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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 131 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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DietrichH Offline



Beiträge: 12

08.02.2019 11:24
#51 RE: Kohle und Mistgabeln antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #50
Warum soll das nicht anzunehmen sein? Weil wir das alle glauben? Weil sie das sagt? Weils ungeheuerlich wäre? Ich sagte schon, bei einem mal Mist gehe ich von einem Fehler aus. Bei zweimal Mist von einem unglaublichen Zufall. Bei dreimal fällt es mir schwer noch dran zu glauben. Diese Frau arbeitet gegen all das was dieses Land 60 Jahre lang ausgemacht hat.

Den letzten Satz kann ich so unterschreiben. Und auch die Schlußfolgerung, dass dies Deutschland schadet.
Aber ich glaube nicht, dass Frau Merkel dies tut, weil sie dem Land schaden möchte. Ja, sie arbeitet gegen all dies und für andere Dinge. Aber sie ist bestimmt davon überzeugt, dass ihre Ziele besser für Deutschland sind. Sie will Deutschland mit diesen Dingen nicht schaden, sondern in Summe eher nützen.
Und selbst wenn es nicht direkt "nützt", dann ist sie bestimmt der Meinung, dass es keinen relevanten Schaden anrichtet ("Wir schaffen das"). Oder zumindest, dass der angerichtete Schaden durch Nutzen an anderer Stelle übertroffen wird.
Und da wird es dann interessant, wo dieser Nutzen stattfindet. Nutzt es Deutschland? Oder nutzt es nur Ihr, zum Beispiel damit, dass es in der Presse keine "hässlichen Bilder" oder böse Kommentare gibt.
Hier sehe ich das Problem. Merkel will nicht absichtlich Deutschland schaden, sondern ihre Kosten/Nutzenbetrachtung ist einfach verrutscht. Die einfachen Dinge ("das was dieses Land 60 Jahre ausgemacht hat") treten in den Hintergrund und andere Dinge werden als wichtige eingestuft. Rettung der Welt vor dem Klimakollaps, vor dem atomaren Supergau und nicht zuletzt auch ihr eigenes Vermächtnis ("keine hässlichen Bilder") sind ihr einfach wichtiger als so profane Dinge wie Energieversorgung, Wirtschaft oder der soziale Zusammenhalt der Menschen. Das wird schon irgendwie von alleine weiterlaufen.

Und da sind wir uns einig. Sie muss weg. Schnellstens.

R.A. Offline



Beiträge: 7.871

08.02.2019 14:57
#52 RE: Kohle und Mistgabeln antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #50
Diese Frau arbeitet gegen all das was dieses Land 60 Jahre lang ausgemacht hat.

Ich verweise da mal auf DietrichH, der das m. E. sehr schön dargestellt hat. Wir sind uns insgesamt einig, was die Beurteilung ihrer Politik betrifft. Die niederträchtige Absicht sehe ich aber nicht.

Zitat
Ich habe keine gemeinsame Basis mit einem Menschen wie Merkel. ... Eine Diskussion ist mit ihr weder möglich noch gewüsncht. Und das ist durchaus kein Verstoss gegen demokratische Prinzipien.


Es geht ja weniger um die Diskussion mit Merkel selber. Die wird ohnehin nie mit uns reden und ist auch nicht in der Lage, inhaltlich zu argumentieren.
Aber es gibt einen großen Teil der Bevölkerung, die finden Merkel gut, finden im wesentlichen auch ihre Politik richtig und deswegen ist sie Kanzlerin. Und mit diesen Menschen muß man diskutieren. Man kann die nicht alle als fehlgeleitet und am Untergang Deutschlands interessiert abtun.
Genauso falsch ist ja die Position vieler Linker, die pauschal die Diskussion mit AfD-Wählern verweigern und die im Prinzip komplett aus dem deutschen Volk ausschließen wollen.

Es kann in einer Demokratie immer nur darum gehen, inhaltlich Sachentscheidungen zu diskutieren. Da spielt es dann keine echte Rolle, wie man die Motive des Anderen einschätzt. Aber mit "Merkel will Deutschland schaden" ist jede Sachdiskussion beendet bevor sie angefangen hat.

Johanes Offline



Beiträge: 289

09.02.2019 12:02
#53 RE: Kohle und Mistgabeln antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #52
Die niederträchtige Absicht sehe ich aber nicht.


Bei manchen Linken habe ich das Gefühl, dass die politischen Maßnahmen nur ergriffen werden, um die andere Seite maximal zu ärgern oder zu bekämpfen.
Das ist natürlich nur ein Bauchgefühl und kann nicht weiter gerechtfertigt werden. Es ist mehr eine Einschätzung über Charakter und Motiv als eine Analyse.

Es gibt aber sicherlich auch Linke, die zu 100% hinter dem stehen, was sie tun. Insbesondere bei der SPD ist das der Fall.

Erstaunlich scheint mir auch die Naivität zu sein, mit der manche Politiker Äußerungen machen. Wenn etwa gesagt wird, etwas koste kein Geld, da ja der Staat zahlt oder damals bei Broder im Petitionsausschuss, wo die Abgeordneten angeblich nicht mal verstanden, worum es in der Petition ("Erklärung 2018") ging.
Entweder das ist nur vorgespielt im Rahmen einer Argumentationsstrategie, um das Gegenüber durch lange Erklärungen zu zermürben und einer inhaltlichen Diskussion auszuweichen, oder die Naivität ist echt.
Ich weiß gar nicht, welche der beiden Alternativen mir mehr Sorgen um die Zukunft macht...

Frank2000 Offline




Beiträge: 1.915

09.02.2019 14:42
#54 RE: Kohle und Mistgabeln antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #52

Aber es gibt einen großen Teil der Bevölkerung, die finden Merkel gut, finden im wesentlichen auch ihre Politik richtig und deswegen ist sie Kanzlerin. Und mit diesen Menschen muß man diskutieren. Man kann die nicht alle als fehlgeleitet und am Untergang Deutschlands interessiert abtun.



R.A.,

darauf möchte ich mal ohne meinen üblichen Zynismus antworten.

1. Ich -und ich glaube die meisten hier in ZkZ - bin mir darüber im klaren, dass Merkel kein Diktator ist. Merkel ist gewählt. Sie hat die Mehrheit im Bundestag hinter sich und lange Zeit (wenn nicht sogar noch immer) die Mehrheit der Wähler. Und ziemlich sicher die Mehrheit der hier Lebenden.

2. Die von Merkel ausgelösten oder extrem verstärkten politischen Maßnahmen und Veränderungen sind von einem nicht kleinen Anteil der Bevölkerung gewollt oder zumindest begrüßt worden:
- Atomausstieg
- Energiewende
- Änderung des Eherechts
- Verhinderung des Grenzschutzes/ Zulassung masenhafter ungesteuerter Migration
- Demontage der Bundeswehr
- hyperventlierende Gender-Diskussion
- Demütigung von Bürgerinitiativen und breiten Bevölkerungsteilen in den neuen Bundesländern
- Vergemeinschaftung von Schulden in der EU
- antiliberale Gesetze wie das NetzDG
- Demontage des bürgerlichen Flügels in der CDU

Dazu kommt Entwicklungen, die Merkel zwar nicht ausgelöst hat, aber die sie auch nicht verhindert hat... bzw. an denen Merkel irgendwie beteiligt war:
- Brexit
- Verschlechterung der Infrastruktur, vor allem der Verkehrsinfrastruktur (mit Radwegen allein kann ma so einen Wohlstand nicht erhalten)
- Demontage der Auto-Industrie (NOX-Fake, ...)
- Abstieg der Gymnasien/ des Bildungsnievaus
- Unfassbar starke Polarisierung / Spaltung der deutschen Gesellschaft

Mir fällt gerade auf, dass wir in ZkZ mal einen Artikel über Merkels Bilanz bräuchten. Das traue ich mir allerdings nicht zu, schon deswegen, weil ich diese Frau abgrundtief hasse. Eigentlich wäre so ein Bilanz-Artikel prädestiniert für ein Autorenkollektiv, weil nur wenige auf allen Gebieten gleichermaßen beurteilen könnten, warum etwas ein Fehler oder Erfolg von Merkel war.

3. Sie, werter R.A., argumentieren öfters, dass ein kluger Politiker realistisch sein sollte. Das bereits kleine Erfolge mehr sind als - gar keine Erfolge. So sehen Sie meines Wissens auch die Rolle der FDP: leider zu schwach, um eine wirklich kluge Politik durchzusetzen, aber die einzige Möglichkeit, um in einem Meer von emotionalen politischen Entscheidungen wenigstens etwas Rationalität einzubringen und zumindest in abgegrenzten Bereichen zum Teil noch schlechtere Entscheidungen zu verhindern.

4. Der Haken bei Ihrer durchaus nachvollziehbaren Argumentation: Das führt nur dann zu guten Ergebnissen, wenn alle Forderungen der Verhandlungsteilnehmer sich im zumindest akzeptablen Bereich befinden. Wie soll man aber mit einer Situation umgehen, wenn eine der beiden Seiten immer und immer wieder Forderungen stellt, die jenseits des akzeptierten Spielraums liegen? Und genau das glaube ich seit 20 Jahren zu erkennen. Die Forderungen von "Links" waren von Anfang an absurd. Und mit jedem Zugeständnis wurden die Forderungen nach agressiver und abstruser.

5. Meiner Meinung nach gibt es ein Erfolgsgeheimnis für diesen Durchmarsch der politischen Linken: der Kern der politischen Linken war und ist bereit zu einem "Alles oder Nichts". Das möchte ich kurz erklären.
Einer von Hitlers besonders abscheulichen Charakterzügen, neben so vielen anderen Abscheulichkeiten, war seine Haltung: Deutschland hat so zu sein, wie ich es will; sich so zu entwickeln wie ich es will. Oder Deutschland wird gar nicht sein (also untergehen, abgeschafft...). Das ist wie islamische Eltern, die ihre Tochter umbringen lassen, wenn auch die drakonischsten Erziehungsmaßnahmen den Freiheitswillen der Frau nicht brechen konnten. Wenn die Tochter nicht so sein kann, wie die Eltern es wollen, dann wird die Tochter eben gar nicht mehr sein. Also getötet. Die Tochter wird nicht einfach verstoßen, die Beziehung gekappt - sondern das abgelehnte "Produkt" wird entfernt.

Und genau diese geistige Haltung sehe ich bei so vielen Menschen im linken Lager: wenn Deutschland nicht so sein will/kann, wie sich das die extreme politische Linke vorstellt, dann wäre es besser, dass Deutschland gar nicht mehr existierte. Es ist nicht so, dass die politische Linke Deutschland wegfegen will (oder jedenfalls nicht alle) - aber sie nehmen es willentlich in Kauf. Aber die Verhandler auf der anderen Seite: im bürgerlichen Lager, im konservativen Lager... die nehmen das nicht in Kauf. Damit war der Ausgang dieses Jahrzehnte langen politischen Ringens schon fast vorprogrammiert.

6. Im Ergebnis hat die an sich kluge Haltung "Verhandeln ist besser als Totalblokade bzw politischer Krieg" nur dazu geführt, dass die Bundesrepublik Deutschland immer weiter nach links abdriftete. Und wie oben beschrieben führt das aber nicht dazu, dass jetzt die politische Linke wenigstens zugeben würde, dass sie sich durchgesetzt hat und Deutschland heute politisch links steht. Nein - wenn man die Äußerungen der politischen Linken liest, dann ist Deutschland nach deren Sicht heute nach genauso "Rechts" oder sogar schon kurz vor der Übernahme durch "Rechtsradikale". Wie kann das sein, wenn doch die letzten 20 Jahre durchzogen waren von originär linken Projekten? Wie kann Deutschland dann insgesammt heute genauso "Rechts" sein oder sogar noch weiter "Rechts"? Weil die linken Forderungen immer radikaler werden.

7. Das führt bei einem Teil der Wähler und damit auch einem Teil der politischen Landschaft zu dem Schluss, dass Verhandlungen keinen Sinn mehr haben. Weil im Ergebnis sowieso nur die linke Seite gewinnt. (Ich bitte die etwas simplifizierende Verwendung von "rechts" und "links" zu entschuldigen). In der AfD entsteht jetzt erstmals eine politische Kraft im konservativen bzw. rechten Lager, dass diese geistige Haltung übernimmt: ganz oder gar nicht. Keine Kompromisse mehr.

Was bedeutet das für die Zukunft? Und: wer hat jetzt recht? Die Seite, die weiterhin mit der politischen Linken verhandeln will - und nicht mehr erreicht, als das die Bewegung nach Links minmal verlangsamt wird? Oder die radikale Rechte, die so wütend ist, dass auch in dieser Interessensgruppe ein Big Bang in Kauf genommen wird?

___________________
Jeder, der Merkel stützt, schützt oder wählt, macht sich mitschuldig.

dirk Offline



Beiträge: 1.505

09.02.2019 15:04
#55 RE: Kohle und Mistgabeln antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #52
Zitat von Llarian im Beitrag #50
Diese Frau arbeitet gegen all das was dieses Land 60 Jahre lang ausgemacht hat.

Ich verweise da mal auf DietrichH, der das m. E. sehr schön dargestellt hat. Wir sind uns insgesamt einig, was die Beurteilung ihrer Politik betrifft. Die niederträchtige Absicht sehe ich aber nicht.


Ich vergleiche die Politik oft mit einem Organismus, der seiner eigenen Logik folgt. Im schlimmsten Falle vergleichbar mit den Hollywood-Horrorszenarien bei gentechnisch veraenderten Pflanzen oder Robotern.

Der Politiker befindet sich in einem komplexen Beziehungsgeflecht. Da sind die innerparteilichen Konkurrenten und Gefolgsleute, der politische Gegner, die Journalisten, die eigene Person, und deren politischen Forderungen aus der Vergangenheit, und dergleichen (mit Ausnahme der CDU auch die Parteibasis). Enorme Gruppendynamiken, Second guessing (Was denkt die Partei was der Wahler denkt..). Selbst wenn jeder fuer sich rational handelt (e.g. Machterhalt fuer sich selbst und vielleicht dem eigen Zirkel), kann das zu einem Verhalten des ganzen Beziehungsorganismus fuehren, das alles andere als rational ist.

Seit Jahrzehnten, also selbst in der "alten BRD", gibt es ja das Problem, dass es leicht ist Partikularinteressen auf Kosten des Steuerzahlers durchzusetzen, auch wenn am Ende jeder verliert.

Um genau diese Strukturen zu durchbrechen, braucht es eine starke Persoenlichkeit. U.a. um die Medienrueckkoppelung zu ueberwinden. (Natuerlich nicht um den Rechtsstaat zu ueberwinden. )

Llarian Offline



Beiträge: 4.591

10.02.2019 01:50
#56 RE: Kohle und Mistgabeln antworten

Zitat von DietrichH im Beitrag #51
Aber ich glaube nicht, dass Frau Merkel dies tut, weil sie dem Land schaden möchte. Ja, sie arbeitet gegen all dies und für andere Dinge. Aber sie ist bestimmt davon überzeugt, dass ihre Ziele besser für Deutschland sind. Sie will Deutschland mit diesen Dingen nicht schaden, sondern in Summe eher nützen.

Dazu würde ich zwei Dinge einwenden, lieber DietrichH: Sie will vielleicht einer irrigen "Vorstellung von Deutschland" nutzen (die sozialistisch und vor allem grün geprägt ist), aber das muss keinesfalls identisch sein mit dem real existierenden, dass sie tatsächlich aus ihrer tiefsten Seele verachten kann. Angela Merkel war in ihrem "ersten Leben" immerhin FDJ Sekretärin für Agitation und Propaganda (eine mittelmäßig gut belegte Behauptung, die sie recht vehement bestreitet, aber sehr gut in ihren Lebenslauf passt). Wenn wir für einen Moment annehmen, dass dies wahr ist, so kann man ebenso davon ausgehen, dass jemand mit einem solchen Hintergrund schon gewisse Antipathien gegen die BRD hegen musste. Sie mag durchaus davon getrieben sein, "diesem Deutschland" massiven Schaden zuzufügen.
Zum anderen, wenn wir tatsächlich annehmen, dass keine "böse Absicht" sondern nur Desinteresse dahintersteckt, so muss man aber auch die selbe "Entschuldigung" für Mao gelten lassen, der auch nicht etliche Millionen Verhungerte erstrebt hat, sondern sie schlicht in Kauf nahm. Ab wann Desinteresse zur Böswilligkeit wird ist eine Frage von Definition. Unterlassung kann durchaus auch eine Straftat sein.

Llarian Offline



Beiträge: 4.591

10.02.2019 02:01
#57 RE: Kohle und Mistgabeln antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #52
Es geht ja weniger um die Diskussion mit Merkel selber.

So habe ich Dich aber schon verstanden. Denn ich habe ja nicht das Handeln ihrer Wähler als boshaft bezeichnet sondern in Frage gestellt, ob Merkel nicht selbst von einer solchen angetrieben ist.

Zitat
Aber es gibt einen großen Teil der Bevölkerung, die finden Merkel gut, finden im wesentlichen auch ihre Politik richtig und deswegen ist sie Kanzlerin. Und mit diesen Menschen muß man diskutieren. Man kann die nicht alle als fehlgeleitet und am Untergang Deutschlands interessiert abtun.


Nicht am Untergang Deutschlands interessiert: Keine Frage. Aber fehlgeleitet? Durchaus mit Sicherheit einige. Durch massive(!) staatliche und nicht staatliche Propaganda in einer Form, wie sie auf diesem Planeten bisher noch nie so erfolgreich betrieben wurde. Unwissen spielt auch eine starke Rolle. Und natürlich muss man mit diesen Leuten reden, diskutieren und sie überzeugen. Diese Leute. Aber nicht mit der Merkelfraktion und ihren Steigbügelhaltern.

Zitat
Genauso falsch ist ja die Position vieler Linker, die pauschal die Diskussion mit AfD-Wählern verweigern und die im Prinzip komplett aus dem deutschen Volk ausschließen wollen.


Die Linke zeigt halt relativ ehrlich was in ihr vorgeht, das ist nur gut so. Aber das ist auch der Unterschied: Ich denke man sollte mit allen Wählern diskutieren. Jedenfalls sollte man einen Menschen nicht aufgrund seine Wahlentscheidung verurteilen, so lange wir von rechtsstaatlich orientierten Parteien reden. Das gilt aber NICHT für die Politiker. Oder selbst Parteimitglieder. Ich habe keine Lust mit Vertretern der SED zu diskutieren, allenfalls dazu sie vorzuführen, damit andere auf den Trichter kommen. Aber ich diskutiere nicht mit Mördern ob ihre vergangenen Morde richtig waren oder welche sie zukünftig planen. Deswegen begehe ich keine Anschläge auf solche oder bin der Meinung das man sie privat verfolgen sollte (wieder ein Unterschied zur Linken). Aber es gehört nicht zur Demokratie mit jedem diskutieren zu müssen.

Zitat
Aber mit "Merkel will Deutschland schaden" ist jede Sachdiskussion beendet bevor sie angefangen hat.


Mit ihr schon. Aber sonst mit keinem. Ich halte die These "Merkel will Deutschland schaden" für eine ganz normale Sachfrage, die man ebenso sachlich diskutieren kann. Sie kann richtig sein, die kann falsch sein, aber sie ist sicher nicht sakroskant.

DocBrown Offline



Beiträge: 6

10.02.2019 13:01
#58 RE: Kohle und Mistgabeln antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #54


R.A.,

darauf möchte ich mal ohne meinen üblichen Zynismus antworten.

...

Was bedeutet das für die Zukunft? Und: wer hat jetzt recht? Die Seite, die weiterhin mit der politischen Linken verhandeln will - und nicht mehr erreicht, als das die Bewegung nach Links minmal verlangsamt wird? Oder die radikale Rechte, die so wütend ist, dass auch in dieser Interessensgruppe ein Big Bang in Kauf genommen wird?


Werter Frank2000,
danke! Beiträge wie dieser sind für mich der Grund, hier mitzulesen, da sie mein vages Unbehagen bez. der Situation in Deutschland in Worte fassen.
Eigentlich ist mir als Libertärem / Nationalliberalem die AFD erheblich zu konservativ.
Aber solange keine gemäßigte Partei sich des von Ihnen beschriebenen Problems annimmt, bleibt sie für mich (und vermutlich viele andere) die einzige Wahloption.
Grüße,
DocBrown

Noricus Offline



Beiträge: 2.211

10.02.2019 19:16
#59 RE: Kohle und Mistgabeln antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #56
Zum anderen, wenn wir tatsächlich annehmen, dass keine "böse Absicht" sondern nur Desinteresse dahintersteckt, so muss man aber auch die selbe "Entschuldigung" für Mao gelten lassen, der auch nicht etliche Millionen Verhungerte erstrebt hat, sondern sie schlicht in Kauf nahm. Ab wann Desinteresse zur Böswilligkeit wird ist eine Frage von Definition. Unterlassung kann durchaus auch eine Straftat sein.


Ich würde dies so formulieren: Die Frage, ob eine politische Entscheidung Deutschland nützt oder schadet, ist für Merkel nicht handlungsleitend. Dass Merkel abends an ihrem Schreibtisch säße und sich überlegte, wie sie dieses Land am besten zugrunde richten könnte, glaube ich also nicht. Vieles von dem, was Du und ich als für Deutschland schädlich erachten, hat Merkel zunächst ja abgelehnt bzw. trat sie nie an vorderster Front als dessen Befürworterin auf.

Merkel hat sich zum Zwecke der Erhaltung und Sicherung ihrer Macht entschlossen, dem Multiplikatorenmilieu das zu geben, was dieses fordert, und vieles davon wird seine allfälligen negativen Effekte erst zeigen, wenn Merkel nicht mehr im Amt ist. Bei der Migrationsfrage hat sie sich verschätzt - ich bin immer noch der Ansicht, dass sie nicht mit einem Fanal wie der Kölner Silvesternacht, jedenfalls nicht in dieser zeitlichen Nähe zur Grenznichtschließung, gerechnet hat.

Ein solcher Irrsinn wie der Kohleausstieg-cum-Atomausstieg würde - davon bin ich überzeugt - in jeder hypothetischen Volksabstimmung eine deutliche Mehrheit erzielen, wohlgemerkt: jedenfalls solange er noch nicht in die Tat umgesetzt worden ist. Sollte es dann tatsächlich zu einem nicht nur ganz geringfügigen Blackout kommen, könnten sich die Mehrheitsverhältnisse sehr schnell ändern. Ähnlichkeiten zu realen Volksabstimmungen sind natürlich rein zufällig.

Tremorius Offline




Beiträge: 66

11.02.2019 10:41
#60 RE: Kohle und Mistgabeln antworten

Zitat von Noricus im Beitrag #59
Ein solcher Irrsinn wie der Kohleausstieg-cum-Atomausstieg würde - davon bin ich überzeugt - in jeder hypothetischen Volksabstimmung eine deutliche Mehrheit erzielen, wohlgemerkt: jedenfalls solange er noch nicht in die Tat umgesetzt worden ist. Sollte es dann tatsächlich zu einem nicht nur ganz geringfügigen Blackout kommen, könnten sich die Mehrheitsverhältnisse sehr schnell ändern. Ähnlichkeiten zu realen Volksabstimmungen sind natürlich rein zufällig.

Es muss ja gar kein Blackout sein, es reicht schon nur ein Plan einen Windpark in der Gegend zu errichten. Energiewende ja, aber bitte nicht bei uns.

https://www.google.com/search?q=windpark...iw=1920&bih=938

Frank2000 Offline




Beiträge: 1.915

11.02.2019 11:23
#61 RE: Kohle und Mistgabeln antworten

Werter Tremorius,
das ist zwar eine nette Anekdote, aber der Zubau von Windrädern in den letzten 20 Jahren spricht für sich. Und da werden nicht nur Naturschutzgebiete verwüstet, sondern viele der Windräder stehen durchaus auch in bewohnten Gebieten.

___________________
Jeder, der Merkel stützt, schützt oder wählt, macht sich mitschuldig.

Tremorius Offline




Beiträge: 66

11.02.2019 12:37
#62 RE: Kohle und Mistgabeln antworten

Wenn Sie den Zubau von Windkraft ein wenig genauer verfolgen, stellen Sie fest, dass es häufig Widerstände dagegen gibt. Das wird sich in Zukunft wohl noch verstärken.

Carlo M Dimhofen Offline



Beiträge: 178

11.02.2019 18:21
#63 RE: Kohle und Mistgabeln antworten

Zitat von Noricus im Beitrag #59
Ein solcher Irrsinn wie der Kohleausstieg-cum-Atomausstieg würde - davon bin ich überzeugt - in jeder hypothetischen Volksabstimmung eine deutliche Mehrheit erzielen, wohlgemerkt: jedenfalls solange er noch nicht in die Tat umgesetzt worden ist. Sollte es dann tatsächlich zu einem nicht nur ganz geringfügigen Blackout kommen, könnten sich die Mehrheitsverhältnisse sehr schnell ändern. Ähnlichkeiten zu realen Volksabstimmungen sind natürlich rein zufällig.


Werter Noricus,

die Annahme, dass sich Mehrheitsverhältnisse nach einem Blackout ändern, vor allem gegen die Grünen richten könnten, höre ich sehr häufig. Ich bin da ehrlich gesagt eher skeptisch. Ein frustrierend hoher Anteil der Deutschen bezieht seine Informationen immer noch (fast?) ausschließlich aus ARD, ZDF und örtlicher Tageszeitung. Und da würde dann schon die zu bester Sendezeit geäußerte Mutmaßung, für einen Blackout könnten Putin bzw. der russische Geheimdienst, ggf. auch rechte Saboteure usw. verantwortlich sein, bei vielen Mitbürgern verfangen.

Beste Grüße,

C M D

Noricus Offline



Beiträge: 2.211

11.02.2019 20:43
#64 RE: Kohle und Mistgabeln antworten

Zitat von Carlo M Dimhofen im Beitrag #63
Zitat von Noricus im Beitrag #59
Ein solcher Irrsinn wie der Kohleausstieg-cum-Atomausstieg würde - davon bin ich überzeugt - in jeder hypothetischen Volksabstimmung eine deutliche Mehrheit erzielen, wohlgemerkt: jedenfalls solange er noch nicht in die Tat umgesetzt worden ist. Sollte es dann tatsächlich zu einem nicht nur ganz geringfügigen Blackout kommen, könnten sich die Mehrheitsverhältnisse sehr schnell ändern. Ähnlichkeiten zu realen Volksabstimmungen sind natürlich rein zufällig.


Werter Noricus,

die Annahme, dass sich Mehrheitsverhältnisse nach einem Blackout ändern, vor allem gegen die Grünen richten könnten, höre ich sehr häufig. Ich bin da ehrlich gesagt eher skeptisch.


Laut den Qualitätsmedien (siehe z.B. hier), geschätzter Carlo M Dimhofen, wird bei den Gelbwesten-Protesten in Stuttgart "Grüne weg!" bzw. "Grüne raus!" skandiert (oder, politisch korrekt formuliert: gebrüllt - denn solche ekelhaft rechten Forderungen können, ähnlich wie "Merkel muss weg", schlechterdings nicht mit einem zivilisierte menschliche Äußerungen bezeichnenden Verb umschrieben werden). Das macht mir Hoffnung, dass der Mann auf der Straße trotz aller ÖR-Spins doch noch recht gut beurteilen kann, wer ihm die Suppe eingebrockt hat.

F.Alfonzo Offline



Beiträge: 606

11.02.2019 21:31
#65 RE: Kohle und Mistgabeln antworten

Zitat von Tremorius im Beitrag #62
Wenn Sie den Zubau von Windkraft ein wenig genauer verfolgen, stellen Sie fest, dass es häufig Widerstände dagegen gibt. Das wird sich in Zukunft wohl noch verstärken.


Davon kann man ausgehen. Zum einen deshalb, weil ein zunehmender Ausbau zwangsläufig erfordert, dass immer mehr Gebiete erschlossen werden die vielen Leuten als tabu gelten, zum anderen, weil bei zunehmendem Ausbau auch immer mehr Leuten klar wird, wie teuer und sinnlos das ganze Unterfangen ist. Wobei es zu bedenken gilt, dass der zusätzliche Ertrag pro investiertem Euro - falls man bei Zappelstromproduzenten überhaupt von Ertrag sprechen kann - bei weiterem Zubau auch noch zwangsläufig sinken muss.

Ich glaube, irgendwann in 50 oder 100 Jahren, wenn von den Windmühlen nur noch die Fundamente als historische Monumente des Irrsinns übrig sind, werden die jungen Leute daran vorbeilaufen und sich fragen, wozu das eigentlich mal gut war. So ähnlich wie heute bei den ganzen Luftschutzbunkern, die noch in den Innenstädten rumstehen. Die Erkärung gibt's dann von den alten Leuten, den Zeitzeugen: "Da waren die Deutschen mal wieder schlauer als alle anderen..."

Llarian Offline



Beiträge: 4.591

11.02.2019 23:20
#66 RE: Kohle und Mistgabeln antworten

Zitat von Noricus im Beitrag #59
Dass Merkel abends an ihrem Schreibtisch säße und sich überlegte, wie sie dieses Land am besten zugrunde richten könnte, glaube ich also nicht.

Das glaube ich auch nicht. Aber ich gehe davon aus, dass ihr solche Überlegungen am Allerwertesten vorbei gehen. Merkel muss(!) realisiert haben wir sehr ihre Politik dem Lande schadet, sie ist oft genug deutlich damit konfrontiert worden. Ihre Antwort ist ein Schulterzucken. Es juckt sie schlicht nicht. Und insofern mag es wohl stimmen, dass sie nicht gezielt am Schaden arbeitet, sie arbeitet dagegen gezielt an Sachen, wo es sie nicht juckt, dass es schadet. Der Unterschied ist sicher vorhanden aber im Ergebnis marginal.

Zitat
Bei der Migrationsfrage hat sie sich verschätzt - ich bin immer noch der Ansicht, dass sie nicht mit einem Fanal wie der Kölner Silvesternacht, jedenfalls nicht in dieser zeitlichen Nähe zur Grenznichtschließung, gerechnet hat.


Ich glaube das einzige was Merkel an der Kölner Silvesternacht gejuckt hat, ist, dass es dummerweise überregional bekannt wurde. Es wurde ja auch alles versucht genau das zu verhindern.

Zitat
Ein solcher Irrsinn wie der Kohleausstieg-cum-Atomausstieg würde - davon bin ich überzeugt - in jeder hypothetischen Volksabstimmung eine deutliche Mehrheit erzielen, wohlgemerkt: jedenfalls solange er noch nicht in die Tat umgesetzt worden ist.


Da wäre ich nicht mehr so sicher. In Deutschland gibt es ja nun praktisch keinerlei Erfahrung mit Volksentscheiden. Wer weiß wie der Bürger am Ende wirklich entscheidet? Bei Wahlen sind Personen wie Merkel im Vorteil: Nicht nur haben sie einen massiven Propagandaapparat an ihrer Seite, vielfach wird der Bürger auch gezwungen das vermeintlich kleinste Übel zu wählen. Wenn ich die Wahl zwischen der CDU und der SED habe wirds für die CDU einfach. Wenn dagegen eine Sachfrage auf dem Tisch liegt, mag der Bürger viel freier und nachdenklicher werden. Du, genauso wie ich, nehmen in erster Linie die Öffentlichkeit als Reflektion aus den Medien wahr. Ob die Medien allerdings wirklich Volkes Willen wiedergeben, halte ich nicht nur für etwas fragwürdig.
Vielleicht ein kleines Beispiel am Rande, weil es gerade durch die Achse geisterte. Da war ein schöner Artikel über eine Düsseldorfer Grundschule, die am letzten Freitag "die Heizung runtegedreht hat", um das Klima zu schützen. Das ist ein vergleichsweise harmloses Ding, über das man mit nahezu jedem reden kann, ohne die Gefahr zu laufen in eine potentiell üble politische Debatte zu geraten. Ich habe niemanden, betont niemanden, gesprochen, der sich nicht an den Kopf gefasst hätte, bei dem Blödsinn. In den eigentlichen Medien ist das Ding ja kaum gekommen, aber ich bin sicher, da würden viele sich des Lobes überschlagen. Der Bürger ist da viel weiter. Und ganz woanders als die Medien.

Tremorius Offline




Beiträge: 66

12.02.2019 06:49
#67 RE: Kohle und Mistgabeln antworten

Zitat
Wobei es zu bedenken gilt, dass der zusätzliche Ertrag pro investiertem Euro - falls man bei Zappelstromproduzenten überhaupt von Ertrag sprechen kann - bei weiterem Zubau auch noch zwangsläufig sinken muss.


Sie vergessen dabei, dass es bei WKA einen enormen technischen Fortschritt gegeben hat. Die ertragreichsten Gebiete (Offshore) werden außerdem erst seit kurzem überhaupt erschlossen.

Zitat
Ich glaube, irgendwann in 50 oder 100 Jahren, wenn von den Windmühlen nur noch die Fundamente als historische Monumente des Irrsinns übrig sind, werden die jungen Leute daran vorbeilaufen und sich fragen, wozu das eigentlich mal gut war. So ähnlich wie heute bei den ganzen Luftschutzbunkern, die noch in den Innenstädten rumstehen. Die Erkärung gibt's dann von den alten Leuten, den Zeitzeugen: "Da waren die Deutschen mal wieder schlauer als alle anderen..."


Auch in 50 oder 100 Jahren werden sich noch viele Windräder drehen.

F.Alfonzo Offline



Beiträge: 606

12.02.2019 09:12
#68 RE: Kohle und Mistgabeln antworten

Zitat von Tremorius im Beitrag #67
Sie vergessen dabei, dass es bei WKA einen enormen technischen Fortschritt gegeben hat. Die ertragreichsten Gebiete (Offshore) werden außerdem erst seit kurzem überhaupt erschlossen.


Offshoreanlagen sehe ich auch nicht als Allheilmittel. Da kann man die Anlagen zwar ideal ausrichten und hat auch grundsätzlich eine bessere Auslastung als auf dem Festland, dafür sind die Bau- und Wartungskosten um ein Vielfaches höher. Zudem muss man die dort erzeugte elektrische Energie auch erst mal irgendwo hin bringen wo sie benötigt wird, was wiederum mit massiven Leitungsverlusten und -kosten verbunden ist. Es würde mich ehrlichgesagt nicht wundern wenn Offshoreanlagen unterm Strich sogar noch teurer und ineffizienter wären als Onshoreanlagen.

Das Grundproblem an der ganzen Sache ist ja, dass man den Erfolg der Energiewende zur Zeit ausschließlich an der erzeugten elektr. Leistung misst. Nach diesem Kriterium ist Wind Offshore etwas ganz tolles. Nur ist der Output halt völlig irrelevant, wenn er zeitlich und räumlich nicht (oder nur zu horrenden Zusatzkosten) die Nachfrage decken kann.

Tremorius Offline




Beiträge: 66

12.02.2019 10:25
#69 RE: Kohle und Mistgabeln antworten

Leistung steht bei den neueren Anlagen gar nicht im Vordergrund, die Auslastung ist da schon interessanter. Daher wachsen die MW weit weniger stark als der Zuwachs der Rotorengröße vermuten lassen würde. Die erste Anlage, die ich vor knapp 20 Jahren näher kennen lernen dufte, hatte 1,8 MW bei 66 Metern Rotordurchmesser. Heute haben wir Onshore Anlagen bis fast 140 Metern Durchmesser, die Leistung liegt da aber maximal bei 4 MW. Aber neuere Anlagen erreichen weit mehr Volllastunden als noch die vor 20 Jahren.
Zum Beispiel eine neuere Anlage, die liefert konstant von 12 m/s bis 25 m/s die Nennleistung: https://www.enercon.de/produkte/ep-3/e-101/

R.A. Offline



Beiträge: 7.871

12.02.2019 12:37
#70 RE: Kohle und Mistgabeln antworten

Zitat von Tremorius im Beitrag #69
Aber neuere Anlagen erreichen weit mehr Volllastunden als noch die vor 20 Jahren.

Das ist schön für die Besitzer, weil die für ins Netz geschobene KWh bezahlt werden, unabhängig vom Bedarf.
Aber es ist nicht schön für die Kunden, weil es das eigentliche Problem der Unzuverlässigkeit und Grundlast-Unfähigkeit nur verschiebt bzw. die Kostenrelation für die Reservekraftwerke ungünstiger wird.
Soll heißen man muß mehr für die Windkraft bezahlen, aber man spart nichts bei der Reserveinfrastruktur, deren Kosten wird nur auf weniger Betriebsstunden umgelegt.

Tremorius Offline




Beiträge: 66

12.02.2019 13:30
#71 RE: Kohle und Mistgabeln antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #70
Zitat von Tremorius im Beitrag #69
Aber neuere Anlagen erreichen weit mehr Volllastunden als noch die vor 20 Jahren.

Das ist schön für die Besitzer, weil die für ins Netz geschobene KWh bezahlt werden, unabhängig vom Bedarf.
Aber es ist nicht schön für die Kunden, weil es das eigentliche Problem der Unzuverlässigkeit und Grundlast-Unfähigkeit nur verschiebt bzw. die Kostenrelation für die Reservekraftwerke ungünstiger wird.
Soll heißen man muß mehr für die Windkraft bezahlen, aber man spart nichts bei der Reserveinfrastruktur, deren Kosten wird nur auf weniger Betriebsstunden umgelegt.


Ein großer Teil der Stromkunden wünscht sich nun mal möglichst viel vom CO2- und atomfreien Strom. Tja, dann sollen sie das auch ausbaden.

HR2 Offline



Beiträge: 72

12.02.2019 13:50
#72 RE: Kohle und Mistgabeln antworten

Alle müssen das ausbaden.

R.A. Offline



Beiträge: 7.871

12.02.2019 14:31
#73 RE: Kohle und Mistgabeln antworten

Zitat von Tremorius im Beitrag #71
Ein großer Teil der Stromkunden wünscht sich nun mal möglichst viel vom CO2- und atomfreien Strom.

Die Größe dieses Teils der Kunden schwankt mit dem Auftraggeber der jeweiligen Umfrage ...

Zitat
Tja, dann sollen sie das auch ausbaden.


Das war früher problemlos möglich: Da konnte man sich einen "Öko"-Tarif wählen und dann fürs gute Gewissen einen Aufpreis bezahlen.
Heute werden diese Mehrkosten zwangsweise auch denen aufgedrückt, die solchen Strom überhaupt nicht wollen.

Tremorius Offline




Beiträge: 66

12.02.2019 16:40
#74 RE: Kohle und Mistgabeln antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #73
Zitat von Tremorius im Beitrag #71
Ein großer Teil der Stromkunden wünscht sich nun mal möglichst viel vom CO2- und atomfreien Strom.

Die Größe dieses Teils der Kunden schwankt mit dem Auftraggeber der jeweiligen Umfrage ...


Das Erneuerbare-Energien-Gesetz gibt es seit fast 19 Jahren, seither hat es ein paar Wahlen gegeben, also kann man durchaus sagen, dass das die Mehrheit der Wähler das so will.

Martin Offline



Beiträge: 2.955

12.02.2019 18:41
#75 RE: Kohle und Mistgabeln antworten

Zitat von Tremorius im Beitrag #74
Das Erneuerbare-Energien-Gesetz gibt es seit fast 19 Jahren, seither hat es ein paar Wahlen gegeben, also kann man durchaus sagen, dass das die Mehrheit der Wähler das so will.


Kausalität und Korrelation? In 19 Jahren hat sich die Belastung vom Trittin'schen Eis pro Jahr bis zu Hunderttausenden Stromlosen entwickelt, die ihre Rechnung nicht mehr bezahlen können. Der Wähler trifft nun mal keine Sachentscheidung bei der Wahl. Zudem hat die Regierung viele Gewinner produziert, die auf dem Dach Paneele liegen oder auf dem Acker eine Windmühle stehen haben. Diese wünschen sich nicht unbedingt Ökostrom, aber die Kohle.

Gruß, Martin

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