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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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Martin Online



Beiträge: 2.819

23.08.2018 16:33
#26 RE: Der Rechtsstaat und der Mob antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #24
"Im Namen des Volkes" ist also nur eine historische Floskel und heißt nichts.

Ich will ja nicht allzu naiv erscheinen, so wie auch der Amts'Eid' der Kanzler eine Floskel ist. Könnte ich einen verantwortlichen Politiker dazu bekommen, dass er diese Floskel öffentlich als solche benennt wäre ja schon etwas gewonnen. Besser natürlich wäre es, wenn Merkel dies zu ihrem Amtseid erklärt. Ich vermute aber, das wird zumindest nicht in den Abendnachrichten geschehen. Bis dahin bleibe ich penetrant (nicht hier unter den Koryphäen ) bei meiner wörtlichen Interpretation und sehe jeden Bürger als 'Aktionär' des Konzerns BRD.

Zitat
Das gilt auch im Verwaltungs- oder Strafprozeß. Nur haben die vor Gericht agierenden Behördenmitarbeiter wenig Anreiz, wenn sie die Belastung der Schlampigkeit einfach an den Bürger abwälzen können. Manchmal (Dieselaffäre) wollen die Behörden auch verlieren, und so neue erwünschte Maßnahmen gegen den Bürger politisch zu rechtfertigen. Das hat eher was mit der Frage zu tun, wie man (Eigentums)Rechte gestaltet.



Ich bin mir nicht sicher, wie viele der Urteile, die Abschiebung untersagen, darauf zurückgehen, dass Behördenmitarbeiter wenig Anreiz haben, Abschiebungen durchzusetzen. Das müsste man an aktuellen Fällen analysieren. Aus dem einen oder anderen öffentlich gewordenen Richterspruch hätte ich eher geschlossen, dass die Bequemlichkeit oder persönliche Einstellung der Richter die größere Rolle spielt.

Gruß, Martin

Llarian Offline



Beiträge: 4.490

24.08.2018 01:41
#27 RE: Der Rechtsstaat und der Mob antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #8
^Auch wenn das Land Prozeßpartei ist (eigentlich ist es die Stadt Bochum), hat ein Innenminister immer noch Restriktionen zu beachten, die für Prozeßanwälte nicht gelten.

Und die wären? Der Mann hat eine Meinung und in diesem Kontext keine Neutralitätspflicht. Das wäre auch ein bischen seltsam wenn er selber Partei ist.

Zitat
Nein! Das ist nicht Aufgabe der (Gerichts-)Juristen, sondern des Gesetzgebers. Der ist demokratisch legitimiert, einen Mehrheitswillen beim Rechtsempfinden umzusetzen. Es ist NICHT Aufgabe eines einzelnen Richters, persönliche Vorstellungen über das vermutete Rechtsempfinden der Bevölkerung zu entwickeln und in Recht umzusetzen.


Ich sprach explizit von Juristen, nicht von Judikative. Juristen machen Gesetze und setzen diese um, genauso wie Ingenieure Maschinen, Brücken oder Häuser bauen. In ihrer Gesamtheit müssen sie ein Recht schaffen, dass dem Rechtempfinden der Bevölkerung entspricht. Und das gelingt ihnen derzeit nur sehr schlecht. Ob das im Einzelnen die Richter sind oder die Bundestagsabgeordneten oder auch die Staatssekretäre ist aus der Warte erst einmal gar nicht so wichtig, wenn man nicht unbedingt das blame-game spielen will.

Zitat
Man wird immer etwas "Richterrecht" brauchen, um Lücken zu füllen.


Das schaffen von neuen Grundrechten ist keine Lücke. Das Abschaffen von Grundrechten (indem man seine Kompetenz an die EU abgibt) ebenso wenig. Richter, gerade vom Verfassungsgericht, gehen seit Jahren weit über das Füllen von Lücken hinaus. Sie schaffen neues Recht und das sehr bewusst. Der BGH ist auch ziemlich gut darin (Stichwort Mietrecht).

Zitat
Und bei der Lückenfüllung sind andere Kriterien wichtig, wie schon von mir beschrieben (Umsetzbarkeit etc.), nicht irgendein erfundenes Bevölkerungsempfinden.


Daran ist so nun ganz und gar nichts erfunden. Man kann darüber streiten das Rechtsempfinden schwer festzustellen, bzw. zu messen ist. Das will ich gar nicht bestreiten. Aber vorhanden ist es. Trivialerweise nebenbei. Der Richter macht ja im Endeffekt auch nichts anderes, sondern setzt sein Rechtsempfinden ein. Nur das er dazu gar keine Legitimation hat.

Llarian Offline



Beiträge: 4.490

24.08.2018 02:06
#28 RE: Der Rechtsstaat und der Mob antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #17
Diese Wahlen und die resultierenden Mehrheitsverhältnisse fließen dann in Gesetzgebungsverfahren ein, an die Richter gehalten sind, sich eben danach zu richten. Die "Ermessensspielräume" sind mMn dabei das kleinste Problem.

Und wann wurde bitte über diesen Prozess das Gesetz geschaffen, dass nahezu alle Personen, die bis zum vollendeten 21. Lebensjahr eine Straftat begehen, nach Jugendstrafrecht zu verurteilen sind? Ich kann mich nicht erinnern, dass diese heutige Standardpraxis irgendwann per Gesetz beschlossen wurde. Und diese "Lücke" ist gewaltig, macht sie doch im Strafrahmen locker die Hälfte einer Haftstrafe aus. Und wann wurde das Gesetz geschaffen, dass man nur noch ausnahmesweise und in politisch opportunen Fällen einen Mord anklagt und sich in nahezu allen nicht 100% eindeutigen Fällen auf den Totschlag oder gar die fahrlässige Tötung zurück zieht? Wann wurde beschlossen, dass man vor Gericht kulturelle Bonis vergibt und Angeklagten eine "besondere Haftempfindlichkeit" als Milderungsgrund zubilligt?
Wann wurde eigentlich beschlossen, dass in Scheidungsfällen die Kinder zu einem massiv höheren Prozentsatz den Müttern zugesprochen werden (und komme mir jetzt keiner mit der Blendgranate des "gemeinsamen Sorgerechts")? Im Gesetz finde ich das nicht. Und warum wird nach Gewaltschutzgesetz nahezu grundsätzlich der Mann aus der Wohnung entfernt, wenn wir doch aus Statistiken der häuslichen Gewalt wissen, dass Gewalt in Beziehungen von beiden Geschlechtern recht "gerecht" verteilt ist. Wo finde ich das im Gesetz?
Es gibt eine Form von Rechtssprechung, die sich schlicht durch Richter etabliert hat. Dazu gehört, dass grundsätzlich und fast ausschließlich jeder junge Erwachsene nach Jugendstrafrecht verurteilt wird. Dazu gehört ebenso, dass in nahezu allen Sorgerechtsstreitigkeiten Frauen bevorzugt werden. Und das in der Mehrheit aller Mietsauseinandersetzungen Mieter deutlich im Vorteil sind. Einiges davon mag sogar mehrheitsfähig sein. Aber es steht NICHT im Gesetz. Und wenigstens eins davon verstösst sogar massiv gegen das Grundgesetz. Nicht dass das die Richterschaft besonders jucken würde.

Zitat
Zu einem guten Teil haben wir heute Gesetze, die einem linksliberalen Trend der vergangenen Jahrzehnte folgen, und insbesondere den erzieherischen und resozialisierenden Gedanken im Strafrecht in den Vordergrund stellen, für den es ja eben auch politische Mehrheiten gegeben hat.


Eben nicht. Die Gesetze haben sich gar nicht so sehr geändert. Okay, man hat den 218 abgeschafft (oder fast), ebenso wie den 175 und noch das eine oder andere mehr. Geschenkt. Aber die Definition eines Mordes hat sich nicht geändert, auch das Alter des Erwachsenwerdens nicht. Was sich geändert hat ist die Rechtssprechung. Harte Urteile gibt es nahezu gar nicht mehr (außer man heisst dummerweise Zschäpe, dann geht das schon). Und das hat nichts mit dem Gesetz zu tun. Das hat was mit Richtern zu tun.

Zitat
Auf keinen Fall aber ist es Aufgabe von Justiz, hier lenkend oder korrigierend einzugreifen.


Dann sollen sie endlich damit aufhören!

Doeding Offline




Beiträge: 2.399

24.08.2018 08:44
#29 RE: Der Rechtsstaat und der Mob antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #28
Zitat von Doeding im Beitrag #17
Diese Wahlen und die resultierenden Mehrheitsverhältnisse fließen dann in Gesetzgebungsverfahren ein, an die Richter gehalten sind, sich eben danach zu richten. Die "Ermessensspielräume" sind mMn dabei das kleinste Problem.

Und wann wurde bitte über diesen Prozess das Gesetz geschaffen, dass nahezu alle Personen, die bis zum vollendeten 21. Lebensjahr eine Straftat begehen, nach Jugendstrafrecht zu verurteilen sind? Ich kann mich nicht erinnern, dass diese heutige Standardpraxis irgendwann per Gesetz beschlossen wurde. Und diese "Lücke" ist gewaltig, macht sie doch im Strafrahmen locker die Hälfte einer Haftstrafe aus. Und wann wurde das Gesetz geschaffen, dass man nur noch ausnahmesweise und in politisch opportunen Fällen einen Mord anklagt und sich in nahezu allen nicht 100% eindeutigen Fällen auf den Totschlag oder gar die fahrlässige Tötung zurück zieht? Wann wurde beschlossen, dass man vor Gericht kulturelle Bonis vergibt und Angeklagten eine "besondere Haftempfindlichkeit" als Milderungsgrund zubilligt?


Also wann das Gesetz geworden ist weiß ich auch nicht, aber daß das so der Fall ist kann man bei Wikipedia nachlesen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Jugendstrafrecht_(Deutschland)

Zitat
Auf Heranwachsende (18- bis 20-Jährige) sind zentrale Normen (aber nicht alle) des Jugendstrafrechts nach Maßgabe der §§ 105 ff. JGG anzuwenden.


Und hier beißt sich natürlich die Katze in den Schwanz der medialen Verfügbarkeitsheuristik. In die Medien schaffen es nunmal v. a. die absurden Gewaltexzesse aus nichtigstem Anlaß. Aber welche sittliche und persönliche Reife, welche Fähigkeit zur Impuls- und Affektkontrolle willst Du bei einem solchen U-Bahn-Koma-Treter denn tatsächlich erwarten? Wenn man eine solche Rechtsnorm setzt, dann ist deren Anwendung tatsächlich insbesondere in solchen massiv schweren Gewaltfällen zu erwarten. Und ja, man kann sogar so weit gehen, daß eine solche Rechtsnorm (wenn man sie denn haben will) zurecht bei einem 20jährigen Syrer, der seit einem Jahr hier ist und aus einem Kriegsgebiet kommt, eher greift als bei einer wohlstandsverwahrlosten Kartoffel. Das ist dann nicht automatisch ein kultureller Bonus, sondern der Möglichkeit geschuldet, daß ein 20jähriger Syrer für hiesige Maßstäbe tatsächlich noch ein blödes, unreifes Balg ist; leider mit den Körperkräften eines Erwachsenen versehen. Und daß es sich schließlich bei solchen Fällen explosiver Gewaltausbrüche i. d. R. nicht um Mord handelt, ist mMn evident.

Zitat
Wann wurde eigentlich beschlossen, dass in Scheidungsfällen die Kinder zu einem massiv höheren Prozentsatz den Müttern zugesprochen werden (und komme mir jetzt keiner mit der Blendgranate des "gemeinsamen Sorgerechts")? Im Gesetz finde ich das nicht.


Im Gesetz steht, daß der Einzelfall entlang des Kindswohles zu bewerten ist. Zum einen entscheidet sich die weit überwiegende Zahl der Kinder, die in dem Alter sind befragt werden zu können, dafür bei der Mutter zu bleiben, was einen großen Teil der Fälle erklärt. Es muß Dir ja nicht passen, aber die gesellschaftlich weit verbreitete Meinung (hier hast Du auch Dein "Im Namen des Volkes" wenn Du so willst), daß ein Kind im Zweifel eher zur Mutter gehört, kann man in vielen Fällen gut begründen. Insbesondere der klassische Fall (Mann Allein- oder Hauptverdiener, d. h. die Hauptversorgung der Kinder erfolgte eh bereits über die Mutter) führt zu den geringsten Verwerfungen im Lebensablauf der Kinder wenn sie bei der Mutter bleiben. So ändert sich für die Kinder am wenigsten, und das ist der zentrale Punkt. Daß, aus Sicht des Mannes, die blöde Schlampe ihm erst Hörner aufgesetzt hat, sie ihm dann noch die Kinder "wegnimmt" und er die Party dann noch via Unterhalt zu bezahlen hat, ist für den Kerl ohne Zweifel Mist, darf aber mit der Entscheidung zum Aufenthaltsort der Kinder nichts zu tun haben, denn das Gesetz zur "schuldhaften Scheidung" ist bereits vor ein paar Jahrzehnten, völlig richtigerweise übrigens, gestrichen worden.

Umgekehrt habe ich gerade beruflich mit einem Fall zu tun gehabt, bei dem die Mutter mit juristisch härtesten Bandagen dafür gekämpft hat, daß das Kind nicht mehr beim Vater bleiben dürfe und zu ihr zurücksolle. Im Gutachten stand dann, daß das Kind bei der Mutter wohl tatsächlich etwas besser aufgehoben wäre als beim Vater, daß der Eingriff des "Entreißens" des Jungen aus dem Heimatumfeld vor diesem Hintergrund aber unverhältnismäßig und die größere Kindswohlgefährdung berge. Die Richterin(!) ist dem vollständig gefolgt. Der gleiche Fall mit vertauschen Elternrollen wäre dagegen in deinen Augen ein typischer Fall von Feministinnen- und Willkürjustiz?

Herzliche Grüße,
Andreas

"Man kann einen gesellschaftlichen Diskurs darüber haben, was Meinungsfreiheit darf. Oder man hat Meinungsfreiheit." (Christian Zulliger)

Martin Online



Beiträge: 2.819

24.08.2018 10:02
#30 RE: Der Rechtsstaat und der Mob antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #29
Und ja, man kann sogar so weit gehen, daß eine solche Rechtsnorm (wenn man sie denn haben will) zurecht bei einem 20jährigen Syrer, der seit einem Jahr hier ist und aus einem Kriegsgebiet kommt, eher greift als bei einer wohlstandsverwahrlosten Kartoffel. Das ist dann nicht automatisch ein kultureller Bonus, sondern der Möglichkeit geschuldet, daß ein 20jähriger Syrer für hiesige Maßstäbe tatsächlich noch ein blödes, unreifes Balg ist; leider mit den Körperkräften eines Erwachsenen versehen. Und daß es sich schließlich bei solchen Fällen explosiver Gewaltausbrüche i. d. R. nicht um Mord handelt, ist mMn evident.


Hmm, sind das Erfahrungswerte oder Vorurteile? Ich war ja auch schon mal in einem jordanischen Dorf zu Gast, kannte auch viele Araber, auch welche aus Kriegsgebieten. Mein Eindruck war immer, dass diese Leute von zuhause aus ein recht zivilisiertes Verhalten hatten, manche Normen sind im Heimatland eher strenger. Das soziale Umfeld kontrolliert das. Diese Kontrolle fällt weg, wenn diese jungen Erwachsenen nach Deutschland kommen, und wenn sie als unreif / nicht voll verantwortlich für ihre Taten von Behörden / Gutachtern / Gerichten behandelt werden, dann wird das zur selbsterfüllenden Prophezeiung. So, wie die Leute zuallererst Schimpfwörter lernen, so lernen sie zuallererst, was sie sich recht ungestraft erlauben können. Da kommt natürlich die Jugendlichkeit voll zur Geltung. Die lernen schneller. Diese milder zu behandeln ist also eher kontraproduktiv. Hat ähnliches nicht kürzlich der Psychologe? Mansour im Fernsehen zu bester Sendezeit Herrn Kleber erzählen dürfen?

Gruß, Martin

Yago Offline



Beiträge: 148

24.08.2018 10:22
#31 RE: Der Rechtsstaat und der Mob antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #29
...sondern der Möglichkeit geschuldet, daß ein 20jähriger Syrer für hiesige Maßstäbe tatsächlich noch ein blödes, unreifes Balg ist; leider mit den Körperkräften eines Erwachsenen versehen. Und daß es sich schließlich bei solchen Fällen explosiver Gewaltausbrüche i. d. R. nicht um Mord handelt, ist mMn evident.


Richtig. Trotzdem wissen auch Debile, dass es verboten ist, einen anderen umzubringen (weil man sich über eine Angelegenheit geärgert hat). Aber, wenn man will, dass in diesen Fällen härter bestraft wird, muss das Strafrecht durch die Legislative angepasst werden.

Nur müsste man dann problematische Entwicklungen benennen. In der Polizei Brandenburg ist es so, dass es dem einfachen Schutzmops untersagt wurde, mit AfD-Landtagsabgeordneten, die eine Polizeiwache besuchen, zu reden. Das dürfen nur Führungspersonen. Ausheulen soll man sich bei denen auch nicht, sonst gibt es dicke Knie und die Karriere ist beendet. Das ist keine Vermutung, sondern Thema der Dienstbesprechungen von oben nach unten. In anderen Bereichen wird es ähnlich sein, denn es geht nicht um Problemlösung, sondern um die Sicherung der eigenen Karriere. Die Worte Korruption bzw. Veruntreuung könnte da hinpassen. Wenn man mit dem Auto mal quer durch Deutschland fährt und immer neue Radiosender hört, bekommt man eine Vorstellung davon, was man nicht im überregionalen Teil der Medien wiederfindet.

Insofern ist es nur schwer möglich, dass sich die Bürger eine Meinung bilden können und dann über Wahlen eine Anpassung der Gesetzeslage an ihr Rechtsempfinden bewirken, da ihnen wesentliche Informationen zur Beurteilung der Sachverhalte vorenthalten werden.

R.A. Offline



Beiträge: 7.752

24.08.2018 12:18
#32 RE: Der Rechtsstaat und der Mob antworten

Zitat von Yago im Beitrag #31
Trotzdem wissen auch Debile, dass es verboten ist, einen anderen umzubringen ...

Beim Jugendstrafrecht geht man nicht davon aus, daß die Jugendlichen nicht wissen, was verboten ist. Sondern daß sie noch zu wenig in der Lage sind, die Folgen des eigenen Tuns (z. B. bei der Eskalation eines Streits) abzuschätzen.

Übrigens sehe ich hier einen "gender-gap", den man allerdings nicht GG-konform regeln kann. Für Mädchen wäre m. E. die Volljährigkeit mit 18 incl. voller Strafmündigkeit angemessen. Aber bei Jungs wäre die 21 die viel angemessenere Grenze. Sowohl vor Gericht wie im übrigen Leben ist immer erstaunlich, wie DOOF 20-jährige Jungs sein können.

Zitat
In der Polizei Brandenburg ist es so, dass es dem einfachen Schutzmops untersagt wurde, mit AfD-Landtagsabgeordneten, die eine Polizeiwache besuchen, zu reden.


Das ist aber normal und hat nichts mit AfD zu tun. In allen mir bekannten Verwaltungen sind Gespräche (im Dienst) mit Parlamentariern und Journalisten Chefsache. Ist ja in den Firmen genauso.

Zitat
Insofern ist es nur schwer möglich, dass sich die Bürger eine Meinung bilden können und dann über Wahlen eine Anpassung der Gesetzeslage an ihr Rechtsempfinden bewirken, da ihnen wesentliche Informationen zur Beurteilung der Sachverhalte vorenthalten werden.


Daß sowohl die Medien wie auch die politische Bildung der Bevölkerung zu wünschen läßt ist unbestritten.
Aber hier in den Kontext kann das nicht passen. Sonst würde die Forderung plötzlich lauten: "Die Richter müssen das Rechtsempfinden berücksichtigen, daß die Leute hätten, wenn sie gut informiert wären." Und da wird es dann völlig beliebig.

Doeding Offline




Beiträge: 2.399

24.08.2018 12:29
#33 RE: Der Rechtsstaat und der Mob antworten

Zitat von Martin im Beitrag #30
Zitat von Doeding im Beitrag #29
Und ja, man kann sogar so weit gehen, daß eine solche Rechtsnorm (wenn man sie denn haben will) zurecht bei einem 20jährigen Syrer, der seit einem Jahr hier ist und aus einem Kriegsgebiet kommt, eher greift als bei einer wohlstandsverwahrlosten Kartoffel. Das ist dann nicht automatisch ein kultureller Bonus, sondern der Möglichkeit geschuldet, daß ein 20jähriger Syrer für hiesige Maßstäbe tatsächlich noch ein blödes, unreifes Balg ist; leider mit den Körperkräften eines Erwachsenen versehen. Und daß es sich schließlich bei solchen Fällen explosiver Gewaltausbrüche i. d. R. nicht um Mord handelt, ist mMn evident.


Hmm, sind das Erfahrungswerte oder Vorurteile?


Nun, bei nicht direkt Verfahrensbeteiligten, und das dürfte für jeden hier im Forum gelten, eher Vorurteile ;) Daß "Otto-Normalaraber", solange es nicht um den Nahostkonflikt geht, durchaus zivilisiert und gastfreundlich ist, daran zweifle ich nicht. Allerdings auch nicht daran, daß auch jordanische Gefängnisse überproportional von jungen Männern bevölkert sind.

Auch wenn ich eine gesundbetende Flitzepiepe wie Christian Pfeiffer mit seinen Statistiken nicht soweit traue wie ich ihn schmeißen kann; hier hat er einen Punkt: die Kriminalitätsvarianz wird zu einem großen Teil durch Alter und Geschlecht erklärt; insbesondere bei Gewaltverbrechen. Daß kulturelle und Religionszugehörigkeit verschärfende Rollen spielen können und werden, ist davon natürlich unbenommen, sind aber nicht die Hauptfaktoren.

Aber wieder, und das ist ja eigentlich die ganze Zeit mein Punkt: der Adressat muß dann der- bzw. diejenige sein, die massenhaft junge Männer ins Land läßt sowie die Gesetzgebung und nicht die Rechtsprechung. Das ganze Strafrechtssystem in Deutschland ist mMn überhaupt nicht auf solche Massenzuwanderung aus fremden Kulturen vorbereitet. Diesen Punkt hat Mansour, dem ich ansonsten völlig recht gebe (ich habe das Interview gesehen) übersehen bzw. nicht erwähnt: Dieses Jugendstrafrecht ist für kartoffeldeutsche, von weiblichen Kitamitarbeiterinnen und Grundschullehrerinnen erzogene Jugendliche gedacht, die den deutschen postnazistischen Radikalpazifismus mit der Muttermilch aufgesogen haben, und in einem spätpubertären Furor mal einen Einbruch verübt haben. Aber nicht für diese einwandernden Granaten aus Nordafrika und dem arabischen Raum. Die Richter sind gleichwohl weitestgehend daran gebunden.

Herzliche Grüße,
Andreas

"Man kann einen gesellschaftlichen Diskurs darüber haben, was Meinungsfreiheit darf. Oder man hat Meinungsfreiheit." (Christian Zulliger)

Florian Offline



Beiträge: 2.545

24.08.2018 14:04
#34 RE: Der Rechtsstaat und der Mob antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #33

Auch wenn ich eine gesundbetende Flitzepiepe wie Christian Pfeiffer mit seinen Statistiken nicht soweit traue wie ich ihn schmeißen kann; hier hat er einen Punkt: die Kriminalitätsvarianz wird zu einem großen Teil durch Alter und Geschlecht erklärt; insbesondere bei Gewaltverbrechen. Daß kulturelle und Religionszugehörigkeit verschärfende Rollen spielen können und werden, ist davon natürlich unbenommen, sind aber nicht die Hauptfaktoren.



Hätte ich tendenziell auch so gesehen.

Allerdings bin ich gerade über eine statistische Auswertung zur Kriminalitätstatistik bei Mord und Totschlag gestoßen, die auf Tichys Einblick erstellt wurde:
https://www.tichyseinblick.de/daili-es-s...-durchgefallen/

Zitat:
"Noch eine abschließende Anmerkung zum üblichen Erklärungsversuch, dass Asylbewerber nur scheinbar krimineller sind, da es sich hauptsächlich um junge Männer handelt und junge Männer immer krimineller sind als der Rest der Bevölkerung. (...)
Das heißt, unabhängig vom Alter sind männliche Asylbewerber 26-mal so oft Tatverdächtige wie deutsche Männer im Alter von 21 oder 22 Jahren. (...)
Der oben genannte Erklärungsversuch trifft also auf Asylbewerber offensichtlich nicht zu."

Der Autor hat sich "deutsche Männer im Alter von 21-22 Jahren" als Vergleichsmaßstab rausgesucht, weil diese Gruppe innerhalb der deutschen Bevölkerung die mit Abstand höchste Kriminalitätsrate aufweist.
Und wie er ausrechnet, ist der Anteil an Mordverdächtigen unter allen männlichen Asylbewerbern um den Faktor 26 (!) mal höher wie in der deutschen Hochrisikogruppe der jungen Männer.

Daraus folgt:
Der dominierende Faktor für die erhöhte Kriminalität von Flüchtlingen ist nicht deren Alter. Sondern er muss woanders gesucht werden. Naheliegenderweise wohl im kulturellen Hintergrund.
Wobei man es sich da auch nicht ZU einfach machen sollte.
Denn der Artikel enthält noch eine andere interessante Statistik:
"Das Land mit der höchsten Tötungsrate ist Honduras mit 89 Tötungsdelikten pro 100.000 Einwohner (2016). Deutschland liegt mit einem Wert von 1,2 im unteren Ende der Tabelle (2016). Die Türkei liegt bei 3,2 (2012), Syrien bei 2,2 (2010), Afghanistan bei 6,5 (2012), Rumänien bei 1,3 (2016) und Polen bei 0,7 (2016)."

Mit anderen Worten:
In Türkei, Syrien und Afghanistan gibt es zwar etwas mehr Tötungsdelikte pro Einwohner als in Deutschland.
Aber die dortigen Zahlen sind VIEL harmloser als die Zahlen, die syrische oder afghanische Flüchtlinge in Deutschland produzieren.
Dass es also zur Kultur "des Syrers" gehört, Leute umzubringen, kann man auch nicht sagen. Dafür sind die dortigen Zahlen viel zu harmlos.
Es gibt also noch irgendwelche besonderen Faktoren, die gerade in Deutschland Asyl beantragende Syrer besonders kriminell werden lassen.

Wobei das nicht nur Asylbewerber betrifft, sondern auch einige andere Ausländergruppen.
Besonders krass sieht man das an Rumänien:
In Deutschland gibt es 1,2 Tötungsdelikte pro 100.000 Einwohner.
In Rumänien ist der Wert praktisch identisch bei 1,3
Für in Deutschland lebende Rumänen beträgt der Wert aber 11,4.
Es ist also eine ganz besondere rumänische Klientel, die wir da anziehen...

(Oder noch mal anders gesagt:
Was ist eigentlich vom Screening-Verfahren des BAMF zu halten, wenn die Syrer, die wir ins Land lassen dramatisch krimineller sind als die allgemeine syrische Bevölkerung?)

Doeding Offline




Beiträge: 2.399

24.08.2018 14:35
#35 RE: Der Rechtsstaat und der Mob antworten

Zitat von Florian im Beitrag #34
Zitat von Doeding im Beitrag #33

Auch wenn ich eine gesundbetende Flitzepiepe wie Christian Pfeiffer mit seinen Statistiken nicht soweit traue wie ich ihn schmeißen kann; hier hat er einen Punkt: die Kriminalitätsvarianz wird zu einem großen Teil durch Alter und Geschlecht erklärt; insbesondere bei Gewaltverbrechen. Daß kulturelle und Religionszugehörigkeit verschärfende Rollen spielen können und werden, ist davon natürlich unbenommen, sind aber nicht die Hauptfaktoren.



Hätte ich tendenziell auch so gesehen.

Allerdings bin ich gerade über eine statistische Auswertung zur Kriminalitätstatistik bei Mord und Totschlag gestoßen, die auf Tichys Einblick erstellt wurde:
https://www.tichyseinblick.de/daili-es-s...-durchgefallen/
(...)



Das ist wirklich ausgesprochen interessant!

Übrigens beide Teile der Information; zum einen die proportionale Verteilung der Tatverdächtigen aber eben auch die Tötungsraten innerhalb der Herkunftskulturen (weshalb die Kultur ja eben doch eher ein Nebenaspekt zu sein scheint).

Das kann ich mir eigentlich nur durch negative Selektionseffekte erklären, nämlich daß große Auswanderungswellen eher ein Unterschichtsphänomen sind. Es sind ja in der Regel eben nicht die Ärzte und Rechtsanwälte, die auswandern (auch wenn man uns das 2015 hat glauben lassen wollen), sondern diejenigen, die schon in ihren Heimatländern, freundlich formuliert, nicht zu denen mit der besten Perspektive gehören. Und mit Unterschichtzugehörigkeit korrespondiert wiederum die Häufigkeit schwerer psychischer Störungen (wie z. B. Schizophrenie) sowie Dissozialität und Kriminalität. Aber daß das solche Dimensionen hat, ist doch überraschend. Man weiß ja z. B., daß die großen Auswanderungswellen aus Europa nach Amerika eben auch nicht von den Erfolgreichsten der hiesigen Gesellschaften getragen worden sind; aber die von Ihnen verlinkten Zahlen sind ja schon mehr als "Wilder Westen".

Und man muß wohl weiterhin davon ausgehen, daß diese negativen Selektionseffekte, in Form bestimmter Verhaltensbereitschaften und -potentiale, dann hier wiederum auf ein Rechtssystem und sonstige Rahmenbedingungen treffen, die regelrechte Anreize bieten, diese Verhaltensbereitschaften auch voll auszufahren. Eine ausgesprochen ungünstige Synergie.

Zu der von Martin zitierten Mansour'schen Lesart gehörte dann schließlich auch, daß die z. T. heftig drakonischen Strafen für schwere Verbrechen in den Heimatländern eine echte Abschreckungswirkung entfalten und bei Vorliegen eines Rechtssystems nach deutschem Vorbild auch dort die Anzahl der Tötungsdelikte in die Höhe schnellte und so der Abstand zu den hiesigen Raten nochmals deutlich zunähme (und was wiederum eine Stärkung der Kulturthese wäre).

Herzliche Grüße,
Andreas

"Man kann einen gesellschaftlichen Diskurs darüber haben, was Meinungsfreiheit darf. Oder man hat Meinungsfreiheit." (Christian Zulliger)

Rapsack Offline



Beiträge: 149

24.08.2018 14:36
#36 RE: Der Rechtsstaat und der Mob antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #28

Es gibt eine Form von Rechtssprechung, die sich schlicht durch Richter etabliert hat. Dazu gehört, dass grundsätzlich und fast ausschließlich jeder junge Erwachsene nach Jugendstrafrecht verurteilt wird. Dazu gehört ebenso, dass in nahezu allen Sorgerechtsstreitigkeiten Frauen bevorzugt werden. Und das in der Mehrheit aller Mietsauseinandersetzungen Mieter deutlich im Vorteil sind. Einiges davon mag sogar mehrheitsfähig sein. Aber es steht NICHT im Gesetz. Und wenigstens eins davon verstösst sogar massiv gegen das Grundgesetz. Nicht dass das die Richterschaft besonders jucken würde.



Man muß in diesen Fällen unterscheiden:

Der eine Fall eine ist echte Rechtssetzung durch die Gerichte. Und in unserem Rechtsystem [b]eigentlich[b] nicht vorgesehen.

Der andere Fall im Strafrecht wie auch dem Verwaltungsrecht ergibt sich die "merkwürdige" Rechtsprechung aus den Auslegungsgrundsätzen. SO z.B.: bei der Anwendung von Jugendrecht als Regelfall für Erwachsene bis zum 21 Lebensjahr. Hier gilt im Verhältnis zwischen Betroffenen (Angeklagte) und Staat regelmäßig, dass im Zweifel zu Gunsten des Betroffenen/Angeklagten aus gelegt werden muss. Das hat dann nicht mit Rechtsetzung durch Richter zu tun, sondern ist in unserem Rechtsystem vorgesehen.

Im Zivilrecht gilt das nicht.

Llarian Offline



Beiträge: 4.490

24.08.2018 17:43
#37 RE: Der Rechtsstaat und der Mob antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #29
Zitat von Llarian im Beitrag #28
Also wann das Gesetz geworden ist weiß ich auch nicht, aber daß das so der Fall ist kann man bei Wikipedia nachlesen:

Da steht nur das das geht. Nicht das das der Regelfall ist.

Zitat
Aber welche sittliche und persönliche Reife, welche Fähigkeit zur Impuls- und Affektkontrolle willst Du bei einem solchen U-Bahn-Koma-Treter denn tatsächlich erwarten?

Jede, die man von einem Menschen, der auch nur die Spur von Verantwortung für sich selbst und andere zugebilligt bekommt, erwarten kann. Himmels willen, worüber reden wir denn da? Das jemand mit 18 Jahren(!) nicht kontrollieren kann ob er jemanden umbringt? Jedes Spielplatzkind hat mehr Impulskontrolle. Das man auf niemanden eintritt, der am Boden liegt, lernt man im Kindesalter. Und wer das nicht lernt, der sollte nicht frei auf der Strasse rumlaufen. Ich erwarte von jedem Erwachsenen, und das beginnt nicht bei 21, das er das kann. Wer Bier trinken kann, wer ein Auto fahren darf, wer heiraten kann, der muss sich auch beherschen können.
Zitat: Wenn man eine solche Rechtsnorm setzt, dann ist deren Anwendung tatsächlich insbesondere in solchen massiv schweren Gewaltfällen zu erwarten.


Nein, das sehe ich sogar gegenteilig. Die Rechtsnorm dient vor allem dazu Heranwaschsenden, die über die Strenge schlagen, nicht unbedingt das Leben zu verbauen. Wer beispielsweise mit 18 Jahren in der Gruppe und im Überschwang irgendwo einbricht, der muss deswegen nicht aus der Gesellschaft entfernt werden. Der Schaden ist behebbar. Einen anderen Menschen zu töten ist kein Überschwang. Auf einen Wehrlosen einzutreten ist kein Überschwang. Die Norm sollte gerade für Mörder nicht gelten. Mörder haben in unserer Gesellschaft nichts verloren. Auch nicht nach 10 oder 15 Jahren. Schon gar nicht nach fünf wie unserem Justizminister vorschwebt.

Zitat
Und ja, man kann sogar so weit gehen, daß eine solche Rechtsnorm (wenn man sie denn haben will) zurecht bei einem 20jährigen Syrer, der seit einem Jahr hier ist und aus einem Kriegsgebiet kommt, eher greift als bei einer wohlstandsverwahrlosten Kartoffel. Das ist dann nicht automatisch ein kultureller Bonus, sondern der Möglichkeit geschuldet, daß ein 20jähriger Syrer für hiesige Maßstäbe tatsächlich noch ein blödes, unreifes Balg ist;


Niemand ist mit 18 so unreif, dass er nicht darum weiss, was ein Mord ist. Und natürlich ist das ein kultureller Bonus, Du verpackst es nur anders.

Zitat
Und daß es sich schließlich bei solchen Fällen explosiver Gewaltausbrüche i. d. R. nicht um Mord handelt, ist mMn evident.


In unserer heutigen "Rechtssprechung" ist es das geworden. Das ist aber nicht zwingend der Fall und auch nicht die Sicht der breiten Bevölkerung. Es gibt großes Unverständnis bei nahezu allen dieser "Prügel Prozesse". Und das liegt nicht an Faktenunkenntnis sondern an der Bewertung. Eine Bewertung die im Ausland übrigens geteilt wird und dort auch gesprochen wird. In den USA würden solche Taten selbstredend als Morde angeklagt. Und dann mit einer Mindesstrafe von 25 Jahren ausgehen. Das Problem im deutschen Strafrecht ist, dass es sich fast ausschließlich am Täter orientiert und was in seinem Kopf möglicherweise hätte vorgehen können. Das ist gerade bei Mordanklagen ein gewaltiges Problem, weil da immernoch das (Nazi) Menschenbild eines dunklen Unholds mit bösen Gedanken grundlegend ist. Wer den Tod eines Menschen entweder bewusst herbeiführt oder zumindest bewusst in Kauf nimmt, ist ein Mörder.

Zitat
Im Gesetz steht, daß der Einzelfall entlang des Kindswohles zu bewerten ist.


Was eine total sinnbefreite Gummiformulierung ist mit der ich alles und nicht rechtfertigen kann. Niemand kann die Gegenprobe machen und niemand kann eine solche Vermutung ausser Kraft setzen. Genau diese Formulierung hat die einseitige Rechtssprechung erst zementiert.

Zitat
Zum einen entscheidet sich die weit überwiegende Zahl der Kinder, die in dem Alter sind befragt werden zu können, dafür bei der Mutter zu bleiben, was einen großen Teil der Fälle erklärt.


Kinder entscheiden sich auch ein Kilo Gummibärchen zu essen, wenn man sie fragt. Das macht Gummibärchen nicht gesünder als einen Korb Äpfel.

Zitat
Es muß Dir ja nicht passen, aber die gesellschaftlich weit verbreitete Meinung (hier hast Du auch Dein "Im Namen des Volkes" wenn Du so willst), daß ein Kind im Zweifel eher zur Mutter gehört, kann man in vielen Fällen gut begründen.


Oh, es passt mir durchaus, ich sehe es ja selber genauso. Das macht aber den Automatismus nicht richtig. Das Gesetz gibt diesen Automatismus nicht vor. Das in diesem Fall das Richterrecht dem Willen der Mehrheit folgt, ist ja im Kontext nur Zufall. Und wie gerecht es dabei zugeht, konnte man früher auf pappa.com sehr gut nachlesen. Leider gibts das Ding nicht mehr.

Zitat
Der gleiche Fall mit vertauschen Elternrollen wäre dagegen in deinen Augen ein typischer Fall von Feministinnen- und Willkürjustiz?


Nicht unbedingt. Nur ist der umgekehrte Fall eben der Regelfall. Und nebenbei, es ist nicht willkürlich. Es ist einseitig. Aber nicht willkürlich. Jeder Vater, der auch nur einmal daran gedacht hat sich zu trennen, ist sich voll bewusst, was ihn erwartet.

Llarian Offline



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24.08.2018 17:44
#38 RE: Der Rechtsstaat und der Mob antworten

Zitat von Rapsack im Beitrag #36
Hier gilt im Verhältnis zwischen Betroffenen (Angeklagte) und Staat regelmäßig, dass im Zweifel zu Gunsten des Betroffenen/Angeklagten aus gelegt werden muss. Das hat dann nicht mit Rechtsetzung durch Richter zu tun, sondern ist in unserem Rechtsystem vorgesehen.

Und wie war das vor 60 Jahren vorgesehen?

Martin Online



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24.08.2018 20:41
#39 RE: Der Rechtsstaat und der Mob antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #35
Zu der von Martin zitierten Mansour'schen Lesart gehörte dann schließlich auch, daß die z. T. heftig drakonischen Strafen für schwere Verbrechen in den Heimatländern eine echte Abschreckungswirkung entfalten und bei Vorliegen eines Rechtssystems nach deutschem Vorbild auch dort die Anzahl der Tötungsdelikte in die Höhe schnellte und so der Abstand zu den hiesigen Raten nochmals deutlich zunähme (und was wiederum eine Stärkung der Kulturthese wäre).


Ob in Familie, Beruf oder anderswo, Menschen testen ihre Grenzen aus, es ist ein Teil der Kindererziehung, damit umzugehen. Die jungen Leute die aus den arabischen Ländern hierher kommen, lernen ganz schnell, was alles sie sich hier ungestraft leisten können. dann tun sie das auch. Wenn es sie nicht gerade auf ein einsames Dorf verschlägt treffen sie auf andere junge Leute, die ihnen den eigenen Lernprozess ersparen. Typische Ziele: Frauen Aufreißen und Protzen. Weiter höre ich aus diesen Kreisen "Geld nach Hause schicken". Das umreißt so die treibenden Faktoren. Wenn ich regelmäßig lese, dass Drogendealer nach einer Festnahme wenige Stunden später wieder verkaufen, dann ist m.E. klar, warum kriminelle Karrieren sind wie sie sind. In dem Alter haben deutsche Jugendliche andere Lebensplanungen und Perspektiven.

Gruß, Martin

Meister Petz Online




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24.08.2018 21:09
#40 RE: Der Rechtsstaat und der Mob antworten

Lieber Llarian,

ich lese in Deinen Ausführungen viel Wut, aber aus meiner Sicht liegst Du bei vielen Behauptungen, die Dir offensichtlich erscheinen mögen, daneben. Einige Zimmerleute haben schon das eine oder andere Argument gebracht, deswegen nur ein paar Anmerkungen von mir:

Zitat von ZR
Wenn ein Kindermörder, den die meisten Bürger lieber am nächsten Baum sehen wollten, als im Gefängnis, für die nächsten 30 Jahre in eben jenes kommt, dann knirschen zwar viele mit den Zähnen, man nimmt es aber mit und der Rechtsstaat hat funktioniert.


Die "meisten Bürger" sind sich ziemlich einig, dass sie gar niemand am nächsten Baum hängen sehen wollen. Es gab Ende der 70er letztmalig eine mehrheitliche Zustimmung zur Todesstrafe (Deutscher Herbst), aber seitdem hat die Zustimmung rapide abgenommen und ist in den letzten 15 Jahren selbst nach spektakulären Verbrechen nie über 25 Prozent gestiegen.

Zitat von Llarian
Ich sprach explizit von Juristen, nicht von Judikative. Juristen machen Gesetze und setzen diese um, genauso wie Ingenieure Maschinen, Brücken oder Häuser bauen. In ihrer Gesamtheit müssen sie ein Recht schaffen, dass dem Rechtempfinden der Bevölkerung entspricht. Und das gelingt ihnen derzeit nur sehr schlecht. Ob das im Einzelnen die Richter sind oder die Bundestagsabgeordneten oder auch die Staatssekretäre ist aus der Warte erst einmal gar nicht so wichtig, wenn man nicht unbedingt das blame-game spielen will.


Ich erinnere mich noch an die Diskussion zu einem früheren Artikel von mir (gar nicht so lange her), da hast Du eine gesetzliche Überregulierung bemängelt. Jetzt beschwerst Du Dich zum einen, dass die Gesetze die Fälle nicht konkret genug abdecken, und wenn überhaupt, ist es ja eigentlich egal ob ein Richter ein volksfernes Gesetz anwendet oder mangels rechtlicher Grundlage ein volksfernes Urteil spricht. Wenn das Volk Blut sehen will und es nicht bekommt, ist es eine Diktatur und ein Polizeistaat, aber kein Rechtsstaat. Wie passt denn das zusammen?

Zitat
Man kann darüber streiten das Rechtsempfinden schwer festzustellen, bzw. zu messen ist. Das will ich gar nicht bestreiten. Aber vorhanden ist es. Trivialerweise nebenbei. Der Richter macht ja im Endeffekt auch nichts anderes, sondern setzt sein Rechtsempfinden ein. Nur das er dazu gar keine Legitimation hat.


Es gibt meines Wissens eine Langzeitstudie, die sich mit dem Thema beschäftigt. Da wird den Probanden ein fiktiver Fall vorgelegt, der ganz gut zu der späteren Diskussion passt (ein jugendlicher Straftäter, mit einem mittelschweren Delikt, das so auf der Kippe zwischen Bewährung und Haft steht, ich muss es mal raussuchen), und die Ergebnisse weichen über die verschiedenen Befragungszeiträume erheblich voneinander ab - mal ist eine Mehrheit für einbuchten, mal für Sozialstunden und Erziehungsmaßnahmen. Die Studie zeigt auf jeden Fall sehr schön, dass das Rechtsempfinden nicht in Stein gemeißelt ist und deshalb auch nur recht schwer mit Maßstäben von vor 60 Jahren erfasst werden kann. Ich nehme ja auch wahr, dass aktuell zumindest eine sehr laute Gruppe (dass es die Mehrheit ist, harrt noch eines Beweises) höhere Strafen fordert. Zwar hört man das vorrangig im Zuwanderungskontext - ich warte immer noch auf den Vater eines jugendlichen Straftäters, der bejammert, dass seine Leibesfrucht mit Sozialstunden davongekommen ist, aber seis drum. Die Frage ist halt - und dann wird's doch wieder philosophisch: Was ist die Aufgabe der Rechtsprechung?

Zitat
Und wann wurde bitte über diesen Prozess das Gesetz geschaffen, dass nahezu alle Personen, die bis zum vollendeten 21. Lebensjahr eine Straftat begehen, nach Jugendstrafrecht zu verurteilen sind? Ich kann mich nicht erinnern, dass diese heutige Standardpraxis irgendwann per Gesetz beschlossen wurde. Und diese "Lücke" ist gewaltig, macht sie doch im Strafrahmen locker die Hälfte einer Haftstrafe aus.


Über das hinaus, was Andreas dazu geschrieben hat: Zum einen stimmt es nicht, dass "nahezu alle" Personen unter 21 nach Jugendstrafrecht behandelt werden (es sind ungefähr die Hälfte), allerdings, und das geht in die Richtung Deiner These - die meisten Gewaltdelikte. Das Gesetz besagt, dass die wichtigste Quelle der Entscheidung die Stellungnahme der Jugendgerichtshilfe ist, und in der Regel folgen die Richter dem auch. Kein Richterrecht, einfach eine Praxis. Auch hier wieder die Frage: Was ist die Aufgabe des Strafrechts? Sämtliche Erfahrungen besagen, dass die Rückfallquote bei Jugendlichen nach einer Haftstrafe deutlich höher ist. Soll man diesen Nutzen für die Gesellschaft geringer schätzen als die Befriedigung Deines Rechtsempfindens?

Zitat
Und wann wurde das Gesetz geschaffen, dass man nur noch ausnahmesweise und in politisch opportunen Fällen einen Mord anklagt und sich in nahezu allen nicht 100% eindeutigen Fällen auf den Totschlag oder gar die fahrlässige Tötung zurück zieht?


Schon wieder "nahezu alle"... Ein Blick in die Statistik sagt, dass ungefähr 1/3 aller vorsätzlichen Tötungsdelikte als Mord verurteilt (147 im Jahr 2016, die Zahl ist ungefähr konstant) werden und 2/3 als Totschlag. Da mir nicht bekannt ist, dass Frau Zschäpe 147 mal verurteilt wurde, waren das schon noch ein paar mehr. Aber wie auch immer: Die Schwierigkeit beim Mord (der ja nur eine nach Charaktermerkmalen qualifizierte Form des Grunddelikts Totschlags ist), ist, dass er zwingend eine lebenslängliche Verurteilung voraussetzt. Hier gibt es keinen Spielraum, also ist auch klar, dass nur die hundertprozentigen Fälle unter diese Anklage fallen. Ein Totschlag dagegen ist relativ leicht zu beweisen: Das Opfer ist tot und der Täter hat es getötet. Die Umstände ergeben das Strafmaß (das übrigens im internationalen Vergleich gar nicht sehr milde ist, in einigen US-Bundesstaaten gibt es für voluntary manslaughter eine Mindeststrafe von einem Jahr). Im übrigen fällt mir bei Deiner Richterschelte auf, dass Du die Anklage völlig außer Acht lässt. Ein Staatsanwalt wird auch nur das fordern, was die Tat hergibt.

Zitat
Wann wurde beschlossen, dass man vor Gericht kulturelle Bonis vergibt und Angeklagten eine "besondere Haftempfindlichkeit" als Milderungsgrund zubilligt?


Ich weiß nicht mal, dass "man" das tut, denn ich habe trotz Recherche abgesehen von dem Zwickauer Urteil keinen anderen Fall gefunden, allerdings mehrere Urteile des BGH, wo Haftempfindlichkeit als Revisionsgrund verworfen wurde. Aber möglicherweise ist das auch wieder in "nahezu allen" Fällen so.

Zitat
Und warum wird nach Gewaltschutzgesetz nahezu grundsätzlich der Mann aus der Wohnung entfernt, wenn wir doch aus Statistiken der häuslichen Gewalt wissen, dass Gewalt in Beziehungen von beiden Geschlechtern recht "gerecht" verteilt ist.


http://faktenfinder.tagesschau.de/inland/gewalt-115.html
Na wenn das "gerecht" sein soll, dann haben es die Frauen aber zu 2/3 mehr verdient. .
Aber mal im Ernst: Natürlich ist das Dunkelfeld bei häuslicher Gewalt von Frauen gegen Männer höher, und die Kritik ist berechtigt. Allerdings - wenn Du Dir die Bundestagsdebatte dazu durchliest (http://dipbt.bundestag.de/doc/btp/14/14155.pdf ab 15195) wird die gesetzgeberische Intention (juristisch: Der Geist des Gesetzes) klar. Es geht um Frauen und sonst nix.

Zitat
Die Gesetze haben sich gar nicht so sehr geändert. Okay, man hat den 218 abgeschafft (oder fast), ebenso wie den 175 und noch das eine oder andere mehr. Geschenkt. Aber die Definition eines Mordes hat sich nicht geändert, auch das Alter des Erwachsenwerdens nicht. Was sich geändert hat ist die Rechtssprechung. Harte Urteile gibt es nahezu gar nicht mehr (außer man heisst dummerweise Zschäpe, dann geht das schon). Und das hat nichts mit dem Gesetz zu tun. Das hat was mit Richtern zu tun.


Die Gesetze haben sich in mehreren Strafrechtsreformen MASSIV geändert. Nicht nur der 175er, sondern fast alle Sittlichkeitsverbrechen. Es gibt massig neue Tatbestände. Und vor allem ist es ja nicht so, dass Richter völlig im luftleeren Raum arbeiten. Es ist beispielsweise im Jugendgerichtsgesetz geregelt, dass die Strafe eine erzieherische Wirkung haben soll. Die auch von den Rückfallquoten bestätigt wird. Im übrigen ist gerade das Jugendstrafrecht in den letzten Jahren ziemlich verschärft worden - die Strafe für Mord wurde um die Hälfte angehoben, der Warnschussarrest wurde eingeführt etc. etc.

Und wie kommst Du darauf, dass es außer Zschäpe (die wie schon beschrieben 147 mal verurteilt sein muss, allein 2016) keine "harten Urteile" mehr gibt? Also 147x lebenslänglich. Und komm mir jetzt nicht mit der Blendgranate "lebenslänglich ist nicht lebenslänglich", denn das hat sehr wohl was mit dem Gesetz zu tun (§57a StGB).

Wenn Du Dir die Statistik seit der Strafrechtsreform in den 70ern (die tatsächlich eine deutliche Reduzierung der unbedingten Freiheitsstrafen zur Folge hatte) anschaust, kommst Du auf eine Verurteilungsstatistik, die ungefähr dem allgemeinen Kriminalitätsniveau entspricht. Natürlich sind wir nicht mehr im England des 18. Jahrhunderts, wo es allein 500 Straftatbestände gab, auf die die Todesstrafe stand. Shit happens. Aber trotzdem ist das Rechtsempfinden der Bürger die ganzen letzten Jahre ganz gut damit klargekommen. Und ich frage mich, ob das wirklich nur daran liegen kann, dass halt jetzt mal eine Nazitante verknackt (übrigens aufgrund eines Tatbestandes, der gegen die RAF eingeführt wurde, zum Zeitpunkt der größten Todesstrafenbegeisterung nach dem Krieg) wurde und ein paar Bereicherer unter gefühltem Wert beurteilt worden sind. Ich hoffe ja, dass es das wirklich nicht alles ist. Wenn ich es rausfinde, schreibe ich einen Artikel drüber.

Zitat
Eine Bewertung die im Ausland übrigens geteilt wird und dort auch gesprochen wird. In den USA würden solche Taten selbstredend als Morde angeklagt.


Aber keineswegs, gerade die USA haben eine deutlich feinere Unterscheidung zwischen verschiedenen Graden von Tötungsdelikten. Und auch das Strafmaß unterscheidet sich von Staat zu Staat - von einem Jahr Mindeststrafe bis hin zur Nadel. Und wenn Du Dir die Jugendkriminalität in den no go areas, die es dort nicht nur gefühlt gibt, anschaust, dann scheint das amerikanische Jugendstrafrecht nicht gerade erfolgreich darin zu sein

Zitat
Wer den Tod eines Menschen entweder bewusst herbeiführt oder zumindest bewusst in Kauf nimmt, ist ein Mörder.


Falls Du das im juristischen Sinn meinst, bewegst Du Dich damit außerhalb jeder abendländischen Rechtstradition. Die Unterscheidung verschiedener Stufen von Tötungsdelikten ist bereits bei Drakon (ja, der mit den "drakonischen" Strafen) belegt.

Gruß Petz

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

Meister Petz Online




Beiträge: 3.747

24.08.2018 21:34
#41 RE: Der Rechtsstaat und der Mob antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #38
Zitat von Rapsack im Beitrag #36
Hier gilt im Verhältnis zwischen Betroffenen (Angeklagte) und Staat regelmäßig, dass im Zweifel zu Gunsten des Betroffenen/Angeklagten aus gelegt werden muss. Das hat dann nicht mit Rechtsetzung durch Richter zu tun, sondern ist in unserem Rechtsystem vorgesehen.

Und wie war das vor 60 Jahren vorgesehen?

Vor 60 Jahren war die Volljährigkeit bei 21, da hat sich die Frage gar nicht gestellt.

Gruß Petz

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

Rapsack Offline



Beiträge: 149

24.08.2018 21:42
#42 RE: Der Rechtsstaat und der Mob antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #38
Zitat von Rapsack im Beitrag #36
Hier gilt im Verhältnis zwischen Betroffenen (Angeklagte) und Staat regelmäßig, dass im Zweifel zu Gunsten des Betroffenen/Angeklagten aus gelegt werden muss. Das hat dann nicht mit Rechtsetzung durch Richter zu tun, sondern ist in unserem Rechtsystem vorgesehen.

Und wie war das vor 60 Jahren vorgesehen?


Nicht anders. Das versuchte ich am Beispiel der Reichsgeichtsentscheidung zu verdeutlichen. Ganz selten gibt es Fälle in welchen die Anwendung von Erwachsenenrecht rechtfertigen. Die Regel ist, das im Zweifel Unreife angenommen werden muß. Das zieht sich durch unser gesamtes Rechtsystem und Rechtsprechung und Rechtsprechungsgeschichte.

Diese Auslegungsregeln spiegeln den historischen Erfahrungswert wieder, dass wenn man nicht im Zweifel eng gegen den Staat b.Z.w. zu Gunsten des Bürgers/Angeklagten auslegt, dies zur Wilkür des Staates führt. Das ergibt sich also aus dem Rechtstaatgedanken. So paradox es in diesem Fall klingen mag.


Wenn man das nicht so haben will, und einiges spricht dafür, dann muß der Gesetzgeber entsprchend neue andere Gesetze machen. Das ist dann eine politische Entscheidung. An den (Recht)System selber sollte aus guten Gründen nicht geruckelt werden.

Florian Offline



Beiträge: 2.545

24.08.2018 21:50
#43 RE: Der Rechtsstaat und der Mob antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #41
Zitat von Llarian im Beitrag #38
Zitat von Rapsack im Beitrag #36
Hier gilt im Verhältnis zwischen Betroffenen (Angeklagte) und Staat regelmäßig, dass im Zweifel zu Gunsten des Betroffenen/Angeklagten aus gelegt werden muss. Das hat dann nicht mit Rechtsetzung durch Richter zu tun, sondern ist in unserem Rechtsystem vorgesehen.

Und wie war das vor 60 Jahren vorgesehen?

Vor 60 Jahren war die Volljährigkeit bei 21, da hat sich die Frage gar nicht gestellt.

Gruß Petz


"Volljährigkeit" ist eine zivilrechtliche Qualifikation. Und hat mit dem Strafrecht erst mal gar nichts tun.

Konkret wurde z.B. das erste deutsche Jugendgerichtsgesetz 1923 erlassen. Dort wurde für Menschen von 14-18 Jahren ein milderes Strafrecht eingeführt. Ab 18 Jahren galt dann das reguläre Strafrecht. Obwohl damals die (zivilrechtliche) Volljährigkeit bei 21 Jahren lag.
https://de.wikipedia.org/wiki/Jugendgeri...tz_(Deutschland)

Letztlich haben wir die Situation von 1923 heute also genau umgekehrt:
Verurteilung zwingend nach Erwachsenenstrafrecht wurde von 18 auf 21 angehoben.
Zivilrechtliche Volljährigkeit wurde von 21 auf 18 Jahre abgesenkt.

Meister Petz Online




Beiträge: 3.747

24.08.2018 21:58
#44 RE: Der Rechtsstaat und der Mob antworten

Zitat von Florian im Beitrag #43
"Volljährigkeit" ist eine zivilrechtliche Qualifikation. Und hat mit dem Strafrecht erst mal gar nichts tun.

Konkret wurde z.B. das erste deutsche Jugendgerichtsgesetz 1923 erlassen. Dort wurde für Menschen von 14-18 Jahren ein milderes Strafrecht eingeführt. Ab 18 Jahren galt dann das reguläre Strafrecht. Obwohl damals die (zivilrechtliche) Volljährigkeit bei 21 Jahren lag.
https://de.wikipedia.org/wiki/Jugendgeri...tz_(Deutschland)

Danke für den Hinweis. Ist zwar nicht wirklich stimmig, aber was will man in einem Land erwarten, in dem man auch bis zur Aussetzung als Nichtvolljähriger zur Bundeswehr durfte...

Gruß Petz

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

Rapsack Offline



Beiträge: 149

24.08.2018 22:01
#45 RE: Der Rechtsstaat und der Mob antworten

Was die Anwendung von Jugendstrafrecht anbelangt, so glaube ich nicht das dies nur in der Hälfte der Fälle passiert. Eher mehr.

Die Abschreckungswirkung von Strafen verläuft nicht linar, sondern nähert sich an eine Grenze von ungefähr 12 Jahre Haft an, kann auch etwas weniger sein. Ob man nun mehr Jahre oder gar Tot androht, senkt nicht die Zahl der Straftaten. Sozialarbeit im präventiven und während einer Haft und danach haben imense Effekte. Wir haben eine deutlich niedrigere Rückfallquote als die Amerikaner. Bei dem Amerikanen ist staatliche Rache ein wichtiger Strafmass bestimmender Grund. Den kennen wir nicht.

Daher die Unterschiede.

Llarian Offline



Beiträge: 4.490

24.08.2018 22:05
#46 RE: Der Rechtsstaat und der Mob antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #40
ich lese in Deinen Ausführungen viel Wut, aber aus meiner Sicht liegst Du bei vielen Behauptungen, die Dir offensichtlich erscheinen mögen, daneben.

Die Wut scheint ganz deinerseits zu sein, wenn ich sehe wieviel Polemik Du hier einwirfst. Ich kann mich nicht erinnern hier jemanden persönlich angegangen zu sein, Du schaffst das schon im ersten Satz.

Zitat
Die "meisten Bürger" sind sich ziemlich einig, dass sie gar niemand am nächsten Baum hängen sehen wollen.


Die Formulierung ist salopp und sollte wohl aus dem Kontext klar sein. Entscheidend ist nicht meine Formulierung sondern mein Punkt: Mit einer tatsächlich harten Strafe können die Leute leben, unabhängig davon ob sie wirklich jemanden aufhängen wollen oder nicht. Die Faust ballt sich wenn Strafen nur in den Medien als hart bezeichnet werden, es bei Licht betrachtet aber nicht sind.

Zitat
Ich erinnere mich noch an die Diskussion zu einem früheren Artikel von mir (gar nicht so lange her), da hast Du eine gesetzliche Überregulierung bemängelt. Jetzt beschwerst Du Dich zum einen, dass die Gesetze die Fälle nicht konkret genug abdecken, und wenn überhaupt, ist es ja eigentlich egal ob ein Richter ein volksfernes Gesetz anwendet oder mangels rechtlicher Grundlage ein volksfernes Urteil spricht.


Dann lies noch einmal was ich schreibe, denn das steht da nicht. Ich kritisiere keine Unterregulierung sondern eine Justiz, die nicht dem Rechtsempfinden ihrer Bevölkerung entspricht. Nirgendwo steht oder wurde belegt, dass man dem Rechtsempfinden der Bürger nur mit ganz vielen Regelungen entsprechen kann. Der Punkt geht ins Leere.

Zitat
Ich nehme ja auch wahr, dass aktuell zumindest eine sehr laute Gruppe (dass es die Mehrheit ist, harrt noch eines Beweises) höhere Strafen fordert.


Erstaunlicherweise nehme ich diese Gruppe überhaupt nicht laut wahr, sondern eher sehr gedämpft, weil sie im politisch-medialen Mainstream ja eigentlich nicht existieren darf, mal ab von allem was man als rechtsrdikal brandmarkt. So unterschiedlich kann man die Welt wahrnehmen.

Zitat
ich warte immer noch auf den Vater eines jugendlichen Straftäters, der bejammert, dass seine Leibesfrucht mit Sozialstunden davongekommen ist,


Erstaunlicherweise gibt es solche Leute aber. Nur meist erst dann, wenn ihre Leibesfrucht, mangels Konsequenz, zu den richtig harten Dingen übergegangen ist und das eigene Leben und das anderer komplett in den Teich gesetzt haben.

Zitat
Über das hinaus, was Andreas dazu geschrieben hat: Zum einen stimmt es nicht, dass "nahezu alle" Personen unter 21 nach Jugendstrafrecht behandelt werden (es sind ungefähr die Hälfte),


In den Gewaltprozessen über 90%. Den Seitenhieb welche Heranwachsenden diesen Bonus wohl nicht sehen spare ich mir.

Zitat
Sämtliche Erfahrungen besagen, dass die Rückfallquote bei Jugendlichen nach einer Haftstrafe deutlich höher ist. Soll man diesen Nutzen für die Gesellschaft geringer schätzen als die Befriedigung Deines Rechtsempfindens?


Zum einen, könnte es wohl sein, dass Jugendliche, die eine härtere Strafe bekommen als andere, vielleicht auch von vorneherein die härteren Taten begangen haben und dann wohl auch eher zum Rückfall neigen? (Oder anders gesagt: Die ad hoc Wahrscheinlichkeiten sind von vorneherein so unterschiedlich, dass ein solcher Vergleich einer Nullaussage entspricht.). Zum anderen: Ich halte die Befriedigung des Rechtsempfindens (den ad hominem Angriff lasse ich mal im Graben liegen) für sehr essentiell. Weil ich eine Vorstellung davon habe wie Gesellschaften sich entwickeln, die eine massive Diskrepanz zwischen Bürger und Staat aufweisen.

Zitat
Schon wieder "nahezu alle"...


Schon wieder nicht gelesen. Da stand "nahezu allen nicht 100% eindeutigen Fällen". Und damit fallen deine Zahlen in sich zusammen.

Zitat
http://faktenfinder.tagesschau.de/inland/gewalt-115.html


Faktenfinder ist für mich weder zitier- noch argumentfähig, da könnte ich ebenso gut PI Artikel verlinken und die als Beleg verwenden.

Zitat
Allerdings - wenn Du Dir die Bundestagsdebatte dazu durchliest (http://dipbt.bundestag.de/doc/btp/14/14155.pdf ab 15195) wird die gesetzgeberische Intention (juristisch: Der Geist des Gesetzes) klar. Es geht um Frauen und sonst nix.


Das mag wohl sein. Aber es steht nicht im Gesetz.

Zitat
Und wie kommst Du darauf, dass es außer Zschäpe (die wie schon beschrieben 147 mal verurteilt sein muss, allein 2016) keine "harten Urteile" mehr gibt? Also 147x lebenslänglich. Und komm mir jetzt nicht mit der Blendgranate "lebenslänglich ist nicht lebenslänglich", denn das hat sehr wohl was mit dem Gesetz zu tun (§57a StGB).


Eine Blendgranate ist das sicher nicht, wenn man feststellt, dass Mörder eben tatsächlich faktisch nie lebenslänglich bekommen sondern effektiv 17-19 Jahre. Und das 147 mal bei den Fällen bei denen wirklich nichts mehr zu diskutieren war. Hart. Ganz hart. Und wie viele "Totschläger" spazieren dann nach sieben Jahren von ihrer 10 jährigen Haftstrafe, bzw. nach vier von ihrer sechsjährigen wieder nach draussen? Vielleicht unterscheidet sich einfach unsere Begrifflichkeit über den Begriff hart. Wenn in Amiland jemand eine Mindeststrafe von 25 Jahren erhält, dann finde ich das deutlich. Wenn jemand lebenslang bekommt ohne die Chance je wieder aus dem Knast zu kommen, dann finde ich das hart (und deswegen noch lange nicht ungerecht). Aber das bin dann wohl nur ich. In meiner "Wut".

Zitat
Aber trotzdem ist das Rechtsempfinden der Bürger die ganzen letzten Jahre ganz gut damit klargekommen. Und ich frage mich, ob das wirklich nur daran liegen kann, dass halt jetzt mal eine Nazitante verknackt (übrigens aufgrund eines Tatbestandes, der gegen die RAF eingeführt wurde, zum Zeitpunkt der größten Todesstrafenbegeisterung nach dem Krieg) wurde und ein paar Bereicherer unter gefühltem Wert beurteilt worden sind.


Das glaube ich eigentlich nicht. Denn unterm Strich ist das ja nicht mehr als die Unterstellung, dass Leute, die das jetzt empfinden mehr oder weniger verkappte Rassisten sind. Ich glaube das die Unzufriedenheit über die "Kuscheljustiz" weit älter ist. Nur haben sich eben auch sehr viele daran gewöhnt, weil es ja eh wenig bringt sich drüber zu mokieren. Ach und btw. und nur für die Historiker: Der Tatbestand wurde tatsächlich das erste mal im Kontext von Terrorprozessen eingebracht. Und bei Verena Becker dann auch verworfen. Zschäpe war dann die erste die danach verurteilt wurde.

Zitat
Und wenn Du Dir die Jugendkriminalität in den no go areas, die es dort nicht nur gefühlt gibt, anschaust, dann scheint das amerikanische Jugendstrafrecht nicht gerade erfolgreich darin zu sein


Das kommt drauf an worin. Die Amerikaner haben zweifelsfrei eine gewaltig höhere Kriminalität als die Deutschen. Das war aber auch zu einer Zeit nicht anders als es in Deutschland noch keine "Kuscheljustiz" gab. Ich frage mich nur ob die Amerikaner als solche mit ihrer Justiz (und ich spreche nur vom Strafrecht) nicht zufriedener sind als die Deutschen. Und wie stark die Amerikaner hinter ihrem Staat stehen. Die Kosten für eine beschädigte Gesellschaftsordnung sind schwer zu monetarisieren.

Meister Petz Online




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24.08.2018 22:06
#47 RE: Der Rechtsstaat und der Mob antworten

Interessant ist übrigens, dass Eigentumsdelikte wie Diebstahl oder Betrug ungefähr zu gleichen Teilen nach Jugend- und Allgemeinem Strafrecht beurteilt wurden, Gewaltdelikte aber nur zu einem Drittel nach Erwachsenenstrafrecht...
https://www.destatis.de/DE/Publikationen...publicationFile

Gruß Petz

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Llarian Offline



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24.08.2018 22:15
#48 RE: Der Rechtsstaat und der Mob antworten

Zitat von Rapsack im Beitrag #45
Die Abschreckungswirkung von Strafen verläuft nicht linar, sondern nähert sich an eine Grenze von ungefähr 12 Jahre Haft an, kann auch etwas weniger sein. Ob man nun mehr Jahre oder gar Tot androht, senkt nicht die Zahl der Straftaten.

Nur sind ja die "Jugendlichen" von vorneherein nicht mit 12 Jahren bedroht, sondern real mit vielleicht drei oder vier. Die wissen von vorneherein, dass sie, wenn überhaupt (die meisten Straftäter gehen ja davon aus, dass sie nie erwischt werden) nach Jugendstrafrecht und maximal für Totschlag oder fahrlässige Tötung angeklagt werden. Gerade für Jugendliche aus schwierigen Verhältnissen oder gar aus Kriegsgebieten oder dritte Welt Ländern ist die Abschreckungswirkung solcher Strafen nahezu null. Die haben, wenn real durchgeführt, mehr Angst vor einer möglichen Abschiebung als vor drei Jahren deutschem Knast.

Zitat
Sozialarbeit im präventiven und während einer Haft und danach haben imense Effekte. Wir haben eine deutlich niedrigere Rückfallquote als die Amerikaner.


Wir haben ja auch ein Sozialsystem. Hätten wir das nicht wäre die Rückfallquote gewaltig höher.

Zitat
Bei dem Amerikanen ist staatliche Rache ein wichtiger Strafmass bestimmender Grund. Den kennen wir nicht.


Rache oder Vergeltung? Ein sicher wichtiger Unterschied. Zumindest in meiner Vorstellung ist Rache ein wenigstens gleichwertiger "Ausgleich" eher ein Exzess. Was bei einem Mord wohl schwierig sein dürfte. Zudem fehlen zwei sehr wichtige Strafzwecke, denn es geht ja nicht alleine um Abschreckung und Vergeltung. Es geht auch um Rechtsfrieden und den Schutz der Allgemeinheit. Die Amerikaner sind vielleicht eher der Meinung dass ein Mensch, der andere ermordet hat, nicht in die Gesellschaft gehört, so lange er noch eine Gefahr darstellt. Das hat mit Rache nix zu tun.

Llarian Offline



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24.08.2018 22:18
#49 RE: Der Rechtsstaat und der Mob antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #47
Interessant ist übrigens, dass Eigentumsdelikte wie Diebstahl oder Betrug ungefähr zu gleichen Teilen nach Jugend- und Allgemeinem Strafrecht beurteilt wurden, Gewaltdelikte aber nur zu einem Drittel nach Erwachsenenstrafrecht...

Ich finde das naheliegend. Gewaltdelikte ziehen deutlich höhere Strafen nach sich. Und das möchte man dann eben vermeiden. Dazu käme, aber dann werde ich schon wieder zum verkappten Rassisten, dass ich vermuten würde, dass bei Diebstahl und Betrug ein anderer Bevölkerungsschnitt zum tragen kommt als bei Gewaltstraftaten. Oder anders: Zuschlagen kann jeder, aber ein Betrug braucht schon etwas mehr PS in der Birne.

Meister Petz Online




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24.08.2018 23:36
#50 RE: Der Rechtsstaat und der Mob antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #46
Zitat von Meister Petz im Beitrag #40
ich lese in Deinen Ausführungen viel Wut, aber aus meiner Sicht liegst Du bei vielen Behauptungen, die Dir offensichtlich erscheinen mögen, daneben.

Die Wut scheint ganz deinerseits zu sein, wenn ich sehe wieviel Polemik Du hier einwirfst. Ich kann mich nicht erinnern hier jemanden persönlich angegangen zu sein, Du schaffst das schon im ersten Satz

Was ist an "aus meiner Sicht danebenliegen" polemisch? Ich lag auch daneben mit meinem Volljährigkeitsargument.

Zitat
Dann lies noch einmal was ich schreibe, denn das steht da nicht. Ich kritisiere keine Unterregulierung sondern eine Justiz, die nicht dem Rechtsempfinden ihrer Bevölkerung entspricht. Nirgendwo steht oder wurde belegt, dass man dem Rechtsempfinden der Bürger nur mit ganz vielen Regelungen entsprechen kann. Der Punkt geht ins Leere.


Na du kritisierst, dass Richter Recht schaffen. Das können sie ja aber nur, wenn keine konkrete Regelung besteht, an die sie sich halten müssen, oder?

Zitat

Zitat
Ich nehme ja auch wahr, dass aktuell zumindest eine sehr laute Gruppe (dass es die Mehrheit ist, harrt noch eines Beweises) höhere Strafen fordert.


Erstaunlicherweise nehme ich diese Gruppe überhaupt nicht laut wahr, sondern eher sehr gedämpft, weil sie im politisch-medialen Mainstream ja eigentlich nicht existieren darf, mal ab von allem was man als rechtsrdikal brandmarkt. So unterschiedlich kann man die Welt wahrnehmen.



Nein, es ist gar nicht eine Frage von Links oder Rechts. Nimm man Prantls Reaktion auf das Urteil von Staufen oder das ganze "Nein-heißt-Nein"-Thema. Es scheint gerade generell in die Richtung härterer Strafen zu gehen.

Zitat

Zitat
Über das hinaus, was Andreas dazu geschrieben hat: Zum einen stimmt es nicht, dass "nahezu alle" Personen unter 21 nach Jugendstrafrecht behandelt werden (es sind ungefähr die Hälfte),


In den Gewaltprozessen über 90%. Den Seitenhieb welche Heranwachsenden diesen Bonus wohl nicht sehen spare ich mir.



Nein, nicht über 90%, die Statistik ist verlinkt.

Zitat

Zitat
Sämtliche Erfahrungen besagen, dass die Rückfallquote bei Jugendlichen nach einer Haftstrafe deutlich höher ist. Soll man diesen Nutzen für die Gesellschaft geringer schätzen als die Befriedigung Deines Rechtsempfindens?


Zum einen, könnte es wohl sein, dass Jugendliche, die eine härtere Strafe bekommen als andere, vielleicht auch von vorneherein die härteren Taten begangen haben und dann wohl auch eher zum Rückfall neigen? (Oder anders gesagt: Die ad hoc Wahrscheinlichkeiten sind von vorneherein so unterschiedlich, dass ein solcher Vergleich einer Nullaussage entspricht.). Zum anderen: Ich halte die Befriedigung des Rechtsempfindens (den ad hominem Angriff lasse ich mal im Graben liegen) für sehr essentiell. Weil ich eine Vorstellung davon habe wie Gesellschaften sich entwickeln, die eine massive Diskrepanz zwischen Bürger und Staat aufweisen.



Das habe ich mir auch überlegt, aber damit ist doch auch das Ziel erreicht - diejenigen, die wahrscheinlicher rückfällig werden, sind aus dem Verkehr, und diejenigen, bei denen noch was zu machen ist, werden unterstützt. Das ist keine Nullaussage.

Der ad hominem Angriff kommt nur daher, weil ich den Eindruck habe, dass Du Dein Rechtsempfinden ohne Beleg einer Mehrheit zuschreibst (Aber ich bin so lieb und liefere ihn Dir am Ende des Posts).

Zitat
Da stand "nahezu allen nicht 100% eindeutigen Fällen". Und damit fallen deine Zahlen in sich zusammen.


Aber wieso verlangst Du, dass in einem nicht eindeutigen Fall die Höchststrafe ausgesprochen wird? In dubio...?

Zitat
Faktenfinder ist für mich weder zitier- noch argumentfähig, da könnte ich ebenso gut PI Artikel verlinken und die als Beleg verwenden.


Die Zahlen kommen vom BKA. Aber bevor sich dein Zeigefinger an der Maustaste entzündet: https://www.bka.de/DE/AktuelleInformatio...ewalt_node.html

Zitat
Vielleicht unterscheidet sich einfach unsere Begrifflichkeit über den Begriff hart. Wenn in Amiland jemand eine Mindeststrafe von 25 Jahren erhält, dann finde ich das deutlich. Wenn jemand lebenslang bekommt ohne die Chance je wieder aus dem Knast zu kommen, dann finde ich das hart (und deswegen noch lange nicht ungerecht). Aber das bin dann wohl nur ich. In meiner "Wut".


Ja, mag sein. Aber sei mir nicht böse, wenn ich Dich drauf hinweise, dass es sich hierbei nicht um eine deutsche Eigenheit handelt. Die USA sind eine Ausnahme, aber in anderen europäischen Ländern schaut es ähnlich aus. Im UK gibt es z. B. auf Totschlag keine Mindeststrafe: https://www.telegraph.co.uk/news/uknews/...four-years.html
Die USA haben sicher - auch wenn es sehr stark zwischen den Bundesstaaten divergiert, sehr hohe Strafen. Allerdings ist das eine relativ neue Entwicklung - in den 70er Jahren waren ungefähr 200.000 Amerikaner eingesperrt, aktuell 1,5 Mio. Und was die Urteile angeht, muss man auch relativieren:

Zitat
The length of a prison sentence was almost always longer than the time actually served by a convicted felon in 2000. In state prisons, the actual time served was about 55 percent of the overall sentence.

https://www.libraryindex.com/pages/468/S...IME-SERVED.html

Zitat
Denn unterm Strich ist das ja nicht mehr als die Unterstellung, dass Leute, die das jetzt empfinden mehr oder weniger verkappte Rassisten sind. Ich glaube das die Unzufriedenheit über die "Kuscheljustiz" weit älter ist. Nur haben sich eben auch sehr viele daran gewöhnt, weil es ja eh wenig bringt sich drüber zu mokieren.


Nicht weil sie verkappte Rassisten sind, sondern weil das allgemeine Sicherheitsempfinden abgenommen hat und sie sich einen durchgreifenderen Staat wünschen. Wie gesagt, das war bei der RAF ja nicht anders.

Zitat
Die Amerikaner haben zweifelsfrei eine gewaltig höhere Kriminalität als die Deutschen. Das war aber auch zu einer Zeit nicht anders als es in Deutschland noch keine "Kuscheljustiz" gab. Ich frage mich nur ob die Amerikaner als solche mit ihrer Justiz (und ich spreche nur vom Strafrecht) nicht zufriedener sind als die Deutschen. Und wie stark die Amerikaner hinter ihrem Staat stehen. Die Kosten für eine beschädigte Gesellschaftsordnung sind schwer zu monetarisieren.


Ich nehme für Deutschland mal eine Untersuchung von 2014 (dann kriegen wir auch den 2015ff. Effekt rausgerechnet), die ist etwas widersprüchlich, aber beantwortet die von uns behandelten Fragen:
Die Urteile der deutschen Gerichte sind oft zu milde: 49% Zustimmung
Gerade gegenüber jugendlichen Straftätern müssten die Gerichte härter durchgreifen: 61%
https://www.ifd-allensbach.de/uploads/tx...gust_Justiz.pdf

Zum Vergleich USA:

Zitat
Currently, 45% say the justice system is "not tough enough" -- down from 65% in 2003 and even higher majorities before then.


https://news.gallup.com/poll/196568/amer...ice-system.aspx

Also die Amis wollen es tough, aber es langt immer noch nicht...

Gruß Petz

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

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