Zitat von SF-Leser im Beitrag #25 Also doch: Am deutschen Wesen soll die Welt genesen??
Mir würde es vollkommen genügen, wenn die Existenz Deutschlands für die nächsten 500 Jahre gesichert wäre. Soll der Rest der Welt doch in religiöser und politischer Intoleranz ersticken. Ihre Frauen versklaven, ihre Minderheiten abschlachten, die freie Meinungsäußerung auslöschen und die Bürger zu Drohnen indoktrinieren. Ähnlich fortschrittliche Länder kann man mit der Lupe suchen, in Summe kommen nur ein paar hundert Millionen Menschen in den Genuss eines ähnlichen Systems und nur Deutschland hatte diese Mischung für eine perfekten Gesellschaft, während Milliarden Menschen von Religionen und Ideologien versklavt und geistig verkrüppelt werden.
Und dass eine Irre wie Merkel glaubt, unsere Kultur würde es überleben mit Menschen geflutet zu werden, die wahlweise an Islamismus, Kommunismus oder Rassismus glauben, zeigt den völligen Realitätsverlust.
Zitat Für Sie ist die von Deutschen zusammengezimmerte "Bonner Republik" der Dreh- und Angelpunkt. Laut Ihrer Darstellung ist dies für Herrn Höcke irgendwie das Deutsche Volk. Wo ist da denn der Unterschied?
Wenn Sie meinen Artikel gelesen hätten, würden Sie so etwas nicht schreiben.
Abgesehen davon, dass Höcke ein Fan des Faschismus ist und am liebsten eine autoritär-militärische Präsidialdemokratie einführen möchte, gewürzt mit einer sozialistischen Planwirtschaft und mittelalterlichen Geschlechterrollen - Höcke ist schlicht ein Rassist. Das, was ich verehre, interessiert Höcke einen Dreck, um es mal ganz deutlich zu sagen. Höcke will, dass der blauäugige blonde Deutsche überlebt und er ist lediglich zu gebildet und zu intelligent, um das deutlich auszusprechen. Aber das ist ganz klar, was er meint.
Von mir aus können in drei Generationen alle Deutschen schwarz sein, so lange meine obige Liste Lebensalltag bleibt. Ich will hier keine Frauenbeschneidung oder Ehrenmorde, keine Messer-Streitereien statt die Polizei zu rufen. Ich will kein getrenntes Frauen-Schwimmen in Vollverschleierung, keine Denk- und Meinungsverbote, keine Planwirtschaft, keine Familien-Clans, die einen Staat im Staat führen. Ich will nicht, dass die Macho-Kultur zurückkehrt oder die Erziehung von Kindern mittels Prügelstrafe.
Meine nostalgische Verklärung der NDW und ähnlicher Kulturelemente ändert nix daran, dass mir das "Volk" komplett egal ist. Ich habe keine Pflichten gegenüber dem "Volk" und das "Volk" hat keine Rechte mir gegenüber. Mein Gott ist das deutsche Grundgesetz und alles was dazu gehört.
Höcke = Rassist Ich = Kulturchauvinist
Noch deutlicher kann ich es nicht ausdrücken.
___________________ Jeder, der Merkel stützt, schützt oder wählt, macht sich mitschuldig.
Zitat Ähnlich fortschrittliche Länder kann man mit der Lupe suchen, in Summe kommen nur ein paar hundert Millionen Menschen in den Genuss eines ähnlichen Systems und nur Deutschland hatte diese Mischung für eine perfekten Gesellschaft, während Milliarden Menschen von Religionen und Ideologien versklavt und geistig verkrüppelt werden.
"Perfekt!" Meine Güte, darunter machen Sie es wohl nicht.
Zitat Wenn Sie meinen Artikel gelesen hätten, würden Sie so etwas nicht schreiben.
So, so, woran machen Sie es denn fest, daß ich Ihren Artikel nicht gelesen hätte? Nur weil ich nicht die gleichen Schlußfolgerungen wie Sie ziehe??
Zitat Mein Gott ist das deutsche Grundgesetz und alles was dazu gehört.
Mannomann: Ist denn Ihrer Meinung nach das Grundgesetz so wie die 10 Gebote einfach vom Himmel heruntergefallen oder ist dieses Gesetzeswerk nicht von Männern und Frauen mit viel Mühe aber auch mit Fehlern geschrieben worden? Ich finde Ihre Einstellung zu einem von Menschen geschriebenem Gesetzeswerk schon erschreckend!
Zitat Höcke = Rassist Ich = Kulturchauvinist
Noch deutlicher kann ich es nicht ausdrücken.
Jaa, wissen Sie, Sie sind Herrn Höcke viel ähnlicher als Sie denken.
Zitat von Frank2000 im Beitrag #24meine Güte, ich fange schon an zu sabbern! DEUTSCHLAND WAR (IST?) DAS GEILSTE LAND DER ERDE!
Ernsthaft? Also ich würde Kanada, Dänemark, Australien, Liechtenstein, die Schweiz, Norwegen und die Niederlande klar vor Deutschland sehen. Und wohl auch Island, Österreich, Neuseeland, Kanada, UK, die USA und Belgien (nur Flandern).
Wenn ich mehr in der Welt rumkommen würde, könnte es sogar sein, dass ich Ihnen Recht geben würde. ;-)
Wie auch immer, meine Botschaft ist mit Sicherheit verstanden worden: Werte sollten mehr als Blut, Religion oder Ideologie zählen. Sollten. Tun sie aber nicht mehr. Siehe den neusten Artikel "Verfassungsrevision". Wir sägen derart massiv an unserer Grundordnung, dass ich nur noch mit Mühe das Land meiner Kindheit entdecken kann.
Werter SF-Leser,
Es sagt mehr über Sie als über mich aus, dass Sie einen Bürger, der von der Menschlichkeit und Eleganz des Grundgesetzes und der Ideale (Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit, Rechtsstaat) überzeugt ist, mit einem rassistischen Anhänger eines autoritären Staates gleichsetzen möchten. Ich nehme Ihnen das nicht übel, denn sie können sich damit herausreden, Opfer der aktuellen politischen Agenda zu sein.
Die weiter oben aufgezählte Liste an historischen Errungenschaften wird nur noch als.... eine Möglichkeit unter vielen interpretiert, als (möglicherweise sogar schon "angestaubte") Nachkriegsordnung, die weder besser noch schlechter sei als die "modernen" Verfassungen in Venezuela, China, der Türkei und hundert weiteren Ländern.
Diese Relativiererei funktioniert immer nach dem gleichen Schema: man sucht sich einen absurden Einzelfall oder eine extreme Grauzone raus, zeigt dann, dass xy unter diesen Umständen auch nicht perfekt ist (logischerweise, da der Mensch selbst unperfekt ist, muss auch jedes seiner Werke Mängel oder Anwendungslücken haben) und generalisiert dann, dass es wohl egal wäre... Alles gleich gut oder schlecht.
Mit dieser Argumentationsweise werden aus Polizisten verkappte Verbrecher, aus Soldaten Mörder, aus Vergewaltigungsopfern Täter und aus Unternehmern Sklavenhalter. Aus einer Demokratie wird ein totalitäres Regime und umgekehrt aus einem Putin ein Demokrat.
Diese Relativismus Maximus ist eine der beiden Hauptkrankheiten der westlichen Wertegemeinschaft: anstatt die eigenen Errungenschaften zu schätzen und zu verteidigen, wird alles zerredet, bis am Ende nur die Wahl zwischen wertelosen Monstern in Form von Merkel oder Höcke bleibt.
Dieses Vakuum wird dann von der agressiven Linken ausgenützt, die ihre unlogischen und freiheitserdrückenden Menschenexperimente, ihr "social engineering" ausprobieren wollen. Auf diese Weise sind die liberalen Werte in den letzten Jahren.... Jahrzehnten massiv unter Druck geraten, aber auch viele Werte in Frage gestellt worden, wo ich es nicht für möglich gehalten hätte.
Inzwischen wird es als "Freiheit" interpretiert, wenn muslimische Eltern ihre Töchter unter das Kopftuch zwingen; als "Gleichheit" wenn der Wähler nicht mehr selbst entscheiden kann, ob er einen Mann oder eine Frau wählt; als "Brüderlichkeit" wenn man die freie Meinungsäußerung im Internet und den Medien kontrolliert. Orwellsches Doppeldenk überall.
___________________ Jeder, der Merkel stützt, schützt oder wählt, macht sich mitschuldig.
Jaa, wissen Sie, Sie sind Herrn Höcke viel ähnlicher als Sie denken.
Davon mal ab das ich die Aussage für ehrabschneidend halte, denke ich, sie könnten kaum stärker auf dem Holzweg sein, lieber SF-Lser. Was Frank2000 hier ausdrückt (zumindest verstehe ich ihn so und stimme dem energisch zu) ist ein Verfassungspatriotismus oder besser eher Kulturpatriotismus. Und das ist ein ziemlich genaues Gegenteil von Rassismus.
Rassismus orientiert sich an dem was der Mensch unabänderlich ist, er wird mit einem bestimmten Genom geboren und dieses Genom begleitet ihn bis zu seinem letzten Tag. Er hat eine Hautfarbe, eine Kopfform, eine Körperform, bestimmte Anlagen und tausend kleine Details, die sich alle aus seinem Genom ergeben. In gewissen Bahnen änderbar, im Großen und Ganzen fixiert. Der Rassist leitet einen Wert aus genau diesem Genom ab, sei es in negativer Form, aber eben auch in positiver Form, wie es beispielsweise Höcke tut, wenn er das "deutsche Volk" erhalten will. Er will Genetik erhalten, schlicht und einfach. Das ist eine rein biologische Zuordnung.
Der Kulturalist dagegen steht dem genau gegenteilig gegenüber: Das Genom interessiert ihn nicht und es hat keinen Wert wer wie mit welche Nase geboren wurde, welche Farbe er hat oder ob er anfällig gegen bestimmte Krankheiten ist. Der Kulturalist bemisst den Menschen an seinem Werteverständnis, an seiner Moral und seiner Kompatibilität zu einem Ideal. (Wenn man an dieser Stelle unbedingt Tiefschläge versetzen wollte, bietet sich hier ganz andere Personen an als Höcke. Religiöse Extremisten sind nämlich auch nicht biologisch wählerisch sondern orientieren sich ein an Werten.)
Wenn man nun ein bestimmtes, heute als konservativ verunglimpftes Kulturverständnis hat, dass eben die Werte des Nachkriegsdeutschlands idealisiert, dann war eben das Deutschland der Bonner Republik "das geilste Land der Erde". Und warum nicht? Die Bonner Republik war eine extrem positive Kraft, die vor allem eine zentrale Idee auszeichnete: Alles sollte besser sein als vorher. Sie war sicher nicht perfekt, aber sie entwickelte sich in eine immer bessere Richtung. Die ganze Nachkriegsgeschichte ist eine lange Geschichte von Verbesserungen, von gestiegenem Wohlstand, zunehmender gesellschaftlicher Freiheit, zunehmender internationaler Anerkennung, zunehmender internationaler Freundschaft. Das ist eine ganz beeindruckende Leistung, die sich kaum aus genetischen, sehr wohl aber aus kulturellem Hintergrund erklären lässt. Deutschland war in den siebziger und achtziger Jahren auf dem kulturellen Hochpunkt seiner Geschichte, leider sollte es dann auch der Scheitelpunkt werden.
(Hier offenbart sich nebenbei ein ganz zentraler Unterschied zu Höcke. Während die westdeutsche Gesellschaft reicher, freier, und ebenso durchmischter wurde, so blieb die Gesellschaft der DDR unfrei, wurde nur wenig reicher und blieb genetisch im Wesentlichen unter sich. Höcke würde in einer solchen Situation die ostdeutsche Entwicklung positiver sehen, weil sie sein "deutsches Volk" erhielte. Das ist aber aus kultureller Sicht völlig falsch. Die westdeutsche Gesellschaft war die überlegene Kultur, sie brachte Reichtum, Freiheit und auch Frieden hervor. Doch dies nur als Randnotiz.)
Ich denke gerade nicht, dass die Welt "am Deutschen Wesen" genesen sollte. (Das ist leider ein Denken, das eher seit Merkel wieder spürbar an Fahrt aufgenommen hat). Ich denke sogar eher das Gegenteil, die Bonner Republik war bescheiden. Sie hat eben niemandem gesagt wie er zu leben habe, welche Schulden er machen dürfe oder wie seine Banane gekrümmt sein sollte. Die Bonner Republik hat sich vor allem an sich selbst orientiert und die große Politik anderen überlassen. Auf deutschem Boden war die Bonner Repubik ein positives Novum und ist es seitdem eben auch geblieben. Ja, es mag sein, dass auch andere westliche Länder etwas ähnliches hervorgebracht haben (aus meinem Gefühl heraus eher nicht, aber ich bin ja auch in Deutschland aufgewachsen), aber das ist gar nicht wichtig. Entscheidend ist zu welcher Gemeinschaft man selber gehört und noch wichtiger: Gehören will. Ich will zur Bonner Republik gehören und fühle mich jedem verbunden, der diesen Geist mit mir teilt. Wir sind eine Kultur, egal welche Farbe wir haben oder welche Form unsere Augen haben. Die jetzige Kultur dagegen ist nicht die meine. Ich bin nicht Teil der "bunten Republik", die meint man könne mit Taliban beeten oder müsse es aus kulturellen Rücksicht hinnehmen, dass schonmal die Tochter unter den Schleier geprügelt wird.
Zitat Der Kulturalist dagegen steht dem genau gegenteilig gegenüber: Das Genom interessiert ihn nicht und es hat keinen Wert wer wie mit welche Nase geboren wurde, welche Farbe er hat oder ob er anfällig gegen bestimmte Krankheiten ist. Der Kulturalist bemisst den Menschen an seinem Werteverständnis, an seiner Moral und seiner Kompatibilität zu einem Ideal. (Wenn man an dieser Stelle unbedingt Tiefschläge versetzen wollte, bietet sich hier ganz andere Personen an als Höcke. Religiöse Extremisten sind nämlich auch nicht biologisch wählerisch sondern orientieren sich ein an Werten.)
Wenn man nun ein bestimmtes, heute als konservativ verunglimpftes Kulturverständnis hat, dass eben die Werte des Nachkriegsdeutschlands idealisiert, dann war eben das Deutschland der Bonner Republik "das geilste Land der Erde". Und warum nicht? Die Bonner Republik war eine extrem positive Kraft, die vor allem eine zentrale Idee auszeichnete: Alles sollte besser sein als vorher. Sie war sicher nicht perfekt, aber sie entwickelte sich in eine immer bessere Richtung. Die ganze Nachkriegsgeschichte ist eine lange Geschichte von Verbesserungen, von gestiegenem Wohlstand, zunehmender gesellschaftlicher Freiheit, zunehmender internationaler Anerkennung, zunehmender internationaler Freundschaft. Das ist eine ganz beeindruckende Leistung, die sich kaum aus genetischen, sehr wohl aber aus kulturellem Hintergrund erklären lässt. Deutschland war in den siebziger und achtziger Jahren auf dem kulturellen Hochpunkt seiner Geschichte, leider sollte es dann auch der Scheitelpunkt werden.
(Hier offenbart sich nebenbei ein ganz zentraler Unterschied zu Höcke. Während die westdeutsche Gesellschaft reicher, freier, und ebenso durchmischter wurde, so blieb die Gesellschaft der DDR unfrei, wurde nur wenig reicher und blieb genetisch im Wesentlichen unter sich. Höcke würde in einer solchen Situation die ostdeutsche Entwicklung positiver sehen, weil sie sein "deutsches Volk" erhielte. Das ist aber aus kultureller Sicht völlig falsch. Die westdeutsche Gesellschaft war die überlegene Kultur, sie brachte Reichtum, Freiheit und auch Frieden hervor. Doch dies nur als Randnotiz.)
Hallo Llarian, Frank, ich kann eure Unterscheidung zwar nachvollziehen, glaube aber nicht, dass sie praktikabel ist. Ich sehe einen massiven Haken, und den mag ich mal etwas zugespitzt formulieren:
Denn wenn das Genom keine Rolle spielt, wie um alles in der Welt könnt ihr dann die Flutung der wunderbaren Bonner Republik nicht mit einer, nicht mit zwei, sondern mit sechzehn Millionen in der unterlegenen, autoritären Kultur sozialisierten Invasoren rechtfertigen, die keinen Pfennig in das Sozial- und Rentensystem eingezahlt haben, ihre Aluchips eins zu eins gegen harte DM umgetauscht bekommen, nach 2 Billionen bis 2014 aktuell immer noch 75 Mrd Nettotransfer pro Jahr empfangen?
Die "Konfettikanone", die damals übrigens dank Augstein seniors Einfluss im Gegensatz zur restlichen Linken weitgehend pro Wiedervereinigung war, schildert Szenen, die wohlbekannt erscheinen:
Zitat Bei den Bundesbürgern macht sich zunehmend Angst breit, daß diejenigen, die nun Woche für Woche zu Tausenden mühelos die Grenzen passieren, das westdeutsche Sozialsystem sprengen und den Wohnungs- und Arbeitsmarkt zum Kollabieren bringen. Wie bedrohliche Wasserstandsmeldungen rücken die Tageszeitungen wöchentlich die aktuellen Übersiedlerzahlen ein: In der ersten Februar-Woche etwa wechselten 14 500 Ostdeutsche nach Deutschland-West, vorletzte Woche waren es, trotz Aussicht auf Wiedervereinigung samt Währungsreform, immer noch 11 800; im Februar werden kaum weniger kommen als im Januar - rund 58 000, die Bevölkerung einer Stadt wie Lüneburg. (...) Schon haben Unbekannte in einigen Hamburger Stadtteilen an Plakaten, die Verständnis für die Staatenwechsler wecken sollen, bei dem Slogan "Offene Grenzen, offene Herzen" den Zusatz "Willkommen bei uns" mit Messern zerfetzt und herausgerissen. In Herne, bei einer Übersiedlerdiskussion, flogen letzte Woche Steine. In einem neuerrichteten Übersiedlerheim in Godorf bei Köln legten Brandstifter Anfang des Monats gleich zweimal kurz hintereinander Feuer. In Stuttgart brannten Übersiedlergegner ein Übergangsquartier bis auf die Grundmauern nieder. Der Bremer Wissenschaftssenator Henning Scherf (SPD) fürchtet bereits, "daß wir bald Großstadtkriege wie in den USA haben". Selbst führende Unionspolitiker, die bislang standhaft in Verwandtenliebe machten, beginnen sich zu sorgen. Bei einem anhaltenden Massenzuzug breche nicht nur "in der DDR alles zusammen", verkündete jüngst der baden-württembergische Ministerpräsident Lothar Späth. Auch hierzulande drohe "die schönste Destabilisierung".
Wie sieht es mit der Langzeitentwicklung aus? Broder:
Zitat Während der Westen noch die „friedliche Revolution“ feierte, die erste und einzige, die je in Deutschland zu einem Regimewechsel geführt hat, nahm die „Verostung“ der alten Bundesrepublik ihren Lauf. Die diffuse Idee der sozialen Gerechtigkeit, die Vorstellung, Gleichheit sei wichtiger als Freiheit, die Ablehnung des Leistungsprinzips und der individuellen Verantwortung zugunsten einer gesellschaftlichen Haftung, die Forderung nach „Umfairteilung“ und einem bedingungslose Grundeinkommen sind allesamt Kollateralerscheinungen der „Verostung“
Natürlich ist dieser Vergleich nicht wirklich korrekt, weil ich dabei einen Punkt unterschlagen habe: Das Wiedervereinigungsgebot mit der DDR war natürlich Teil der Bonner Kultur, und insofern war die Wiedervereinigung ihr innewohnend. Dazu kommen die zahlreichen Verwandtschaftsbeziehungen (Auch der Familiennachzug wurde nicht erst jetzt erfunden...) und natürlich die gemeinsame Geschichte von BRD und DDR über die Jahre der Teilung.
Aber interessanterweise wird dieses Argument bei Konservativen und Rechten nie thematisiert (gerade mal auf der Linken in der vulgären Form des Sachsenbashings unter gleichzeitiger Ausblendung des im Osten gleichermaßen vorhanden Linksextremismus, aber da nie konstruktiv). Bei den Konservativen nicht, weil da das Erbe der Bonner Republik tatsächlich noch gepflegt wird, und die Rechten sehen im Osten das bessere, wahrere, deutschere Deutschland, vgl Höcke (der sich auf dem Kyffhäuser rituell für seine Abstammung aus dem Westen entschuldigt). Statt dessen wird die ganze Entwicklung, die Broder beschreibt, einem grotesk übertriebenen 68er Einfluss (Marsch durch die Institutionen) sowie den daraus entstehenden Grünen zugeschrieben. Nur waren die gerade im ersten Jahrzehnt nach dem Mauerfall eine Randerscheinung und, gerade im Osten durch das Bündnis 90 freiheitlicher geprägt als jemals davor und danach.
Wenn also Llarian den Scheitelpunkt der Bonner Kultur Ende der 80er sieht, so muss diese These mitbedacht werden, und zwar nicht nur als "Randnotiz".
Du triffst den Nagel durchaus auf den Kopf, nur ist es nicht mein Nagel. Ich bin nie ein Freund der Wiedervereinigung gewesen und war eigentlich auch 1989 nicht wirklich dafür. Ich wäre nur durchaus Helmut Kohl dahingehend gefolgt das die Wiedervereinigung selber alleine durch Staatsräson zu ihrem Zeitpunkt vollkommen alternativlos war. Wie Du richtig andeutest (oder schreibst) endete die Bonner Republik spätestens mit der Wiedervereinigung. Und seitdem wurde es im Westen nicht besser, die (westdeutsche) Gesellschaft wurde insgesamt deutlich unfreier und auch ärmer. Ohne die Wiedervereinigung wäre wäre das Einkommen im Westen der Republik mehr als 10% höher. Und Merkel wäre uns erspart geblieben.
Allerdings muss(!) man zur Ehrenrettung des deutschen Ostens sagen, dass die eigentliche Krankheit, die seit einigen Jahren das Land zerfrisst, bei der es sich nach meiner Meinung im Wesentlichen um Dekadenz handelt, nicht aus dem deutschen Osten stammt sondern ihre Wurzel tatsächlich an den Universitäten des Westens vor 50 Jahren fand. D.h. auch wenn der Scheitelpunkt der Bonner Republik in den 80er Jahren liegt, so war sie durchaus zu diesem Zeitpunkt bereits an Dekadenz erkrankt. Es war nur noch nicht voll ausgebrochen. Die Wiedervereinigung hat dem Westen vielleicht etwas geschadet, aber der richtige Schaden hat wenig mit dem deutschen Osten zu tun.
Zitat Allerdings muss(!) man zur Ehrenrettung des deutschen Ostens sagen, dass die eigentliche Krankheit, die seit einigen Jahren das Land zerfrisst, bei der es sich nach meiner Meinung im Wesentlichen um Dekadenz handelt, nicht aus dem deutschen Osten stammt sondern ihre Wurzel tatsächlich an den Universitäten des Westens vor 50 Jahren fand. D.h. auch wenn der Scheitelpunkt der Bonner Republik in den 80er Jahren liegt, so war sie durchaus zu diesem Zeitpunkt bereits an Dekadenz erkrankt. Es war nur noch nicht voll ausgebrochen. Die Wiedervereinigung hat dem Westen vielleicht etwas geschadet, aber der richtige Schaden hat wenig mit dem deutschen Osten zu tun.
Selbst wenn Deine These von der Geburt der Dekadenz in der Soziologievorlesung stimmt (ich gehe da eher mit Götz Aly konform, dass der 68er Einfluss überschätzt ist, aber seis drum), hat die Wiedervereinigung doch einen Einfluss. Denn die bloße Existenz der DDR und des Ostblocks war ein Garant dafür, dass antiwestliches, antifreiheitliches, antimarktwirtschaftliches Gedankengut nie mehrheitsfähig werden konnte.
Zitat von Meister Petz im Beitrag #31Hallo Llarian, Frank, ich kann eure Unterscheidung zwar nachvollziehen, glaube aber nicht, dass sie praktikabel ist. Ich sehe einen massiven Haken, und den mag ich mal etwas zugespitzt formulieren:
Denn wenn das Genom keine Rolle spielt, wie um alles in der Welt könnt ihr dann die Flutung der wunderbaren Bonner Republik nicht mit einer, nicht mit zwei, sondern mit sechzehn Millionen in der unterlegenen, autoritären Kultur sozialisierten Invasoren rechtfertigen, die keinen Pfennig in das Sozial- und Rentensystem eingezahlt haben, ihre Aluchips eins zu eins gegen harte DM umgetauscht bekommen, nach 2 Billionen bis 2014 aktuell immer noch 75 Mrd Nettotransfer pro Jahr empfangen?
Zwar bin ich weder Llarian oder Frank, aber Meinungen dazu habe ich reichlich
Zunächst: es handelte sich ja eben nicht im eine "Flutung der Bonner Republik", sondern um einen Anschluss eines ganzen Gebiets, und die ganz überwiegende Mehrzahl dieser 16 Millionen sind einfach an Ort und Stelle geblieben.
Weiterhin gab es zu diesen Menschen nur kleinere kulturelle Unterschiede - der Erfolg der sozialistische Gehirnwäsche war ja dank Westfernsehen und des Ausbleibens des Siegs des Sozialismus ziemlich überschaubar, und es gab keine Sprachbarriere (manche mögen für die Sachsen anderes behaupten...). Zumal der Zeitraum, in dem der wirklich umfassende Versuch staatlicher Indokrination währte, vermutlich erst mit dem Mauerbau richtig begann und mit den zaghaften Reformen zu Beginn der Honecker-Zeit schon wieder abflaute, mit einem kurzen Zwischenhoch Anfang der 80er.
Die Einzahlung in Sozial- und Rentensystem war dank des Umlageverfahrens ja überhaupt kein Problem (oder vielmehr schon ein Problem, weil man diese gesamtggesellschaftliche Aufgabe nicht "gerecht" über Steuern finanziert hat, sondern über einzelne Systeme mehr oder weniger systemfremd - das auseinanderzuklamüsern ist aber aufgrund verschiedener Mechanismen (z.B. Bundeszuschuss zum Rentensystem, Sozialhilfe über die Gemeinden, Länderfinanzausgleichsmechanismen z.B. bei der Krankenversicherung) quasi unmöglich).
Der 1:1-Umtausch war psychologisch wichtig wenn auch volkswirtschaftlich fragwürdig - und übrigens nicht grenzenlos, was gerne vergessen wird. Der Schwarzmarkt tauschte angeblich 8:1. Und es gab zwischen dem 1.1.1990 und dem 1.7.1990 laut Wikipedia einen "freien Umtausch" im Kurs 5:1, sagt die Wikipedia. Das war mir bis dato völlig unbekannt. Die Idee, mit dem 1:1-Umtausch erst mal den Konsum anzukurbeln ging jedenfalls voll auf, wie jeder Gebrauchtwagenhändler zu jener Zeit bestätigen konnte.
Dass es bis heute Zahlungsströme von West nach Ost gibt, ist schlicht Politikversagen auf allerhöchstem Niveau und der unerklärlichen Beliebtheit sozialdemokratischer bis sozialistischer Ideen, die durchaus in der Bonner Politik schon zuhause waren, zuzuschreiben. Auch wenn ich der Bonner Republik durchaus nachtrauere, bin ich nicht so blauäugig, sie für das liberal-konservative Paradies zu halten das ich gerne hätte. Und der Prozess der Wiedervereinigung wurde eben unter erheblicher Beteiligung starker nichtliberaler und sozialdemokratischer Kräfte (ich sag mal - eher Blüm, Kohl und Lafontaine als Dregger, Strauß und Stoltenberg) durchgeführt.
Um es mal zugespitzt zu formulieren: die Wiedereingliederung unserer verlorenen ostdeutschen Brüder und Schwestern war ein einmaliger Kraftakt, der sich aus vielerlei Gründen für Menschen wie mich "richtig" angefühlt hat. Und hatte insbesondere - gegenüber der jetzigen Invasion fremder Menschen - den unschätzbaren Vorteil, dass man sich um Details wie Abschiebung, sichere Drittländer und Familiennachzug keinerlei Gedanken machen musste. Der Kreis der Betroffenen war von Anfang an fix. Und das Experiment zeigte, dass einstmals aufgrund der Rahmenbedingungen unproduktive Menschen, solange sie eine solide Ausbildung haben und keine Sprachbarriere im Weg steht, in einer Marktwirtschaft weitgehend problemlos integriert werden können, auch in sehr großer Zahl - selbst wenn die Politik sich bemüht, die Rahmenbedingungen nicht sonderlich günstig zu gestalten.
Wo also der massive Haken sein soll, habe ich nicht verstanden. Aus meiner Sicht gibt es keinen.
Zitat von hubersn im Beitrag #34 Wo also der massive Haken sein soll, habe ich nicht verstanden. Aus meiner Sicht gibt es keinen.
Ich halte die Aussage, dass die Ossis in keine Sozial- und Rentenkassen eingezahlt hatten eh für eine irreführende Aussage. Im Gegenteil haben gut ausgebildete Leute recht schnell in die Sozialkassen eingezahlt und damit auch die Rente der älteren Generation im Osten gestützt. Da war unser in der Nachkriegszeit notwendig gewordenes Rentensystem ideal.
Zitat von Martin im Beitrag #35Ich halte die Aussage, dass die Ossis in keine Sozial- und Rentenkassen eingezahlt hatten eh für eine irreführende Aussage.
Völlig richtig. Diese Aussage kommt häufig - zeigt aber nur, daß die Betreffenden das Umlagesystem der Rente nicht verstanden haben.
Denn das "Einzahlen" führt ja nicht dazu, daß irgendwo ein Sparguthaben gefüttert wird, von dem man dann als Rentner seine Auszahlungen zurückbekommt. Sondern das bedeutet nur, daß man die Generation der eigenen Eltern finanziert. Und dadurch einen Anspruch erwirbt, später von der Generation der Kinder finanziert zu werden.
Und natürlich haben auch die Leute in der DDR ihre Eltern finanziert (natürlich nur nach dem im Sozialismus möglichem). Als die Wiedervereinigung kam, hatte die westdeutsche Rentenkasse keine nennenswerten Guthaben aus den westdeutschen Einzahlungen, sondern einfach immer nur die westdeutschen Rentner bezahlt. Nach 1990 bekam sie gleichermaßen neue Beitragszahler wie neue Rentenempfänger hinzu. Und das Umlageverfahren ging ganz normal weiter.
Zitat von Martin im Beitrag #35Ich halte die Aussage, dass die Ossis in keine Sozial- und Rentenkassen eingezahlt hatten eh für eine irreführende Aussage.
Völlig richtig. Diese Aussage kommt häufig - zeigt aber nur, daß die Betreffenden das Umlagesystem der Rente nicht verstanden haben.
Ja, aber wollt ihr ernsthaft abstreiten, dass genau dieses Missverständnis darüber entscheidet, ? Warum kommt denn das komische SPD-Modell mit den 35 Jahren so gut an? Weil ein großer Teil der Bevölkerung es glauben WILL. Weil es einfach viel mehr dem persönlichen Gerechtigkeitsempfinden entspricht als ein abstrakter "Generationenvertrag".
Zitat Nach 1990 bekam sie gleichermaßen neue Beitragszahler wie neue Rentenempfänger hinzu.
. Jo. Beitragszahler in einer Volkswirtschaft mit einem Produktivitätsniveau bei zur Wende von 40%, die in den nächsten paar Jahren durch die Frühverrentung in die andere Kategorie überwechseln. Und die durch die Arbeitsplatzgarantie der DDR Anwartschaften ohne Ende angesammelt haben. Das war ein riesiger Transfer.
Zitat von Meister Petz im Beitrag #37 Jo. Beitragszahler in einer Volkswirtschaft mit einem Produktivitätsniveau bei zur Wende von 40%, die in den nächsten paar Jahren durch die Frühverrentung in die andere Kategorie überwechseln. Und die durch die Arbeitsplatzgarantie der DDR Anwartschaften ohne Ende angesammelt haben. Das war ein riesiger Transfer.
Junge, gut ausgebildete, lernbegierige Ossis kamen recht schnell in den Westen - ein richtiger brain drain. In den medizinischen Berufen war das kein großer Sprung, in technischen Bereichen im Grunde auch nicht. Das weiß ich aus persönlicher Erfahrung, die ich durchaus verallgemeinern würde. Die haben dann mit guten Westeinkommen Abgaben auch für die Ostrentner bezahlt. Ohne wissenschaftliche Bilanz denke ich, dass das in der Summe ein faire Bilanz war.
Zitat von Martin im Beitrag #38Junge, gut ausgebildete, lernbegierige Ossis kamen recht schnell in den Westen
Ich glaube, ich muss mir doch mal ein Hörgerät kaufen. Die Bereicherung, die uns immer versprochen wurde, waren gar nicht "syrische Ärzte". Es waren "Thüringer Ärzte"!!
Zitat von Meister Petz im Beitrag #37Warum kommt denn das komische SPD-Modell mit den 35 Jahren so gut an?
Keine Ahnung - kommt es denn gut an? Bisher habe ich zwar Zustimmung zur grundsätzlichen Idee "wer gearbeitet hat, soll mehr Rente bekommen als jemand der nicht gearbeitet hat", aber die Ausgestaltung des SPD-Vorschlags wurde bisher immer mit Kopfschütteln bedacht, sobald es in die Details ging.
Und der kleine Aufwärtstrend in einigen Umfragen kann wohl kaum als Nachweis dienen. Meist ging er auf Kosten der Grünen, was sehr merkwürdig ist, weil sich ja hauptsächlich die CDU dagegen ausgesprochen hat, die wiederum konstant blieb...und dann gibt es ja noch die Hartz4-Absetzbewegungen der SPD, vielleicht sind die für den kleinen Aufwärtstrend verantwortlich? Und bei der Infratest-Sonntagsfrage begann der SPD-Zuwachs vor dem Heil-Vorschlag...wird wohl schwer sein, herauszufinden, ob das Modell tatsächlich beim Wähler gut ankommt oder nicht.
Zitat von Martin im Beitrag #38Junge, gut ausgebildete, lernbegierige Ossis kamen recht schnell in den Westen
Ich glaube, ich muss mir doch mal ein Hörgerät kaufen. Die Bereicherung, die uns immer versprochen wurde, waren gar nicht "syrische Ärzte". Es waren "Thüringer Ärzte"!!
Meine Frau (MTRA) kommt eher aus der Potsdamer Gegend, aber sie kann mal die Kolleginnen fragen, vielleicht kommt auch eine aus Thüringen .
Zitat von hubersn im Beitrag #34 Weiterhin gab es zu diesen Menschen nur kleinere kulturelle Unterschiede - der Erfolg der sozialistische Gehirnwäsche war ja dank Westfernsehen und des Ausbleibens des Siegs des Sozialismus ziemlich überschaubar, und es gab keine Sprachbarriere (manche mögen für die Sachsen anderes behaupten...). Zumal der Zeitraum, in dem der wirklich umfassende Versuch staatlicher Indokrination währte, vermutlich erst mit dem Mauerbau richtig begann und mit den zaghaften Reformen zu Beginn der Honecker-Zeit schon wieder abflaute, mit einem kurzen Zwischenhoch Anfang der 80er.
Ich glaube da reden Sie sich etwas schön, lieber hubersn. Die Unterschiede waren schon gewaltig und 30 Jahre Indoktrination gehen nicht mal eben so vorüber. Das sieht man schon deutlich in den Wahlergebnissen. In der Bonner Republik waren Radikale in radikalen Minderheiten, zweistellige Ergebnisse hat es nahezu nie gegeben (mit kleinen Ausnahmen). Die demokratische Verankerung in der DDR Bevölkerung war sehr schlecht. Und ist es teilweise bis heute. Leute wie Höcke, um den es ja in diesem Thread geht, wären in der Bonner Republik nicht vermittelbar gewesen. Und die Putin-Gläubigkeit will ich besser gar nicht erst ansprechen. Die Unterschiede mögen klein erscheinen, gegen einen islamischen Flüchtling aus Afghanistan, das sollte nicht blind machen, dass da schon ordentliche Unterschiede waren (und sind).
Zitat Der 1:1-Umtausch war psychologisch wichtig wenn auch volkswirtschaftlich fragwürdig - und übrigens nicht grenzenlos, was gerne vergessen wird. Der Schwarzmarkt tauschte angeblich 8:1. Und es gab zwischen dem 1.1.1990 und dem 1.7.1990 laut Wikipedia einen "freien Umtausch" im Kurs 5:1, sagt die Wikipedia. Das war mir bis dato völlig unbekannt. Die Idee, mit dem 1:1-Umtausch erst mal den Konsum anzukurbeln ging jedenfalls voll auf, wie jeder Gebrauchtwagenhändler zu jener Zeit bestätigen konnte.
Auch das ist nicht richtig, lieber hubersn, denn ein Strohfeuer ist kein nachhaltiges Wachstum und kostet vor allem eins: Geld. Natürlich hat "die Wirtschaft" erst einmal profitiert, aber bezahlt haben es andere. Der 1:1 Umtausch (und der später folgende 2:1 Umtausch) war ein Riesenfehler. Denn zum einen kostet er wahnsinnige Geldsummen, zum anderen war er auch psychologisch völlig(!) falsch. Denn damit wurde maskiert was die DDR tatsächlich war: Eine gigantische Mißwirtschaft, die ohne die BRD zusammengebrochen wäre. Der größte Fehler der Wiedervereinigung war nicht, dass sie stattgefunden hat. Der größte Fehler war, wie sie stattgefunden hat. Und sie war viel zu weich.
Zitat Und das Experiment zeigte, dass einstmals aufgrund der Rahmenbedingungen unproduktive Menschen, solange sie eine solide Ausbildung haben und keine Sprachbarriere im Weg steht, in einer Marktwirtschaft weitgehend problemlos integriert werden können, auch in sehr großer Zahl
Nur passierte das ja gar nicht. Die Wiedervereinigung ist inzwischen 30 Jahre her. Und erst jetzt, so langam, gleicht sich wirklich etwas an. Das sind nicht mehr die selben Menschen. Und 2 Billionen Euro(!) betrachte ich nicht als "problemlos". Man kann mit Geld alles zudecken. Aber die Summen sind irre.
Zitat Wo also der massive Haken sein soll, habe ich nicht verstanden. Aus meiner Sicht gibt es keinen.
Was heißt Haken? Der Spass hat sehr viel Geld gekostet und ein sehr positives, politisches System beerdigt.
Zitat Keine Ahnung - kommt es denn gut an? Bisher habe ich zwar Zustimmung zur grundsätzlichen Idee "wer gearbeitet hat, soll mehr Rente bekommen als jemand der nicht gearbeitet hat", aber die Ausgestaltung des SPD-Vorschlags wurde bisher immer mit Kopfschütteln bedacht, sobald es in die Details ging. ... Und bei der Infratest-Sonntagsfrage begann der SPD-Zuwachs vor dem Heil-Vorschlag...wird wohl schwer sein, herauszufinden, ob das Modell tatsächlich beim Wähler gut ankommt oder nicht.
Das muss aber noch lange nicht heißen, dass die SPD gut ankommt. Ich bin ja eh der Meinung, dass die SPD in beiden Grokos ziemlich viel sozialdemokratische Politik durchgesetzt hat, sogar den Mindestlohn. Aber ihre bisherigen Wähler haben sie einfach durch ihr Auftreten verprellt...
Zitat von hubersn im Beitrag #40Keine Ahnung - kommt es denn gut an? Bisher habe ich zwar Zustimmung zur grundsätzlichen Idee "wer gearbeitet hat, soll mehr Rente bekommen als jemand der nicht gearbeitet hat", aber die Ausgestaltung des SPD-Vorschlags wurde bisher immer mit Kopfschütteln bedacht, sobald es in die Details ging.
Exakt so. Und weil nur relativ wenige Leute sich die Details angeschaut haben, gilt die Zustimmung in den Umfragen der grundsätzlichen Idee. Das basiert ohnehin alles auf einer jahrelangen Desinformation zum Thema Rente und "Armut im Alter".
Ich bin es leid, immer die Umfragendetails genau zu prüfen, aber das hier scheint mir - sofern das Handelsblatt wortgetreu berichtet - wieder so ein Fall zu sein, wo die Formulierung der Frage überhaupt nicht die eigentlich ausschlaggebenden Eigenschaften des SPD-Vorschlags aufgreift.
Was wohl das Ergebnis wäre, wenn man die Frage so formuliert: "Sind sie dafür, dass auch nicht Bedürftige einen Zuschlag zu ihrer gesetzlichen Rente bekommen, auch wenn sie über mehr als 35 Jahre nur wenige Stunden am Tag gearbeitet haben?"
Du triffst den Nagel durchaus auf den Kopf, nur ist es nicht mein Nagel. Ich bin nie ein Freund der Wiedervereinigung gewesen und war eigentlich auch 1989 nicht wirklich dafür. Ich wäre nur durchaus Helmut Kohl dahingehend gefolgt das die Wiedervereinigung selber alleine durch Staatsräson zu ihrem Zeitpunkt vollkommen alternativlos war. Wie Du richtig andeutest (oder schreibst) endete die Bonner Republik spätestens mit der Wiedervereinigung. Und seitdem wurde es im Westen nicht besser, die (westdeutsche) Gesellschaft wurde insgesamt deutlich unfreier und auch ärmer. Ohne die Wiedervereinigung wäre wäre das Einkommen im Westen der Republik mehr als 10% höher. Und Merkel wäre uns erspart geblieben.
Das sind dermaßen steile Thesen, daß diese mich abhängen:
Was und wer wurde unfreier seit der Wiedervereinigung? Wer wurde ärmer durch die Wiedervereinigung?
Denn wenn das Genom keine Rolle spielt, wie um alles in der Welt könnt ihr dann die Flutung der wunderbaren Bonner Republik nicht mit einer, nicht mit zwei, sondern mit sechzehn Millionen in der unterlegenen, autoritären Kultur sozialisierten Invasoren rechtfertigen, die keinen Pfennig in das Sozial- und Rentensystem eingezahlt haben, ihre Aluchips eins zu eins gegen harte DM umgetauscht bekommen, nach 2 Billionen bis 2014 aktuell immer noch 75 Mrd Nettotransfer pro Jahr empfangen?
Gruß Petz
Ganz feine Provokation, der Provakation willen. Eine gemeinsame Geschichte und über Jahrhunderte gewachsene Kultur ficht 40 Jahre Zwangssozialismus und Zwangstrennung nicht im Geringsten an.
Sie sollten sich wirklich mal eingehender mit dem real existierenden Islam beschäftigen, der hier einwandert, auch wenn es Sie ekelt.
Zitat von HR2 im Beitrag #46 Was und wer wurde unfreier seit der Wiedervereinigung?
Die westdeutsche Gesellschaft selbstverständlich. Der Grad der Freiheit ist heute deutlich geringer als vor 40 Jahren.
Zitat Wer wurde ärmer durch die Wiedervereinigung?
Ebenso die westdeutsche Gesellschaft. Seit der deutschen Wiedervereinigung wurden fast 2 Billionen Euro in den Osten transferiert. Wären diese Gelder nicht transferiert worden, wäre der Westen Deutschlands heute erheblich reicher.
Zitat von HR2 im Beitrag #47 Eine gemeinsame Geschichte und über Jahrhunderte gewachsene Kultur ficht 40 Jahre Zwangssozialismus und Zwangstrennung nicht im Geringsten an.
Aber natürlich tut sie das. Sogar gewaltig. 40 Jahre sind mehr als eine Generation und betrachtet man wirklich nur Kultur und Werteverständnis war beispielsweise Österreich mit Sicherheit 1989 Westdeutschland erheblich ähnlicher als der deutsche Osten. Ich würde mir da keine Illusionen machen: Wäre der ostdeutsche Zusammenbruch zwanzig Jahre später passiert, hätte es vielleicht keine Wiedervereinigung mehr gegeben. Ob es jemals eine koreanische oder chinesische geben wird ist mehr als fraglich (sowohl Südkoreaner als auch Taiwanensen ficht die Trennung von einigen Jahrzehnten nämlich sehr deutlich an, egal wieviel Geschichte sie mit den getrennten Teilen teilen). Gemeinsame Geschichte der Vorfahren ist eine nette Sache, aber tragen tut das nicht.
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