wieder denkbar. DAS ist die Wirkung.

Zitat
Den tatsächlichen Ausstieg muss dann eine andere Regierung lostreten.


Das ist schlicht falsch.

Zitat

Zitat
Kein Präsident hat durch Verordnungen und Erlässe mehr Umweltauflagen aufgehoben als Trump.


Das stimmt. Ist aber eine Nullaussage. Er dreht hauptsächlich Obama-Gesetze zurück. Das kann halt nur er. Der erste Präsident nach Obama.



Hauptsächlich oder glauben Sie das nur? Behaupten kann man viel. Aber auch hier ist das genaugenommen nicht wichtig: Entscheidend ist, er tut es. Ist doch vollkommen egal ob er Gesetze von 1884 sind oder von 2016. Entscheidend ist: Er liefert.

Zitat
Nein. Auch hier nur eine Ankündigung.


Dann lassen Sie uns eine Wette machen, dass der Umzug in den nächsten drei Jahren erfolgt ist. Man lässt sich nicht verprügeln, um anschließend nicht die Ernte einzufahren. Und Trumps Nahost-Politik ist schon recht eindeutig. Endlich möchte man sagen.

Zitat
Da sind Sie aber nicht auf dem laufenden denn laut Präsident Trump *ist* Obamacare schon Geschichte. Laut ihm ist die Hälfte des Versprechens, "To repeal and replace Obamacare" schon eingehalten.


Ah, der kann viel erzählen. :)
Das ist genau der Witz den so viele in Deustchland nicht verstehen: Der Mann macht einen Riesenwind. Und gefällt sich dabei. Und weil dieser Wind so völlig abgehoben ist, merkt kaum jemand hier was wirklich passiert. Entscheidend sind aber die Dinge, die passieren und nicht was der Präsident alles erzählt. Es ist absolut uramerikanisch den Sieg zu erklären, auch wenn man verloren hat. Muss man nicht mögen. Sollte einen aber nicht blind machen gegenüber dem, was passiert. Ich bin also durchaus auf dem Laufenden: Obamacare ist keinesfall Geschichte. Es sind aber auch noch 3, vielleicht 7 Jahre bis abgerechnet wird. Und Trump hat in diesem einem Jahr schon deutlich mehr bewegt als sein Vorgänger, der "Messias" in acht Jahren. Ich weiss nicht ob er das Tempo durchhalten kann, aber wenn er es durchhält, dann kann da noch viel kommen. Obamacare wäre eben ein Thema.

Zitat
Ob es gut ist, Umweltauflagen zu kippen oder Obamacare abzuschaffen**, dazu kann man geteilter Meinung sein und vielleicht sogar eine Diskussion führen. Aber das kann nicht stattfinden, wenn der Präsident und seine Fancrew noch nicht einmal die Realität anerkennen, sondern eine Wunschwelt beschreiben.


Doch. Und das ist EXAKT der Punkt. Wir diskutieren hier nicht mit Donald Trump (der würde uns ohnehin nicht für satisfaktionsfähig halten). Wir diskutieren eben genau über jene Realität. In der sich eben tatsächlich schon viel getan hat. Ich bin ganz bei Ihnen, dass man absolut geteilter Meinung sein kann, ob diese Politik richtig ist. Ich habe sie nicht einmal groß bewertet oder zumindest versucht das nicht zu tun. Aus deutscher Sicht ist mir der Isolationismus überhaupt nicht sympathisch. Aber was ich getan habe, ist darzustellen, dass sich einiges tut. Und das im Gegensatz der deutschen Presse, die permanent verkündet, er würde nichts auf die Reihe kriegen. Das Gegenteil ist richtig. Der Mann bewegt sehr viel.

Zitat
Die Rechte in den USA fährt damit natürlich einen doppelt erfolgreichen Kurs.


Trump ist vieles, aber eben nicht rechts. Auch etwas was nicht so recht ins deutsche Bild passt. Viele seiner Positionen passen genauso ins demokratische Lager, das entspricht auch durchaus seinem politischen Werdegang. Es ist eher Zufall, das er damit am Ende bei den Republikanern zum Kandidat wurde. Aber er passt vielen Rechten ganz und gar nicht.

Zitat
Zum einen, R.A. hat das angedeuted, macht man das Trollgehabe zum Markenkern. Das ist der Grund, warum man die Wahlen gewonnen hat (einer davon zumindest) und so bekommt man Leute auf seine Seite. ffreiberger hat es hier ja gezeigt. Nicht, dass man Trump möge. Aber den Linken den Spiegel vor die "Fratze" halten, das ist es.


Erfogreiches Konzept oder? Es zeigt zumindest das linke Politk von vielens sehr gehasst wird. Es gibt die schöne Erkenntnis das Trump nicht gewählt wurde, weil er Trump war, sondern weil seine Gegenkandidation Hillary Clinton war.

Zitat
Das ist eher schlecht für die Demkratie aber - wie bei der AfD hier, die ja eine Art deutscher Republikaner sein wollen - ist das für viele ohnehin nicht wichtg.


GANZ im Gegenteil. Das ist gut für die Demokratie. Amerika hat ein gewaltiges Problem mit der Spaltung seiner Gesellschaft, was sich sehr gut in dem Clinton Zitat vom "basket of deplorables" niedergeschlagen hat. Man hat jahrelang einen zentralen Teil seiner eigenen Bevölkerung marginalisiert und beiseite geschoben. Das sind gar nicht unbedingt rechte oder linke Wähler, es ist eine Gruppe, die keine Stimme hatte. Und genau diesen Leuten hat Trump eine Stimme gegeben. Das ist das was Trumps Erfolg erst möglich machte. Aus linker Sicht mag Demokratie so was sein, dass irgendwelche selbsternannten Eliten dem dummen Bürger die Welt erklären und dafür anschließend von diesem gewählt werden. Und wer in das Schema nicht reinpasst, der soll irgendwie still sein (am besten sterben gehen). Aber die Trump Wähler wollten eben nicht still sein, und sie fühlen sich weder von den linken noch von den rechten Eliten verstanden oder repräsentiert. Wenn solchen Menschen, die es offenkundig in gewaltiger Zahl gibt, eine Stimme gegeben wird, dann ist GENAU DAS Demokratie, wie sie sein sollte.

Zitat
Aber auch das ist Taktik. Es ist in den USA inzwischen von der Rechten üblich, "Amerika" nur als die Leute zu bezeichnen, die der eigenen Meinung sind. Wer abweicht, ist "unamerican".


Ich würde auch sagen, das ist Taktik, würde er allerdings auf ihre Sätze beziehen. Es ist nämlich, nicht erst seit gestern, bei den Linken üblich nur den Leuten eine moralische Legitimation zur Meinung zuzubilligen, die die linke Meinung vertreten. Wer abweicht ist ersatzweise rechtsradikal, neoliberal, faschistoid, dumm oder eben, wie gerade gezeigt, geisteskrank.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.491

09.01.2018 01:10
#28 RE: Trump muss irre sein antworten

Kleine Hilfestellung, um Trump zu verstehen. Kann ganz wortwörtlich genommen werden. Bei mir fiel dieser Groschen im Januar 2016.

http://thefederalist.com/2018/01/08/unde...-outer-borough/

Zitat von The Federalist, Jan. 08, 2018
But more important than his accent or diction is the grandiose content of his speech, something the outer borough is known for. Hyperbolic analogy is extremely common, along the lines of, “This freakin’ guy, I’m waiting three days for a cup of coffee.” Obviously this is not meant to be taken literally, it’s a way to, as Baio puts it, mess with people, and express displeasure.
...
The media’s continued inability to understand how Trump speaks, even when he has written about using “truthful hyperbole,” is a real problem. As Baio points out, he absolutely uses it to mess with them, and foreign leaders like Un.
...
For better or worse, this is the leadership that the American people voted for when they elected Trump. Unlike much of the media, those voters understand when Trump is joking or being hyperbolic. They get it, and they like it. The colorful language of Queens and Kings counties works differently than the staid and plain words used in Manhattan and Washington DC, but they still work.

Instead, thus far, they [i.e. the media] pile up examples of obvious hyperbole like grains of sand, hoping to build a mountain of evidence to destroy the president. More often than not, Trump simply brushes the sand off his shoulders and goes on his merry way.

Is Trump going to change how he talks? Fuggetaboutit. That being the case, the news needs to learn to speak Queens and stop treating the president and his speech the way they treat typical politicians. It’s really not that hard.



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

hubersn Offline



Beiträge: 812

09.01.2018 01:24
#29 RE: Trumps linke Wirtschaftspolitik antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #12

Was die Umweltauflagen angeht: Das hier ist kein Forum von Klimaforschern. Wir haben uns hier wahrscheinlich alle nicht detailiert mit den Modellen und Rohdaten der Klimaforschung befasst.



Bitte sprechen Sie nur für sich selbst.

Abgesehen davon ist für eine grobe Einschätzung der Validität diverser Klimamodelle lediglich erforderlich, jedes Jahr die Prognose mit der Realität zu vergleichen. Nicht gerade "rocket science".

Zitat von Johanes im Beitrag #12

Wenn es den Klimawandel gibt, was nebenbei auch die Mehrheitsmeinung der Klimaforscher ist, dann ist es absolut sinnvoll, Gegenmaßnahmen zu ergreifen.



Dass es Klimawandel gibt, ist glaube ich universell akzeptiert.

Fraglich hingegen ist, ob es den menschengemachten katastrophalen Klimawandel gibt, und falls ja, ob viele der heute diskutierten und teilweise ergriffenen Gegenmaßnahmen sinnvoller sind als andere Maßnahmen. Insgesamt scheint mir - was ich bisher darüber gelesen habe - Trumps Position zu diesen Themen recht gut mit dem gesunden Menschenverstand übereinzustimmen.

Zitat von Johanes im Beitrag #12

Genauso ist es mit den Schutz von bedrohten Tierarbeiten oder der Erhaltung von Natur, dort, wo sie noch übrig ist. Wer schon mal einen Waldspaziergang gemacht hat, wird wissen, was wir vermissen würden.



Da haben wir aber allesamt Glück, dass es - zumindest in den Industriestaaten - mit dem Naturschutz (oftmals übrigens gerade das Gegenteil von "Umweltschutz" und/oder "Klimaschutz" - eine Vermengung dieser drei Dinge ist leider allzu häufig zu beobachten) überall vorangeht. Der Wald in deutschen Landen beispielsweise ist so vital und so groß wie selten zuvor. Und die letzte Tierart, die hier ausgestorben ist, war 1945 der Ostigel. Sie dürfen mal raten, warum der ausgestorben ist.

Gruß
hubersn

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nachdenken_schmerzt_nicht Offline




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09.01.2018 09:33
#30 RE: Trump muss irre sein antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #23
die aktuellen Ferndiagnose-Versuche per Twitter sind infam, erinnern an übelste Praktiken in kommunistischen Dikaturen, als politisch mißliebige Personen pathologisiert wurden.
Ist es nicht aufschlußreich, wie diejenigen die für das Wort "verrückt" gemeinhein auf der Beschreibung "alternativ befähigt" insistieren, plötzlich wieder zum traditionellen Sprachgebrauch zurückkehren?

Das eigene Denken scheint dem selbstverordneten Sprachgerbrauch noch nicht vollends zu folgen. Es ist wohl noch ein weiter Weg in die schöne, neue (und bessere) Welt.

"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu

vielleichteinlinker Online



Beiträge: 234

09.01.2018 11:21
#31 RE: Trump muss irre sein antworten

Zitat
Völlig richtig, lieber vielleichteinlinker. Allerdings ist das nicht erst seit Trump so. Es mag auch damit zusammenhängen, dass so mancher Linker seine Meinung mit einem Faktum verwechselt.



Für mich liegt es eher daran, dass die Rechte das tut. Und pöbelt. So unterschiedlich sind die Wahrnehmungen.

Der Widerspruch bei der Steuerreform - wie bei allen anderen Sachen - besteht darin, dass das, was er versprochen hat und das, was er geliefert hat, zwei unterschiedliche Dinge sind. Aber das Problem beschreibe ich lieber an einem anderen Beispiel, nämlich dem:

Zitat
Nun, hier haben wir doch ein schönes Beispiel zwischen Faktum und Meinung. Ich schrieb, Sie selbst zitieren: "Der Einwanderungserlass [...] ist inzwischen Realität". Sie schreiben, dass ist er nicht. Aber das ist er. Denn das was Sie dann später angreifen ist etwas ganz anders, nämlich ein Wahlversprechen. Sie bauen da einen schönen Popanz, würden Sie dagegen auf das Geschriebene achten ("Der Einwanderungserlass..."), dann würden Sie merken, dass Sie schlicht falsch liegen. Der Erlaß ist durch.



OK. Das ist nun aber das maximale Spritzfindigkeitslevel. Ja, *der* Einwanderungserlass ist Realität? Welcher? Ja der, der Realität ist. Keiner der vielen anderen und schon gar nicht der, den er versprochen hatte und für den er (auch) gewählt wurde. Wenn das "liefert" ist ... Das Wahlversprechen gar nicht erst umzusetzen versuchen, dreimal scheitern und dann, mit der abgespeckten Lightversion der beschnittensten Variante durchkommen und sagen: GELIEFERT!

Zitat
Auch hier gehen Sie wieder an der Sache vorbei. Zum einen: Der Gültigkeitszeitpunkt ist unabhängig von der Kündigung. Und die hat Trump ausgesprochen. Zum anderen, weit wichtiger: Das Pariser Abkommen hatte in den USA noch nie tatsächlichen Gültigkeitsstatus, weil er nie ratifiziert worden ist. Es war effektiv nie mehr als eine Obamasche Absichtserklärung. Die Trump aufgehoben hat. Entscheidend ist das aber das folgende: Trump hat öffentlich und klar erklärt, dass sich die USA nicht nach dem Abkommen richten werden. Sowas schafft Investitionssicherheit. Und genau das hat er versprochen. Und gehalten.



Interessant, das Sie nun mit Versprochen und Gehalten argumentieren. Oben, beim Einwanderungserlass, war das ein Rotes Tuch. Nun nicht mehr. Interessant. Interessant auch, dass ich Ulrich Elkmann das schon erklärt habe - mit Link. Das Paris Agreement ist in den USA in Kraft. Sagen die USA; die UN.

Und Kündigen kann man das Agreement erst, nachdem man drei Jahre darin war. Also können die USA es erst 2019 kündigen. Und dann noch ein Jahr warten, bis sie draußen sind. Die Aussage, "Die USA ist, wie von Trump angekündigt, aus dem Pariser Klimaabkommen ausgestiegen." ist also faktisch falsch. Richtig ist: Trump hat angekündigt, dass die USA aus dem Pariser Klimaabkommen aussteigen werden, wenn es nicht nachverhandelt wird". Das ist aber nicht "geliefert", das ist wieder nur angekündigt.

Zitat
Dann lassen Sie uns eine Wette machen, dass der Umzug in den nächsten drei Jahren erfolgt ist. Man lässt sich nicht verprügeln, um anschließend nicht die Ernte einzufahren. Und Trumps Nahost-Politik ist schon recht eindeutig. Endlich möchte man sagen.



Nein, ich wette nicht. Außerdem sind wir uns hier ja bei dem Punkt, der mir wichtig ist, schon einig: Geliefert hat Trump nicht. Wie bei so vielen Sachen ...

Zitat
Erfogreiches Konzept oder? Es zeigt zumindest das linke Politk von vielens sehr gehasst wird. Es gibt die schöne Erkenntnis das Trump nicht gewählt wurde, weil er Trump war, sondern weil seine Gegenkandidation Hillary Clinton war.


Die gleichen Leute würden auch behaupten, ein Kandidat wie Bernie Sanders hätte gegen Trump bessere Chancen gehabt. Trumps Erfolg beruht nicht so sehr auf dem Hass gegenüber linker Politik. Sondern mehr auf dem Hass gegenüber Politik. Und viele Leute, die diesen Hass schüren, halten jede Politik für "links".

Zitat
GANZ im Gegenteil. Das ist gut für die Demokratie. Amerika hat ein gewaltiges Problem mit der Spaltung seiner Gesellschaft, was sich sehr gut in dem Clinton Zitat vom "basket of deplorables" niedergeschlagen hat.


Ich habe das Zitat noch einmal nachgelesen, hier ( https://en.wikipedia.org/wiki/Basket_of_deplorables )ist es im kleinen Kontext. Clinton beschreibt die Realität sehr klar. Es gibt unter Trumps Supportern die Rassisten, Homophoben, Fremdenfeindlichen. Das ist hoffentlich unstrittig, dass ein Kandidat, der behauptet, Präsident Obama könne Kenianer sein, solches Klientel anzieht. Allerdings ist es auf der Rechten inzwischen üblich, den Rassismus in den eigenen Reihen zu ignorieren und sich - wenn er angesprochen wird - pauschal angesprochen zu fühlen.

Uwe Richard Offline



Beiträge: 1.199

09.01.2018 11:59
#32 Pariser Abkommen antworten

Laut Eugene Kontorovich, Washington Post, sind die USA dem Abkommen gar nie nicht beigetreten, weil der Präsident diesen Schritt nicht im Alleingang durchführen kann.
https://www.washingtonpost.com/news/volo...m=.1c4e7a80b200

Ein Beitritt setzt wohl eine Zustimmung des Kongresses voraus, die jedoch nicht vorliegt.

Möglicherweise habe ich das aber auch falsch interpretiert.

--
„Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.“
―Ludwig von Mises

vielleichteinlinker Online



Beiträge: 234

09.01.2018 12:29
#33 RE: Pariser Abkommen antworten

Zitat
Laut Eugene Kontorovich, Washington Post, sind die USA dem Abkommen gar nie nicht beigetreten, weil der Präsident diesen Schritt nicht im Alleingang durchführen kann.



OK. Die UN sagen: Die USA sind beigetreten. Sie führen die USA als Zeichnerstatt, in dem das Abkommen in Kraft ist.

DIe US-Regierung sagt das auch.

Trump sagt es.

Eine Kommentar in der Washington Post sagt etwas anderes.

Wir werden wohl nie herausfinden, was die Wahrheit ist ... srsly?

Uwe Richard Offline



Beiträge: 1.199

09.01.2018 13:06
#34 RE: Pariser Abkommen antworten

Zitat von vielleichteinlinker im Beitrag #33

Zitat
Laut Eugene Kontorovich, Washington Post, sind die USA dem Abkommen gar nie nicht beigetreten, weil der Präsident diesen Schritt nicht im Alleingang durchführen kann.


OK. Die UN sagen: Die USA sind beigetreten. Sie führen die USA als Zeichnerstatt, in dem das Abkommen in Kraft ist.

DIe US-Regierung sagt das auch.

Trump sagt es.

Eine Kommentar in der Washington Post sagt etwas anderes.

Wir werden wohl nie herausfinden, was die Wahrheit ist ... srsly?



Dieser Herr Kontorovich ist kein Journalist der WP, sondern, wenn ich es richtig sehe, Verfassungsrechtler und Prof für internationales Recht und, kein Freund des Herrn Trump.

Beim Durchsehen des Dokumentes, das Sie in Ihrem Post an Ullrich E. verlinkt haben, steht hinter dem Eintrag für die USA ein (A).

Was bedeutet nun dieses A:
https://treaties.un.org/pages/overview.a...ry/page1_en.xml

Die Frage ist nicht, ob "wir" herausfinden, was die Wahrheit ist, oder nicht, sondern: Ist der POTUS berechtigt internationale Abkommen per Exekutive Orders abzuschließen, oder nicht.

Dass die Zustimmung des Kongresses (Senat + Repräsentantenhaus) definitiv nicht vorliegt, dürfte unstrittig sein. Ich konnte jedenfalls keinerlei Informationen, die auf eine Zustimmung zumindest schließen lassen, finden.

--
„Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.“
―Ludwig von Mises

Uwe Richard Offline



Beiträge: 1.199

09.01.2018 13:30
#35 RE: Pariser Abkommen Ergänzung antworten

Ergänzung: https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_pa...Paris_Agreement

Beim Eintrag der USA ist eine Fußnote (hochgestelltes "f") eingefügt und unter "f" finden wir folgendes:
Notified the depositary of its intention to withdraw from the agreement.

--
„Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.“
―Ludwig von Mises

vielleichteinlinker Online



Beiträge: 234

09.01.2018 13:50
#36 RE: Trump muss irre sein antworten

Zitat
Notified the depositary of its intention to withdraw from the agreement.



Wie die das machen, aus einem Abkommen austreten, dem sie nicht beigetreten sind. Das kann nur Trump.

Ehrlich, das ist doch jetzt nicht ernst gemeint.

Nochmal. Ich kann mich da nur wiederholen. Die USA sind einem Abkommen unter Schirm der UN beigetreten. Die USA bestätigen das. Die UN bestätigen das. Und jetzt sollen schlecht verstandene Wikipediaartikel und Kommentare in einer Zeitung das Gegenteil beweisen?

Das ist tatsächlich so sehr die Realitätsverweigerung der Rechten ...

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.491

09.01.2018 14:30
#37 RE: Trump muss irre sein antworten

Zitat von vielleichteinlinker im Beitrag #36
...schlecht verstandene Wikipediaartikel...


In der zitierten Referenz wird auf dieses Dokument nicht nur verwiesen, sondern als Quellennachweis explizit verlinkt. (Das ist die blau unterlegte Schrift.)

https://treaties.un.org/doc/Publication/...64.2017-Eng.pdf

Realitätsverweigerung scheint nicht nur bei Rechten endemisch zu sein, sondern auch bei Linken. Und bei Vielleichtlinken besonders.



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

hubersn Offline



Beiträge: 812

09.01.2018 14:40
#38 RE: Trump muss irre sein antworten

Zitat von vielleichteinlinker im Beitrag #36

Zitat
Notified the depositary of its intention to withdraw from the agreement.


Wie die das machen, aus einem Abkommen austreten, dem sie nicht beigetreten sind. Das kann nur Trump.

Ehrlich, das ist doch jetzt nicht ernst gemeint.



Offenbar gibt es einen (kleinen?) Prozentsatz an Menschen, die die Meinung vertreten, dass so ein internationales Abkommen auch dann in Kraft tritt, wenn es nur der Präsident unterschreibt und es nicht vom Parlament ratifiziert wird. Genau für diese Menschen hat man - für absolute Rechtssicherheit, wir wissen ja wie klagefreudig manche Menschen sind - den Austritt erklärt.

Was ist daran jetzt schwer zu verstehen?

Zitat von vielleichteinlinker im Beitrag #36

Nochmal. Ich kann mich da nur wiederholen. Die USA sind einem Abkommen unter Schirm der UN beigetreten.



Es ist mindestens strittig, ob der Beitritt rechtskräftig ist. Da können Sie sich noch so oft wiederholen.

Zitat von vielleichteinlinker im Beitrag #36

Die USA bestätigen das.



Citation needed. Wer sind "die USA"?

Zitat von vielleichteinlinker im Beitrag #36

Die UN bestätigen das.



Habe ich nirgends gelesen. Die UN bestätigt, dass der Präsident der USA eine Unterschrift geleistet hat. Inwiefern dieses Abkommen dadurch Gültigkeit für die USA hat, damit beschäftigt sich die UN logischerweise nicht.

Zitat von vielleichteinlinker im Beitrag #36

Und jetzt sollen schlecht verstandene Wikipediaartikel und Kommentare in einer Zeitung das Gegenteil beweisen?

Das ist tatsächlich so sehr die Realitätsverweigerung der Rechten ...


Der Teufel steckt eben im Detail, das war den Linken aber schon immer egal

Gruß
hubersn

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Martin Online



Beiträge: 2.692

09.01.2018 14:42
#39 RE: Trump muss irre sein antworten

Zitat von vielleichteinlinker im Beitrag #36

Nochmal. Ich kann mich da nur wiederholen. Die USA sind einem Abkommen unter Schirm der UN beigetreten. Die USA bestätigen das. Die UN bestätigen das. Und jetzt sollen schlecht verstandene Wikipediaartikel und Kommentare in einer Zeitung das Gegenteil beweisen?


Das Abkommen lässt den Austritt mit Karenzzeit zu. Trump hält sich daran. Passt doch. Und die Maßnahmen zu CO2-Reduktion im Abkommen sind eine reine 'kann'-Bestimmung.

Gruß, Martin

vielleichteinlinker Online



Beiträge: 234

09.01.2018 15:41
#40 RE: Trump muss irre sein antworten

Zitat
Die UN bestätigt, dass der Präsident der USA eine Unterschrift geleistet hat. Inwiefern dieses Abkommen dadurch Gültigkeit für die USA hat, damit beschäftigt sich die UN logischerweise nicht.



Also jetzt nochmal. Nein. Nein, das stimmt nicht. Ist das hier ein Irrenhaus? Auf der Seite der Unterzeichnerstaaten des Paris Agreement der UN stehen die USA drin. Als "In Force" mit Datum des 16. November. Hier

http://unfccc.int/paris_agreement/items/9444.php

nachzulesen. Das ist die Spalte
Participant: UNITED STATES OF AMERICA
Signature: 22 Apr 2016
Ratification
Acceptance (A): 3 Sep 2016 (A)
Approval (AA)
Accession (a)
Entry into Force: 4 Nov 2016


ENTRY INTO FORCE. Die UN sagen klar: Das Abkommen ist für die USA, die es unterzeichnet haben, in Kraft.

Hier ist die state.gov Seite der "International Agreements", denen die USA beigetreten sind.

https://www.state.gov/s/l/treaty/tias/2016/index.htm

Und da findet sich:

16-1104* Multilateral - Environment Agreement under the United Nations Framework Convention on Climate Change

Environment and Conservation: Climate Change

Agreement adopted at Paris December 12, 2015; signed by the United States April 22, 2016; entered into force November 4, 2016


Ich weiß wirklich nicht, was es da zu diskutieren gibt. Ehrlich. Ich weiß es nicht.

Aber das Problem ist ja hier schon benannt

Zitat
Offenbar gibt es einen (kleinen?) Prozentsatz an Menschen, die die Meinung vertreten, dass so ein internationales Abkommen auch dann in Kraft tritt, wenn es nur der Präsident unterschreibt und es nicht vom Parlament ratifiziert wird. Genau für diese Menschen hat man - für absolute Rechtssicherheit, wir wissen ja wie klagefreudig manche Menschen sind - den Austritt erklärt.



Nein. Es gibt einen mikroskopischen Prozentsatz an Menschen, die die Meinung vertreten, dass das Abkommen ein Vertrag ist und deswegen der Ratifizierung bedarf. Das. Ist. Die. Nischenposition. In. Einer. Nicht. Existenten. Debatte.

(Anm. Im Text oben steht, das Datum sei seit 16. November 16 "In Force", im UN-Eintrag steht der 4. November. Natürlich stimmt der UN-Eintrag, ich hatte mich oben verschrieben)

(Anm. Ich habe das grün nachträglich editiert. Ich wusste nicht, das blauer Text der Moderation vorbehalten ist)

Manfred Sachs Offline




Beiträge: 80

09.01.2018 15:47
#41 RE: Pariser Abkommen antworten

Ich hatte schon fast vergessen, warum ich Diskussionen mit Linken stets als überaus enervierend empfand. Vielen Dank vielleichteinlinker, daß Sie mich so lebhaft daran erinnert haben.

MfG
M. S.
____________________________________
Alle Menschen sind gleich - mir jedenfalls.

vielleichteinlinker Online



Beiträge: 234

09.01.2018 16:06
#42 RE: Trump muss irre sein antworten

Zitat
Das Abkommen lässt den Austritt mit Karenzzeit zu. Trump hält sich daran. Passt doch. Und die Maßnahmen zu CO2-Reduktion im Abkommen sind eine reine 'kann'-Bestimmung.



Ja, das ist der Punkt. Zum einen, die USA können eben noch nicht austreten. Das können sie überhaupt erst 2019 beantragen.

Das mit den kann-Bestimmungen stimmt so nicht ganz, allerdings genug. Und das ist auch mein Problem mit dem Trump-Austritt. Dass nämlich einer der Kernstaaten des Internationalen Vertragsrechts anfängt, sich schlicht nicht mehr an Verträge zu halten. Das ist nicht gut, finde ich.

Martin Online



Beiträge: 2.692

09.01.2018 16:42
#43 RE: Trump muss irre sein antworten

Zitat von vielleichteinlinker im Beitrag #42

Zitat
Das Abkommen lässt den Austritt mit Karenzzeit zu. Trump hält sich daran. Passt doch. Und die Maßnahmen zu CO2-Reduktion im Abkommen sind eine reine 'kann'-Bestimmung.


Ja, das ist der Punkt. Zum einen, die USA können eben noch nicht austreten. Das können sie überhaupt erst 2019 beantragen.

Das mit den kann-Bestimmungen stimmt so nicht ganz, allerdings genug. Und das ist auch mein Problem mit dem Trump-Austritt. Dass nämlich einer der Kernstaaten des Internationalen Vertragsrechts anfängt, sich schlicht nicht mehr an Verträge zu halten. Das ist nicht gut, finde ich.



Ja, das von U.E. zitierte Dokument sagt doch klar

Zitat
... intends to exercise its right to withdraw from the Agreement. Unless the United States identifies suitable terms for reengagement, the United States will submit to the Secretary-General, in accordance with Article 28, paragraph 1 of the Agreement, formal written notification of its withdrawal as soon as it is eligible to do so.



Die USA informieren über ihre Absicht, sie sind noch nicht ausgetreten.

Selbstverständlich halten sich die USA an den Vertrag. Nach meiner Erinnerung war die 'kann'-Formulierung einer der wichtigen Knackpunkte in Paris. Trump nutzt diesen Spielraum.

Gruß, Martin

vielleichteinlinker Online



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09.01.2018 16:59
#44 RE: Trump muss irre sein antworten

Zitat
Die USA informieren über ihre Absicht, sie sind noch nicht ausgetreten.



Danke! Das sage ich seit gefühlt einer halben Ewigkeit. Oben sind andere Zimmerleute auf dem Stand, Trump a)sei ausgetreten b)müsse nicht austreten.

Zitat
Selbstverständlich halten sich die USA an den Vertrag. Nach meiner Erinnerung war die 'kann'-Formulierung einer der wichtigen Knackpunkte in Paris. Trump nutzt diesen Spielraum.



Internationale Agreements haben in der Regel keine "kann"-Formulierungen, sondern eher "sollens"-Formulierungen. Das heißt, die Teilnehmer verpflichten sich nicht, stimmen aber überein, dass es eine gute Sache wäre. Quasi alles soll, nix muss.

Das Problem ist, dass Trump das auf der einen Seite weiß - und Paris ignorieren will. Auf der anderen Seite sich unverständlich zeigt, etwa bei den NATO-Etat-Fragen.

Martin Online



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09.01.2018 17:13
#45 RE: Trump muss irre sein antworten

Zitat von vielleichteinlinker im Beitrag #44


Internationale Agreements haben in der Regel keine "kann"-Formulierungen, sondern eher "sollens"-Formulierungen.


'kann' war salopp formuliert. Im Englischen ist es der Unterschied zwischen 'should' und 'shall'.

Zitat
Das Problem ist, dass Trump das auf der einen Seite weiß - und Paris ignorieren will. Auf der anderen Seite sich unverständlich zeigt, etwa bei den NATO-Etat-Fragen.



Nein, Trump ignoriert Paris nicht, er nutzt den vertraglichen Spielraum, den Obama ganz sicher auf Druck der Heimat genau so verhandeln musste wie er verhandelt wurde. Und Deutschland wird auch noch froh darüber sein, dass es diesen Spielraum hat.

In den NATO-Etat-Fragen hat Trump andere Interessen, und die vertritt er eben wie andere das auch tun. So ist das Leben.

Gruß, Martin

Llarian Online



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09.01.2018 23:04
#46 RE: Trump muss irre sein antworten

Zitat von vielleichteinlinker im Beitrag #31
Für mich liegt es eher daran, dass die Rechte das tut. Und pöbelt.

Witzig, nicht wahr. Auch etwas was nicht zuletzt mit der selben Welle kam: Die Rechte fängt an die Methoden der Linken aufzugreifen. Und die schreit Zeter und Mordio, dass man das nicht dürfe.

Zitat
Der Widerspruch bei der Steuerreform - wie bei allen anderen Sachen - besteht darin, dass das, was er versprochen hat und das, was er geliefert hat, zwei unterschiedliche Dinge sind.


Das ist eigentlich immer so. Und in der Realität kein wirkliches Problem. Nichts passiert genau so, wie man es plant, gerade in der Politik. Die Frage, die sich stellt ist am Ende, wie stark die Abweichungen sind und wie gut die eigenen Wähler bereit sind, das zu akzeptieren.

Zitat
OK. Das ist nun aber das maximale Spritzfindigkeitslevel. Ja, *der* Einwanderungserlass ist Realität? Welcher? Ja der, der Realität ist. Keiner der vielen anderen und schon gar nicht der, den er versprochen hatte und für den er (auch) gewählt wurde. Wenn das "liefert" ist ... Das Wahlversprechen gar nicht erst umzusetzen versuchen, dreimal scheitern und dann, mit der abgespeckten Lightversion der beschnittensten Variante durchkommen und sagen: GELIEFERT!


Das ist jetzt aber etwas unschön, erst einmal Spitzfindigkeit vorwerfen und dann EXAKT das vorführen. Selbstredend geht es um Erlass 13780. Der zum weit(!) überwiegenden Teil dem ursprünglichen Erlass 13769 entspricht und vom Surpreme Court im Oktober bestätigt wurde. Wäre ich ein Trump Wähler wäre ich damit schon recht zufrieden. Die recht verzweifelten Äusserungen der Demokraten in den USA sprechen auch ziemliche Bände, dass das Ding so abgespeckt und beschnitten aus ihrer Sicht nicht zu sein scheint. Das ist ja auch die Schizophrenie, die ich in meinem Ursprungsbeitrag aufgreife: Einerseits ist Trump total böse und macht ganz schlimme Dinge, andererseits ist er nicht in der Lage irgendetwas umzusetzen. Ja, was denn nu? Man kann schlecht beides haben. Das heisst, man kann schon, nur ist das nicht so wirklich widerspruchsfrei.

Zitat
Interessant, das Sie nun mit Versprochen und Gehalten argumentieren. Oben, beim Einwanderungserlass, war das ein Rotes Tuch. Nun nicht mehr. Interessant. Interessant auch, dass ich Ulrich Elkmann das schon erklärt habe - mit Link. Das Paris Agreement ist in den USA in Kraft. Sagen die USA; die UN.


Ich glaube dazu haben Ihnen genügend Leute inzwischen das passende mitgeteilt.

Zitat
Nein, ich wette nicht.


"Put your money where your mouth is" sagen die Amis wohl in dem Zusammenhang (und ich habe nicht einmal gefordert wirklich Geld zu setzen). Wer nicht bereit ist etwas dahinter zu setzen was er sagt (oder auch schreibt), räumt damit ja nur ein, dass er nur rumlabert. Ich finde das ehrlich(!) schade. Wenn man argumentiert, dann sollte man schon von dem überzeugt sein, was man sagt. Alles andere ist tatsächlich nur Dialektik. Das mag Spass machen wenn man 16 ist und in einem Debattierclub. Aber dafür finde ich unser beider Zeit zu schade.

Zitat
Die gleichen Leute würden auch behaupten, ein Kandidat wie Bernie Sanders hätte gegen Trump bessere Chancen gehabt. Trumps Erfolg beruht nicht so sehr auf dem Hass gegenüber linker Politik. Sondern mehr auf dem Hass gegenüber Politik. Und viele Leute, die diesen Hass schüren, halten jede Politik für "links".


Alles richtig. Wobei ich den zweiten Satz dahingehend einschränken würde, dass er nicht nur auf dem Hass gegenüber linker Politik beruht. Ich denke wenn Bernie Sanders nicht auf mehr als fragwürdige Art rausgedrängt worden wäre, er heute Präsident der USA wäre. Das erscheint auch durchaus als ein wichtiger Punkt: Die USA sind nicht durch und durch rechts. Trumps Mehrheiten kommen eben nicht rein aus "dem rechten Lager" sondern eben auch genauso aus dem "Anti-Establishment"-Lager, und dieses hätte Sanders ebenso bedient.

Zitat
Ich habe das Zitat noch einmal nachgelesen, hier ( https://en.wikipedia.org/wiki/Basket_of_deplorables )ist es im kleinen Kontext. Clinton beschreibt die Realität sehr klar. Es gibt unter Trumps Supportern die Rassisten, Homophoben, Fremdenfeindlichen. Das ist hoffentlich unstrittig, dass ein Kandidat, der behauptet, Präsident Obama könne Kenianer sein, solches Klientel anzieht. Allerdings ist es auf der Rechten inzwischen üblich, den Rassismus in den eigenen Reihen zu ignorieren und sich - wenn er angesprochen wird - pauschal angesprochen zu fühlen.


Wie gut Clinton die Realität beschrieb, kann man ja sehr gut an ihrem Wahlergenis beobachten. Die tatsächlichen Rassisten, Homo- und Xenophoben sind nämlich nicht besonders davon beeindruckt so genannt zu werden. Dummerweise gibt es davon weit weniger, als die vereinigte Linke so meint. Und Clinton hat eben so breit geschossen, dass sie breite Massen getroffen hat, für die ein solcher Vorwurf ehrverletzend ist. War am Ende ziemlich dämlich. Aber unabhängig davon drückt der Satz in einer seltenen Offenheit die Verachtung aus, die gute Teile der Politik gegen bestimmte Bevölkerungsschichten gebildet haben. Und die haben sich gewehrt. Nur weil jemand gerne möchte, dass Amerika in seiner Bevölkerungsstruktur etwa so bleibt, wie es heute ist, macht ihn das eben nicht zum "Deplorable". Er ist auch kein Unmensch. Oder Verbrecher. Es ist genau dieses moralisierende Denken, dass bestimmten, absolut legitimen Standpunkten, eben genau diese zu entziehen trachtet. Es ist eben nicht jeder ein Rassist, der will, dass seine Kinder auch in seiner Kultur aufwachsen. Diese Art von Diskreditierung, die die Linke inzwischen atmet wie die Aussenluft, mag in den höheren Kreisen des "Establishments" gut funktionieren, wo jeder öffentlich verurteilt wird, der es wagt vom Mantra der "Guten" abzuweichen. Aber es klappt eben nicht bei denen, die die Realität dieser Ideen erleben. Aber ich gebe zu, das schweift langsam etwas ab.
Und vielleicht noch ein Wort zu "den eigenen Reihen". Ich halte es tatsächlich für unzweifelhaft, dass die Rechte in ihren Reihen auch Rassisten, Homophobe und sogar noch ganz andere Spinner duldet (in den USA genauso wie in Deutschland). Die gibts auch unter Trump Supportern. Genauso wie es unter den Linken Kommunisten, Islamisten und andere Verbrecher gibt. Gerade in den USA werden die Demokraten von diversen Rassisten dunkler Hautfarbe deutlich unterstützt (Stichwort Obama Wahl, 90%+ Wählerstimmen der schwarzen Bevölkerung). Über beides spricht man nicht. Nur meint die Linke das besondere Recht zu haben, alle anderen zu diffamieren, räumt aber in ihrem eigenen Hinterhof genauso wenig auf. Deswegen finde ich persönlich immer ein recht schwaches Argument. Ja, der Ku-Klux-Klan wird mehrheitlich Trump gewählt haben. Und die Nation of Islam mit ziemlicher Sicherheit Clinton.


PS. Last but not least, in eigener Sache. Und das geht an alle:

Ich weiss, das Thema reizt in Deutschland. Ich nehme mich selber auch nicht aus, eine deutlich Meinung zu vertreten und vielleicht mal die Contenance nicht zu verlieren, aber doch etwas sinken zu lassen. Das ist ein Grund mehr nicht den Ton abfallen zu lassen. Wir brauchen hier keine Einschätzungen wer wohin gehört, wie anstrengend das ist, und wer alles zu blöd ist, das "Offensichtliche" zu verstehen. Das ist einfach nicht der Ton von Zettels Raum. Ich bitte alle Anwesenden sich nur so zu äussern wie sie das tun würden, wenn ihnen der andere mit einem Bier in der Hand gegenüber steht.

PPS. Dieses Blau ist für die Moderation reserviert und ich bitte alle, es nicht zu verwenden.

Hias Online



Beiträge: 138

09.01.2018 23:32
#47 RE: Trump muss irre sein antworten

Zitat
Haben Sie mal gesehen wo sich die amerikanischen Top-Universitäten in den letzten Jahren hinbewegt haben? In Amiland haben wir die selben Entwicklungen wie in Europa, die "Elite" hat sich in den letzten Jahren, wenn nicht Jahrzehnten, sehr deutlich nach links orientiert. Aber ich lasse mich gerne überraschen was denn am Ende rauskommen wird.



Die ökonomische Elite hat sich in den letzten Jahren, wenn nicht Jahrzehnten nach links bewegt? Ernsthaft? Dann war die Agenda 2010 also eigentlich ein kommunistisches Projekt?
Ernsthaft, dass die Studentenschaft an den Unis immer ein bisschen linker ist als die Gesellschaft, klar. Aber gerade in der amerikanischen Wirtschaftswissenschaft gibt es traditionell eine sehr große Bandbreite an Meinungen. Wenn dann so ein eindeutiges Ergebnis rauskommt, dann sollte das eigentlich zu denken geben, v.a., wenn die Professoren so traditionell erzliberaler Unis wie der Uni Chicago die Steuersenkungen ebenfalls kritisch sehen. Aber sie haben Recht, lassen wir uns überraschen, auch ich bin ziemlich gespannt.

Zitat
Zitat
Achja, man sollte vielleicht auch erwähnen, dass vor den Zeiten Thatchers und Reagan der Spitzensteuersatz bei 70% (USA) bzw. bei 83% (mit Sonderaufschlag sogar 98%, UK) lag. Das sind ganz andere Ausgangslevel.

Richtig, aber das war nur ein Teil des Arguments. Richtig ist, dass sowohl Reagan, als auch Thatcher und Douglas ziemlich kalter Wind aus eben jenen ökonomischen Schulen entgegenblies, die sie oben auch schon erwähnen.



Meine Aussage bezog sich auf die Laffer-Kurve und ich wollte da nur mal dezent darauf hinweisen, dass der Scheitelpunkt mE wohl schon rechts vom aktuellen Steuersatz ist.


Zitat
Wachstum Europa 2017: 1,8%.
Wachstum Amiland 2017: 2,2%.
2,2% sind 20% mehr Wachstum als 1,8%. Sogar einen Ticken mehr. Und, wie schon erwähnt, das europäische Wachstum halte ich für ein Strohfeuer. Das ist aber nur meine kleine Meinung.



Erstens ist es noch nicht ausgemacht, was da am Ende tatsächlich rauskommt, das sind aktuell noch Prognosen. Zweitens hatten Sie geschrieben:

Zitat
Wenn ich 20% mehr verdiene als Sie, dann ist das sicher auch nicht das selbe Niveau, oder?



Das hat mich irritiert. Das sind zwar 20% mehr Wachstum, aber am Ende werden Sie da nicht 20% mehr verdienen, sondern 0,4% mehr.

Zitat
Die EZB vor allem. ESM wäre ein Stichwort. Und das sind gerade mal die offiziellen Schulden. Was da sonst so alles in Griechenland, Italien oder Frankreich zusammengerührt wird, weiss ja keiner so genau.



Die Bilanzsummen aller Zentralbanken sind massiv angeschwollen und gemessen an der Wirtschaftskraft ist die EZB da nicht mal Spitzenreiter. In den Bilanzen beider Zentralbanken sind die Nachwehen der Finanzkrise zu sehen und beide halten Staatsanleihen. Bei den Staatsschuldenquoten nehmen sich beide auch nichts. Politische Risiken hat man in beiden Ländern, nur die Handelsbilanz des Euro-Raums ist deutlich besser als die der USA. Insgesamt verstehe ich nicht, wo da auf der einen Seite die gesunde Bilanz und auf der anderen Seite die gefährliche Verschuldung sein soll.

Zitat

Wohin denn sonst? Am Ende kann man sein Geld immer nur auf zwei Arten "verwenden": Man kann es investieren oder konsumieren. Und ich sehe nicht das das repatriierte Geld irgendwo konsumiert werden sollte. Das gilt übrigens auch für Trumps Steuerreform, die selbstredend eine Verteilung von unten nach oben ist. Oben wird mehr investiert, unten mehr konsumiert. Ist politisch nicht allzu korrekt, funktioniert aber.



Die Antwort haben die S&P-500 Unternehmen selbst geliefert: Abbau von Verbindlichkeiten, Fusionen und Übernahmen, Aktienrückkäufe und nur gut ein Drittel wird das Geld für Investitionen verwenden:
http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/wi...n-15382196.html
Klar, das Geld ist nicht weg, aber es wird wohl eher weniger in neue Produktionsstätten fließen, sondern eher an Aktionäre. Das riecht mE eher nach ner neuen Blase, als nach nem Jobwunder. Oder nach ner neuen Finanzierungsrunde für Tesla

Llarian Online



Beiträge: 4.407

10.01.2018 00:26
#48 RE: Trump muss irre sein antworten

Zitat von Hias im Beitrag #47
Die ökonomische Elite hat sich in den letzten Jahren, wenn nicht Jahrzehnten nach links bewegt? Ernsthaft? Dann war die Agenda 2010 also eigentlich ein kommunistisches Projekt?

Das eine ist kein Widerspruch zum anderen. Die Ablehner der Agenda stammten ja weniger aus dem roten als aus dem tiefroten Lager.

Zitat
Ernsthaft, dass die Studentenschaft an den Unis immer ein bisschen linker ist als die Gesellschaft, klar. Aber gerade in der amerikanischen Wirtschaftswissenschaft gibt es traditionell eine sehr große Bandbreite an Meinungen. Wenn dann so ein eindeutiges Ergebnis rauskommt, dann sollte das eigentlich zu denken geben, v.a., wenn die Professoren so traditionell erzliberaler Unis wie der Uni Chicago die Steuersenkungen ebenfalls kritisch sehen.


Es geht weniger um die Verortung als um die Bewegung. Heute haben wir selbst in Harvard, eine der letzten konservativen Eliteuniversitäten, einen Lehrstuhl für Genderstudien. Wenn das nicht links ist, was soll es sonst sein? Amerikanische Hochschulen, jahrzehntelang mit die Besten der Welt, schaffen heute Safe-Spaces und beschäftigen sich mit kritischer Weisheitsforschung. Das geht mit Sicherheit auch nicht an den ökonomischen Lehrstühlen vorbei. Ich gebe gerne zu, dass ich nicht mehr tief genug in VWL drin bin, um heute noch zu überblicken, was sich da inzwischen alles verschoben hat, ob Keynes jetzt auch schon in Chicago auftaucht oder nicht. Ich bin aber durchaus im Bilde, dass die amerikanischen Universitäten inzwischen ein massives politisches Problem haben. Und ich würde mich sehr wundern, wenn sich das auf die Geisteswissenschaften beschränken würde. Ich kanns auch versimpeln: Es ist an keiner Uni "okay" für Trump zu sein.

Zitat
Meine Aussage bezog sich auf die Laffer-Kurve und ich wollte da nur mal dezent darauf hinweisen, dass der Scheitelpunkt mE wohl schon rechts vom aktuellen Steuersatz ist.


Das ist denkbar, aber die Laffer-Kurve ist ja nicht das alleinige Argument für Steuersenkungen. Es ist ja kein Selbstzweck, dass der Staat möglichst viel einnimmt. Auch wenn ich mich links des Maximums befinde, kann ja eine Steuersenkung Sinn machen, um die Investitionen zu vergrössern. Oder schlicht um dem Bürger Freiheit zu geben.

Zitat
Das hat mich irritiert. Das sind zwar 20% mehr Wachstum, aber am Ende werden Sie da nicht 20% mehr verdienen, sondern 0,4% mehr.


Pro Jahr. Auch eine Steigerung von 2% hört sich gegenüber 0% nicht nach viel an. Machen Sie das mal 20 Jahre und dann sehen Sie, was dabei rauskommt. Ich würde die 0,4% mehr jedenfalls nehmen.

Zitat
Die Bilanzsummen aller Zentralbanken sind massiv angeschwollen und gemessen an der Wirtschaftskraft ist die EZB da nicht mal Spitzenreiter. In den Bilanzen beider Zentralbanken sind die Nachwehen der Finanzkrise zu sehen und beide halten Staatsanleihen. Bei den Staatsschuldenquoten nehmen sich beide auch nichts.


Richtig. Nicht mehr. Und das ist es, was ich sagen wollte. Die europäische, insbesondere die deustche, war früher deutlich besser. Wenn ich anfange mich massiv zu verschulden, um das selbe Level wie ein anderer zu erzeugen, dann kann ich damit eine Zeit lang eine Menge mehr konsumieren, was auch wiederum Wachstumseffekte auslöst. Das ist nur nichts dauerhaftes. Oder wie man heute sagen würde: Nicht nachhaltig.

Zitat
Politische Risiken hat man in beiden Ländern, nur die Handelsbilanz des Euro-Raums ist deutlich besser als die der USA. Insgesamt verstehe ich nicht, wo da auf der einen Seite die gesunde Bilanz und auf der anderen Seite die gefährliche Verschuldung sein soll.


Bei der Handelsbilanz habe ich mal einen schönen Satz von einem Ökonomen gehört: Warum soll man sich darüber freuen, wenn man Kapital exportiert? Die Handelsbilanz war den Amis jahrelang pupsegal, so lange sie alles mit wertlosen Dollars bezahlen konnten. Genauso wie den Deutschen ihre tolle Handelsbilanz überhaupt nichts nützt, wenn sie dafür wertlose Dollars bekommen. Und was die Gefährdung angeht, haben sie recht: Die Verschuldung ist nicht schlimmer als bei den Amis. Das Problem ist das Delta. Die amerikanische Verschuldung steigt in etwa dem selben Maße wie das BIP. Das war meines Wissens schon eine ganze Weile so. Die europäische steigt aber massiv an, bzw. die deutschen Rücklagen werden derzeit verfrühstückt. Das kann man natürlich tun, aber die Tendenz ist die schlechtere.

Zitat
Die Antwort haben die S&P-500 Unternehmen selbst geliefert: Abbau von Verbindlichkeiten, Fusionen und Übernahmen, Aktienrückkäufe und nur gut ein Drittel wird das Geld für Investitionen verwenden:
http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/wi...n-15382196.html
Klar, das Geld ist nicht weg, aber es wird wohl eher weniger in neue Produktionsstätten fließen, sondern eher an Aktionäre.


Und was machen die mit dem Geld? Im Wesentlichen investieren. Was sollen sie auch sonst damit? Konsumieren? Was soll denn Jeff Bezos mit einer zweiten Jacht?

Zitat
Das riecht mE eher nach ner neuen Blase, als nach nem Jobwunder. Oder nach ner neuen Finanzierungsrunde für Tesla


:))

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.491

10.01.2018 00:42
#49 RE: Trump muss irre sein antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #48

Und was machen die mit dem Geld? Im Wesentlichen investieren. Was sollen sie auch sonst damit? Konsumieren? Was soll denn Jeff Bezos mit einer zweiten Jacht?


OT. Aber weil das Stichwort komplettdurchgrünte Unis fiel: sowohl die großen Firmen, wie auch die Großaktionäre - die ja alle mit einer Alma Mater verbunden sind - bedenken die. Da fließen richtige Summen. Die amerikanischen Unis schwimmen richtig im Geld. Und das bekommen die nicht über die teilweise horrenden Studiengebühren rein, mit denen der laufende Betrieb gedeckelt wird, sondern über Spenden. Selbst in einem Betrieb wie etwas Notre Dame, für unsere Begriffe klein-&-knuffig, kommen da Millionen zusammen, die rechnerisch, weil über etliche Jahrzehnte investiert, im mindestens oberen zweistelligen Millionenbereich siedeln. Hauptsächlich Immobilien, aber nicht nur. Das wird wiederum reinvestiert. Das ganze Mäzenatum & die Scholarships laufen auf der Schiene, von Fulbright & ähnlichen Stiftungen an abwärts (die endowed oder titled chairs übrigens auch). Ist Komment und geht an der Steuer vorbei.



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

vielleichteinlinker Online



Beiträge: 234

10.01.2018 13:10
#50 RE: Trump muss irre sein antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #46
Das ist eigentlich immer so. Und in der Realität kein wirkliches Problem. Nichts passiert genau so, wie man es plant, gerade in der Politik. Die Frage, die sich stellt ist am Ende, wie stark die Abweichungen sind und wie gut die eigenen Wähler bereit sind, das zu akzeptieren.

Ja, genau das war ja von Anfang an mein Punkt. Die Aussage "Trump liefert" ist nur für einen Trump-Freund (oder Zustimmer) zu treffen. Rational betrachtet, tut er das nicht. Im Gegenteil: Seine vollmundigen Verprechen sind fast alle schon zerbrochen. Und dennoch freut man sich mit The Donald. Ich verstehe nicht, warum.

Zitat von Llarian im Beitrag #46
Selbstredend geht es um Erlass 13780. Der zum weit(!) überwiegenden Teil dem ursprünglichen Erlass 13769 entspricht und vom Surpreme Court im Oktober bestätigt wurde. Wäre ich ein Trump Wähler wäre ich damit schon recht zufrieden.

Selbstredend. Warum dann "geliefert"? Wenn Sie eine Pizza bestellen, mit Ananas und Oliven (süß und salzig) und bekommen einen Hefeteig mit Nix drauf, sagen Sie dann auch: "Geliefert!" Das ist das, was Trump gemacht hat. Er hat einen Muslim-Ban versprochen. Er hat ihn mehrmals versucht durchzubringen. Die jetzige Version verzichtet auf das Wort "Muslim", es trifft die wenigsten muslimischen Länder, es trifft noch nicht einmal alle Menschen aus diesen Ländern. Und das ist "geliefert"? Nein. Trump verspricht, kann nicht halten und seine Wortsprecher finden das nicht einmal seltsam. Sie merken es noch nicht einmal.

Zum Paris Agreement ...

Zitat von Llarian im Beitrag #46
Ich glaube dazu haben Ihnen genügend Leute inzwischen das passende mitgeteilt.


Oh ja:

Wir haben: Schlecht informierten Widerspruch ...
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #25
Stimmt insofern, daß sie nicht austreten können. Sie sind nämlich nicht beigetreten. Was angekündigt war, war die Unterzeichnung zum Beitritt.


... von mehreren Seiten ...

Zitat von Llarian im Beitrag #27
Der Gültigkeitszeitpunkt ist unabhängig von der Kündigung. Und die hat Trump ausgesprochen. Zum anderen, weit wichtiger: Das Pariser Abkommen hatte in den USA noch nie tatsächlichen Gültigkeitsstatus, weil er nie ratifiziert worden ist. Es war effektiv nie mehr als eine Obamasche Absichtserklärung. Die Trump aufgehoben hat.


... sogar mit Realitätsverweigerung ...

Zitat von hubersn im Beitrag #38
Offenbar gibt es einen (kleinen?) Prozentsatz an Menschen, die die Meinung vertreten, dass so ein internationales Abkommen auch dann in Kraft tritt, wenn es nur der Präsident unterschreibt und es nicht vom Parlament ratifiziert wird. Genau für diese Menschen hat man - für absolute Rechtssicherheit, wir wissen ja wie klagefreudig manche Menschen sind - den Austritt erklärt.



Ja, da war alles dabei. Da Sie aber auch der Meinung sind, das Abkommen sei nicht gültig, weil es nicht ratifiziert wurde, brauchen wir uns darüber nicht mehr unterhalten. Allerdings sollten Sie wissen, dass solche Verschwörungstheorien nicht wirklich hilfreich sind, die Welt zu verstehen. Sie fühlen sich nur so an. Es ist - sorry, hartes Urteil - Realitätsverweigerung.

Zitat von Llarian im Beitrag #46
"Put your money where your mouth is" sagen die Amis wohl in dem Zusammenhang (und ich habe nicht einmal gefordert wirklich Geld zu setzen). Wer nicht bereit ist etwas dahinter zu setzen was er sagt (oder auch schreibt), räumt damit ja nur ein, dass er nur rumlabert. Ich finde das ehrlich(!) schade. Wenn man argumentiert, dann sollte man schon von dem überzeugt sein, was man sagt. Alles andere ist tatsächlich nur Dialektik. Das mag Spass machen wenn man 16 ist und in einem Debattierclub. Aber dafür finde ich unser beider Zeit zu schade.


OK. Dann wetten wir. Dazu müssen wir aber festlegen, was genau wann eintreten wird. Im Moment sind Sie ja noch bei der Aussage, Trump habe die Botschaft nach Jerusalem umgezogen. Was bedeutet, Sie hätten die Wette schon gewonnen. Also legen Sie fest: Wo ist die Botschaft jetzt, wo in drei Jahren? Dann wette ich auch (ungern, ich wette nicht aber es hilft hier schlicht, den Knoten zu lösen) um ein Bier (Sie verlieren) oder einen Äppler (ich verliere).

Was dann aber definitiv bedeutet, dass Trump von der Liste, die Sie aufgemacht haben, nicht mehr viel geleistet hat. Aber mir macht das nix aus.

Zitat von Llarian im Beitrag #46
Wie gut Clinton die Realität beschrieb, kann man ja sehr gut an ihrem Wahlergenis beobachten.

Ja, sie hat den Popular Vote gewonnen. Ist aber leider nicht immer hilfreich, die Wahrheit zu sagen ...

Zitat
Die tatsächlichen Rassisten, Homo- und Xenophoben sind nämlich nicht besonders davon beeindruckt so genannt zu werden. Dummerweise gibt es davon weit weniger, als die vereinigte Linke so meint. Und Clinton hat eben so breit geschossen, dass sie breite Massen getroffen hat, für die ein solcher Vorwurf ehrverletzend ist.


Sie hat ja bewusst getrennt. Und sie wollte damit die Rassisten etc. ja nicht bekehren. Das ist eine der Fehlwahrnehmungen der Rechten. Wenn ich Rassisten Rassisten nenne, dann um die Realität zu benennen. Nicht, um sie zu verletzen oder zu bekehren. Trump hat diese bodenlosse Dummheit Clintons natürlich ausgenutzt und so getan, als habe sie alle Republikaner - sogar alle Amerikaner - als Rassisten beschimpft. Den Dreh haben die Rechten inzwischen raus. Das können sie gut.

Zitat
Gerade in den USA werden die Demokraten von diversen Rassisten dunkler Hautfarbe deutlich unterstützt (Stichwort Obama Wahl, 90%+ Wählerstimmen der schwarzen Bevölkerung)


Dazu nur eine kurze Anmerkung. Wenn ein Kandidat bei *allen* sogenannten ethnischen Gruppen die Mehrheit der Wähler auf sich vereint, ein anderer bei keiner und deutlich mehr als die Hälfte seiner Wähler nur einer "ethnischen Gruppe" entstammen, wer ist dann der Rassist. Der Clou an diesem Argument ist nämlich, dass es im Kern rechte Wählerbeschimpfung ist. Das kann man aber nicht sagen, also muss Obama ein Rassist sein.

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