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Dieses Thema hat 131 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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Meister Petz Online




Beiträge: 3.923

26.02.2019 00:43
#101 RE: Kohle und Mistgabeln Antworten

Zitat von Martin im Beitrag #100
Nein, Henning hat offiziell erstellte Dokumente ausgewertet und zitiert. Daraus geht hervor, dass unsere Infrastruktur in Zukunft zunehmend auf Hilfslieferungen aus dem benachbarten Ausland baut. Stimmt das Ihrer Information nach nicht?

Nein, weil es in einem europäischen Markt keinen Sinn ergibt, von "Hilfslieferungen" zu sprechen. Oder ist das russische Gas Ihrer Ansicht nach auch eine Hilfslieferung?

Gruß Petz

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

Meister Petz Online




Beiträge: 3.923

26.02.2019 01:24
#102 RE: Kohle und Mistgabeln Antworten

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #99
Zitat von Meister Petz im Beitrag #98
Holger Douglas und Henning
Siehst du die beiden auf einem Niveau?

Fachlich nicht, publizistisch schon. Ich meine, Henning schon einmal rezensiert zu haben, und sein technisches Verständnis ist ja, soweit ich das beurteilen kann, im wesentlichen korrekt. Aber die ökonomischen Zusammenhänge eines europaweiten Strommarktes gibt er genauso unkorrekt wieder (falls er sie kennt).

Versteh mich nicht falsch, ich will die Kosten und den hinsichtlich der ausgegebenen Ziele verfehlten Ansatz nicht schönreden. Aber was die beiden betreiben, ist ein einseitiges Bild zu zeichnen, das ungefähr so funktioniert: Deutscher Stromverbrauch muss aus deutschen Kraftwerken gedeckt werden, und jeder Import liegt daran, dass in Deutschland der Strom nicht reicht. Das kommt zwar beim TE-Publikum super an, hat aber mit der Realität nix zu tun. Wenn aktuell Strom importiert wird, dann deshalb, weil er billiger ist. Das ist mit jedem Handelsgut auf der Welt so, aber beim Strom wird der nationale Sozialismus (vgl. dazu meine Diskussion mit Frank im Höcke Thread, hat mit Nazis nix zu tun) ausgerufen.

Gruß Petz

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Martin Online



Beiträge: 3.349

26.02.2019 06:25
#103 RE: Kohle und Mistgabeln Antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #101
Zitat von Martin im Beitrag #100
Nein, Henning hat offiziell erstellte Dokumente ausgewertet und zitiert. Daraus geht hervor, dass unsere Infrastruktur in Zukunft zunehmend auf Hilfslieferungen aus dem benachbarten Ausland baut. Stimmt das Ihrer Information nach nicht?

Nein, weil es in einem europäischen Markt keinen Sinn ergibt, von "Hilfslieferungen" zu sprechen. Oder ist das russische Gas Ihrer Ansicht nach auch eine Hilfslieferung?


'Hilfslieferungen' war von mir und assoziativ gemeint. Henning zitiert aus einer Studie der Uni Stuttgart und DLR, aus der auch der Unterschied zum russischen Gas hervorgeht: Russland hat zugesichert das Gas zu liefern. Die Studie weist aber darauf hin, dass bei den Überlegungen hier unbekannt ist, ob die Nachbarländer unsere zusätzlichen Lücken füllen können - offensichtlich sind unsere energiepolitischen Maßnahmen (noch) nicht mit den Nachbarländern abgestimmt. Was die ökonomische Seite angeht (zu dem Sie Henning die Kompetenz absprechen wollen), so folge ich ihm primär, das eine weitere Verknappung des Angebots stattfindet, was wohl kaum zu eine Preissenkung führen wird (meine Ökonomische Kompetenz).

Natürlich gibt es weitere ökonomische Faktoren bei denen man die Kosten zu Lasten der betroffenen Firmen gedeckelt hat: https://edition.faz.net/faz-edition/wirt...-Jh2I--S0gMEUGY

Gruß, Martin

Martin Online



Beiträge: 3.349

26.02.2019 06:29
#104 RE: Kohle und Mistgabeln Antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #102
Versteh mich nicht falsch, ich will die Kosten und den hinsichtlich der ausgegebenen Ziele verfehlten Ansatz nicht schönreden. Aber was die beiden betreiben, ist ein einseitiges Bild zu zeichnen, das ungefähr so funktioniert: Deutscher Stromverbrauch muss aus deutschen Kraftwerken gedeckt werden, und jeder Import liegt daran, dass in Deutschland der Strom nicht reicht. Das kommt zwar beim TE-Publikum super an, hat aber mit der Realität nix zu tun. Wenn aktuell Strom importiert wird, dann deshalb, weil er billiger ist. Das ist mit jedem Handelsgut auf der Welt so, aber beim Strom wird der nationale Sozialismus (vgl. dazu meine Diskussion mit Frank im Höcke Thread, hat mit Nazis nix zu tun) ausgerufen.


Ja, eben. Gibt es denn noch Strom der teurer ist als der deutsche? So im Schnitt. Genau das ist doch die Krux. Self fullfilling economy.

Gruß
Martin

Meister Petz Online




Beiträge: 3.923

26.02.2019 08:01
#105 RE: Kohle und Mistgabeln Antworten

Zitat von Martin im Beitrag #104
[Gibt es denn noch Strom der teurer ist als der deutsche? So im Schnitt. Genau das ist doch die Krux. Self fullfilling economy.

Meines Wissens nur Dänemark. Aber das liegt doch nicht an den Erzeugungskosten - selbst wenn man die EEG-Umlage ausrechnet. Ich habe das mal aufgeschlüsselt:
https://zettelsraum.blogspot.com/2013/07...trompreise.html

Diese Rechnung stimmt im großen und ganzen immer noch. Olaf Scholz könnte den Stromkunden mit einem Handstreich substanziell entlasten, wenn er einen ermäßigten Mehrwertsteuersatz ansetzen und die Stromsteuer kippen würde. Warum gibt es denn im UK keine Proteste gegen den Kohleausstieg und den Erneuerbaren-Anteil, der ungefähr auf dem Niveau des Deutschen liegt? Ich zitiere mich selber:

Zitat
Die Antwort ist simpel: Weil der Chancellor of the Exchequer es sich verkniffen hat, die Hand auf den Regler zu legen und sich für Stromverbrauch bis zu 1000 kWh/Monat (also Haushalte und kleine Firmen) nur 5% Mehrwertsteuer genehmigt.

https://zettelsraum.blogspot.com/2018/02...k-uber-den.html

Gruß Petz

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

Martin Online



Beiträge: 3.349

26.02.2019 08:10
#106 RE: Kohle und Mistgabeln Antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #105

Diese Rechnung stimmt im großen und ganzen immer noch. Olaf Scholz könnte den Stromkunden mit einem Handstreich substanziell entlasten, wenn er einen ermäßigten Mehrwertsteuersatz ansetzen und die Stromsteuer kippen würde. Warum gibt es denn im UK keine Proteste gegen den Kohleausstieg und den Erneuerbaren-Anteil, der ungefähr auf dem Niveau des Deutschen liegt? Ich zitiere mich selber:

Zitat
Die Antwort ist simpel: Weil der Chancellor of the Exchequer es sich verkniffen hat, die Hand auf den Regler zu legen und sich für Stromverbrauch bis zu 1000 kWh/Monat (also Haushalte und kleine Firmen) nur 5% Mehrwertsteuer genehmigt.
https://zettelsraum.blogspot.com/2018/02...k-uber-den.html



So ganz verstehe ich das Argument aber nicht. Müssen wir für Strom aus Tschechien oder Frankreich keine Stromsteuer bezahlen?

Eingekauft wird er doch anscheinend, weil er dort billiger ist, aber ich nehme an vor Steuern.

Gruß
Martin

Meister Petz Online




Beiträge: 3.923

26.02.2019 08:21
#107 RE: Kohle und Mistgabeln Antworten

Zitat von Martin im Beitrag #106
So ganz verstehe ich das Argument aber nicht. Müssen wir für Strom aus Tschechien oder Frankreich keine Stromsteuer bezahlen?
Eingekauft wird er doch anscheinend, weil er dort billiger ist, aber ich nehme an vor Steuern.

Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Sie zahlen auf den italienischen Apfel an der Supermarktkasse genauso 7% Märchensteuer wie auf den vom Bodensee. Aber eben nur 7%. Auf den Strom, egal wo er herkommt, Stromsteuer, einen Haufen Abgaben und am Schluss 19% auf alles.

Das Argument ist, dass nicht irgendeine Verknappung den Strom teurer macht, sondern die Gier des Fiskus.

GRuß Petz

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

Martin Online



Beiträge: 3.349

26.02.2019 09:40
#108 RE: Kohle und Mistgabeln Antworten

Zitat
Zitat von Meister Petz im Beitrag #107
Eingekauft wird er doch anscheinend, weil er dort billiger ist, aber ich nehme an vor Steuern.

Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Sie zahlen auf den italienischen Apfel an der Supermarktkasse genauso 7% Märchensteuer wie auf den vom Bodensee. Aber eben nur 7%. Auf den Strom, egal wo er herkommt, Stromsteuer, einen Haufen Abgaben und am Schluss 19% auf alles.

Das Argument ist, dass nicht irgendeine Verknappung den Strom teurer macht, sondern die Gier des Fiskus.



Lieber Petz,

vielleicht ist der Argumentationsfaden verloren gegangen. Mein Punkt bezog sich auf ihre obige Aussage

Zitat
Wenn aktuell Strom importiert wird, dann deshalb, weil er billiger ist. Das ist mit jedem Handelsgut auf der Welt so, aber beim Strom wird der nationale Sozialismus (vgl. dazu meine Diskussion mit Frank im Höcke Thread, hat mit Nazis nix zu tun) ausgerufen.



Ich meinte, dass das nur daran liegen kann, dass der Strom in Deutschland teurer ist als im Ausland, sonst macht das ja keinen Sinn. Dabei habe ich angenommen, dass dies vor der einen oder anderen Steuer ist. Soll ich jetzt also richtig verstehen, dass der Börsenpreis des Stroms aus Deutschland für Deutschland im Vergleich zu dem aus Anrainerstaaten verhältnismäßig billig ist?

Ich nehme mal an, Sie beziehen sich auf den Börsenpreis. Wenn ja, dann sind im Börsenpreis aber möglicherweise Umlagen nicht enthalten, die durch die Subventionierung von EE-Strom entstehen, letztlich aber den Börsenpreis verzerren.

Wie fair ist also der Vergleich mit zugekauftem Strom, wenn man nur den Börsenpreis betrachtet?

Gruß
Martin

R.A. Offline



Beiträge: 8.169

26.02.2019 11:02
#109 RE: Kohle und Mistgabeln Antworten

Zitat von Martin im Beitrag #104
Gibt es denn noch Strom der teurer ist als der deutsche?

Was genau ist mit dieser Frage gemeint?
Die Diskussion vorher ging ja um Herstellungskosten, nicht um Endkosten für den Kunden.

nachdenken_schmerzt_nicht Offline




Beiträge: 1.926

26.02.2019 11:11
#110 RE: Kohle und Mistgabeln Antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #107
sondern die Gier des Fiskus.

Zu meinem Grundverständnis der Situation:

So wie ich dich einmal verstanden habe ist es grundsätzlich so, dass die Stabilisierung der Netzfrequenz genauso über elektrische Schaltungen, wie auch über Kraftwerksturbinen erreicht werden kann, somit entfällt dieser Grund für konventionelle Kraftwerke, der öfters zu lesen ist.

Unter der Voraussetzung, dass Strom in Europa ein frei handelbares / verfügbares Gut ist (von deren Erfüllung ich mal ausgehe), ist dann ja grundsätzlich denkbar in Deutschland überhaupt keinen Strom zu erzeugen und ihn komplett im Ausland zu kaufen. Prinzipiell müßte das auch für die back up Kapazitäten gelten.

Klar kann man argumentieren, dass man sich damit abhängig von Stromerzeugern im Ausland macht, aber das macht man bei anderen Gütern ja auch. Vielleicht sollte man bei einer so wichtigen Ressource wie Strom da ein paar mehr Sachen bedenken wie bei Bananen aber grundsätzlich spräche doch nichts dagegen, oder? Zumal man beim Gas überhaupt keine Bauchschmerzen vor prekären Abhängigkeiten zu haben scheint.

Insofern wäre die Abschaltung aller deutschen Kraftwerke erst einmal gar kein Ding, solange der europäische Strombedarf immer noch gedeckt werden kann, wovon ich immer ausgehen würde. Im Zweifel baut man in den Nachbarländern Kraftwerke, wenn man damit Geld verdienen kann. So viel Marktwirtschaft haben wir wohl in der EU noch.

So wie ich es verstehe ist es nun zwar nicht so, dass in Deutschland alle Stromerzeuger abgeschaltet sind, dass aber trotzdem an manchen Tagen ein sehr hoher Bedarf an Strom über den freien Markt und damit über Anbieter ausserhalb Deutschlands eingedeckt werden muß.

Damit wird doch implizit der Anspruch aufgegeben, zu bestimmen wie dieser Strom erzeugt wurde. Atomstrom, Kohlestrom, wie auch immer die Nachbarn ihn produzieren, man muß es schlucken. Mit anderen Worten scheint mir die Volatilität des deutschen Ökostroms die Art der Stromerzeugung (europaweit) mehr aus der (deutschen, politischen) Hand zu geben, als es weniger (volatiler) Ökostrom tun würde. Das Installieren von volatiler Leistung scheint mir eher kontraproduktiv, wenn man das Ziel hat gewisse Stromerzeuger abzuschaffen, zumindest europaweit.

Was dabei die von dir genannten Gier des deutschen Staates betrifft: Ist es wirklich nur diese? Ist nicht vor allem die planwirtschaftliche Komponente von Mindestpreisen für nicht benötigte Güter das, was den Strom vor allem teuer macht?

Ich verstehe das ganze mittlerweile so, dass man eine Fetischindustrie durch Planwirtschaft pampert. Dies kostet (Steuerzahler und Stromkunden) sehr viel Geld und über die Mechaniken des freien Strommarktes sind die Auswirkungen deutscher Windräder sehr gering, selbst wenn man alle grünen Prämissen zu diesem Stromerzeuger vorbehaltlos teilt. Oder liege ich da völlig falsch?

Herzlich

nachdenken_schmerzt_nicht

"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu

Meister Petz Online




Beiträge: 3.923

26.02.2019 11:13
#111 RE: Kohle und Mistgabeln Antworten

Zitat von Martin im Beitrag #108
Ich meinte, dass das nur daran liegen kann, dass der Strom in Deutschland teurer ist als im Ausland, sonst macht das ja keinen Sinn. Dabei habe ich angenommen, dass dies vor der einen oder anderen Steuer ist. Soll ich jetzt also richtig verstehen, dass der Börsenpreis des Stroms aus Deutschland für Deutschland im Vergleich zu dem aus Anrainerstaaten verhältnismäßig billig ist?

Ich glaube, da ist eine neue Folge "Hand am Regler" fällig, um mal zu beschreiben, wie Strom eigentlich gehandelt wird.

Zitat
Ich nehme mal an, Sie beziehen sich auf den Börsenpreis. Wenn ja, dann sind im Börsenpreis aber möglicherweise Umlagen nicht enthalten, die durch die Subventionierung von EE-Strom entstehen, letztlich aber den Börsenpreis verzerren.
Wie fair ist also der Vergleich mit zugekauftem Strom, wenn man nur den Börsenpreis betrachtet?


Nein, ich beziehe mich auf den Endkundenpreis. Der Börsenpreis ist für den Endkundenpreis fast nicht relevant (der gesamte "Versorgeranteil" liegt bei um die 20%, und dabei sind noch sämtliche Vertriebskosten des Händlers drin). Eine Erhöhung des Börsenpreises um 5% hat also für den Endkunden eine Erhöhung von ungefähr einem halben Prozent zur Folge). Die EEG-Umlage kommt erst hinterher drauf.

Mein Argument ist nur folgendes: Gäbe es ein ähnliches Besteuerungsmodell wie im UK, könnte man die EEG-Umlage komplett neutralisieren.

Gruß Petz

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

Martin Online



Beiträge: 3.349

26.02.2019 13:13
#112 RE: Kohle und Mistgabeln Antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #111

Nein, ich beziehe mich auf den Endkundenpreis. Der Börsenpreis ist für den Endkundenpreis fast nicht relevant (der gesamte "Versorgeranteil" liegt bei um die 20%, und dabei sind noch sämtliche Vertriebskosten des Händlers drin).


Verstehe ich richtig, für die Entscheidung, ob Strom aus dem Ausland gekauft wird ist der Endkundenpreisund nicht der Einkaufspreis entscheidend?

Gruß
Martin

Meister Petz Online




Beiträge: 3.923

26.02.2019 14:04
#113 RE: Kohle und Mistgabeln Antworten

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #110
So wie ich dich einmal verstanden habe ist es grundsätzlich so, dass die Stabilisierung der Netzfrequenz genauso über elektrische Schaltungen, wie auch über Kraftwerksturbinen erreicht werden kann, somit entfällt dieser Grund für konventionelle Kraftwerke, der öfters zu lesen ist.

Ja, das passiert ja auch. Ist nicht so elegant, weil man extra Anlagen braucht, aber für die Versorgungssicherheit ist es okay.

Zitat
Unter der Voraussetzung, dass Strom in Europa ein frei handelbares / verfügbares Gut ist (von deren Erfüllung ich mal ausgehe), ist dann ja grundsätzlich denkbar in Deutschland überhaupt keinen Strom zu erzeugen und ihn komplett im Ausland zu kaufen. Prinzipiell müßte das auch für die back up Kapazitäten gelten.

Klar kann man argumentieren, dass man sich damit abhängig von Stromerzeugern im Ausland macht, aber das macht man bei anderen Gütern ja auch. Vielleicht sollte man bei einer so wichtigen Ressource wie Strom da ein paar mehr Sachen bedenken wie bei Bananen aber grundsätzlich spräche doch nichts dagegen, oder? Zumal man beim Gas überhaupt keine Bauchschmerzen vor prekären Abhängigkeiten zu haben scheint.

Insofern wäre die Abschaltung aller deutschen Kraftwerke erst einmal gar kein Ding, solange der europäische Strombedarf immer noch gedeckt werden kann, wovon ich immer ausgehen würde. Im Zweifel baut man in den Nachbarländern Kraftwerke, wenn man damit Geld verdienen kann. So viel Marktwirtschaft haben wir wohl in der EU noch.


Naja vollständig geht es nicht, weil die Grenzkuppelkapazität limitiert ist (ähnlich übrigens wie die Gasleitungskapazität). Es ist schon sinnvoll, den Großteil des Stroms im Land zu erzeugen bzw. ökonomisch gesprochen innerhalb einer Preiszone. Aber es ist tatsächlich in gewisser Hinsicht ein Fetisch, auf Autarkie zu bestehen.

Mein Argument ist ein ganz einfach marktwirtschaftliches: Größere Märkte bringen niedrigere Großhandelspreise und gleichen regionale Über-/ oder Unterkapazitäten aus. Man muss ja immer mitbedenken: Vor 1998 gab es nicht mal einen deutschlandweiten Strommarkt, sondern Monopole meist staatseigener Versorger. Diese Monopole wurden gebrochen, und der Strompreis ist MASSIV gesunken - wenn man Entwicklungen immer monokausal der aktuellen Regierung zuordnet, wie es bisweilen der Brauch ist, müsste man sagen: In der ersten Legislatur von Rotgrün gab es die niedrigsten Strompreise aller Zeiten - Danke Gerd! Danke Joschka!. Dann kam die Stromsteuer und die überzogenen Subventionen für PV, und der Spaß war wieder vorbei.

Zu einem Vergleich mit den Bananen. Das Beispiel passt vielleicht nicht so weil es ja immer mehr Leute gibt, die uns weismachen wollen, dass ein Leben ohne Bananen ja doch das bessere war. Aber lass uns Kartoffeln nehmen. Keiner hätte einen Zweifel daran, dass eine vollständige Kartoffelmissernte (vgl. Irland 1845) massive Folgen für Deutschland hätte. Trotzdem kann ich, wenn ich in einen Supermarkt gehe, Kartoffeln aus wahrscheinlich 5 Ländern kaufen. Und das beim deutschesten aller deutschen Gemüse!

Zitat
So wie ich es verstehe ist es nun zwar nicht so, dass in Deutschland alle Stromerzeuger abgeschaltet sind, dass aber trotzdem an manchen Tagen ein sehr hoher Bedarf an Strom über den freien Markt und damit über Anbieter ausserhalb Deutschlands eingedeckt werden muß.

Damit wird doch implizit der Anspruch aufgegeben, zu bestimmen wie dieser Strom erzeugt wurde. Atomstrom, Kohlestrom, wie auch immer die Nachbarn ihn produzieren, man muß es schlucken. Mit anderen Worten scheint mir die Volatilität des deutschen Ökostroms die Art der Stromerzeugung (europaweit) mehr aus der (deutschen, politischen) Hand zu geben, als es weniger (volatiler) Ökostrom tun würde. Das Installieren von volatiler Leistung scheint mir eher kontraproduktiv, wenn man das Ziel hat gewisse Stromerzeuger abzuschaffen, zumindest europaweit.


Da hast Du einen Punkt, auch wenn das immer noch ein wenig die falsche Vorstellung des deutschen Sonderwegs enthält. Viele andere Länder gehen mittlerweile einen ähnlichen Weg (für UK habe ich es mal aufgezeigt). Was die Kohle angeht, gibt es schon europäische Ziele im Hinblick auf Emissionsreduktion. Aber von einem europaweiten Kernenergieausstieg kommt man damit eher weg, weil einige andere Länder da durchaus nicht so borniert sind und Kernenergie als wichtiges Element sauberer Stromerzeugung ansehen.

Zitat
Was dabei die von dir genannten Gier des deutschen Staates betrifft: Ist es wirklich nur diese? Ist nicht vor allem die planwirtschaftliche Komponente von Mindestpreisen für nicht benötigte Güter das, was den Strom vor allem teuer macht?


Wie schon beschrieben, die Effekte von Besteuerung und EEG-Umlage sind ungefähr gleich stark von der Auswirkung. Warum ich trotzdem beides unter Gier des Staates subsummiere: Wenn der Staat aus dem Haushaltsstrompreis schon die gleichen Einnahmen hat wie die EEG-Produzenten, wäre es aus meiner Sicht steuergerecht, wenn er die EEG-Produzenten daraus bezahlen würde, sie also steuerlich zu finanzieren. Nun kann er das nicht wegen des Beihilfeverbotes, aber es wäre möglich, die Steuern in gleichem Maß zu senken. Bei der Umlage für "Fremdkörper auf deutschen Autobahnen" geht das ja anscheinend auch . Er tut aber gar nix, sondern verballert die Einnahmen anderweitig und lässt den Stromkunden die EE selber finanzieren.

Zitat
Ich verstehe das ganze mittlerweile so, dass man eine Fetischindustrie durch Planwirtschaft pampert. Dies kostet (Steuerzahler und Stromkunden) sehr viel Geld und über die Mechaniken des freien Strommarktes sind die Auswirkungen deutscher Windräder sehr gering, selbst wenn man alle grünen Prämissen zu diesem Stromerzeuger vorbehaltlos teilt. Oder liege ich da völlig falsch?


Wie gesagt, die Stromwirtschaft war von Haus (vor 1998) aus eine Planwirtschaft, und das hat auch eine gewisse Berechtigung aufgrund der fehlenden Speichermöglichkeit von Überproduktion in gewissem Maßstab. Dann kamen die paar goldenen Jahre der Liberalisierung, deren Effekt aber durch die planlose und nur auf installierte Leistung fixierte EE-Förderung wieder wegfällt. Dazu kommt das Speicherproblem. Power2X ist aktuell zu teuer, um sich am Markt zu halten, dafür ist der Preis von fossilem Gas noch deutlich zu niedrig (man rechnet, dass es sich erst ab einem EE_Anteil von 80% lohnt). Pumpspeicher kriegt man keinen mehr genehmigt, und die Norweger finden die Idee, "unseren Strom" zu speichern, auch nicht mehr so prickelnd, ich denke nicht, dass da noch mehr Interkonnektoren gebaut werden. Vergleichbare Probleme findet man aber an viele Orten mit bisher - wie gesagt, es ist ein nicht auszurottendes Märchen, dass Deutschland einen Sonderweg geht, was den Umstieg auf erneuerbare Energiequellen angeht.

Und was die grünen Prämissen angeht - das merken die ja gerade selber. Alle Länder, die den Kohleausstieg vorgezogen und die Kernenergie (Belgien, UK, Spanien) erhalten haben, stehen deutlich besser da. Die es nicht getan haben, eben nicht. Japan zB hat nach Fukushima einen noch überhasteteren Kernenergieausstieg durchgezogen, die haben aktuell wieder 9 von ihren vorherigen Kraftwerken am Netz und wesentlich mehr werden es wohl auch nicht mehr. Dafür haben sie halt 90 Kohlekraftwerke und planen grad 30 neue...

Gruß Petz

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hubersn Offline



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26.02.2019 16:05
#114 RE: Kohle und Mistgabeln Antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #113
Vor 1998 gab es nicht mal einen deutschlandweiten Strommarkt, sondern Monopole meist staatseigener Versorger. Diese Monopole wurden gebrochen, und der Strompreis ist MASSIV gesunken - wenn man Entwicklungen immer monokausal der aktuellen Regierung zuordnet, wie es bisweilen der Brauch ist, müsste man sagen: In der ersten Legislatur von Rotgrün gab es die niedrigsten Strompreise aller Zeiten - Danke Gerd! Danke Joschka!.



Der Vollständigkeit halber (oder eher: um der Wahrheit Genüge zu tun) sollte man erwähnen, dass dieses novellierte Energiewirtschaftsgesetz von 1998 die nationale Umsetzung der EU-Richtlinie zum Elektrizitätsbinnenmarkt (ich glaube von 1996) war. Also eher: danke, EU. Und: das Gesetz wurde Ende 1997 vom Bundestag beschlossen. Da war meines Wissens von Rot-Grün erst am Horizont etwas zu erkennen.

Zitat von Meister Petz im Beitrag #113

Dann kam die Stromsteuer und die überzogenen Subventionen für PV, und der Spaß war wieder vorbei.



Da hingegen kann man zurecht sagen: Danke Gerd, danke Joschka, danke Jürgen. Und danke an Schwarz-Gelb, dass dieser Einstieg in die Planwirtschaft unangetastet gelassen wurde.

Gruß
hubersn

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hubersn Offline



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26.02.2019 16:14
#115 RE: Kohle und Mistgabeln Antworten

Zitat von Martin im Beitrag #108

Ich meinte, dass das nur daran liegen kann, dass der Strom in Deutschland teurer ist als im Ausland, sonst macht das ja keinen Sinn.



Man sollte sich immer wieder ins Gedächtnis rufen, dass die hierzulande durch die EEG-Umlage kompensierte Stromerzeugung einen Börsenpreis von 0 ct/kWh hat, weil er ja schon komplett vom Verbraucher bezahlt wurde. Nur der konventionell erzeugte Strom hat einen "echten" Preis. Manchmal bekommt man trotzdem noch Geld dafür. Manchmal dreht der Börsenpreis aber auch schon ins Negative.

Deshalb exportiert Deutschland per Saldo immer noch reichlich Strom, weil zu wind- und sonnereichen Zeiten die ausländischen Pumpspeicher gerne den für sie preiswerten bis kostenlosen EEG-Strom verwenden. Jeder Wind-/Sonnenstrom-Propagandist wird den Merit-Order-Effekt der Erneuerbaren ganz hoch aufhängen, weil er ja den Börsenstrompreis für uns alle senkt. Nachdem wir vorher schon vollständig per EEG-Umlage dafür bezahlt haben.

Wenn man das im Hinterkopf hat, versteht man viele Dinge in unserer Stromplanwirtschaft besser.

Gruß
hubersn

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Meister Petz Online




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26.02.2019 16:36
#116 RE: Kohle und Mistgabeln Antworten

Zitat von hubersn im Beitrag #114
Zitat von Meister Petz im Beitrag #113
Vor 1998 gab es nicht mal einen deutschlandweiten Strommarkt, sondern Monopole meist staatseigener Versorger. Diese Monopole wurden gebrochen, und der Strompreis ist MASSIV gesunken - wenn man Entwicklungen immer monokausal der aktuellen Regierung zuordnet, wie es bisweilen der Brauch ist, müsste man sagen: In der ersten Legislatur von Rotgrün gab es die niedrigsten Strompreise aller Zeiten - Danke Gerd! Danke Joschka!.
Der Vollständigkeit halber (oder eher: um der Wahrheit Genüge zu tun) sollte man erwähnen, dass dieses novellierte Energiewirtschaftsgesetz von 1998 die nationale Umsetzung der EU-Richtlinie zum Elektrizitätsbinnenmarkt (ich glaube von 1996) war. Also eher: danke, EU. Und: das Gesetz wurde Ende 1997 vom Bundestag beschlossen. Da war meines Wissens von Rot-Grün erst am Horizont etwas zu erkennen.
Zitat von Meister Petz im Beitrag #113

Dann kam die Stromsteuer und die überzogenen Subventionen für PV, und der Spaß war wieder vorbei.
Da hingegen kann man zurecht sagen: Danke Gerd, danke Joschka, danke Jürgen. Und danke an Schwarz-Gelb, dass dieser Einstieg in die Planwirtschaft unangetastet gelassen wurde.

Ich hätte echt ein Ironie-Tag gebraucht ;)

Gruß Petz

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Martin Online



Beiträge: 3.349

26.02.2019 17:53
#117 RE: Kohle und Mistgabeln Antworten

Zitat von hubersn im Beitrag #115

Deshalb exportiert Deutschland per Saldo immer noch reichlich Strom, weil zu wind- und sonnereichen Zeiten die ausländischen Pumpspeicher gerne den für sie preiswerten bis kostenlosen EEG-Strom verwenden. Jeder Wind-/Sonnenstrom-Propagandist wird den Merit-Order-Effekt der Erneuerbaren ganz hoch aufhängen, weil er ja den Börsenstrompreis für uns alle senkt. Nachdem wir vorher schon vollständig per EEG-Umlage dafür bezahlt haben.



Ja, in der Richtung hätte ich das auch gesehen, im Börsenstrompreis ist bereits ein Teil der EE-Abgaben drin. Der Aufhänger war aber, dass Petz meinte, dass wir nicht importieren weil Mangel herrscht, sondern weil das günstiger ist. Das mag momentan so sein, die Studie der Uni Stuttgart sagt aber, dass das in Zukunft nicht mehr so sein wird weil wir nicht mehr zuschalten können. Dann ist es nicht mehr eine reine Frage des Preises.

Gruß
Martin

nachdenken_schmerzt_nicht Offline




Beiträge: 1.926

27.02.2019 15:19
#118 RE: Kohle und Mistgabeln Antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #113
Aber lass uns Kartoffeln nehmen [... das ...] deutschest[e] aller deutschen Gemüse!
Mit Migrationshintergrund!

Was meines Erachtens ein starker Hinweis darauf sein könnte, dass gelungene Integration eine Funktion von Zeit, Menge und Kosten / Nutzen Analyse ist.

"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu

Meister Petz Online




Beiträge: 3.923

27.02.2019 22:24
#119 RE: Kohle und Mistgabeln Antworten

Noch mal ein Nachtrag zum Thema "lokale Netze". In den USA gibt es bis heute kein vernünftiges Übertragungsnetz, das dem europäischen Verbundnetz vergleichbar wäre (berühmt ist der Satz vom "third world grid" von Bill Richardson), nicht mal einen nationalen Strommarkt, und nur 16 Staaten haben ihren Strommarkt überhaupt liberalisiert. Ist irgendwo kein Thema bei denen, dafür variiert der durchschnittliche Haushaltspreis auch von unter 10 US-cents/kWh in Washington State bis zu 21 in Massachusetts (Hawaii hab ich mal ausgelassen, die haben ungefähr deutsche Strompreise). Ist allgemein natürlich saugünstig, weil kaum Besteuerung.

Aber das heißt auch: viele lokale Netze, gerade in dünn besiedelten Staaten. Und wer in den Nachrichten eine Meldung über einen Hurrikan hört, kann drauf wetten, dass sie die Information enthält "Große Teile des Bundesstaates XY sind ohne Strom". Und das mit relativ wenig volatiler Einspeisung. Man kann mit ziemlicher Sicherheit sagen: Dezentrale Netze sind schlechter. Der durchschnittliche Amerikaner ist im Jahr ca. 8 Stunden ohne Strom, der durchschnittliche Deutsche ca. 15 Minuten. Jetzt mag man einwenden, dass es in Deutschland kaum Hurrikans gibt. Aber selbst wenn man die in USA rausrechnet, sind es immer noch ca. 2 Stunden oder das Achtfache.

Gruß Petz

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Meister Petz Online




Beiträge: 3.923

28.02.2019 04:02
#120 RE: Kohle und Mistgabeln Antworten

Das hat langsam bissl was rituelles, gell? Jedesmal bei dem Thema diskutieren wir über die Berechnung der EEG-Umlage, und jedesmal glauben Sie mir doch nicht.
Haltet den Dieb

Zitat von hubersn im Beitrag #115
Man sollte sich immer wieder ins Gedächtnis rufen, dass die hierzulande durch die EEG-Umlage kompensierte Stromerzeugung einen Börsenpreis von 0 ct/kWh hat, weil er ja schon komplett vom Verbraucher bezahlt wurde. Nur der konventionell erzeugte Strom hat einen "echten" Preis. Manchmal bekommt man trotzdem noch Geld dafür. Manchmal dreht der Börsenpreis aber auch schon ins Negative.

Nein, das sollte man sich nicht ins Gedächtnis rufen, weil es nicht stimmt. Natürlich hat der EEG-Strom einen Börsenpreis - im Day-Ahead-Handel den gleichen wie der für die selbe Stunde gehandelte Konvistrom, denn die Börse interessiert das nicht, wo der Strom herkommt und was wer zu einem späteren Zeitpunkt für seinen Strom an seinen Versorger zahlt. Das spielt für die Preisbildung an der Börse keine Rolle, da zählt nur Angebot und Nachfrage zum jeweiligen Zeitpunkt. Sie können sich das vorstellen wie eine Agrarsubvention: Natürlich hat ein Liter Milch einen Großhandelspreis, selbst wenn der Landwirt vom Endkunden über den Umweg Steuer -> EU-Agrarfonds -> Direktzahlung das Geld schon bekommen hat.

Ich finde ja, dass Ihre Vorstellung von "echten" und "unechten" Preisen geradezu ein marxistisches Preisbildungsverständnis wiederspiegelt. Nur dass es nicht die Arbeit des Werktätigen ist, der in den Preis "zerrinnt" sondern der Heizwert der Kohle .

Zitat
Jeder Wind-/Sonnenstrom-Propagandist wird den Merit-Order-Effekt der Erneuerbaren ganz hoch aufhängen, weil er ja den Börsenstrompreis für uns alle senkt.


Ach, vom Merit-Order-Effekt kommt man schon länger wieder runter. Die Firma NEXT würde sicherlich in Ihre Kategorie fallen, aber selbst die glauben nicht mehr dran:

Zitat
Bei dem Merit Order-Modell handelt es sich um ein statisches Beschreibungsmodell, das für die Darstellung der kurzfristigen Strompreisbildung gut geeignet ist. Um die langfristige Entwicklung von Strompreisen kalkulieren zu können, bedarf es jedoch eines modifizierten Strommarktmodells, das langfristige Effekte berücksichtigt. (...) Ohne diese Wechselwirkungen zu betrachten, kann das Merit-Order Modell das Potential der Erneuerbaren Energien, nämlich Preise zu beeinflussen, überschätzen. Das Merit Order-Modell spiegelt somit keinesfalls vollkommen die Realität wieder und über das tatsächliche Ausmaß des Merit Order-Effekts wird viel diskutiert und spekuliert.


https://www.next-kraftwerke.de/wissen/strommarkt/merit-order

Zitat
Nachdem wir vorher schon vollständig per EEG-Umlage dafür bezahlt haben.


Nein, eben nicht. Wir zahlen nachher dafür, und zwar die Differenz zwischen Garantiepreis und Börsenpreis. Und das ist doch der wahre Grund, warum der Merit-Order-Effekt den Strom für den Endkunden nicht billiger macht: Je mehr der Merit-Order-Effekt zuschlägt, um so höher steigt die EE-Umlage, weil mehr Differenz ausgeglichen werden muss.

Zitat
Wenn man das im Hinterkopf hat, versteht man viele Dinge in unserer Stromplanwirtschaft besser.


Alternativvorschlag: Meinen neuen Artikel vor der Nase: https://zettelsraum.blogspot.com/2019/02...-zwei-eins.html

Gruß Petz

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

Frank2000 Offline




Beiträge: 2.267

28.02.2019 04:29
#121 RE: Kohle und Mistgabeln Antworten

Kann man Ihren letzten Beitrag wie folgt zusammenfassen?

- Auch für EE wird zunächst ein Marktpreis ermittelt
- Danach kommt die Subvention oben drauf um auch die Produzenten im Rennen zu halten, die bei diesem Marktpreis eigentlich Pleite gehen würden.

___________________
Jeder, der Merkel stützt, schützt oder wählt, macht sich mitschuldig.

Meister Petz Online




Beiträge: 3.923

28.02.2019 09:14
#122 RE: Kohle und Mistgabeln Antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #121
Kann man Ihren letzten Beitrag wie folgt zusammenfassen?
- Auch für EE wird zunächst ein Marktpreis ermittelt
- Danach kommt die Subvention oben drauf um auch die Produzenten im Rennen zu halten, die bei diesem Marktpreis eigentlich Pleite gehen würden.

Nein, die Subvention bekommt jeder, sie ist als Anreiz gedacht, um zu investieren. Es funktioniert so: Je nach Baujahr der EE-Anlage bekommt der Betreiber einen Abnahmepreis garantiert, Nehmen wir mal an 5 ct/kWh.

Dann verkauft er beispielsweise für morgen 10-11 Uhr eine MWh an der Börse für 40 Euro, also 4 ct/kWh. Dann bekommt er vom Netzbetreiber den fehlenden Cent Prämie pro kWh ausgezahlt, also 10 Euro. Der Netzbetreiber berechnet aus all diesen ausgezahlten Prämien einmal im Jahr die EEG-Umlage und holt sich den Gesamtbetrag vom Stromkunden wieder (der jeweilige Versorger zieht den Betrag über die Stromrechnung ein und reicht ihn durch).

Das ist das mittlerweile gängige Modell für Wind, Biogas und industrielle PV. Beim älteren Solardach auf Tante Ernas Häuschen läuft es anders, da muss der Netzbetreiber ihr direkt eine Prämie zahlen und den Strom dann selber an der Strombörse verscheuern.

Wie gesagt, am besten kann man es vergleichen mit Agrarsubventionen.

Gruß Petz

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Frank2000 Offline




Beiträge: 2.267

28.02.2019 13:02
#123 RE: Kohle und Mistgabeln Antworten

Das ist aber meine Aussage - nur eben in ausführlich ;-)

___________________
Jeder, der Merkel stützt, schützt oder wählt, macht sich mitschuldig.

Tremorius Offline



Beiträge: 85

01.03.2019 06:09
#124 RE: Kohle und Mistgabeln Antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #120
Alternativvorschlag: Meinen neuen Artikel vor der Nase: https://zettelsraum.blogspot.com/2019/02...-zwei-eins.html



hubersn Offline



Beiträge: 1.011

01.03.2019 15:58
#125 RE: Kohle und Mistgabeln Antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #122

Wie gesagt, am besten kann man es vergleichen mit Agrarsubventionen.



Mit denen für den Naturschutz? Mit denen für den Tierschutz? Oder mit denen für die Förderung des ländlichen Raums? Ich bin da gerade nicht auf dem Laufenden, aber es gibt da von ihrem Charakter her so unterschiedliche Subventionen, das müsste man schon etwas präziser fassen.

Gruß
hubersn

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