Zitat von Llarian im Beitrag #49Dazu käme, aber dann werde ich schon wieder zum verkappten Rassisten, dass ich vermuten würde, dass bei Diebstahl und Betrug ein anderer Bevölkerungsschnitt zum tragen kommt als bei Gewaltstraftaten. Oder anders: Zuschlagen kann jeder, aber ein Betrug braucht schon etwas mehr PS in der Birne.
Sag Sachen. Ich werde also mein nächstes Auto WIEDER beim türkischen Fähnchenhändler kaufen, vielleicht krieg ich es dann sogar geschenkt
Zitat von Florian im Beitrag #43"Volljährigkeit" ist eine zivilrechtliche Qualifikation. Und hat mit dem Strafrecht erst mal gar nichts tun.
Konkret wurde z.B. das erste deutsche Jugendgerichtsgesetz 1923 erlassen. Dort wurde für Menschen von 14-18 Jahren ein milderes Strafrecht eingeführt. Ab 18 Jahren galt dann das reguläre Strafrecht. Obwohl damals die (zivilrechtliche) Volljährigkeit bei 21 Jahren lag. https://de.wikipedia.org/wiki/Jugendgeri...tz_(Deutschland)
Danke für den Hinweis. Ist zwar nicht wirklich stimmig, aber was will man in einem Land erwarten, in dem man auch bis zur Aussetzung als Nichtvolljähriger zur Bundeswehr durfte...
Gruß Petz
Dass das für Sie nicht stimmig aussieht, liegt an einem Denkfehler, der in Deutschland sehr verbreitet ist. Nämlich die falsche Annahme, dass "Volljährigkeit" viel mehr bedeutet als es tatsächlich tut.
Volljährigkeit ist eine rein zivilrechtliche Eigenschaft und als solche eigentlich gar nicht so entscheidend. Zufälligerweise gibt es in Deutschland zahlreiche weitere Altersgrenzen, die zufällig auch bei 18 Jahren liegen, aber mit Volljährigkeit eigentlich gar nichts zu tun haben. Dass das aktive und passive Wahlrecht für den Bundestag bei 18 Jahren ist zum Beispiel von der Volljährigkeits-Regelung eigentlich unabhängig. (Und ist es auch in der Praxis. Bei der Bundestagswahl 1972 durften 18jährige zum Beispiel wählen, obwohl sie damals noch nicht volljährig waren. Bis heute ist für den hessischen Landtag das passive Wahlrecht erst ab 21, das aktive aber schon ab 18 Jahren. In einigen Bundesländern haben andererseits schon 16-jährige das aktive Kommunalwahlrecht. Man sieht also: es ist kompliziert und beileibe nicht alles hängt an der magischen Grenze "18 Jahre").
Und weil Sie die Bundeswehr erwähnt haben: Das Wehrfähigkeitsalter beträgt übrigens 17 Jahre. Auch heute noch können also Nicht-Volljährige zur Bundeswehr eingezogen werden.
Besonders schön und aktuell relevant ist übrigens die folgende Altersgrenze: Bayerischer Ministerpräsident kann man erst mit 40 Jahren werden. Das haben die bayerischen Grünen nicht bedacht, als sie ihre Spitzenkandidatin nominierten.
In Bayern gibt es nämlich gerade eine Diskussion darüber, wer bei einem möglichen "Ministerpräsidenten-TV-Duell" gegen Markus Söder antreten soll. Der Kandidat der SPD scheidet eigentlich aus - denn die SPD liegt aktuell in den Umfragen nur auf Platz 4. Logisch erscheint eigentlich die grüne Kandidatin, weil ihre Partei vermutlich zweitstärkste Kraft im Landtag wird. Nur kann sie eben wegen Altersgrenze gar nicht Ministerpräsidentin werden...
Zitat von Meister Petz im Beitrag #50 Was ist an "aus meiner Sicht danebenliegen" polemisch?
Das mit dem daneben liegen war nicht polemisch (nur falsch :) ). Der erste direkte Kommentar mit der Wut dagegen schon. Das ist kein Argument in der Sache sondern eine direkte Diskreditierung des Gegenübers. Fehlt eigentlich nur noch der Wutbürger.
Zitat Na du kritisierst, dass Richter Recht schaffen. Das können sie ja aber nur, wenn keine konkrete Regelung besteht, an die sie sich halten müssen, oder?
Das ist aber deswegen kein Argument etwas komplzierter zu machen. Sondern nur etwas richtig zu machen. Man kann um das Verhalten von Materie zueinander eine halbe Million Gesetzmäßigkeiten aufschreiben. Oder vier Fundamnetalkräfte beschreiben. Inzwischen sogar nur noch drei. Ohne das eine "Erkenntnislücke" entsteht. Wenn ich Überregulierung beklage, dann geht es vor allem darum, dass wir tausende von Gesetzen haben (alleine das Steuerrecht). Das bedeutet nicht das man Steuerrecht abschaffen muss. Aber man kann es einfacher machen, auch ohne dass Regelungslücken entstehen. "Regelungslücken" entstehen nicht dadurch das man zuwenig Gesetze hat (das ist nur die Meinung unserer Abgeordneten). Regelungslücken entstehen wenn Gesetze einfach schlecht sind. Wenn ich mir den Exkurs erlauben darf: Ich habe, auch und gerade in meinen Zeit in der Lehre, eine Menge Programme und Software gesehen, die einfach unheimlich kompliziert war. Und zwar oftmals deswegen weil sie von vorneherein schlecht konzeptioniert war und dann mit jedem Problem der Code erweitert wurde. Bis ein Riesenmonster entstanden ist, das keiner mehr durchschaut hat. Bloatware würde man heute sagen. Das selbe Problem lies sich vielfach mit einem viel einfacheren Code deutlich besser lösen. Ohne ein riesiges Sonderfallhandling. Das ist freilich auch viel Arbeit. Und zwar in der Konzeption, nicht im Coden. Da aber viele Programmierer, leider auch Informatiker, viel lieber coden als nachzudenken, kommen immer wieder diese Monster zustande. Bei Juristen sehe ich ganz ähnliche Probleme. Da werden irrsinnig komplizierte Gesetze geschaffen mit Ausnahmen hier, einer Stellschraube da und einem Kontext den keiner mehr überblickt. Das ist einfach schlechtes Handwerk.
Zitat Nein, nicht über 90%, die Statistik ist verlinkt.
Die Wikipedia behauptet das Gegenteil. Wer liegt nun richtig? Auf welche Statistik beziehst Du Dich?
Zitat Das habe ich mir auch überlegt, aber damit ist doch auch das Ziel erreicht - diejenigen, die wahrscheinlicher rückfällig werden, sind aus dem Verkehr, und diejenigen, bei denen noch was zu machen ist, werden unterstützt. Das ist keine Nullaussage.
Doch, das ist es, wenn Du damit den Erfolg von geringen Strafen belegen willst. Denn nirgendwo ist damit belegt, dass der Erfolg durch geringe Strafen entsteht, er kann sich ebensogut aus der Selektion der Gruppe ergeben.
Zitat Aber wieso verlangst Du, dass in einem nicht eindeutigen Fall die Höchststrafe ausgesprochen wird? In dubio...?
In dubio, ja? So wie hier? Oder hier? Das ist alles so in dubio, dass ich mich frage ob ich einfach in einer anderen Welt lebe. Und das sind nur zwei Beispiele (und nichtmal richtig extreme, da hier wenigstens lebenslänglich vergeben wurde). Ich könnte aus den letzten Jahren Dutzende verlinken und das sind nur die, die es auch in die Zeitung schaffen. Man hat umhin den Eindruck dass die Justiz versucht aus jeder Tötung immer das minimale rauszuholen, vollkommen egal wie brutal und scheusslich die Taten sind. Vielleicht ist mein 100% abweichend von dem, was die Justiz davon denkt.
Zitat Die USA sind eine Ausnahme, aber in anderen europäischen Ländern schaut es ähnlich aus.
Und die haben auch ganz ähnliche Probleme.
Zitat Also die Amis wollen es tough, aber es langt immer noch nicht...
Zitat von Meister Petz im Beitrag #47Interessant ist übrigens, dass Eigentumsdelikte wie Diebstahl oder Betrug ungefähr zu gleichen Teilen nach Jugend- und Allgemeinem Strafrecht beurteilt wurden, Gewaltdelikte aber nur zu einem Drittel nach Erwachsenenstrafrecht... https://www.destatis.de/DE/Publikationen...publicationFile
Gruß Petz
Das habe ich auch so in Erinnerung.
Dabei ist noch zu beachten, dass bei höheren Strafen man eher geneigt ist ein Gutachten über die Reife einzuholen. Das entscheidet dann nicht ein Richter sondern ein Psychologe. Den Aufwand betreibt man allerdings nicht bei geringen Folgen, wo keine längere Haft zu erwarten ist. Ist einfach zu teuer.
Zitat von Llarian im Beitrag #53 Die Wikipedia behauptet das Gegenteil. Wer liegt nun richtig? Auf welche Statistik beziehst Du Dich?
Zitat Das habe ich mir auch überlegt, aber damit ist doch auch das Ziel erreicht - diejenigen, die wahrscheinlicher rückfällig werden, sind aus dem Verkehr, und diejenigen, bei denen noch was zu machen ist, werden unterstützt. Das ist keine Nullaussage.
Doch, das ist es, wenn Du damit den Erfolg von geringen Strafen belegen willst. Denn nirgendwo ist damit belegt, dass der Erfolg durch geringe Strafen entsteht, er kann sich ebensogut aus der Selektion der Gruppe ergeben. Zitat: Aber wieso verlangst Du, dass in einem nicht eindeutigen Fall die Höchststrafe ausgesprochen wird? In dubio...?
Zu gegeben ich bin zu faul meine alten Unterlagen durch zu sehn, aber während meiner Station bei der Staatsanwaltschaft in den frühen 2000ern, lagen mir Statistiken vor, die zeigten, das die Abschreckungswirkung bei Erhöhung einer Haftstrafe über 12 Jahre nicht größer wird. Selbst die Todesstrafe hat keine höhere Abschreckungswirkung. Dabei nimmt die Chance rückfällig zu werden zu, je länger die Haft dauert. Das Bestmaß lag irgend wo zwischen 3-4 Jahren und so 5-6 Jahren. Kürzere Zeit ist problematisch, da Ausbildungen nicht mehr während der Haft abgeschlossen werden. Man braucht eine Mindestzeit um efolgreich bessere Voraussetzungen für ein straffreies Leben zu schaffen. Aber wenn man nach Ausbildung etc. noch länger verweilt, nimmt die Lebensfähigkeit in freier Wildbahn wieder schnell ab und die Gefahr rückfällig zu werden, nimmt wieder zu.
Hartes Strafrecht ist kein Erfolgsgarant, sondern schadet am Ende nur.
In der Praxis "sammelt" man kleine Straftaten wie Diebstahl etc gerne damit man gerade junge Erwachsene dann für mindestens 3 Jahre am Stück in Haft nehmen kann, denn kürzere Strafen habe eine schlechtere Prognose als 3-4/5 Jahre. Das ist sozusagen der Idealfall.
Und wie ich schonmal ausführte die Amerikaner kennen im Strafrecht auch den Rache Gedanken. Den kennen wir nicht. Daher auch die Unterschiede. Die Amerikaner machen sich am Ende selber mehr Probleme, da sie zulange Wegsperren ohne mehr Präventionswirkung aber mit Verschlechterung der Resozialisationchancen.
In dieser Diskussion wurde von verschiedenen Teilnehmern unterstellt, dass die deutschen Richter tendenziell politisch links seien, ihre politischen Ansichten unziemlich in ihre Urteile einfließen lassen würden.
Ich persönlich sehe hier eher Verschwörungstheorien am Werk. Allerdings halte ich schon die Basis dieser Unterstellung für falsch. Nach meiner Erfahrung (zugegeben: im beschaulichen Bayern) sind die mir persönlich bekannten Richter durchaus nicht politisch links zu verorten. Tendenziell würde ich - zumindest die mir bekannte schmale Stichprobe - für eher konservativ halten.
Insgesamt glaube ich sehr deutlich NICHT, dass die deutsche Richterschaft der Knackpunkt wäre, an der eine härtere Linie der deutschen Flüchtlingspolitik scheitern würde. Würden die deutschen Parlamente klare gesetzliche Vorgaben machen, dann würden die von den Richtern umgesetzt, da bin ich sicher. Diese klaren und harten gesetzlichen Vorgaben fehlen aber leider oft. Das Problem ist im Kern also ein politisches, Richterschelte ist nicht angebracht.
Dort wird aus einem "offenen Brief" eines Amtsgerichtspräsidenten zitiert, der zumindest der konservativ-liberalen Mehrheit hier im Forum sehr gut gefallen dürfte. Zitat: "Ich halte es bereits für unangemessen die Flüchtlinge, die mit Booten nach Europa übersetzen wollen, mit Schiffbrüchigen zu vergleichen. Ein Schiffbruch ist ein Unglücksfall. Diejenigen, die in Nordafrika übersetzen wollen, tun dies jedoch in Abwägung der Chancen und Risiken, wobei ich mir der bedrückenden Verhältnisse in Afrika bewusst bin. Sie setzen unter Inkaufnahme ihrer Notlage auf See über, um sich ein illegales Einwanderungsrecht nach Europa zu erschaffen. Darüber hinaus glaube ich auch nicht, dass die Aufnahme dieser Flüchtlinge zu einer Lösung des Problems beiträgt, im Gegenteil. Die Chance, auf diesem Weg eine Zuwanderung nach Europa zu erreichen, wird einen weiteren Flüchtlingsdruck hervorrufen, der die Zahl der Todesfälle im Mittelmeer bedauerlicherweise noch erhöhen wird."
Der Verfasser, Jens Gnisa, ist übrigens nicht irgendwer: Er ist der Vorsitzende des deutschen Richterbunds. Seine politischen Ansichten sind aus Sicht des deutschen Richter also offenbar mehrheitsfähig, sonst hätte es dieses Amt wohl nicht bekommen.
Zitat von Florian im Beitrag #56 Insgesamt glaube ich sehr deutlich NICHT, dass die deutsche Richterschaft der Knackpunkt wäre, an der eine härtere Linie der deutschen Flüchtlingspolitik scheitern würde. Würden die deutschen Parlamente klare gesetzliche Vorgaben machen, dann würden die von den Richtern umgesetzt, da bin ich sicher. Diese klaren und harten gesetzlichen Vorgaben fehlen aber leider oft. Das Problem ist im Kern also ein politisches, Richterschelte ist nicht angebracht.
Ich sehe das ähnlich. Ich sehe das Problem ganz klar politisch verordnet. An der "Mechanik" wie Recht gefunden und gesprochen wird, sollte nichts geändert werden. Sie ist in sich sehr vorhersehbar und gut erprobt. Ich denke bis auf ein paar wenige Totalausfälle kann man wirklich nicht meckern. Insbesondere muß auf die Arbeitsbelastung verwiesen werden. Die ist immens.
Wenn etwas geändert werden soll, so muß das per Gesätzesänderung geschehen. Und dazu gehörte an sich ein öffentlich geführter Disput, da es hier ja nicht um Kleinigkeiten geht.
Aber ich sehe die Entwicklung des BVerfG und der anderen Bundesgerichte sehr kritisch. Da gibt es eine Tendenz, die Ermächtigungsgrundlagen der Exekutive weit aus zu legen. Dadurch wird der Not, einen politischen Prozess stattfinden zu lassen, extrem die Lauft rausgelassen. Dabei macht diese Not macht erst eine parlamentarische Demokratie aus.
Zitat von Llarian im Beitrag #53Der erste direkte Kommentar mit der Wut dagegen schon. Das ist kein Argument in der Sache sondern eine direkte Diskreditierung des Gegenübers. Fehlt eigentlich nur noch der Wutbürger.
Na ich bin es halt bei Dir nicht gewöhnt, dass Du so leicht mit Begriffen wie "Diktatur" und Polizeistaat" um Dich wirfst. Die Assoziation mit dem Wutbürger lag aber nicht in meiner Absicht. Wie Du weißt, trage ich gerne Hut. Trotzdem bin ich kein Hutbürger .
Zitat Bei Juristen sehe ich ganz ähnliche Probleme. Da werden irrsinnig komplizierte Gesetze geschaffen mit Ausnahmen hier, einer Stellschraube da und einem Kontext den keiner mehr überblickt. Das ist einfach schlechtes Handwerk.
Aber da schmeißt Du Legislative und Rechtssprechung in einen Topf.
Zitat
Zitat Nein, nicht über 90%, die Statistik ist verlinkt.
Die Wikipedia behauptet das Gegenteil. Wer liegt nun richtig? Auf welche Statistik beziehst Du Dich?
Die hier, vom Buddhistischen Standesamt, für das Jahr 2016: https://www.destatis.de/DE/Publikationen...publicationFile Da sind auf S. 24 die Gewaltdelikte aufgeführt und wie viele (bei Heranwachsenden, also 18-21 Jahre) nach Allgemeinem bzw. nach Jugendstrafrecht abgeurteilt wurden. Straftaten gegen das Leben: 19 / 44 Straftaten gegen die körperliche Unversehrtheit: 3129 / 8345 Straftaten gegen die sexuelle Selbstbestimmung 154 / 445
Es ist durchweg eine ungefähre 40/60-Verteilung.
Kann es sein, dass Wikipedia einfach alle Täter zwischen 14 und 21 betrachtet? Dann würden die 90% passen - das ist aber verzerrt, weil bei 14-17jährigen zwingend das Jugensstrafrecht angewendet wird und sich deshalb die Frage nach einem Bonus nicht stellt.
Zitat
Zitat Das habe ich mir auch überlegt, aber damit ist doch auch das Ziel erreicht - diejenigen, die wahrscheinlicher rückfällig werden, sind aus dem Verkehr, und diejenigen, bei denen noch was zu machen ist, werden unterstützt. Das ist keine Nullaussage.
Doch, das ist es, wenn Du damit den Erfolg von geringen Strafen belegen willst. Denn nirgendwo ist damit belegt, dass der Erfolg durch geringe Strafen entsteht, er kann sich ebensogut aus der Selektion der Gruppe ergeben.
Das Ganze ist auch relativ komplex. Ich habe dazu eine Menge recherchiert und musste bei den meisten Artikeln feststellen, dass sich die Schlussfolgerung eher an der persönlichen Einstellung des Autors orientiert. Ziemlich interessant ist dieser Artikel, weil er sozusagen einen Mittelweg beschreitet: http://www.faz.net/aktuell/wissen/geist-...e-15213570.html
Dass lange Freiheitsstrafen nicht proportional mehr abschrecken, hat der Rapsack schon, wie ich finde, überzeugend verargumentiert. Dieser Artikel weist darauf hin, dass "immer durchkommen" aber auch kontraproduktiv ist, weil es den Lerneffekt zur Folge hat, dass mit der Straftat kein Risiko einhergeht.
Zitat In dubio, ja? So wie hier? Oder hier? Das ist alles so in dubio, dass ich mich frage ob ich einfach in einer anderen Welt lebe. Und das sind nur zwei Beispiele (und nichtmal richtig extreme, da hier wenigstens lebenslänglich vergeben wurde). Ich könnte aus den letzten Jahren Dutzende verlinken und das sind nur die, die es auch in die Zeitung schaffen. Man hat umhin den Eindruck dass die Justiz versucht aus jeder Tötung immer das minimale rauszuholen, vollkommen egal wie brutal und scheusslich die Taten sind. Vielleicht ist mein 100% abweichend von dem, was die Justiz davon denkt.
Was stört Dich denn an dem Urteil schon wieder? Mehr wie Lebenslänglich gibt die Rechtsordnung nicht her. Und ich finde, dass es dafür, dass nicht auf Mord entschieden wurde, noch ein umso höheres Strafmaß ist? Ich kann z.B. nachvollziehen, dass man das Kandel-Urteil kritisiert. Auch wenn mir die Hintergründe nicht bekannt sind, aber ein noch im Gerichtssaal randalierender Täter scheint mir nicht gerade einer zu sein, der aufgrund von tätiger Reue mildernde Umstände verdient hat. Aber das Regensburger Urteil ist doch wirklich deutlich.
Zitat
Zitat Die USA sind eine Ausnahme, aber in anderen europäischen Ländern schaut es ähnlich aus.
Und die haben auch ganz ähnliche Probleme.
Auch hier ist es nicht leicht, Datenmaterial zu finden. Aber es gibt eine ganz interessante Untersuchung (europaweit), was die treibenden Faktoren für Vertrauen/Misstrauen in die Justiz sind: https://www.academia.edu/attachments/359...jIzLDg5OTMyMjUw
Allgemeine Faktoren Rule of the law .889 Absence corruption perception .886 Expenditure on social protection .617 Total professional judges or magistrates -.561 Public Budget allocated to justice system .044 Persons convicted .620 Offences rate .515 Victimization experience .506 Safety perception .595 Prison population -.400
Persönliche Faktoren Institutional trust .410 Satisfaction with democracy .220 Interpersonal trust .116 Fear of crime -.098 Educational level .054 Income .028 Native -.026 Minority ethnic group -.015 Man .017 Right-wing political ideology -.013 Age -.008 Discriminated group -.008 Victimization .007
Interessant sind - natürlich neben dem generellen persönlichen und tatsächlichen Sicherheitsniveau - die Faktoren "Persons convicted" und "Prison population". Es ist also viel wichtiger, wie viele Urteile die Gerichte fällen als wieviele davon Freiheitsstrafen sind.
Passend zum Titel erlaube ich mir, hier einmal die Sichtweise des "Mobs" auf Urteile anzuführen:
Da gabs einen "Brandanschlag" auf eine Moschee (Dresden?), bei dem niemand verletzt wurde; Ergebnis 9 Jahre Haft. Bei einem extrem brutalen Mord (Kandel) gibts 8 Jahre.
DAS ist es, was der "Mob" wahrnimmt. Bitte jetzt nicht mit dem Argument "nicht vergleichbar" usw. kommen. Mir auch klar. Aber das unterschiedliche Strafmass, das ist der Punkt. Soll ich noch das Verfahren anführen, in selbigem der Täter, der einen Familienvater zu Tode getreten hat, mit Bewährung davonkam?
Diese Dinge nimmt der "Mob", also Otto Normalverbraucher, zur Kenntnis............und das sorgt für eine verheerende Sichtweise auf unsere Justiz. Dazu passt natürlich das absurde Urteil betreff Sami A. oder die Erwähnungen von Morden durch Menschen, die an sich schon längst hätten abgeschoben werden MÜSSEN!
Unsere Justiz ist dabei oder hat bereits jeden Rest an Vertrauen beim Bürger verspielt.Da frage ich mich inzwischen regelmässig (Achtung VT), ob das nicht gewollt ist.
Zitat von Florian im Beitrag #56Allerdings halte ich schon die Basis dieser Unterstellung für falsch. Nach meiner Erfahrung (zugegeben: im beschaulichen Bayern) sind die mir persönlich bekannten Richter durchaus nicht politisch links zu verorten.
Volle Zustimmung. Natürlich gibt es Ausnahmen (der Sami A.-Verwaltungsrichter in Bochum könnte eine sein), aber wir haben bestimmt kein grundsätzliches Problem mit politischer Einseitigkeit der Richterschaft.
Etwas anders könnte das bei den Schöffen sein - und die haben durchaus Einfluß, auch wenn sie bei den großen Kammern nicht die Mehrheit stellen. Und bei den Schöffen habe ich schon den Eindruck, daß da viele eher links denkenden Bürger dabei sind. Ganz schlicht deshalb, weil die viel eher motiviert sind, eine solche ehrenamtliche Tätigkeit zu übernehmen.
Zitat von crastro im Beitrag #59DAS ist es, was der "Mob" wahrnimmt.
Weil der "Mob" offenbar nicht bereit ist, sich mit etwas komplexeren Hintergründen und Zusammenhängen (wie z. B. von Meister Petz im Detail dargestellt) zu beschäftigen.
Zitat von crastro im Beitrag #59DAS ist es, was der "Mob" wahrnimmt.
Weil der "Mob" offenbar nicht bereit ist, sich mit etwas komplexeren Hintergründen und Zusammenhängen (wie z. B. von Meister Petz im Detail dargestellt) zu beschäftigen.
Muss er auch nicht. Er nimmt wahr, dass der Mord an einem, nein, einer Jugendlichen 5 Jahre Haft am Pool mit Roomservice bedeutet. Und der zugereiste Täter (der vllt. wegen eigener Delinquenz im Heimatland floh) ist damit mit Sicherheit nicht zu erschrecken. Wenn er Kriegsteilnehmer (in Afrika) war, ist er damit überhaupt nicht zu erschrecken.
Ein Sportfreund erzählte, dass man in Afg schon mal Kinder vor den Marder wirft, wenn man Geld braucht. Der Mob erahnt, dass diese Denkweise mit solchen Strafen nicht beseitigt wird. Wären die kurdischen Zuwanderer der 60 Jahre dazu erzogen worden (mit der Androhung von Haft und Ausweisung), Frauen und Kinder nicht zu verhauen, wäre das Leben der heutigen 3. Generation ein anderes, da eine Assimilation erzwungen worden wäre.
Meine Vermutung ist, dass ein völlig neutral-objektiver, wohlinformierter und urteilsfähiger Beobachter feststellen würde, dass die Gesellschaften im Nahen und Mittleren Osten, sowie Nordafrika in der Regel autoritärer und traditioneller sind als die Gesellschaften im Westen, aber auch in einigen anderen Gegenden der Welt (Russland, China). Im Vergleich mit Westeuropa wird der Unterschied dann besonders krass, weil in Westeuropa viele traditionelle Bindungen bereits erodiert sind oder sich in einem Stadium des erhöhten Verfalls befinden. Die Kirchen erleben eine Krise und selbst tiefgläubige Menschen zweifeln an ihnen als iridische Insititutionen. Großfamilien gibt es unter Deutschen schon lange nicht mehr und wo noch solche bestehen, ist es sehr schwer diese zusammenzuhalten. Auch Kleinfamilien erleben eine Art Einbruch. Die Scheidungsraten und die Anzahl der Alleinerziehenden sprechen ihre eigene Sprache. Der Respekt vor der Polizei und dem Beamten ist genauso immer geringer wie auch das Vertrauen in die Gerechtigkeit der Richter usw. Viele Individuen werden dieses Ausbrechen aus traditionellen Bedingungen als eine Befreiung erlebt haben und der deutsche Staat hat sich darauf eingestellt oder stellt sich zunehmend darauf ein.
Das Problem entsteht, wenn die beiden Welten aufeinandertreffen. Die Jugendlichen, die den Umgang mit einer sehr autoritären, harten Polizei gewohnt sind und dazu erzogen wurden, im Verband der Großfamilien eingebunden zu sein, treffen nun erstmals auf die lockeren Bindungen unserer Kultur. Es ist klar, dass das für beide Seiten eine Veränderung bedeutet.
Wahrscheinlich wird insgesamt der deutsche Staat sich ändern. Er wird "härter", autoritärer oder weniger verständnisvoll werden. Ich finde diese Entwicklung sehr bedauerlich, kann mir aber auch vorstellen, dass bestimmte politische Bestrebungen davon profitieren werden.
Zitat von Johanes im Beitrag #63Wahrscheinlich wird insgesamt der deutsche Staat sich ändern. Er wird "härter", autoritärer oder weniger verständnisvoll werden.
Er wird es wohl müssen.
-- Bevor ich mit den Wölfen heule, werd‘ ich lieber harzig, warzig grau, verwandele ich mich in eine Eule oder vielleicht in eine graue Sau. (Reinhard Mey)
"Der 'Globale Pakt über Sichere, Geregelte und Planmäßige Migration', der Anfang Dezember in Marokko auf einer UN-Vollversammlung verabschiedet werden soll, entwirft den totalitären Plan einer Gesellschaft, die das allem anderen übergeordnete Ziel verfolgt, die bestmögliche Versorgung der Migranten aus armen Ländern durch die Einheimischen des Westens sicherzustellen, und sie sogar mit Rechten zu versehen, die den eigenen Bürgern nicht zustehen. Die nationale Souveränität soll im Namen des Humanismus, der Diversität, der Gleichheit und der Menschenrechte zugunsten Fremder aufgegeben werden" (mehr hier). https://www.tichyseinblick.de/kolumnen/a...e-kapitulation/
"Die Integrationskosten umfassen nur einen Teil der flüchtlingsbezogenen Ausgaben des Bundes. In der Finanzplanung der Bundesregierung bis 2022 sind insgesamt 78 Milliarden Euro dafür veranschlagt" (mehr hier). https://www.tagesschau.de/inland/bund-fl...aender-101.html
Wie schon vormals von mir angemerkt ohne die USA (Trump hatte dazu erklärt, das er nicht einsehe, das zig andere Staaten in die USA hineinregieren können) und ohne Ungarn. Gleiches erwägt jetzt Polen. Ich verstehe nicht warum unsere Justiz (wer hat die Verträge eigentlich auf GG-Konformität geprüft?) unser Innen- und Außenministerium da mitmachen. Außerdem ist es ja mittlerweile wohl so, daß zumnächst der Nationalstaat unterzeichnen kann und/oder im besonderen die EU als Ganzes. Laut Frau Merkel geht ja EU-Recht über nationales Recht. Das bigotte dabei ist ja, keinen interessierts so richtig, keiner will wissen was dieser Vertrag wirklich bedeutet und wann sind wir nur noch "umzingelt" von globalen Verträgen, die der Bürger eh nicht mehr versteht obwohl er doch der Souverän ist?
Zitat Die Unterzeichner des Globalen Paktes übernehmen folgende entscheidenden Verpflichtungen (unter noch viele andere detailliert aufgezählte):
Sie geben die Souveränität über ihre Grenzen auf; Sie geben die Souveränität auf, entscheiden zu können, wer auf ihrem Territorium leben und arbeiten darf im Namen internationaler Abkommen, die noch geschlossen werden sollen; Niemanden, der illegal einreist und sich illegal auf dem Staatsgebiet aufhält, zu bestrafen; Internierung illegal Eingereister nur in Ausnahmenfällen zu verfügen; Die uneingeschränkte Familienzusammenführung als Grundrecht für alle Migranten zu garantieren, insbesondere für Kinder oder Migranten, die behaupten, welche zu sein; den auf ihrem Territorium geborenen Kindern die Staatsbürgerschaft zu verleihen ungeachtet der Staatsbürgerschaft der Eltern; Die Anwerbung von Migranten in deren Heimatländern für „gute Arbeit“ zu fördern, auszuweiten und zur Staatsaufgabe zu machen; über das Internet für mehr Migration zu werben, ebenso entlang der „wichtigen Migrationsrouten“; Migranten die gleichen Sozialleistungen im Gesundheitswesen, Bildung und bei allen anderen sozialen Absicherungen zukommen zu lassen wie den einheimischen Bürgern, die für diese Leistungen bezahlen oder bezahlt haben, Migranten sollen sie dagegen als Menschenrecht verpflichtend erhalten; die allgemeine Gleichstellung von Migranten mit den eigenen Staatsbürgern anzustreben; Den Migranten die Erhaltung und Pflege ihrer eigenen Kultur erlauben, garantieren und fördern; Dafür zu sorgen, dass in den Medien, im Bildungswesen und im öffentlichen Leben ein ausschließlich positives Bild von den Migranten und ihrer vorteilhaften Wirkung für die Gesellschaft entsteht, dafür Agitation und Propaganda zu betreiben und Zuwiderhandlungen ob von Medien oder Individuen unter Strafe zu stellen; Migranten darüber zu informieren, wie sie Aufenthalt und Leistungen einklagen können, und sie dabei zu unterstützen; Dafür zu sorgen, dass Migranten das Recht erhalten, gegen jede echte oder vermeintliche Verletzung ihrer Menschenrechte zu klagen und Widergutmachung zu fordern, ohne für die Kosten der Prozesse aufkommen zu müssen; Jeden ihrer Bürger im eigenen Land zu verfolgen und abzuurteilen, der gegen diese Prinzipien verstößt oder sie kritisiert.
Die Umsetzung des Abkommens soll von der IOM verwaltet werden.
Bundeskanzlerin Angela Merkel hat die Bedeutung der Internationalen Organisation für Migration der UNO (IOM) im Kampf gegen illegale Einwanderung bekräftigt. Eine wichtige Aufgabe der IOM sei es, die „illegale Migration zu reduzieren und dafür geordnete, legale Migration zu schaffen“, sagte Merkel bei einem Treffen mit dem neuen IOM-Chef António Vitorino am Donnerstag in Berlin.
Vitorino hat sein Amt erst am 1. Oktober angetreten. Der ehemalige EU-Kommissar aus Portugal hatte sich im Juni in einer Abstimmung gegen den Kandidaten von US-Präsident Donald Trump durchgesetzt. Damit wurde zum ersten Mal seit 50 Jahren ein IOM-Chef gewählt, der nicht aus den USA kam.
Bundeskanzlerin Angela Merkel hat die Bedeutung der Internationalen Organisation für Migration der UNO (IOM) im Kampf gegen illegale Einwanderung bekräftigt. Eine wichtige Aufgabe der IOM sei es, die „illegale Migration zu reduzieren und dafür geordnete, legale Migration zu schaffen“, sagte Merkel bei einem Treffen mit dem neuen IOM-Chef António Vitorino am Donnerstag in Berlin.
„Wir, die Staats- und Regierungsoberhäupter und Hohen Beauftragten, zusammengetreten am 10. und 11. Dezember 2018 in Marokko, in Bekräftigung der New Yorker Erklärung für Flüchtlinge und Migranten und entschlossen, einen bedeutenden Beitrag zur verstärkten Zusammenarbeit auf dem Gebiet der internationalen Migration in allen ihren Dimensionen zu leisten, haben den nachstehenden Globalen Pakt für eine sichere, geordnete und reguläre Migration angenommen …“ (...) edit: Er soll förderliche Bedingungen schaffen, die es allen Migranten ermöglichen, unsere Gesellschaften durch ihre menschlichen, wirtschaftlichen und sozialen Fähigkeiten zu bereichern und so besser zu einer nachhaltigen Entwicklung auf lokaler, nationaler, regionaler und globaler Ebene beizutragen.“(...)edit ende
Einige Staaten sind bereits aus dem Migrationspakt ausgetreten: Nach den USA, Australien und Ungarn üben auch Polen und Österreich Kritik.
Die polnische Regierung erwägt einen Ausstieg, da der Entwurf für den ersten weltweiten UN-Pakt zum Thema Migration zur „illegalen Migration“ ermuntern könnte und keine „Sicherheitsgarantien für Polen“ bietet, kritisierte Innenminister Joachim Brudzinsk. (...)
Polens Innenminister Brudzinski monierte, dass der Pakt die wichtigsten Prioritäten seiner Regierung vernachlässige – den Schutz polnischer Bürger und die Begrenzung der Migration. Brudzinski gehört der Regierungspartei PiS an. (...)
... und damit soll es dann auch gut sein, denn wer es jetzt noch nicht begriffen hat, was und in welchem Ausmaß da auf uns zu kommt, dem ist nicht mehr zu helfen und während ich das schreibe, denke ich: "uns allen ist nicht mehr zu helfen". Niemals habe ich eine derart umfassende Aussichtslosigkeit in meinen bisheren Jahrzehnten erlebt. Niemals, auch nur ansatzweise hätte ich das gedacht und es wäre selbst für mich unter der Kategorie Verschwörungungstheorie verbucht worden. Was kann es da schon helfen, wenn in Bayern gewählt wurde, wenn bald Hessen dran ist, die Europawahl ansteht und und und - und einschneidende Entscheidungen ohne Abstimmung der Parlamente oder in dem besonderen Fall der Bevölkerung ganz anders wo getroffen wurden.
Zitat Während einer Regierungsbefragung am Mittwoch, 10.10., fragte die AfD-Bundestagsabgeordnete Nicole Höchst, ob die Bundesregierung den UN-Migrationspakt (Global Compact for Migration), der im Dezember in Marokko den UN-Ländern zur Unterzeichnung vorliegt, unterzeichnen wolle und wenn ja, warum. (...) "Staatsminister im Auswärtigen Amt, Michael Roth wendet sich zunächst an den Bundestagspräsidenten „Ich gebe zu, dass ich die Frage nicht richtig verstanden habe "
Was ist daran nicht zu verstehen? Aber es kommt noch besser, nachdem der Präsident des Bundestages die Frage nochmals wiederholt: Will die Bundesregierung das Abkommen unterschreiben oder nicht. Und das ist die Antwort des Herrn Staatsminister an die Bundestagsabgeordnete:
Zitat „Dieses Abkommen dient vor allem auch dem Ziel, Migrationspolitik als globale Bewährungsprobe zu sehen und von allen Staaten das abzuverlangen, wozu wir gemeinsam verpflichtet sind, die Einhaltung von humanitären Prinzipien, eine solidarische Leistung, um den Staaten, die viele Geflüchtete aufgenommen haben, zu helfen und vor allem die soziale und wirtschaftliche Lage in den Herkunftsländern der Geflüchteten zu verbessern.“
Dann erklärt Roth: „Zu den Details möchte ich weiter nichts sagen.“
Nun die Details habe ich in Anhang 2 schon kopiert. Es geht hier also eindeutig nicht um Reduzierung der Migration sondern eine fragwürdige "humanitäre Pflicht" in eine Legalität zu überstellen für die die Bundesregierung keine Legitimation des Souveräns eingeholt hat. Warum ist das nun so besorgniserregend?
Die Antwort gibt der Staatsminister des auswärtigen Amtes folgendermaßen:
Zitat „Aber selbstverständlich ist auch eine Option, in einem sehr, sehr kleinen Umfang auch Geflüchtete aufzunehmen, wie es auch andere Staaten tun, aber ich kann ihnen versichern, dass wir hier über Zahlen sprechen, die bei Weitem nicht dem entsprechen, was die Bundesrepublik Deutschland an Einwohnern hat.“
Man verzeihe mir die rote Hervorhebung, aber das ist eine Größenordnung, von der Herr Roth hier spricht und die er wohl für nötig hält zu erklären (sonst würde er es ja nicht tun) da hört der Verstand auf zu denken und begibt sich ins Koma. Wieviel ist ein sehr kleiner Umfang gemessen an 82 Millionen Einwohner? Wie kommt ein Staatssekretär auf solche Vergleiche und welche Zahlen sind tatsächlich im Gespräch? Im Übrigen sprach er ja nicht von Migranten sondern von "Flüchtlingen", aber einen Unterschied wird es auch dann nicht mehr geben. Da erscheint ein Befassen mit Wahlen und Prozentpünktchen die keinesfalls am Fundament rütteln geradezu lächerlich.
Zumindest ist das meine Wahrnehmung: Von den etablierten Parteien ist wenig Widerstand gegen das UN-Projekt zu vernehmen. Die scheinen im Gleichschritt zu marschieren. Zwar wird ab und zu betont, dass der Migrationspakt rechtlich nicht bindend sei, wie das aber am Ende läuft sehen wir bereits beim (Post-) Kyoto-Protokoll. Migration zu legalisieren erscheint erst mal sehr rational, Migranten den roten Teppich auszurollen ist aber ein Pull-Faktor. Liest man den Entwurf fällt vor allem eines auf: Er ist nicht geschrieben für Migranten, die Deutschland den Rücken kehren wollen. Beispielsweise dürften afrikanische Länder (wird eigentlich Saudi-Arabien zustimmen?) einschließlich Südafrika kaum die gelisteten komfortablen und sicheren Verhältnisse für Migranten bieten, die mit Wenig bis Nichts in der Botschaft anklopfen. Der Pakt zielt auf den Unterbauch der EU, und die signalisiert Bereitschaft. Dass sich eine Verpflichtung der EU mit demokratischen Spielregeln noch verhindern lässt glaube ich nicht. Bevor es größere Änderungen in der Zusammensetzung der Parlamente gibt werden noch Tatsachen geschaffen. Irgendwo hatte ich mal gelesen, dass Maas das Personal in den Botschaften aufstocken will, um von dort eine steigende Zahl Anträge zur Zuwanderung zu bearbeiten. Weiter habe ich das aber nicht verfolgt.
Zumindest ist das meine Wahrnehmung: Von den etablierten Parteien ist wenig Widerstand gegen das UN-Projekt zu vernehmen. Die scheinen im Gleichschritt zu marschieren. Zwar wird ab und zu betont, dass der Migrationspakt rechtlich nicht bindend sei, wie das aber am Ende läuft sehen wir bereits beim (Post-) Kyoto-Protokoll. Migration zu legalisieren erscheint erst mal sehr rational, Migranten den roten Teppich auszurollen ist aber ein Pull-Faktor. Liest man den Entwurf fällt vor allem eines auf: Er ist nicht geschrieben für Migranten, die Deutschland den Rücken kehren wollen. Beispielsweise dürften afrikanische Länder (wird eigentlich Saudi-Arabien zustimmen?) einschließlich Südafrika kaum die gelisteten komfortablen und sicheren Verhältnisse für Migranten bieten, die mit Wenig bis Nichts in der Botschaft anklopfen. Der Pakt zielt auf den Unterbauch der EU, und die signalisiert Bereitschaft. Dass sich eine Verpflichtung der EU mit demokratischen Spielregeln noch verhindern lässt glaube ich nicht. Bevor es größere Änderungen in der Zusammensetzung der Parlamente gibt werden noch Tatsachen geschaffen. Irgendwo hatte ich mal gelesen, dass Maas das Personal in den Botschaften aufstocken will, um von dort eine steigende Zahl Anträge zur Zuwanderung zu bearbeiten. Weiter habe ich das aber nicht verfolgt.
Gruß, Martin
Heute morgen: vom 31.10.2018, 07:34 Uhr
Österreich zieht sich aus UNO-Migrationspakt zurück
Zitat Österreich wird das Dokument wegen erheblicher inhaltlicher Bedenken aber nicht unterzeichnen und auch keinen offiziellen Vertreter nach Marrakesch entsenden, erklärten Bundeskanzler Sebastian Kurz (ÖVP) und Vizekanzler Heinz-Christian Strache (FPÖ) im Vorfeld der heutigen Ministerratssitzung. Man erachte den Migrationspakt nicht für geeignet, um Migrationsfragen zu regeln, befürchte den Verlust österreichischer Souveränität in der Migrationspolitik und eine Verwässerung zwischen legaler und illegaler Migration.(...)
Nunmehr sind 190 von ursprünglich 193 UNO-Staaten im Migrationsvertrag vertreten. Es könnten bald auch noch weniger werden: Polen, Australien und Großbritannien sehen den Pakt ebenfalls sehr kritisch.
Und in der Tagesschau gab es folgende Info zum Migrationspakt als über den Rückzug Österreichs berichtet wurde: "Es gehe unter anderem um den Schutz von Flüchtlingen vor Diskriminierung". DAS WAR ALLES.
Es ist unfassbar, wie schamlos die deutschen Medien die Bürger manipulieren und belügen. Das ist kein Journalismus mehr, das ist Schwarzer Kanal 2.0.
___________________ Jeder, der Merkel stützt, schützt oder wählt, macht sich mitschuldig.
Zitat von Frank2000 im Beitrag #72Und in der Tagesschau gab es folgende Info zum Migrationspakt als über den Rückzug Österreichs berichtet wurde: "Es gehe unter anderem um den Schutz von Flüchtlingen vor Diskriminierung".
Was sachlich ja auch völlig richtig ist.
Mir persönlich würde es schwer fallen, den komplexen Inhalt dieses merkwürdigen Pakts in einem kurzen Satz zu fassen. Da ist die Erläuterung der Tagesschau nicht schlechter als andere Varianten.
Zitat Es ist unfassbar, wie schamlos die deutschen Medien die Bürger manipulieren und belügen.
Dafür gibt es Beispiele, aber hier sehe ich das überhaupt nicht.
Zitat von R.A. im Beitrag #73 Mir persönlich würde es schwer fallen, den komplexen Inhalt dieses merkwürdigen Pakts in einem kurzen Satz zu fassen. Da ist die Erläuterung der Tagesschau nicht schlechter als andere Varianten.
Lieber R.A., vielleicht können Sie ja mal ein Statement aus ihrer Sicht zum "Global Compact for Migration" geben? Also sind Sorgen berechtigt, oder wird alles nicht so heiß gegessen, wie's gekocht wurde?
Zitat von Nola im Beitrag #74Lieber R.A., vielleicht können Sie ja mal ein Statement aus ihrer Sicht zum "Global Compact for Migration" geben?
Liebe Nola, das würde ich gerne, kann ich aber leider nicht. Was ich bisher darüber mitbekommen hat ist recht wirr und schwer verständlich. Mir ist bisher nicht klar, was da eigentlich konkret geregelt wird und welche Konsequenzen das wirklich hat. Ich hoffe mal, daß sich jemand dieser Sache annimmt.
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