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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 131 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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F.Alfonzo Offline



Beiträge: 723

12.02.2019 22:52
#76 RE: Kohle und Mistgabeln Antworten

Ich glaube ehrlichgesagt dass die Mehrheit der Wähler überhaupt noch nicht erfasst hat, dass sie gerade einem massiven Betrug aufsitzen. Da wird erzählt dass die Erneuerbaren einen immer größeren Anteil am Energiemix erreichen und über die Vertreiber wird suggeriert, man könne sich aussuchen, welche Art von Strom aus der Steckdose kommt (was ich persönlich für einen Fall für die Staatsanwaltschaft halte).

Da braucht man sich dann auch nicht zu wundern, wenn bspw. die Münchener auf die glorreiche Idee kommen, die Abschaltung eines Kohlekraftwerks zu fordern welches den gesamten Norden der Stadt mit Elektrizität versorgt. Braucht man ja nicht mehr, man kann ja Windstrom aus der Nordsee kaufen. Nur die wenigsten Leute beschäftigen sich in ihrer Freizeit mit physikalischen Problemen. Und Politik und Medien sagen doch auch, dass das alles geht, auch wenn's etwas mehr kostet.

Diese Leute werden sich nur dann von der Unsinnigkeit überzeugen lassen, wenn Strom unbezahlbar wird und/oder der benötigte Infrastrukturausbau mit anderen Zielen kollidiert. Bedrohung der Honigbiene durch Elektrosmog oder ähnlicher Quatsch. Da sind wir ja schon auf dem Weg, aber der deutsche ist leidensfähig, daher wird der Irrsinn wohl noch mal eine Billion verschlingen bevor man sich irgendwann still und leise davon verabschiedet und niemand schuld gewesen sein will.

Tremorius Offline



Beiträge: 85

13.02.2019 06:02
#77 RE: Kohle und Mistgabeln Antworten

Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #76
Ich glaube ehrlichgesagt dass die Mehrheit der Wähler überhaupt noch nicht erfasst hat, dass sie gerade einem massiven Betrug aufsitzen.

Das gehört zum Wesen unserer Demokratie, dass der Wähler überhaupt keine Ahnung haben muss.

Zitat
Da wird erzählt dass die Erneuerbaren einen immer größeren Anteil am Energiemix erreichen und über die Vertreiber wird suggeriert, man könne sich aussuchen, welche Art von Strom aus der Steckdose kommt (was ich persönlich für einen Fall für die Staatsanwaltschaft halte).

Wieso Betrug? Das steht sicher irgendwo richtig in dem Kleingedruckten.

Zitat
Da braucht man sich dann auch nicht zu wundern, wenn bspw. die Münchener auf die glorreiche Idee kommen, die Abschaltung eines Kohlekraftwerks zu fordern welches den gesamten Norden der Stadt mit Elektrizität versorgt.

Fordern kann man viel.

Zitat
Da sind wir ja schon auf dem Weg, aber der deutsche ist leidensfähig, daher wird der Irrsinn wohl noch mal eine Billion verschlingen bevor man sich irgendwann still und leise davon verabschiedet und niemand schuld gewesen sein will.


Es wird keinen Neubau von AKWs und Kohelkraftwerken in Deutschland mehr geben. Punkt. Aus. Dieser Zug ist abgefahren.

F.Alfonzo Offline



Beiträge: 723

13.02.2019 07:02
#78 RE: Kohle und Mistgabeln Antworten

Zitat von Tremorius im Beitrag #77
Wieso Betrug? Das steht sicher irgendwo richtig in dem Kleingedruckten.


Ich weiss ja nicht wie das sonst so läuft, ich komme aus der asset management industrie, wenn du da ein Produkt anbietest das nicht zu 99% den Versprechungen des Verkaufsprospekts entspricht, landest du ruck zuck vor einem Strafgericht. Obwohl es der selbe Blödsinn / Betrug ist. Das "Kleingedruckte" rettet dich dann auch nicht mehr.

Tremorius Offline



Beiträge: 85

13.02.2019 07:20
#79 RE: Kohle und Mistgabeln Antworten

Der erste Fund einer Google-Suche:

Zitat
Wenn Sie auf Produkte der oekostrom AG umsteigen, bleibt der Strom, der aus Ihrer Steckdose kommt, zwar physikalisch gleich (Stromfluss). Doch mit der Bezahlung Ihrer Stromrechnung (Geldfluss) finanzieren Sie ausschließlich saubere Kraftwerke und tragen insgesamt dazu bei, dass der Ausbau erneuerbarer Energiequellen gefördert und die Stromversorgung umweltverträglicher wird.


https://oekostrom.at/uber-uns/strom-mit-zukunft

Die versprechen nichts, was sie nicht halten können.

RichardT Offline




Beiträge: 271

13.02.2019 12:42
#80 RE: Kohle und Mistgabeln Antworten

Zitat von Tremorius im Beitrag #79
Der erste Fund einer Google-Suche:

Zitat
Wenn Sie auf Produkte der oekostrom AG umsteigen, bleibt der Strom, der aus Ihrer Steckdose kommt, zwar physikalisch gleich (Stromfluss). Doch mit der Bezahlung Ihrer Stromrechnung (Geldfluss) finanzieren Sie ausschließlich saubere Kraftwerke und tragen insgesamt dazu bei, dass der Ausbau erneuerbarer Energiequellen gefördert und die Stromversorgung umweltverträglicher wird.

https://oekostrom.at/uber-uns/strom-mit-zukunft

Die versprechen nichts, was sie nicht halten können.




Da hätten wir ja schon die erste Lüge: Seit wann gibt es erneuerbare Energiequellen? Mars? Das bringt verbrauchte Energie zurück. Aber sonst?

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Tremorius Offline



Beiträge: 85

22.02.2019 06:16
#81 RE: Kohle und Mistgabeln Antworten

Zitat
Tennet und TransnetBW erklären, wie die Stromtrasse Suedlink von Nord- nach Süddeutschland am besten verlaufen sollte. Jetzt muss die Bundesnetzagentur entscheiden. Aus Bayern gibt es jetzt schon Misstöne.

https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/n...f-16053623.html

Zitat
Auch Energiefachmann Richard Bethmann von der Bürgerinitiative Bergrheinfeld kritisierte die Pläne. „Solche Gleichstromtrassen sind teurer als eine regionale, dezentrale Versorgung mit Strom“, sagte er. Zudem sei die Stromautobahn anfälliger für Störungen.


Behaupten kann man viel, weder der Fachmann noch die Bürgerinitiative liefert belastbares Zahlenmaterial dazu.

Martin Offline



Beiträge: 3.349

22.02.2019 06:53
#82 RE: Kohle und Mistgabeln Antworten

Zitat von Tremorius im Beitrag #81

Zitat
Auch Energiefachmann Richard Bethmann von der Bürgerinitiative Bergrheinfeld kritisierte die Pläne. „Solche Gleichstromtrassen sind teurer als eine regionale, dezentrale Versorgung mit Strom“, sagte er. Zudem sei die Stromautobahn anfälliger für Störungen.

Behaupten kann man viel, weder der Fachmann noch die Bürgerinitiative liefert belastbares Zahlenmaterial dazu.



Grundsätzlich wäre auch interessant potentielle Sabotage zu betrachten. Ich hatte während meiner BW-Zeit Kontakt zu damaligen Fernspähern, deren Aufgabe es war im feindlichen Hinterland in kleinen Gruppen zu sabotieren. Strommasten wurden ja auch in der Vergangenheit schon mal Opfer von Anschlägen. Oberirdisch ist so eine Reparatur vielleicht eine Sache von wenigen Tagen. Wie sieht das im Boden aus? Wird da ein Stück herausgeschnitten, Muffen und ein neues Teilstück eingesetzt? Es mag zwar Hemmungen geben, solche Fälle zu thematisieren, solche Fälle dürfen aber nicht ausgeblendet werden. Lokale Netze dürften weniger anfällig sein, sodass großflächige Stromausfälle unwahrscheinlicher sind. Nachdem Politiker bei Stickstoffdioxid vom Minimieren von Risiken und Vorsorgeprinzip reden dürfen sie dieses ja durchaus auch an anderen Stellen.

Gruß, Martin

Tremorius Offline



Beiträge: 85

22.02.2019 07:35
#83 RE: Kohle und Mistgabeln Antworten

Zitat von Martin im Beitrag #82
Oberirdisch ist so eine Reparatur vielleicht eine Sache von wenigen Tagen. Wie sieht das im Boden aus?


Wie kommt man an vergrabene Stromleitungen ran? Das ist heute eher was für gelenkte Bomben bzw. Marschflugkörper als Saboteure.

Zitat
Lokale Netze dürften weniger anfällig sein, sodass großflächige Stromausfälle unwahrscheinlicher sind.


Eine vielzahl kleiner Netze ist wahrscheinlich um einiges teurer als das jetzige Stromnetz, um das Geld würde ich das ganze Netz redundanter machen.

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.923

22.02.2019 09:15
#84 RE: Kohle und Mistgabeln Antworten

Zitat von Martin im Beitrag #82
Grundsätzlich wäre auch interessant potentielle Sabotage zu betrachten. Ich hatte während meiner BW-Zeit Kontakt zu damaligen Fernspähern, deren Aufgabe es war im feindlichen Hinterland in kleinen Gruppen zu sabotieren. Strommasten wurden ja auch in der Vergangenheit schon mal Opfer von Anschlägen. Oberirdisch ist so eine Reparatur vielleicht eine Sache von wenigen Tagen. Wie sieht das im Boden aus? Wird da ein Stück herausgeschnitten, Muffen und ein neues Teilstück eingesetzt? Es mag zwar Hemmungen geben, solche Fälle zu thematisieren, solche Fälle dürfen aber nicht ausgeblendet werden. Lokale Netze dürften weniger anfällig sein, sodass großflächige Stromausfälle unwahrscheinlicher sind. Nachdem Politiker bei Stickstoffdioxid vom Minimieren von Risiken und Vorsorgeprinzip reden dürfen sie dieses ja durchaus auch an anderen Stellen.
Zur Reparatur von Erdkabeln: Es muss kein Stück herausgeschnitten und Muffen gesetzt werden, weil das Kabel sowieso schon aus Abschnitten besteht, die mit Muffen verbunden sind. Diese Abschnitte sind ca. 800 m lang, das entspricht ungefähr dem Abstand zwischen zwei Freileitungsmasten. Jede Muffe ist von oben zugänglich (Sie können sich das vereinfacht wie einen Kanaldeckel vorstellen). Ist also ein Kabelabschnitt beschädigt, macht man vorne und hinten auf und zieht ein neues Kabel ein. Man muss dazu auch nicht den gesamten Boden umgraben, weil die Kabel in Leerrohren verlegt werden und deshalb einfach mit einer Seilwinde eingezogen werden können.

Insgesamt ist die Reparaturzeit nicht viel anders. Kürzlich sind bei einem Sturm in Bayern einige Masten umgestürzt. Das hat auch einige Zeit gedauert, bis die wiederhergestellt waren.

Und was die Sabotage angeht: Ein Terrorist sollte eine Netzkarte lesen können: Die Hand am Regler: Ein Einblick in die Echokammer

Wenn er das kann, weiß er, dass bei HGÜ die verwundbare Stelle nicht unterwegs liegt, sondern am Konverter.

Gruß Petz

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.923

22.02.2019 10:38
#85 RE: Kohle und Mistgabeln Antworten

Zitat von Tremorius im Beitrag #83
Lokale Netze dürften weniger anfällig sein, sodass großflächige Stromausfälle unwahrscheinlicher sind.

Eine vielzahl kleiner Netze ist wahrscheinlich um einiges teurer als das jetzige Stromnetz, um das Geld würde ich das ganze Netz redundanter machen. [/quote]
Die Frage nach "lokalen Netzen" ist hauptsächlich eine der Betrachtungsweise. Was ist ein "Netz"? Das Netzgebiet eines Netzbetreibers? Ein Bündel Leitungen gleicher Spannungsebene? Oder das europäische Verbundnetz?

Ich finde das Thema echt komplex - und ich bin mittlerweile seit 8 Jahren in der Strombranche tätig und weit davon entfernt mir anzumaßen, ein umfassendes Verständnis zu haben. Ich muss auch gestehen, dass es mich (jetzt nicht speziell in ZkZ) zunehmend anstrengt, an so Stromdiskussionen teilzunehmen, weil in der Regel folgendes passiert: Es wird irgendein Ausschnitt betrachtet, der jeweils zum Allheilmittel oder Teufelswerk für das Gesamtbild erklärt und gleichzeitig alle die das anders sehen für doof.

Aber wenn ichs andererseits überlege, das gilt ja gar nicht nur für das Thema Strom. Wahrscheinlich fällts mir dort nur mehr auf.

Gruß Petz

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

Tremorius Offline



Beiträge: 85

22.02.2019 12:45
#86 RE: Kohle und Mistgabeln Antworten

Faktenpapier Ausbau der Stromnetze der Deutschen Industrie- und Handelskammer

Zum Thema "lokale Netze": Ich halte das für ein inhaltsleeres Modewort, klingt irgendwie nach regionalen Lebensmitteln. Kling schön, aber wenn man genau überlegt, sind die lokalen Möglichkeiten der elektrischen Energieerzeugung und Speicherung meist nicht im ausreichendem Umfang vorhanden.

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.923

22.02.2019 14:25
#87 RE: Kohle und Mistgabeln Antworten

Zitat von Tremorius im Beitrag #86
Faktenpapier Ausbau der Stromnetze der Deutschen Industrie- und Handelskammer

No, das Papier ist von 2015 und hat deshalb schon ein bisschen musealen Wert ;) Der aktuell heiße Scheiß am Energiestudienmarkt ist diese hier: https://www.tscnet.eu/tennet-and-gasunie...e-outlook-2050/

Ist natürlich immer ein bisschen Kaffeesatzleserei und in dem Fall natürlich auch etwas verengt auf das Thema Strom- und Gasnetze, aber es zeigt ganz ordentlich auf, was die angestrebten 85% EE an Auswirkungen haben.

Gruß Petz

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

SF-Leser Offline



Beiträge: 170

22.02.2019 19:17
#88 RE: Kohle und Mistgabeln Antworten

Werter Meister PEtz,

Zitat
Wenn er das kann, weiß er, dass bei HGÜ die verwundbare Stelle nicht unterwegs liegt, sondern am Konverter.



Deshalb wird ja gerade der Konverter besonders gegen Sabotage abgesichert sein. Ein Saboteur wird sich also einfach zugängliche Orte aussuchen.

Zitat
Zur Reparatur von Erdkabeln: Es muss kein Stück herausgeschnitten und Muffen gesetzt werden, weil das Kabel sowieso schon aus Abschnitten besteht, die mit Muffen verbunden sind. Diese Abschnitte sind ca. 800 m lang, das entspricht ungefähr dem Abstand zwischen zwei Freileitungsmasten. Jede Muffe ist von oben zugänglich (Sie können sich das vereinfacht wie einen Kanaldeckel vorstellen). Ist also ein Kabelabschnitt beschädigt, macht man vorne und hinten auf und zieht ein neues Kabel ein. Man muss dazu auch nicht den gesamten Boden umgraben, weil die Kabel in Leerrohren verlegt werden und deshalb einfach mit einer Seilwinde eingezogen werden können.



Hmm, kommt dann nicht jeder relativ problemlos an solch einen "Kanaldeckel" heran?
Den Aufmachen, einiges an Benzin hineingießen, anzünden und dann warten? Bzw. besser schnell wegrennen
Vielleicht brennt der dort eingesetzte Kunststoff nicht sofort, aber gut wird dem die Hitze bestimmt nicht tun.
Kommt es dann zu einem Rums, dann dürfte von den Muffen und den Leerrohren darumherum nicht allzu viel übrig bleiben und dann müssen sie zumindest dort doch herumgraben.

Grüße

SF- Leser

Martin Offline



Beiträge: 3.349

22.02.2019 20:09
#89 RE: Kohle und Mistgabeln Antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #84
Zur Reparatur von Erdkabeln: Es muss kein Stück herausgeschnitten und Muffen gesetzt werden, weil das Kabel sowieso schon aus Abschnitten besteht, die mit Muffen verbunden sind. Diese Abschnitte sind ca. 800 m lang, das entspricht ungefähr dem Abstand zwischen zwei Freileitungsmasten. Jede Muffe ist von oben zugänglich (Sie können sich das vereinfacht wie einen Kanaldeckel vorstellen). Ist also ein Kabelabschnitt beschädigt, macht man vorne und hinten auf und zieht ein neues Kabel ein. Man muss dazu auch nicht den gesamten Boden umgraben, weil die Kabel in Leerrohren verlegt werden und deshalb einfach mit einer Seilwinde eingezogen werden können.

Verstanden. Zwar kann ich mir vorstellen, das nach Anwendung explosiver Mittel vom Leerrohr auch nicht mehr viel übrig ist, aber dann geht es trotzdem maximal um 800m Graben. Ich nehme an, dafür gibt es Spezialmaschinen.

Zitat
Und was die Sabotage angeht: Ein Terrorist sollte eine Netzkarte lesen können: Die Hand am Regler: Ein Einblick in die Echokammer



Berlin hat ja gerade demonstriert, dass es durchaus neuralgische Stellen gibt.

Gruß, Martin

SF-Leser Offline



Beiträge: 170

22.02.2019 20:30
#90 RE: Kohle und Mistgabeln Antworten

Werter Tremorius,

ja "lokale Netze" ist aktuell sicherlich ein Modewort, aber zu Anfang hatte man immer erst mal lokale Netze. Man hat die Kraftwerke in möglichst großer Nähe zu den Verbrauchern gebaut und erst später Verbindungen zu anderen lokalen Netzen geschaffen.

Ich frage mich deshalb, ob es überhaupt zu einem landesweiten Blackout kommen kann. Die Verbindungsleitungen sind ja alle abgesichert und auch gesteuert abschaltbar, so daß im Störungsfall gezielt abgeschaltet werden kann.
Eine Frage ist dabei sicherlich die Zeit, die gebraucht wird, um die Leitung aufzutrennen. Ich könnte mir vorstellen, daß in diesen Spannungsbereichen immer noch mit mechanischen Schaltern gearbeitet wird und die brauchen schon ein Weilchen zum Trennen, aber die Verbindungsleitungen sind ja alle zig km wenn nicht hunderte von km lang und sind deshalb nicht nur rein ohmsche Leiter sondern haben auch größere induktive und kapazitive Eigenschaften.
Dies bedeutet, daß Störungen eben nicht mit Lichtgeschwindigkeit sondern durch die Zeitkonstanten verzögert eintreffen werden.
Nun gut, wird man sagen, aber was bringt uns das?
Meines Wissens haben alle Hochspannungsleitungen ein Glasfaserkabel zum Datenübermittlung integriert. Über dieses Kabel können Störungsmeldungen mit wesentlich kürzeren Totzeiten übermittelt werden und so der Trennvorgang vor dem Eintreffen der Störung veranlaßt werden. Die Region mit der Störung hat dann zwar keine Versorgung mehr, aber alle drumherum werden davon unberührt sein.

Also alles doch nicht so ein Problem?? Hmmm

Grüße

SF- Leser

Martin Offline



Beiträge: 3.349

22.02.2019 22:39
#91 RE: Kohle und Mistgabeln Antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #84
Insgesamt ist die Reparaturzeit nicht viel anders. Kürzlich sind bei einem Sturm in Bayern einige Masten umgestürzt. Das hat auch einige Zeit gedauert, bis die wiederhergestellt waren.


Lieber Petz,

da Sie eher an der Quelle, aber schwerlich neben einem Fossil arbeiten: Wie war das eigentlich im 2. WK? Ich habe nie davon gehört, dass es nach einem Bombardement einen landesweiten Blackout gab. Da ich kein Energietechniker bin muss ich gestehen, dass ich keine Idee habe, wie die Netze damals organisiert waren. Oder gab es Blackouts und es hat kaum gejuckt. Meine Großmutter hatte ja auch noch in den 60ern keinen Kühlschrank.

Gruß
Martin

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.923

23.02.2019 00:53
#92 RE: Kohle und Mistgabeln Antworten

Interessante Fragen, ich versuche mal etwas zusammenzufassen:

Ganz trivial ist die Zerstörung einer Muffe nicht, da ist mW ein Betoncontainer drumrum. Ich halte aber ehrlich gesagt die Anschlagsgefahr durch physische Einwirkung nicht für besonders hoch bzw. nicht für höher als bei einer klassischen Freileitung. Und zwar deswegen, weil es nicht in terroristische Muster passt. @Martin wir hatten ja über Südtirol diskutiert, da ging es nicht um die Auswirkungen auf das Stromnetz, sondern um spektakuläre Bilder. Wenn es eine Sabotagegefahr für Stromnetze gibt, sehe ich die im Bereich der Cyberkriminalität - und der einzige mir bekannte richtig große Stromausfall, der aus einer Sabotageaktion resultierte, war durch einen Hackerangriff verursacht.

Was Berlin angeht: In Berlin sind zwei 110kV-Kabel, also Verteilnetzebene, durch eine Baumaschine beschädigt worden. Resultat waren 31 Stunden Stromausfall für 30.000 Haushalte. Ist unangenehm, aber überschaubar. Die Ausfallzeit für den Kabeleinzug finde ich jetzt auch eher im niedrigen Bereich - die Frage ist eher zu stellen, wieso es nicht schneller gelungen ist, ein Provisorium zu errichten. Habe aber offen gesagt recht wenig substanzielles darüber erfahren.

Und nun noch zum Thema landesweiter Blackout: Der ist definitiv möglich. Ich bin zwar mittlerweile etwas davon abgekommen, ihn für unausweichlich zu halten, weil ich mittlerweile an einigen Ereignissen miterlebt habe, wie robust das Verbundnetz doch trotz aller energiewendebedingten Schwierigkeiten ist. Aber es ist durchaus eine Verkettung mehrerer Umstände möglich, die ihn herbeiführen. Dazu zähle ich nicht unbedingt die üblichen Verdächtigen wie die "Dunkelflaute" oder überhaupt irgendeinen Mangel (bis jetzt lagen alle kritischen Situationen eher an einem Überangebot bzw. einer Ungleichverteilung im Netz), auch halte ich nix davon, wie es manche für seriös halten, vom jetzigen Status quo alle Kohlekraftwerke abzuziehen und daraus auf künftige Blackouts zu schließen (mit dem gleichen Recht könnte jemand 1960 gesagt haben: "Wenn Deutschland 2050 aus der Kohle aussteigt, fährt kein Zug mehr"). Die Hauptwahrscheinlichkeit für einen Blackouts sind nach wie vor die Verbindung von technischen Störungen und menschlichen Fehlern.

Noch kurz zum 2. Weltkrieg: Ein richtiges Verbundnetz gab es damals noch nicht, die Versorger operierten auf regionaler Ebene. Aber es gab massive lokale Blackouts in den Städten, hier ein Beispiel aus Köln:

Zitat
Welche Bedeutung die moderne Versorgung hat und welchen Komfort sie bietet, wird vielen Menschen erst richtig bewusst, als der 2. Weltkrieg über Köln hereinbricht und die gesamte Energie- und Wasserversorgung der Stadt nach dem letzten Luftangriff am 2. März 1945 vollständig zum Erliegen kommt.

Allein die Hauptleitungen des Trinkwassernetzes weisen 3.500 Schäden auf. Große Teile des Versorgungsnetzes für Trinkwasser, Strom und Gas sind zerstört. Umspannwerke, Pumpstationen und Gasspeicher – nichts bleibt verschont. Die Anlagen, die nicht von den Bomben getroffen werden – wie das Wasserwerk Weiler – können wegen fehlender Energie nicht mehr betrieben werden.

https://www.rheinenergie.com/de/unterneh...torie/index.php

Man kann Verbundnetze und lokale Netze nicht gegeneinander ausspielen - jedes hat seine Aufgabe.

Gruß Petz

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

Llarian Online



Beiträge: 4.944

23.02.2019 04:20
#93 RE: Kohle und Mistgabeln Antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #92
Ganz trivial ist die Zerstörung einer Muffe nicht, da ist mW ein Betoncontainer drumrum. Ich halte aber ehrlich gesagt die Anschlagsgefahr durch physische Einwirkung nicht für besonders hoch bzw. nicht für höher als bei einer klassischen Freileitung.

Nicht höher, das sehe ich auch. Aber durchaus vorhanden. Ich würde zu der Behauptung neigen der Betoncontainer nutzt Dir nicht allzuviel, wenn der Saboteuer Zugang zu eben jenem hat. Der bringt die Sprengladung ein, da kanst Du nichts schützen. Der Container mag gut gegen Bombardierung sein (wobei ich bezweifele, dass das Ding dem Einschlag einer Cruise Missile standhalten würde), gegen Sabotage hilft dat nicht viel. Wobei ich das keinem so richtig vorwerfen möchte, die Energieversorgung eines Industrielandes ist eben komplex und naheliegenderweise damit auch angreifbar, wenn man nicht gerade über beliebige finanzielle Ressourcen verfügt. Ich denke aber auch auf einen Krieg bereitet man sich mit Waffen und Soldaten vor und nicht damit, dass man die komplette Infrastruktur saboteurfest auslegt. Gut, in Deutschland macht man beides nicht.

Zitat
Und nun noch zum Thema landesweiter Blackout: Der ist definitiv möglich. Ich bin zwar mittlerweile etwas davon abgekommen, ihn für unausweichlich zu halten, weil ich mittlerweile an einigen Ereignissen miterlebt habe, wie robust das Verbundnetz doch trotz aller energiewendebedingten Schwierigkeiten ist. Aber es ist durchaus eine Verkettung mehrerer Umstände möglich, die ihn herbeiführen. Dazu zähle ich nicht unbedingt die üblichen Verdächtigen wie die "Dunkelflaute" oder überhaupt irgendeinen Mangel (bis jetzt lagen alle kritischen Situationen eher an einem Überangebot bzw. einer Ungleichverteilung im Netz), auch halte ich nix davon, wie es manche für seriös halten, vom jetzigen Status quo alle Kohlekraftwerke abzuziehen und daraus auf künftige Blackouts zu schließen (mit dem gleichen Recht könnte jemand 1960 gesagt haben: "Wenn Deutschland 2050 aus der Kohle aussteigt, fährt kein Zug mehr").


Natürlich sind Prognosen schwer, vor allem wenn sie die Zukunft betreffen. Es kann vieles passieren: Fusionsreaktoren funktionieren schneller als gedacht (schönen Gruss von Mr. Fusion). Eine revolutionäre Stromspeichertechnik wird nicht nur in den nächsten zehn Jahren entwickelt, sondern ist auch bezahlbar großflächig verfügbar. Deutschland kommt zur Vernunft und schickt die Grünen endlich dahin wo der Pfeffer wächst. Kann alles passieren. Ist aber für sich selbst jeweils alles nicht allzu wahrscheinlich. Wahrscheinlich ist es dagegen das der Schwachsinn von der "Kohlekommission" in der einen oder anderen Form auch umgesetzt werden wird. Und dann steht eben tatsächlich während der Dunkelflaute massiv zu wenig Strom zur Verfügung.
Das Problem an den grünen Plänen ist, dass sie im Endeffekt nichts anderes als ein "Hail Mary" vorstellen. "Das ganze wird nicht schief gehen, wenn bis dahin das Speicherproblem gelöst ist". Nur steht das nicht an. Was die Kirche der Grünen aber nicht daran hindert einfach so fest daran zu glauben, dass es für sie Gewissheit annimmt. Das ist nichts anderes als gesund beeten: Nicht die Medizin hilft gegen die Krankheit sondern ordentlich beeten. "Gott" (oder in dem Fall Gaia oder was auch immer) wird uns schon nicht im Stich lassen. Schliesslich ist das ja "alles ausgerechnet" (sic).

Du bist Experte für das Thema. Und dennoch kannst Du mir die simple Frage kaum beantworten, wie es mit bestehender Technologie funktionieren soll, dass ein Land funktionieren soll, wenn über Stunden (und das ist ja noch harmlos) nicht einmal die Hälfte von dem Strom produziert wird, der nachgefragt wird. Und das berücksichtigt noch nicht einmal, dass die Abhängigkeit von Strom derzeit durch die ganzen Wärmepumpen massiv gesteigert wird. Bald die Hälfte aller Neubauten hängt an dem Driss. Du kannst ein Stahlwerk "abwerfen", oder eine Glashütte oder auch andere industrielle Großverbraucher (mit verheerenden Kosten, btw.). Aber wie lustig wird es erst werden, wenn Du ganze Stadtteile "abwerfen" muss, weil leider gerade das sibirische Tief Minusgrade beschert hat und die ganzen Wärmepumpen als ineffiziente Elektroheizungen laufen.

Zitat
Die Hauptwahrscheinlichkeit für einen Blackouts sind nach wie vor die Verbindung von technischen Störungen und menschlichen Fehlern.


Natürlich ist dem so. Nur: Umso wackeliger etwas ist, umso wahrscheinlicher wird es, dass die Auswirkung von menschlichen Fehler verheerend ausgeht. Wir sind ja beide schonmal in Industrieanlagen tätig. Und vielfach ist es so (und wird auch immer mehr), dass man Sicherheitssysteme mehrfach redundant auslegt. Sprich: Um zu einem Unfall zu führen, muss etliches schief gehen. Passiert natürlich immer noch. Ist aber selten. In meiner Zeit habe ich noch keinen verheerenden Unfall miterlebt und der Ort meiner Tätigkeit ist durchaus gefährlich (wenn(!) Unfälle passieren sind sie dann gerne auch tödlich). Wenn Du jetzt kommst und alle Redundanzen rausnimmst, dann passieren -natürlich- deutlich mehr Unfälle. Das bleiben natürlich menschliche Fehler. Aber das System verzeiht sie nicht. Insofern: Wenn es zum Blackout kommt, dann wird man auch dann in aller Regel jemanden haben, auf den man zeigen kann. Was aber nix daran ändert, dass man es provoziert hat.
Nehmen wir das Berliner Beispiel. Da ist jetzt was schief gelaufen, weil der Horst zwei Kabel durchbohrt hat (wir verneigen uns in Ehrfurcht). Nur war das System auch schrottig gemacht. Zwei Kabel als "single point of failure" direkt nebeneinander zu legen ist nicht sehr clever. Das ist genauso sinnvoll wie den Backup-Server direkt neben den Arbeitsserver zu stellen und ans selbe Stromkabel anzuschliessen. Wenn es nun per Gesetz erzwungen wird, dass da demnächst nur ein Kabel liegen darf, dann ist das System aus gesetzlichen Gründen Schrott. Und genau das erleben wir.

Ich bleibe bei meiner schon früher getroffenen Prognose: Der Blackout kommt. Es ist keine Frage der Ob sondern des Wann. Und ich für meinen Teil hoffe, dass er lieber früher kommt als später. Und das er ausreichend weh tut, dass der ganze grüne Irrsinn offenbar wird. Die Merkelsche Flüchtlingsparty fand auch ihr Fanal in der Kölner Silvesternacht (und wird seitdem still betrieben und nicht mehr öffentlich bejubelt). Wenn sowas wie der Berliner Stromausfall mal dort passiert wo nicht gerade lauter Nachbarstadtteile einspringen können, dann besteht die Hoffnung das es ein paar Leute mehr kapieren. Ich glaube nicht, dass Deutschland aus der Kohle wirklich aussteigen wird. Ich glaube nur, dass es einmal richtig knallen muss, bis das offensichtlich wird.

Tremorius Offline



Beiträge: 85

23.02.2019 09:10
#94 RE: Kohle und Mistgabeln Antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #87
Zitat von Tremorius im Beitrag #86
Faktenpapier Ausbau der Stromnetze der Deutschen Industrie- und Handelskammer

No, das Papier ist von 2015 und hat deshalb schon ein bisschen musealen Wert ;) Der aktuell heiße Scheiß am Energiestudienmarkt ist diese hier: https://www.tscnet.eu/tennet-and-gasunie...e-outlook-2050/

Ist natürlich immer ein bisschen Kaffeesatzleserei und in dem Fall natürlich auch etwas verengt auf das Thema Strom- und Gasnetze, aber es zeigt ganz ordentlich auf, was die angestrebten 85% EE an Auswirkungen haben.

Gruß Petz



Danke für die Wochenendlektüre.

Tremorius Offline



Beiträge: 85

23.02.2019 09:23
#95 RE: Kohle und Mistgabeln Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #93
Der Container mag gut gegen Bombardierung sein (wobei ich bezweifele, dass das Ding dem Einschlag einer Cruise Missile standhalten würde), gegen Sabotage hilft dat nicht viel.

Eine Cruise Missile kann einen konventionellen Sprengkopf im Bereich von 400 bis 500 kg tragen, und ist daher nicht verehrender als der Einschlag einer 500 kg Bombe. Gegen gehärtete Ziele hat man in den vergangenen Jahrzehnten eher 2000 Pfund (~907 kg) Bomben eingesetzt.

Martin Offline



Beiträge: 3.349

23.02.2019 09:39
#96 RE: Kohle und Mistgabeln Antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #92
Ganz trivial ist die Zerstörung einer Muffe nicht, da ist mW ein Betoncontainer drumrum. Ich halte aber ehrlich gesagt die Anschlagsgefahr durch physische Einwirkung nicht für besonders hoch bzw. nicht für höher als bei einer klassischen Freileitung. Und zwar deswegen, weil es nicht in terroristische Muster passt. @Martin wir hatten ja über Südtirol diskutiert, da ging es nicht um die Auswirkungen auf das Stromnetz, sondern um spektakuläre Bilder. Wenn es eine Sabotagegefahr für Stromnetze gibt, sehe ich die im Bereich der Cyberkriminalität - und der einzige mir bekannte richtig große Stromausfall, der aus einer Sabotageaktion resultierte, war durch einen Hackerangriff verursacht.


Erst mal vielen Dank für den Kommentar zur 2.WK-Situation. Immerhin war man damals noch etwas weniger abhängig von der elektrischen Infrastruktur.

Ich kenne unsere Netzinfrastruktur zu wenig, mir haben in der Vergangenheit nur zwei Vorfälle Zweifel an der Robustheit der Netze aufkommen lassen. Das war zum Einen die in Niedersachsen beim Stapellauf abgerissene Überlandleitung und dann die zerstörte Stromverbindung nach Italien durch die Schweiz. Das waren Unfälle und keine gezielten Aktionen. Mit wenig Phantasie kann man sich die Folgen bei systematischer Vorgehensweise vorstellen. Die Verbindung nach Italien erinnert mich ein bisschen an die geplante Trasse von Nord- nach Süddeutschland.

Zusammen mit anderen Faktoren sind die an Risikomanagement geeichten Sensoren etwas alarmiert, die klassischerweise auf 'Safety' fokussiert sind, d.h. maximal einschließlich vorhersehbarer Fehlbedienung, aber schon nicht mehr die Handhabung außerhalb der sogenannten Zweckbestimmung. 'Security', und damit Abwehr von kriminellen oder terroristischen Eingriffen wurde erst mit der digitalen Infrastruktur ein Thema, auch wenn man das Thema nicht darauf eingrenzen darf. Gezielte Sabotageaktionen Antifa-naher Aktivisten haben immer wieder gezeigt, dass sich solche Gruppierungen gezielt Wissen für solche Aktionen aneignen, wohl auch mit der Botschaft, dass sie auch mehr Schaden anrichten könnten. Cyber-Attacken sind natürlich eine Dimension für sich.

Gruß
Martin

Martin Offline



Beiträge: 3.349

23.02.2019 13:42
#97 RE: Kohle und Mistgabeln Antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #87
Zitat von Tremorius im Beitrag #86
Faktenpapier Ausbau der Stromnetze der Deutschen Industrie- und Handelskammer

No, das Papier ist von 2015 und hat deshalb schon ein bisschen musealen Wert ;) Der aktuell heiße Scheiß am Energiestudienmarkt ist diese hier: https://www.tscnet.eu/tennet-and-gasunie...e-outlook-2050/

Ist natürlich immer ein bisschen Kaffeesatzleserei und in dem Fall natürlich auch etwas verengt auf das Thema Strom- und Gasnetze, aber es zeigt ganz ordentlich auf, was die angestrebten 85% EE an Auswirkungen haben.



Frank Henning ist als technischer Fachmann etwas näher an der Materie: https://www.tichyseinblick.de/kolumnen/l...n/die-suedzone/

Das liest sich nicht sehr optimistisch. So wie unsere Politiker aber an allen Errungenschaften herumpfuschen ist auch das wohl nicht zu stoppen.

Gruß
Martin

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.923

23.02.2019 14:36
#98 RE: Kohle und Mistgabeln Antworten

Zitat von Martin im Beitrag #97
Frank Henning ist als technischer Fachmann etwas näher an der Materie: https://www.tichyseinblick.de/kolumnen/l...n/die-suedzone/

Sehen Sie, das ist genau so etwas, woran ich festgemacht habe, dass mich die Debatte so stört: Dass Sie offensichtlich ernsthaft überzeugt sind, dass bei zwei der größten Strom- und Gasnetzbetreiber Europas keine "technischen Fachleute" arbeiten. Glauben Sie mir, als Kenner der Branche würde ich mir sofort einen Dieselgenerator kaufen, wenn Holger Douglas und Henning auch nur in die Nähe einer Schaltwarte gelassen würden

Zitat
Das liest sich nicht sehr optimistisch.


Es liest sich halt so, wie es die Leser des offiziellen Weltuntergangsverlautbarungsblattes gerne lesen möchten. Ich bin heute unterwegs, vielleicht schreib ich noch was im Einzelnen dazu.

Gruß Petz

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

nachdenken_schmerzt_nicht Offline




Beiträge: 1.926

25.02.2019 20:34
#99 RE: Kohle und Mistgabeln Antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #98
Holger Douglas und Henning
Siehst du die beiden auf einem Niveau?

"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu

Martin Offline



Beiträge: 3.349

25.02.2019 21:37
#100 RE: Kohle und Mistgabeln Antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #98
Sehen Sie, das ist genau so etwas, woran ich festgemacht habe, dass mich die Debatte so stört: Dass Sie offensichtlich ernsthaft überzeugt sind, dass bei zwei der größten Strom- und Gasnetzbetreiber Europas keine "technischen Fachleute" arbeiten. Glauben Sie mir, als Kenner der Branche würde ich mir sofort einen Dieselgenerator kaufen, wenn Holger Douglas und Henning auch nur in die Nähe einer Schaltwarte gelassen würden

Zitat
Das liest sich nicht sehr optimistisch.

Es liest sich halt so, wie es die Leser des offiziellen Weltuntergangsverlautbarungsblattes gerne lesen möchten. Ich bin heute unterwegs, vielleicht schreib ich noch was im Einzelnen dazu.



Das halte ich nun in der Summe für unsachlich, abgesehen davon, dass Douglas dazu gar nichts geschrieben hat.

Nein, Henning hat offiziell erstellte Dokumente ausgewertet und zitiert. Daraus geht hervor, dass unsere Infrastruktur in Zukunft zunehmend auf Hilfslieferungen aus dem benachbarten Ausland baut. Stimmt das Ihrer Information nach nicht?

Gruß
Martin

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