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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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Martin Offline



Beiträge: 2.794

03.11.2018 12:26
#126 RE: Der Rechtsstaat und der Mob antworten

Vera Lengsfeld beschreibt die Problematik des schleichenden Prozesses in das nationale Rechtssystem vermutlich ganz gut: https://vera-lengsfeld.de/2018/11/02/lue...grationspaktes/

Im Rahmen der EU ist auch sicher absehbar, dass Migranten durch Nichtregierungsorganisationen identifiziert und in Musterprozesse bis zum EuGH geführt werden, um von Rechtsprechung den EU-Ländern überzustülpen. Wenn Behörden 'mitspielen' lässt sich auch ein Fall provozieren, der gerichtlich geklärt werden muss. Um den Migrationspakt in voller Dimension beurteilen zu können muss man diese Spielarten verstanden haben. Die Österreichische Begründung lässt darauf schließen, dass diese dort verstanden sind. Dass deutsche Politiker sich an dieser Stelle taub und blind stellen kann nur heißen, dass sie voll und ganz hinter dieser Überrumpelung stehen. Es bestätigt auch das Misstrauen, das ich aus meinem privaten Bereich auf diesen Pakt übertrage.

Gruß, Martin

Nobster Offline




Beiträge: 90

03.11.2018 14:31
#127 RE: Der Rechtsstaat und der Mob antworten

Zitat von Martin im Beitrag #126
Vera Lengsfeld beschreibt die Problematik des schleichenden Prozesses in das nationale Rechtssystem vermutlich ganz gut: https://vera-lengsfeld.de/2018/11/02/lue...grationspaktes/

Ich habe den Text gelesen, aber ich verstehe nicht was frau Lengsfeld uns mitteilen will, außer, dass sie dagegen ist und dass sie den Migrationspakt als verbindlich ansieht, auch wenn er nicht ratifiziert ist, aber was jetzt genau die Bestimmungen des Pakts sind, die die stören, erwähnt sie nicht.

dirk Offline



Beiträge: 1.492

03.11.2018 15:13
#128 RE: Der Rechtsstaat und der Mob antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #116
Zitat von dirk im Beitrag #114
Es spielt uebrigens keine grosse Rolle ob der Vertrag direkte rechtsverbindliche Folgen hat oder nicht.

Sehr erstaunlich. Ich halte das für einen SEHR relevanten Unterschied.

Ist es übrigens auch beim Verfahren. Unverbindliche Rhetorik kann die Bundesregierung in eigener Entscheidung absondern.
Aber sobald es irgendwelche konkreten Auswirkungen in Deutschland hat (z. B. in der Rechtsprechung), müßte es durch den Bundestag. Was hier eben nicht der Fall ist.




Selbstverstaendlich haben auch Absichtserklaerungen, nicht nur Rechtssetzungen, immer rechtliche Folgen. Zumal wenn sie von einer Regierung kommen.

Und diese hier werden indirekt massiv ins Recht reinwirken. Es werden Standards formuliert und damit eine Interpretation geschaffen, was man alles unter Menschenrechte , -wuerde etc subsumieren muss. Die Rechtssprechung wird sich bei der Interpretation von Generalklauseln und vagen Begriffen auf solche Standards zurueckziehen.

"Alles ganz harmlos", nur weil es keine direkte (!) rechtsverbindliche Wirkung gibt, ist einfach kein Argument fuer eine Bundesregierung.


Edit: Sagen wir es mal so. Wenn die Nichtunterzeichnung eines nichtverbindlichen Absichtswischwasches (nein, gemeint ist nicht der Maastricht vertrag, oder Dublin, die sollten ja verbindlich sein) durch Oesterreich eine Meldung in der Tagesschau wert ist, dann sollte doch die geplante Unterzeichnung durch Deutschland wenigstens eine Diskussion erfordern.

Martin Offline



Beiträge: 2.794

03.11.2018 16:29
#129 RE: Der Rechtsstaat und der Mob antworten

Zitat von Nobster im Beitrag #127
Zitat von Martin im Beitrag #126
Vera Lengsfeld beschreibt die Problematik des schleichenden Prozesses in das nationale Rechtssystem vermutlich ganz gut: https://vera-lengsfeld.de/2018/11/02/lue...grationspaktes/

Ich habe den Text gelesen, aber ich verstehe nicht was frau Lengsfeld uns mitteilen will, außer, dass sie dagegen ist und dass sie den Migrationspakt als verbindlich ansieht, auch wenn er nicht ratifiziert ist, aber was jetzt genau die Bestimmungen des Pakts sind, die die stören, erwähnt sie nicht.


Liegt es vielleicht daran, dass sie ihre eigenen Kommentare zur Unterscheidung zum Originaltext fett drucken wollte, der fette Druck aber fehlt?

Gruß, Martin

Nobster Offline




Beiträge: 90

03.11.2018 17:35
#130 RE: Der Rechtsstaat und der Mob antworten

Zitat von Martin im Beitrag #129
Liegt es vielleicht daran, dass sie ihre eigenen Kommentare zur Unterscheidung zum Originaltext fett drucken wollte, der fette Druck aber fehlt?

Gruß, Martin

Scheint mir eher nicht so, dass der Fettdruck fehlt, es fehlen die Argumente, die sie hätte fett drucken können.

Martin Offline



Beiträge: 2.794

03.11.2018 17:55
#131 RE: Der Rechtsstaat und der Mob antworten

Zitat von Nobster im Beitrag #130
Zitat von Martin im Beitrag #129
Liegt es vielleicht daran, dass sie ihre eigenen Kommentare zur Unterscheidung zum Originaltext fett drucken wollte, der fette Druck aber fehlt?

Gruß, Martin

Scheint mir eher nicht so, dass der Fettdruck fehlt, es fehlen die Argumente, die sie hätte fett drucken können.


Lengsfeld thematisiert den schleichenden Prozess, wie aus der Tatsache, dass eine 'unverbindliche' Erklärung unterschrieben wurde, am Ende nationales Gesetz wird - auch durch Rechtsprechung, die daran orientiert. Sie verweist auch darauf, dass Österreich (wohl aufmerksam genug) dies bei seiner Ablehnung verwehrt hat.

Der Beitrag seziert nicht die einzelnen Punkte des Pakts, sondern geht darauf ein, dass die plakatierte Unverbindlichkeit in Wirklichkeit keine ist. das dürfte den meisten Menschen so nicht klar sein.

Gruß, Martin

Florian Offline



Beiträge: 2.533

03.11.2018 21:12
#132 RE: Der Rechtsstaat und der Mob antworten

In der Welt gibt es einen "Fakten-Check" zum Migrationspakt:

https://www.welt.de/politik/ausland/arti...ationspakt.html

Scheint mir einigermaßen fair und objektiv.
Und das eher unaufgeregte Gesamtfazit der Welt teile ich.

Was nicht heißen soll, dass ich den Pakt besonders toll finde.
Ich habe mir den Pakt nun auch durchgelesen. (Als juristischer Laie).
(Quelle: http://www.un.org/depts/german/migration/A.CONF.231.3.pdf )

Eins vorweg: Ich habe den Eindruck, dass Ziel dieses Pakts weniger die Steuerung von Flüchtlingsströmen ist.
Sondern eher die "klassische" Migration. Also die vom Aufnahmeland zu steuernde Einwanderung von in erster Linie Arbeitskräften.
Die meisten Punkte erscheinen mir harmlos (weil von Deutschland ohnehin gewährleistet). Oder sogar wünschenswert (etwa das Ziel, ein funktionierendes Grenzregime zu haben und die Nachbarländer bei diesem Ziel zu unterstützen: "27. Wir verpflichten uns, das Management unserer nationalen Grenzen zu koordinieren, die bilaterale und regionale
Zusammenarbeit zu fördern, die Sicherheit der Staaten, Gemeinschaften und Migranten zu gewährleisten, sichere
und reguläre Grenzübertritte zu ermöglichen und gleichzeitig irreguläre Migration zu verhindern. "
).

Was mich allerdings stört ist die durchgängig positive Wirkung, die der Pakt Migration zuschreibt.
Speziell in Ziel 17 sind einige Maßnahmen zur Beeinflußung der öffentlichen Meinung genannt, die diese positive Wirkung als unumstößlichen Fakt unterstellen:
"33f.(Wir werden) Aufklärungskampagnen fördern, die an die Gesellschaften in den Herkunfts-, Transit- und Zielländern gerichtet sind und den Zweck haben, auf der Grundlage von Beweisen und Fakten die öffentliche Wahrnehmung des positiven Beitrags einer sicheren, geordneten und regulären Migration zu gestalten"


So eine Formulierung ergibt ja nur Sinn, wenn man davon ausgeht, dass alle "Beweise und Fakten" tatsächlich ausschließlich auf einen "positiven Beitrag von Migration" hindeuten.
Abweichende Fakten wie etwa überdurchschnittliche Kriminalität von Migranten kommt in diesem Weltbild gar nicht vor. Was für sich genommen ja noch nicht schlimm wäre. Allerdings soll es eben ausdrücklich "Aufklärungskampagnen" geben, die einseitig dieses Weltbild befördern sollen.
Und - fast noch krasser - die teilnehmenden Regierungen sollen die Medien ihres Landes finanziell belohnen oder bestrafen je nachdem, wie gut sie sich an diesem Weltbild orientieren:
33c: "(Wir werden) objektive und hochwertige Berichterstattung durch
die Medien (fördern), (...) durch Einstellung der öffentlichen Finanzierung oder materiellen
Unterstützung von Medien, die systematisch Intoleranz, Fremdenfeindlichkeit, Rassismus und andere
Formen der Diskriminierung gegenüber Migranten fördern;"

Dieser Punkt 33c wäre ja gar nicht so schlimm, wenn nicht eben im gesamten Duktus dieses Abschnitts klargemacht würde, dass Migration per se positive Effekte hat. Und dass somit ein Medium, dass negative Effekte behauptet logischerweise dann die "systematische Intoleranz" gegenüber Migranten fördert.
In einer freiheitlichen Gesellschaft, die etwas auf Meinungsfreiheit hält, sollte so eine Art von staatlicher Meinungsgängelung eigentlich tabu sein. Dass sie nun aber in einem internationalen Vertrag kodifiziert wird, finde ich schwer erträglich.

(Nicht dass es so etwas in Deutschland nicht ohnehin schon gäbe. Aber solche Gängelungsmaßnahmen auch noch vertraglich festzuschreiben ist dann doch noch mal eine Spur härter).

Llarian Offline



Beiträge: 4.472

03.11.2018 23:18
#133 RE: Der Rechtsstaat und der Mob antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #116
Aber sobald es irgendwelche konkreten Auswirkungen in Deutschland hat (z. B. in der Rechtsprechung), müßte es durch den Bundestag.

So wie die Entscheidung die Grenzen für 2 Millionen Neubürger zu öffnen? Wann war die noch gleich im Bundestag?

Martin Offline



Beiträge: 2.794

04.11.2018 07:30
#134 RE: Der Rechtsstaat und der Mob antworten

Zitat von Florian im Beitrag #132

Was mich allerdings stört ist die durchgängig positive Wirkung, die der Pakt Migration zuschreibt.
Speziell in Ziel 17 sind einige Maßnahmen zur Beeinflußung der öffentlichen Meinung genannt, die diese positive Wirkung als unumstößlichen Fakt unterstellen:
"33f.(Wir werden) Aufklärungskampagnen fördern, die an die Gesellschaften in den Herkunfts-, Transit- und Zielländern gerichtet sind und den Zweck haben, auf der Grundlage von Beweisen und Fakten die öffentliche Wahrnehmung des positiven Beitrags einer sicheren, geordneten und regulären Migration zu gestalten"


So eine Formulierung ergibt ja nur Sinn, wenn man davon ausgeht, dass alle "Beweise und Fakten" tatsächlich ausschließlich auf einen "positiven Beitrag von Migration" hindeuten.
Abweichende Fakten wie etwa überdurchschnittliche Kriminalität von Migranten kommt in diesem Weltbild gar nicht vor. Was für sich genommen ja noch nicht schlimm wäre. Allerdings soll es eben ausdrücklich "Aufklärungskampagnen" geben, die einseitig dieses Weltbild befördern sollen.
Und - fast noch krasser - die teilnehmenden Regierungen sollen die Medien ihres Landes finanziell belohnen oder bestrafen je nachdem, wie gut sie sich an diesem Weltbild orientieren:


Darin ist ppq richtig gut http://www.politplatschquatsch.com/2018/...recher-als.html:

Zitat
Kritiker müssen nun nur noch warten, bis die Bundesregierung, die dazu rechtlich nicht bindend gezwungen, durch die politische Annahme des Vertragswerkes aber verpflichtet ist, wenn auch nicht völkerrechtlich, Rechtsvorschriften erlassen hat, die "unter voller Achtung der Medienfreiheit" dafür sorgen, dass "Medienschaffende unter anderem durch Sensibilisierung und Aufklärung hinsichtlich Migrationsfragen und -begriffen, durch Investitionen in ethische Standards der Berichterstattung und Werbung", aber im Weigerungsfall eben auch durch "Einstellung der öffentlichen Finanzierung oder materiellen Unterstützung" auf den rechten, wenn auch rechtlich nicht bindenden Pfad von "objektiver und hochwertiger" Positivberichterstattung gebracht worden sind.



Gruß, Martin

PS: Vielleicht merken das auch nicht direkt betroffene Parlamentarier: Das Vertrauen in Staat und Regierung ist nach vielen Jahren Merkel auf dem Nullpunkt

Nola Offline




Beiträge: 1.537

04.11.2018 10:59
#135 RE: Der Rechtsstaat und der Mob antworten

Zitat von Nobster im Beitrag #130
Zitat von Martin im Beitrag #129
Liegt es vielleicht daran, dass sie ihre eigenen Kommentare zur Unterscheidung zum Originaltext fett drucken wollte, der fette Druck aber fehlt?

Gruß, Martin

Scheint mir eher nicht so, dass der Fettdruck fehlt, es fehlen die Argumente, die sie hätte fett drucken können.


Argumente, wie sie seit Jahren vor unseren Augen sichtbar sind und auch vorgetragen werden, die per expressis verbis uns gradezu anspringen, diese Argumente werden in Deutschen Medien seit Jahren ignoriert, wie mit den Vertragstexten zu den jetzt genannten Bestandteilen des GCM. Der vorauseilende Gehorsam der Medien und der Entzug von Unterstützungen auch durch Deutsche Alt-Parteien hängt wie ein Damokles-Schwert schon über ihnen.

Zitat
Ziel 17 (GCM)
c) unter voller Achtung der Medienfreiheit eine unabhängige, objektive und hochwertige Berichterstattung durch
die Medien, einschließlich Informationen im Internet, fördern, unter anderem durch Sensibilisierung und Aufklärung
von Medienschaffenden hinsichtlich Migrationsfragen und -begriffen, durch Investitionen in ethische
Standards der Berichterstattung und Werbung und durch Einstellung der öffentlichen Finanzierung oder materiellen
Unterstützung von Medien, die systematisch Intoleranz, Fremdenfeindlichkeit, Rassismus und andere
Formen der Diskriminierung gegenüber Migranten fördern;

Der Rechtsstaat und der Mob (4)



Der erst kürzlich zurückgetretene Innenminister Gérard Collomb in Frankreich, unter der anfangs noch hochgejubelten Regierungspartei von Macron (die von weis wem finanziert und aus dem Boden gestampft wurde), gab hier zu deutliche Worte:

Zitat

https://younggerman.com/index.php/2018/1...eversibel-sein/

Frankreich erlebt seit einigen Jahren in kurzen Abständen ethnische, religiöse und soziale Unruhen sowie Terroranschläge durch Islamisten. Die Lage im Land gilt als angespannt, Soldaten und Polizisten mit schwerer Bewaffnung gehören zum Alltag in allen großen Städten. Vor etwa zehn Jahren hatten sich bereits die ersten Vorboten dieser Entwicklung abgezeichnet, als 2005 in Clichy-sous-bois schwere Unruhen genau diesen Typus das Land erschütterten. Seither hat sich die Situation nur verschlimmert, wenngleich die ehrliche und nüchterne Betrachtung der Realität im Nachbarland von den Medienmachern in Deutschland nicht vorgenommen wird. Dabei hat die Negativentwicklung in Frankreich Implikationen für Deutschland, das keinesfalls sich auf ein so gutes und funktionierendes Militär stützen kann, nur bedingt über die Sicherheitskräfte im Inneren verfügt, wie Frankreich.

Terroranschläge einer sich immer weiter radikalisierenden Minderheit in der (noch) Minderheit der Muslime in Frankreich begreifen die fünfte Republik als ihren Feind und wünschen die Etablierung einer göttlichen Ordnung auf europäischem Boden. Trotz der dramatischen Umstände und der schweren Belastung der Polizei wird in den deutschen Medien des Mainstreams nur selten und wenn dann höchst beschönigend und unvollständig über die Lage berichtet. Antisemitismus, ausgehend von Islamisten und muslimischen Gruppen sowie umfangreiche Umsturzbestrebungen von Anhängern des IS sind nur Symptome einer gescheiterten Utopie, die in den Redaktionen einiger Blätter und Rundfunksender noch verteidigt wird, statt der Realität ins Auge zu blicken.


Hervorhebungen von mir.

♥lich Nola

Frankenstein Offline




Beiträge: 626

04.11.2018 20:22
#136 RE: Der Rechtsstaat und der Mob antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #120
Zitat von Martin im Beitrag #118
Ich kann Ihnen ja den Pakt zuschicken, entsprechende Stellen markiert.

Es wäre ja besser, das hier zu diskutieren.
Zitieren Sie doch einfach mal den aus Ihrer Sicht schlimmsten und Deutschland-schädlichsten Punkt.
Ich kenne bisher nur a) gutmenschliche Lyrik ohne Belang und b) unverbindliche Ideen für Standards, die bei uns in Deutschland ohnehin schon gelten. Also kein Grund für irgendwelche Aufregung.

Der Vertrag ist nicht rechtlich aber politisch bindend und enthält u. a. folgende Punkte:
1. Geburtsrecht ersetzt Abstammungsrecht.
2. Keine Ankerzentren oder ähnliche Einrichtungen zur Bestimmung der Identität.
3. Hilfe für Menschen, die aus irgendeinem Grund diskriminiert werden.
4. Mögliches Resettlement wegen angeblichen Klimawandels.
5. Die Staaten versprechen, „alles“ zu tun, um die Wünsche der Angehörigen von Migranten zu erfüllen und die Toten in die Heimatländer zu überführen.
6. Respekt für die Kultur, Tradition und Gebräuche der Migranten fördern (verkürzt, aber dennoch irrsinnig angesichts der Gepflogenheiten in diversen Auswandererländern - z. B. Respekt vor Genitalverstümmelung, Ehrenmord etc.).

Das Selbstbestimmungsrecht der früher „Volk“ genannten Zielgesellschaft (Don Alphonso)

Martin Offline



Beiträge: 2.794

04.11.2018 20:49
#137 RE: Der Rechtsstaat und der Mob antworten

Zitat von Frankenstein im Beitrag #136

Der Vertrag ist nicht rechtlich aber politisch bindend und enthält u. a. folgende Punkte:
1. Geburtsrecht ersetzt Abstammungsrecht.
2. Keine Ankerzentren oder ähnliche Einrichtungen zur Bestimmung der Identität.
3. Hilfe für Menschen, die aus irgendeinem Grund diskriminiert werden.
4. Mögliches Resettlement wegen angeblichen Klimawandels.
5. Die Staaten versprechen, „alles“ zu tun, um die Wünsche der Angehörigen von Migranten zu erfüllen und die Toten in die Heimatländer zu überführen.
6. Respekt für die Kultur, Tradition und Gebräuche der Migranten fördern (verkürzt, aber dennoch irrsinnig angesichts der Gepflogenheiten in diversen Auswandererländern - z. B. Respekt vor Genitalverstümmelung, Ehrenmord etc.).


Auch da ist es nicht DER Punkt, es ist die Wirkung vieler Punkte zusammengenommen. Punkt 1 war mir übrigens entgangen. Ein Punkt ist aber auch, dass zwar legale Migration gefördert werden soll, wer aber ohne Papiere an der Grenze erscheint deshalb trotzdem zuvorkommende Behandlung erfahren soll. Alles beim Alten sozusagen.

Gruß, Martin

Frank2000 Offline




Beiträge: 1.813

04.11.2018 23:41
#138 RE: Der Rechtsstaat und der Mob antworten

Der weiter oben zitierte Beitrag von Don Alphonso bringt es auf den Punkt, aber ich habe kaum noch Lust, mich mit dieser zutiefst undemokratischen und manipulativen deutschen Politik auseinanderzusetzen. R.A. wirft mir "Verschwörungstheorien" vor, wo doch meine "Verschwörungstheorien" seit Jahren von der Realität überholt wurden.

Praktisch alle existentiellen Themen der letzten 20 Jahre wurden am Wähler vorbei entschieden. Ich gehe sogar so weit zu behaupten, dass die deutsche Form repräsentativer Demokratie bewiesen hat, warum sie nicht funktioniert. Wir haben eine Cliquen-Politik - Demokratie geht anders.

In Bezug auf den Migrationspakt stört mich schon die überall verbreite unfassbare Lüge, dass dieser Pakt eine Reaktion auf "Millionen Klimaflüchtlinge" sei und eine Vorbereitung auf weitere Millionen eben solcher.

Es. gibt. keine. Klimaflüchtlinge.

Und vermutlich wird es auch in den nächsten 30 Jahre keine eben solche geben. Wenn ein "politisch bindender Pakt" (Zitat: Bundesregierung) wesentlich auf solch einer FRECHEN LÜGE fusst und unsere Bundesregierung das unterschreiben will, dann verzweifel ich mal wieder daran, dass es kein Strafrecht für Politiker gibt.

___________________
Jeder, der Merkel stützt, schützt oder wählt, macht sich mitschuldig.

R.A. Offline



Beiträge: 7.731

05.11.2018 11:06
#139 RE: Der Rechtsstaat und der Mob antworten

Zitat von hubersn im Beitrag #122
Zitat von R.A. im Beitrag #120
Zitieren Sie doch einfach mal den aus Ihrer Sicht schlimmsten und Deutschland-schädlichsten Punkt.
Ich hätte da eine viel naheliegendere Idee

Auch auf diese Idee gehe ich gerne ein - aber zuerst einmal bleibt festzuhalten, daß Sie weiterhin keinen einzigen konkreten Punkt des "Pakts" zitieren können, der ein Problem für Deutschland wäre.
Und das ist leider typisch für diese Diskussion. Viel Aufregung, aber ohne Basis.

Zitat
nennen Sie (oder irgendwer) einen einzigen Grund, warum das Unterzeichnen eines solchen Dokuments/Vertrags/Memorandums/whatever aus Sicht Deutschlands Sinn ergibt.


Es ist grundsätzlich eine gute Sache, wenn es im internationalen Bereich Normen gibt, die Menschen- und Grundrechte schützen helfen. Deswegen hat Deutschland z. B. auch die Grundrechtscharte der UN unterschrieben, obwohl diese Standards bei uns durchaus schon galten.
Es gibt eine Reihe von Staaten, in denen Migranten extrem ungerecht behandelt werden - da ist es grundsätzlich richtig, Druck aufzubauen und mittelfristig vielleicht Verbesserungen zu erreichen.

R.A. Offline



Beiträge: 7.731

05.11.2018 11:09
#140 RE: Der Rechtsstaat und der Mob antworten

Zitat von Martin im Beitrag #123
Das große Bild ist aber das, dass Migranten zu besonders sensiblen und schützenswerten Wesen erklärt werden,

Das Menschen in der Fremde erst einmal relativ schutzlos sind und daher besondere Maßnahmen brauchen, das ist eine uralte Erfahrung der Menschheitsgeschichte und deswegen gibt es auch in allen höheren Zivilisationen Vorschriften zum Gastrecht.

Zitat
sie deshalb auch bevorzugt zu behandeln sind.


Von einer Bevorzugung ist normalerweise keine Rede - wo soll die im "Pakt" stehen?

Zitat
Personenfreizügigkeit hat auch schon den Fuß in der Türe.


Steht nicht im "Pakt". Dort geht es nur um legale Migration.

Zitat
Und ich kann schon erkennen, dass Kinder neben speziellem Sexualkundeunterricht auch pro-Migrantenunterricht verpasst wird.


Falls das kommt, läge das alleine am grünen Einfluß in Deutschland, nicht am "Pakt".

R.A. Offline



Beiträge: 7.731

05.11.2018 11:14
#141 RE: Der Rechtsstaat und der Mob antworten

Zitat von dirk im Beitrag #128
Selbstverstaendlich haben auch Absichtserklaerungen, nicht nur Rechtssetzungen, immer rechtliche Folgen. Zumal wenn sie von einer Regierung kommen.

Nein. Eine Regierung kann alles Mögliche erklären, das ist für die Rechtsprechung völlig uninteressant. Da zählt nur das Gesetz.

Zitat
Wenn die Nichtunterzeichnung eines nichtverbindlichen Absichtswischwasches (...) durch Oesterreich eine Meldung in der Tagesschau wert ist, dann sollte doch die geplante Unterzeichnung durch Deutschland wenigstens eine Diskussion erfordern.


Es gab Meldungen genug, daß dieser "Pakt" in Arbeit ist und daß Deutschland mitmachen will. Das Verhalten Österreichs ist kein Grund für eine Diskussion hierzulande - die österreichische Regierung fällt dauernd irgendwelche Entscheidungen, die führen auch nicht zu einer Diskussion in Deutschland.

Eine Diskussion könnte anfangen, wer kritische Punkte im Entwurfstext benennt. Aber das hat bisher niemand gemacht, wir haben bisher nur die übliche Schwurbel-Kampagne in den üblichen Internet-Zirkeln.

R.A. Offline



Beiträge: 7.731

05.11.2018 11:26
#142 RE: Der Rechtsstaat und der Mob antworten

Zitat von Florian im Beitrag #132
Ich habe den Eindruck, dass Ziel dieses Pakts weniger die Steuerung von Flüchtlingsströmen ist.
Sondern eher die "klassische" Migration.

Exakt. Für Flüchtlinge gibt es ja bereits Regeln, und es ist ja explizite Planung der UN, diese Regeln in einem gesonderten Pakt zu aktualisieren.
Der vorliegende Pakt behandelt die legale Migration, z. B. von Gastarbeitern. Der größte Teil der laufenden Anti-Pakt-Propaganda ist völlig wirr und am Thema vorbei.

Zitat
Was mich allerdings stört ist die durchgängig positive Wirkung, die der Pakt Migration zuschreibt.


Das ist halt der Lyrik-Teil. Wobei natürlich zu Recht davon ausgegangen wird, daß bei legaler Migration wie Wirkung in Summe positiv ist - sonst würde sie der aufnehmende Staat ja nicht zulassen.

Zitat
Abweichende Fakten wie etwa überdurchschnittliche Kriminalität von Migranten kommt in diesem Weltbild gar nicht vor.


Die ist bei legaler Arbeitsmigration auch kein wirkliches Thema. Die klassischen Gastarbeiter waren mit Arbeit ausgelastet und tauchten eher unterdurchschnittlich in den Kriminalitätsstatistiken auf.
Das gilt noch mehr für Migranten, die heute auf der Welt den wesentlichen Anteil stellen, z. B. die Philippinos. Wo immer die im Ausland arbeiten, ist Kriminalität kein wirkliches Thema.

Zitat
In einer freiheitlichen Gesellschaft, die etwas auf Meinungsfreiheit hält, sollte so eine Art von staatlicher Meinungsgängelung eigentlich tabu sein.


Richtig. Das ist deutlich ein Punkt, den man sehr kritisch sehen muß. Der aber interessanterweise in der Anti-Pakt-Kampagne bisher überhaupt keine Rolle spielt - da dominieren die imaginierten "open borders"-Ängste.

R.A. Offline



Beiträge: 7.731

05.11.2018 11:33
#143 RE: Der Rechtsstaat und der Mob antworten

Zitat von Frankenstein im Beitrag #136
... enthält u. a. folgende Punkte:

Florian hat ja den kompletten Text des Entwurfs verlinkt.
Da habe ich keinen dieser sechs Punkte so finden können (bzw. den Punkt 6 schon, aber der ist in der Formulierung dort m. E. völlig ok).

Minichamp Offline




Beiträge: 147

05.11.2018 13:26
#144 RE: Der Rechtsstaat und der Mob antworten

Zitat von Florian im Beitrag #132

Was mich allerdings stört ist die durchgängig positive Wirkung, die der Pakt Migration zuschreibt.
Speziell in Ziel 17 sind einige Maßnahmen zur Beeinflußung der öffentlichen Meinung genannt, die diese positive Wirkung als unumstößlichen Fakt unterstellen:
"33f.(Wir werden) Aufklärungskampagnen fördern, die an die Gesellschaften in den Herkunfts-, Transit- und Zielländern gerichtet sind und den Zweck haben, auf der Grundlage von Beweisen und Fakten die öffentliche Wahrnehmung des positiven Beitrags einer sicheren, geordneten und regulären Migration zu gestalten"


Man kann es auch so lesen, dass nur geordnete und reguläre Migration einen positiven Beitrag hat, ungeordnete dagegen nicht.
Wenn ich an meine chinesischen Bekannten und Freunde denke, die allesamt über Arbeitsvisa bzw. übers Studium nach Österreich gekommen sind, lege ich meine Hand ins Feuer, dass diese Personen einen positiven Beitrag für die Gesellschaft hier leisten.

Martin Offline



Beiträge: 2.794

05.11.2018 13:59
#145 RE: Der Rechtsstaat und der Mob antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #140
Das Menschen in der Fremde erst einmal relativ schutzlos sind und daher besondere Maßnahmen brauchen, das ist eine uralte Erfahrung der Menschheitsgeschichte und deswegen gibt es auch in allen höheren Zivilisationen Vorschriften zum Gastrecht.
Uralter Usus ist, dass Migration in ein Land eine Bringschuld ist. Alle Formulierungen des Paktes entsprechen Holschulden. Warum sollen Länder

- entlang wichtiger Migrationsrouten Informationsstellen einrichten
- Neuankömmlichen gezielte, geschlechtersensible.. Informationen und rechtliche Beratung bereitstellen (ich muss dafür bezahlen, wenn ich in die USA auswandere)
- für Migranten auf allen Qualifikationsniveaus den Zugang zu Verfahren der Familienzusammenführung durch geeignete Maßnahmen erleichtern, die die Verwirklichung des Rechts auf ein Familienleben und das Wohl des Kindes fördern, einschließlich durch Überprüfung und Neufassung geltender Vorschriften, beispielsweise in Bezug auf Einkommen, Sprachkenntnisse, Aufenthaltsdauer, Arbeitsgenehmigung und Zugang zu sozialer Sicherheit und sozialen Diensten;
- Prozesse der Arbeitsmigration und einer fairen und ethisch vertretbaren Rekrutierung entwickeln und verstärken, die es Migranten ermöglichen, mit minimalem Verwaltungsaufwand den Arbeitgeber zu wechseln und die Bedingungen oder die Dauer ihres Aufenthalts zu ändern
- Arbeitsmigranten, die einer bezahlten und vertragsgemäßen Arbeit nachgehen, dieselben Arbeitsrechte und denselben Arbeitsschutz gewährleisten, die allen Arbeitskräften im jeweiligen Sektor gewährt werden, beispielsweise das Recht auf gerechte und befriedigende Arbeitsbedingungen, (Anm. Mir ist neu, dass ich bisher ein Recht auf befriedigende Arbeitsbedingungen hatte)
- einschlägige Richtlinien und Verfahrensweisen überprüfen, um sicherzustellen, dass sie Migranten nicht inprekäre Situationen bringen oder solche Situationen verschärfen oder unabsichtlich verstärken, unter anderemindem ein menschenrechtsbasierter, geschlechter- und behindertensensibler sowie alters- und kindergerechter Ansatz verfolgt wird; (Anm.: Wir haben für uns gültig eine Menge Verfahrensweisen, die unsere hier schon länger lebenden Bürger schnell in prekäre Situationen bringen können. Oder setzen Sie hier probeweise 'Obdachlose' ein)


Zitat
Von einer Bevorzugung ist normalerweise keine Rede - wo soll die im "Pakt" stehen?

Man kann dazu viele Punkte aufzählen, ich greife mal diesen auf:

Zitat
- Migranten und Gemeinschaften befähigen, jede Aufstachelung zu Gewalt gegen Migranten anzuzeigen, indem sie über vorhandene Rechtsbehelfsmechanismen informiert werden, und sicherstellen, dass diejenigen, die sich aktiv an der Begehung einer Hassstraftat gegen Migranten beteiligen, im Einklang mit den innerstaatlichen Rechtsvorschriften zur Rechenschaft gezogen werden, wobei die internationalen Menschenrechtsnormen, insbesondere das Recht auf freie Meinungsäußerung, zu wahren sind; oder
- Migranten, insbesondere Migrantinnen, Zugang zu nationalen und regionalen Beschwerde- und Rechtsbehelfsmechanismen
verschaffen, mit dem Ziel, die Rechenschaftspflicht zu fördern und staatliche Maßnahmen im
Zusammenhang mit diskriminierenden Handlungen und Bekundungen, die sich gegen Migranten und ihre Familien
richten, anzugehen;

Hatten wir nicht kürzlich über Denunziation diskutiert? Wo aber bleibt hier aber die adäquate Regelung bei Anstachelung von Gewalt von Migranten oder Diskriminierung gegen Deutsche?

Zitat
Wir verpflichten uns, in innovative Lösungen zu investieren, die die gegenseitige Anerkennung der Fertigkeiten, Qualifikationen und Kompetenzen von Arbeitsmigranten auf allen Qualifikationsniveaus erleichtern und eine bedarfsorientierte Aus- und Weiterbildung fördern, ...


In Zeiten, in denen eine 'innovative Lösung' ein Verzicht auf Qualifikationsnachweis für Ärzte ist, kann ich mich nicht mit solchen Lösungen anfreunden


Zitat

Zitat
Personenfreizügigkeit hat auch schon den Fuß in der Türe.


Steht nicht im "Pakt". Dort geht es nur um legale Migration.




Ich schrieb 'Fuß in der Türe".

Zitat
Um diese Verpflichtung zu verwirklichen, werden wir aus den folgenden Maßnahmen schöpfen. Wir werden...
.. durch internationale und bilaterale Kooperationsvereinbarungen, wie beispielsweise Freizügigkeitsregelungen, Visaliberalisierung oder Visa für mehrere Länder, und durch Kooperationsrahmen für Arbeitskräftemobilität die regionale und regionenübergreifende Arbeitskräftemobilität erleichtern, im Einklang mit den nationalen Prioritäten, den Bedürfnissen des örtlichen Marktes und dem Qualifikationsangebot;



Zitat
Und ich kann schon erkennen, dass Kinder neben speziellem Sexualkundeunterricht auch pro-Migrantenunterricht verpasst wird.

Zitat
Falls das kommt, läge das alleine am grünen Einfluß in Deutschland, nicht am "Pakt".



Dazu:

Zitat
Migranten, Führungsverantwortliche aus Politik, Religion und Gesellschaft sowie Pädagogen und Dienstleister darin einbeziehen, Fälle von Intoleranz, Rassismus, Fremdenfeindlichkeit und anderen Formen der Diskriminierung von Migranten und Diasporagemeinschaften aufzudecken und zu verhüten und Aktivitäten in lokalen Gemeinschaften zur Förderung der gegenseitigen Achtung zu unterstützen, einschließlich im Rahmen von Wahlkampagnen.




Ich hoffe, es ist unbestreitbar, dass dieser Pakt in weiten Teilen ein roter Teppich für Migration ist. Ich denke auch, es ist unbestreitbar, dass früher ein Ghadaffi, heute noch das Mittelmeer und eine begrenzte Anzahl Schlauchboote Europa vor einer überwältigenden Migration geschützt hat. Dass europäische Regierungen sich nun zu einem roten Teppich verpflichten wollen halte ich für eine bodenlose Dummheit - als hätte beispielsweise Deutschland nicht aus dem naiverweise zugestandenen Familiennachzug der damaligen türkischen Gastarbeiter gelernt.

Dass dieser Pakt nicht unmittelbar in unsere Gesetzgebung wirkt, er wird es aber mittelbar, und er wird wirken in der Rechtssprechung. Daher ist vor einer Unterzeichnung nur zu warnen. Da gibt es die alte Weisheit vom kleinen Finger und der ganzen Hand.

Gruß, Martin

Minichamp Offline




Beiträge: 147

05.11.2018 14:09
#146 RE: Der Rechtsstaat und der Mob antworten

Zitat von Martin im Beitrag #145

- für Migranten auf allen Qualifikationsniveaus den Zugang zu Verfahren der Familienzusammenführung durch geeignete Maßnahmen erleichtern, die die Verwirklichung des Rechts auf ein Familienleben und das Wohl des Kindes fördern, einschließlich durch Überprüfung und Neufassung geltender Vorschriften, beispielsweise in Bezug auf Einkommen, Sprachkenntnisse, Aufenthaltsdauer, Arbeitsgenehmigung und Zugang zu sozialer Sicherheit und sozialen Diensten;


Eine Bekannte mit Arbeitsvisum durfte erst ihren Sohn nachhohlen als sie einen Österreicher geheiratet hat, obwohl sie hier seit fast 10 Jahren gearbeitet hat und immer brav Steuern und Abgaben bezahlt hat. Und der Ehemann musste erst mal ein bestimmtes Mindesteinkommen nachweisen. Ich verstehe es nicht, warum man es rechtschaffenenden und hart arbeitenden Leuten schwer macht, und gleichzeitig über die Asylschiene einen regelrechten Missbrauch zulässt.

R.A. Offline



Beiträge: 7.731

05.11.2018 14:41
#147 RE: Der Rechtsstaat und der Mob antworten

Zitat von Martin im Beitrag #145
Uralter Usus ist, dass Migration in ein Land eine Bringschuld ist.

Die bringen die Migranten ja auch. Aber der Schutz von Fremden ist Bringschuld des Staates.

Ansonsten ist daran zu erinnern, daß es im Pakt um legale (Arbeits-)Migration geht. D.h. der Zielstaat WILL, daß diese Leute kommen.
Daher ist es als Empfehlung durchaus vernünftig, daß diser Staat über die Migrationsmöglichkeiten und -bedingungen ausführlich informiert. Daß dabei auch auch geschlechtsssensibel etc. geachtet werden soll ist halt der übliche zeitgeistige Blubber und m. E. überflüssig, aber nun auch nicht schädlich. Auch die Infostellen für unterwegs würde ich normalerweise nicht übernehmen - aber klassische Einwanderungsländer haben dies zu manchen Zeiten durchaus gemacht und damit gute Erfahrungen gemacht.
Daß die Migranten dann auch zu vernünftigen Konditionen arbeiten können sollen ist auch nicht zu kritisieren, die Formulierung "befriedigende Arbeitsbedingungen" finde ich auch wieder überflüssige Lyrik, aber als Wunschvorstellung nicht falsch. Ist halt wie mit den Staatszielen, die letztes Wochenende in die hessische Verfassung geschrieben wurden: Alles sehr schön, aber vom Staat halt nicht zu leisten.

Zitat
- Migranten und Gemeinschaften befähigen, jede Aufstachelung zu Gewalt gegen Migranten anzuzeigen


Das soll eine "Bevorzugung" sein, daß man ihnen einen Möglichkeit Anzeige zu erstatten einräumt, wenn jemand gegen sie zur Gewalt aufruft?

Zitat
dass diejenigen, die sich aktiv an der Begehung einer Hassstraftat gegen Migranten beteiligen, im Einklang mit den innerstaatlichen Rechtsvorschriften zur Rechenschaft gezogen werden, wobei die internationalen Menschenrechtsnormen, insbesondere das Recht auf freie Meinungsäußerung, zu wahren sind


Halte ich für eine Selbstverständlichkeit (ist es ja auch in Deutschland). Ich bin es befremdlich, daß die Forderung nach Einhaltung von zivilisatorischen Mindeststandards offenbar als Bedrohung deutscher Interessen gesehen wird.

Zitat
Wo aber bleibt hier aber die adäquate Regelung bei Anstachelung von Gewalt von Migranten oder Diskriminierung gegen Deutsche?


Die internationale Gemeinschaft setzt verständlicherweise voraus, daß jeder Staat ein hohes Eigeninteresse daran hat, die eigene Bevölkerung zu schützen. Explizit muß daher nur gefordert werden, daß auch Fremde Schutz haben sollen.

Zitat
Wir verpflichten uns, in innovative Lösungen zu investieren, die die gegenseitige Anerkennung der Fertigkeiten, Qualifikationen und Kompetenzen von Arbeitsmigranten auf allen Qualifikationsniveaus erleichtern und eine bedarfsorientierte Aus- und Weiterbildung fördern, ...


Eine sehr vernünftige Idee.

Zitat
In Zeiten, in denen eine 'innovative Lösung' ein Verzicht auf Qualifikationsnachweis für Ärzte ist ...


Das mögen irgendwelche durchgeknallten linken Spinner für eine innovative Lösung halten - aber dieser Weltsicht würde ich mich NICHT anschließen.

Zitat
Ich hoffe, es ist unbestreitbar, dass dieser Pakt in weiten Teilen ein roter Teppich für Migration ist.


Überhaupt nicht. Bis auf irrelevante Nebenschwurbeleien sagt er nur, daß ins Land geholte Arbeitskräfte anständig und fair behandeln soll. Es gibt eine Reihe von Staaten (vorzugsweise arabische), die haben da erheblichen Nachholbedarf.

Zitat
Ich denke auch, es ist unbestreitbar, dass früher ein Ghadaffi, heute noch das Mittelmeer ...


Das hat mit dem Thema nichts zu tun. Legale Migranten kommen mit dem Flugzeug.

Florian Offline



Beiträge: 2.533

05.11.2018 14:49
#148 RE: Der Rechtsstaat und der Mob antworten

Zitat von Minichamp im Beitrag #144
Zitat von Florian im Beitrag #132

Was mich allerdings stört ist die durchgängig positive Wirkung, die der Pakt Migration zuschreibt.
Speziell in Ziel 17 sind einige Maßnahmen zur Beeinflußung der öffentlichen Meinung genannt, die diese positive Wirkung als unumstößlichen Fakt unterstellen:
"33f.(Wir werden) Aufklärungskampagnen fördern, die an die Gesellschaften in den Herkunfts-, Transit- und Zielländern gerichtet sind und den Zweck haben, auf der Grundlage von Beweisen und Fakten die öffentliche Wahrnehmung des positiven Beitrags einer sicheren, geordneten und regulären Migration zu gestalten"


Man kann es auch so lesen, dass nur geordnete und reguläre Migration einen positiven Beitrag hat, ungeordnete dagegen nicht.


Stimmt, so kann man das auch lesen.
Und vielleicht ist es ja auch so gemeint.

Es stört mich aber trotzdem, dass hier der "positive Beitrag" einfach als Fakt vorausgesetzt wird.
Und dass man die Bevölkerung mittels "Aufklärungskampagnen" entsprechend beeinflussen will.
In Wahrheit ist es IMMER eine subjektive Beurteilung, ob man etwas für sich als positiv oder negativ wahrnimmt. Ich persönlich finde z.B. die (geordnete und reguläre) Migration von polnischen Putzfrauen nach Deutschland rundum positiv. Meine deutsche Haushaltshilfe sieht das aber mit guten Gründen vielleicht ganz anders. Recht haben wir - aus jeweils subjektiver Sicht - beide. Eine "objektive Wahrheit" nach der meine Sicht wertvoller ist als die meiner deutschen Haushaltshilfe gibt es aber nicht. Und dass die UN meint, eine solche feststellen zu können (und diese Wahrheit dann auch noch mit staatlichen "Aufklärungskampagnen" verbreiten will), ist schon sehr seltsam.

Bedenklich ist übrigens auch, dass diese "Aufklärungskampagnen" auch noch in den Herkunftsländern durchgeführt werden sollen.
Kann es WIRKLICH richtig sein, junge Menschen in z.B. Afrika drüber "aufzuklären", wie "positiv" Migration ist?
Jetzt mal abgesehen davon, dass man damit natürlich Migrationswünsche weiter befeuert: Man erhöht damit ja auch die Erwartungshaltung der jungen Migranten. Was zu vermehrter Frustration führt, wenn man nach der (von westlicher staatlicher Propaganda) so hochgelobten Migration nach Europa letztlich ohne Jobperspektiven vor sich hingammeln muss.

Faire Information über die Arbeits- und Lebensbedingungen in Deutschland sind sicher vernünftig.
Aber das setzt eben voraus, dass man nicht - wie die UN - von Anfang an nur ein ganz bestimmtes positives Bild als denkmöglich erachtet.
Sondern dass man fairerweise auch auf Probleme hinweisen sollte, die ein potenzieller Arbeitsmigrant ggf. in Deutschland zu erwarten hat.

Minichamp Offline




Beiträge: 147

05.11.2018 14:58
#149 RE: Der Rechtsstaat und der Mob antworten

Zitat von Florian im Beitrag #148
Jetzt mal abgesehen davon, dass man damit natürlich Migrationswünsche weiter befeuert: Man erhöht damit ja auch die Erwartungshaltung der jungen Migranten. Was zu vermehrter Frustration führt, wenn man nach der (von westlicher staatlicher Propaganda) so hochgelobten Migration nach Europa letztlich ohne Jobperspektiven vor sich hingammeln muss.


Wer mit einem Arbeitsvisum kommt, muss periodisch ein bestimmtes Einkommen nachweisen, sonst wird das Visum nicht verlängert. Ganz ohne Jobperspektive kommt man so erst gar nicht ins Land.

Zitat
Sondern dass man fairerweise auch auf Probleme hinweisen sollte, die ein potenzieller Arbeitsmigrant ggf. in Deutschland zu erwarten hat.


Wer über ein legales Arbeitsvisum kommt, der hat schon heute relativ hohe Hürden. Zum Beispiel eine Ausbildung (mit Nachweisen) vielleicht auch noch Berufserfahrung in Mangelberuf wie Krankenpfleger, sowie Deutschkenntnisse vor(!) der Einreise. Zumindest in Österreich sind die Hürden recht hoch, kann mir vorstellen, dass das in Deutschland auch recht ähnlich ist.

R.A. Offline



Beiträge: 7.731

05.11.2018 15:39
#150 RE: Der Rechtsstaat und der Mob antworten

Zitat von Florian im Beitrag #148
Stimmt, so kann man das auch lesen.
Und vielleicht ist es ja auch so gemeint.

Das Problem ist: Jeder geht mit einem anderen Hintergrund an so einen Text. Und speziell wir Deutsche haben generell eine etwas "ungewöhnliche Weltsicht".

Alleine schon daß wir bei "Migration" aktuell nur an Flüchtlinge denken ist ja nicht nur falsch, sondern auch sehr speziell deutsch. Weil dieses grün-Merkel'sche Vermischen von Flucht/Asyl/Arbeitsmigration etc. in anderen Ländern schlicht nicht passiert.
Und für die meisten Länder ist es ganz selbstverständlich, daß Migranten einen positiven Beitrag leisten - ansonsten würde man sie ja nicht ins Land lassen. Es wäre der deutschen Delegation wohl unmöglich gewesen bei den Textverhandlungen zu vermitteln, daß Deutschland ganz bewußt auch einen negativen Beitrag akzeptiert und es diesen daher bei uns auch praktisch gibt.

Zitat
Und dass man die Bevölkerung mittels "Aufklärungskampagnen" entsprechend beeinflussen will.


Das finde ich auch ziemlich schlimm. Das ist wahrscheinlich für Fälle gedacht, bei denen Regierungsmedien Hetze gegen Fremde betreiben (ist ja ein auch uns bekanntes Phänomen, aber schon etwas länger her).
Wobei deutsche Medien ja schon länger und von sich aus "Aufklärung" betreiben, die brauchen ohnehin keinen UN-Pakt mehr dazu.

Zitat
Kann es WIRKLICH richtig sein, junge Menschen in z.B. Afrika drüber "aufzuklären", wie "positiv" Migration ist?


Nun, die wesentliche Migration dort findet zwischen verschiedenen afrikanischen Staaten statt. Die nach Europa ist eigentlich ein Nebenaspekt, auch wenn wir nur den mitbekommen.
Und daß man in gewissen Ländern den Leuten mal erzählen sollte, irgendwelche Fremden nicht mit der Machete zu verfolgen ist nicht per se falsch. Aber das mischt sich hier natürlich ungut mit der Erziehungs-Attitude deutscher (und allgemein westlicher) Medien.

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