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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 156 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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Llarian Offline



Beiträge: 4.826

12.03.2019 00:14
#126 RE: Höcke: Ein Fall für den Verfassungsschutz Antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #114
Da gibt es gemeinsame Regeln, gemeinsame Gewohnheiten, Institutionen, wirtschaftliche Verflechtungen, etc.

Die gabs ja gerade nicht, das ist ja der Witz. 1988 hatte die BRD mit Österreich und Schweiz deutlich(!) mehr gemein als mit der DDR.

Zitat
Ist ok, dann formuliere ich direkt meine Meinung: Das "Raumschiff Bonn" WAR ein Problem. Die Bundespolitiker verkehrten nur in ihrer eigenen Clique und bekamen von der restlichen Gesellschaft fast nichts mit. In anderen Ländern ist es üblich, daß sich bei den gesellschaftlichen Anlässen der Hauptstadt Vertreter aller möglichen Bereiche mit der Politik mischen - das war und ist in Deutschland kaum der Fall.


Na und? Du lieferst eine Beschreibung und stilisierst sie zu einem Problem. Das aber gar keins ist. Die BRD ist in den 40 Jahren gut regiert worden. Und kam prima ohne die ganzen NGOs, Künstler, Kulturvertreter und sonstigen Hampelmänner aus. Das ist ja der Witz der Sache. Deutschland geht politisch abwärts, seit die ganzen Fuzzis sich in die Politik einmischen (können). Das "Raumschiff Bonn" hat deutlich besser funktioniert als die Schrottrakete Berlin. Die Politiker holten sich ihre Erdung in ihren Wahlkreisen. Das hat damals bedeutend besser funktioniert als heute. Bonn war nicht abgehoben. Berlin schon.

Zitat
Wir haben wieder die volle Souveränität, wir müssen entscheiden.


Neuseeland ist schon seit Jahrhunderten souverän. Und muss gar nix entscheiden. Es ist absurd zu meinen man müsse sich in jeden Konflikt einmischen oder zu allem seinen Senf geben. Das am deutschen Wesen die Welt genesen soll, haben wir doch nun wirklich eindrücklichst knallen gesehen. Ich denke die Welt kommt prima ohne Belehrungen und große Politik aus Deutschland aus. Was tragen wir zur internationalen Politik bei? Rechtsstaatler wie Maas? Oder Finanzgenies wie Lafontaine oder Eichel? Verteidigungsfachleute wie Flinten-Uschi? Deutschlands Beitrag zur internationalen Politik ist eine Lange Kette von Belehrungen durch Leute, die vor allem durch totale Inkompetenz glänzen. Wer will das denn?

Zitat
De facto war es aber die Wahl zwischen zwei voll ausgebauten Standorten.


De facto ist das falsch. Denn wie Du selber eingeräumt hast, musste in Berlin erst einmal ordentlich renoviert werden (und etliches(!) musste neu gebaut werden). Die Strukturen, die aus der DDR übrig waren, waren zum großen Teil für die BRD unbrauchbar.

Zitat
In keinem von annähernd der Größe Deutschlands.


Rein geographisch ist Australien ein vielfaches von der Größe Deutschlands. Und so ein paar Millionen Menschen leben da auch. Canberra ist kaum größer als Bonn.
Und wenns rein um die Verhältnisse geht, so ist Washington im Vergleich zur Bevölkerung der USA sogar noch kleiner als das rheinische Dorf.

Zitat
Aber nach 40 Jahre Insel waren die wirtschaftlichen Strukturen so entkernt, daß ein Entzug der Hauptstadtfunktion der Stadt den Rest gegeben hätte.


Man kann nichts entziehen was man nie hatte. Berlin war die Hauptstadt der DDR (interessantes Symbol btw.), nicht der BRD. Da war nix zu entziehen, nur etwas zu verleihen. Und wenn Berlin 89 so wenig eigene Ressourcen hatte, dass es nur durch den politischen Betrieb aufrecht erhalten werden konnte, dann war die Entwicklung bis heute nur logisch.

Llarian Offline



Beiträge: 4.826

12.03.2019 00:28
#127 RE: Höcke: Ein Fall für den Verfassungsschutz Antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #116
Mir fallen jetzt nur die Leute ein, die in Medien (Herrmann) oder Politik (Hohmann) tätig waren und wo die inkriminierten Äußerungen eben direkt mit den Vorstellungen ihres Arbeitgebers kollidierten.

Und in welchen Medien und welcher Politik war Tim Hunt tätig?

Zitat
Eine Privatschule. Die dürfen ihre Schüler auch nach obskuren Kriterien aussuchen, tun sie auch schon immer, das ist keine Freiheitseinschränkung.


Lass mich raten: Du spürst die Kette nicht? Ja, die durfen schon immer nach obskuren Kriterien aussuchen. Was aber in der Vergangenheit nicht dazu geführt hat, dass man Kinder aufgrund der politischen Aussagen ihrer Eltern ausschloss. Das ist schon ein Novum. Und wir wollen den Term "Privatschule" vielleicht nicht zu sehr überfrachten, angesichts dessen das bei "Privatschulen" immernoch mehr als 95% der Gehälter öffentlich gezahlt wird.

Zitat
Kein deutsches Beispiel, hat also bestimmt nichts mit den Folgen der Wiedervereinigung zu tun.


Hat auch keine behauptet. Das ist eine zeitgeschichtliche Entwicklung.

Zitat
Das sehe ich überhaupt nicht so. Alleine die durch Liberalisierung möglich gemachte Ausweitung der Telekommunikation ist mir viel wichtiger als der Verzicht auf Isolierung beim Hausbau.


Weil dein Haus schon gebaut ist. :)
Die Liberalisierung deiner Telekommunikation spart Dir vielleicht 20 oder 40 Euro im Monat,also irgendwo maximal 500 Euro im Jahr (eher die Hälfte). Das ist nichtmal ein hundertstel ENEV. Und nebenbei: Wir sprechen nicht von Verzicht auf Isolation. Auch vor 20 Jahren hat man isoliert. Aber der Irrsinn, den man heute macht und bezahlen muss, ist was GANZ anderes.

Zitat
Man kann nicht sortieren nach dem Motto: Alles was heute besser ist hat allgemeine Ursachen und alles was heute schlechter ist ist Schuld von Wiedervereinigung und Berlinumzug.


:)
Ein bischen differenzieren kann man schon. Heute ist vieles besser, weil die Technik vorrangeschritten ist. Und weil die Wirtschaftsleistung zugenommen hat. Einiges davon kann man quantifizieren, anderes eben weniger. Aber das sind keine gesellschaftlichen "Leistungen", bzw. Veränderungen. Die gesellschaftlichen Freiheiten sind geringer geworden. Und sie werden derzeit rasant weniger. Nun kann man schon zu dem Ergebnis kommen, dass es sich heute besser lebt als vor 40 Jahren. Ich neige dazu, dem zuzustimmen (obschon ich ehrlich ab und zu in Zweifel gerate). Aber das verdanken wir im Wesentlichen der Entwicklung der Technik. Und es ist ein Trauerspiel, dass uns die Entwicklung von Ingenieuren, Naturwissenschaftlern, Ärzten und änhlichen Disziplinen freier macht, während die Politik genau ins Gegenteil steuert und wir nur deshalb eine eventuell etwas bessere Gesellschaft haben, weil die Ingenieure schneller sind als die Politiker.

Zitat
Die Hälfte eines Jahrgangs studiert und kann Erasmus nutzen. Und von den übrigen haben und nutzen auch sehr viele Auslandsmöglichkeiten, die früher viel eingeschränkter waren.


Wieviele glaubst Du, sind es? Wieviele eines Jahrgangs nutzen diese tolle Freiheit? Und wieviele zahlen den Preis dafür?

Frankenstein Offline




Beiträge: 723

12.03.2019 07:37
#128 RE: Höcke: Ein Fall für den Verfassungsschutz Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #127
Zitat von R.A. im Beitrag #116
Zitat:Die Hälfte eines Jahrgangs studiert und kann Erasmus nutzen. Und von den übrigen haben und nutzen auch sehr viele Auslandsmöglichkeiten, die früher viel eingeschränkter waren.

Wieviele glaubst Du, sind es? Wieviele eines Jahrgangs nutzen diese tolle Freiheit? Und wieviele zahlen den Preis dafür?


Verhält sich wohl ähnlich der staatlichen Kulturförderung (Oper, Theater etc.): Eine elitäre Minderheit wird auf Kosten der Allgemeinheit bedient.

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

12.03.2019 08:44
#129 RE: Höcke: Ein Fall für den Verfassungsschutz Antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #89
Zitat von Llarian im Beitrag #32
Du triffst den Nagel durchaus auf den Kopf, nur ist es nicht mein Nagel.

Na, ein paar Nagelbesitzer habe ich doch noch getroffen ;)
Zitat von HR2 im Beitrag #47
Ganz feine Provokation, der Provakation willen.

Es war eigentlich nur ein Gedankenspiel, um Franks und Llarians These zu Ende zu denken und den Widerspruch aufzuzeigen. Damit höre ich jetzt auch nicht auf:
Zitat von Frank2000 im Beitrag #52
Zum damaligen Zeitpunkt sah es so aus, als würde ein vereinigtes Deutschland die Werte von Demokratie und Freiheit stärker bewahren und verteidigen können als zwei einzelne kleinere Deutschlands.

Es war noch absurder - man glaubte tatsächlich, dass die im Osten 40 Jahre lang nur auf die Befreiung vom Sozialismus gewartet haben. Haben sie offensichtlich nicht, sondern nur an eine Angleichung der Lebensverhältnisse ("Kommt die D-Mark bleiben wir, kommt sie nicht, gehen wir zu ihr" - offener kann man eine bewusste Einwanderung in Sozialsysteme nicht ankündigen...).

Zitat
Aber die aberwitzige Migrationsbegeisterung in Verbindung mit dem Wunsch zur möglichst vollständigen Auslöschung der deutschen Nation und Kultur ist eher ein westdeutsches Problem.

Und die aberwitzige Wendebegeisterung zur möglichst vollständigen Wiederherstellung der deutschen Nation und Kultur war bis 1990 auch ein westdeutsches (oder "Bonner") Problem, weil man nicht verstanden hat, dass es diese gemeinsame Kultur (zumindest wenn man Ihre und Llarians Kulturbegriff aus dem Ausgangsbeitrag zugrunde legt) zum Zeitpunkt der Wende nicht mehr gegeben hat.
Zitat von HR2 im Beitrag #57
Aber Flutung? Sind die 16 Millionen nicht alle zu Hause geblieben? Oder wo sind die?

Geflutet wurde nicht das Territorium der BRD, sondern deren Staatswesen. Es wurden 16 Mio Staatsbürgerschaften, Sozialversicherungsansprüche etc. ausgegeben. Und weil das noch nicht langt kostenmäßig, auch noch 108.000 km^2 marode Infrastruktur. Die bleibt uns jetzt wenigstens erspart, wir müssen nicht auch noch die Bürgersteige in Aleppo und Homs vergolden.
Zitat von Llarian im Beitrag #60
Am Rande vielleicht angemerkt: Das ist kein Ressentiments. Auch wenn Sie es (so meine ich zu sehen) als solches empfinden. Wie schon ausgeführt hielt und halte ich die Einheit im Jahr 89 für unvermeidbar, schon aus Gründen der (west)deutschen Staatsräson.

Das wiederum sehe ich genauso. Aber es ist einfach verlogen, nur wegen Blutsverwandtschaft die Augen vor den finanziellen und kulturellen Folgen zu verschließen.
Zitat von R.A. im Beitrag #79
Zitat von Frank2000 im Beitrag #76
Selten habe ich ein deutlicheres Argumentieren für "Wir sind wieder wer - darum Berlin!" gelesen.

Genau das war nicht das Argument.
Es hat nichts mit "wir sind wieder wer" zu tun, daß Bonn nur ein Provisorium war, daß die Verkehrsinfrastruktur unzureichend war, daß die Politik noch mehr als sonst üblich unter sich geblieben ist, weil das Umfeld fehlte.

Und deshalb muss auch ganz dringend das Schloss des Kaisers wieder aufgebaut werden und der Palast der Republik abgerissen werden (der könnte ja daran erinnern, dass es tatsächlich eine Nation DDR gab ).
Zitat von R.A. im Beitrag #87
Das klingt so, als hätten sich beide Seiten freiwillig für die unterschiedlichen Wege entschieden. Aber das war ja nicht der Fall. Die DDR wollte nie einen anderen Weg gehen, sondern wurde von den Sowjets dazu gezwungen. Im historischen Maßstab sind die 40 Jahre Trennung auch ziemlich irrelevant angesichts des in vielen Jahrhunderten und Generationen gewachsenen Zusammenhalts.

Dieser in vielen Jahrhunderten gewachsene Zusammenhalt bestand bis 1871 vor allem darin, dass die einzelnen Staaten in schöner Regelmäßigkeit gegeneinander Kriege geführt haben (die man auch noch in geradezu grotesker Geschichtsklitterung "Einigungskriege" nennt), dann in einem Zusammenschluss vor dem Hintergrund eines gemeinsamen Feindes (mit dem einzelne Teile ebenfalls noch gut 50 Jahre davor gegen die anderen Teile in den Krieg gezogen sind), einer bis zur Auflösung der Religionen im völkischen Wahn anhaltenden konfessionellen Spaltung, etwas Ruhe bis zum nächsten Zwangszusammenhalt durch Krieg, und dann einer nichtfunktionierenden Demokratie bis 1945. Ideale Ausgangsposition für eine freiheitlich-demokratische Nation. Bist du denn sicher, dass die BRD ihren Weg aus freien Stücken gegangen ist?

Wir hatten mit Adenauer und Co. einfach verdammtes Schwein.

Gruß Petz


Lieber Petz,
ein paar Gedanken möchte ich anmerken:
Der Palast der Republik ist aus stadtarchitektonischen Gründen abgerissen und die Stadtschlossfassade (teilweise) wieder aufgebaut worden. Als Teil der historischen Mitte Berlins.

Dann: Die deutsche Teilung geschah mE aus geopolitischen Gründen und die Wiedervereinigung ebenfalls.
Letztere aus der Erkenntnis zweier Weltkriege, dass Deutschland solange kein Risiko für den Frieden in Europa darstellt, wie es in der Westbindung verankert ist.
Deshalb gelang die Wiedervereinigung und deshalb war sie notwendig.
Eine Mittelmacht wie Deutschland kann sein Schicksal nicht ganz allein bestimmen. Dazu ist es zu klein. Und es ist zu groß, um übersehen werden zu können (wie die Tschechoslowakei).

Viele Grüße, Erling Plaethe

lehramt1 Offline



Beiträge: 1

18.12.2019 14:45
#130 RE: Höcke: Ein Fall für den Verfassungsschutz Antworten

Guten Tag Herr (?) Frank2000,



zunächst möchte ich mich einmal für Ihre Mühe und Fairness bedanken, mit der Sie Herrn Höckes Buch analysiert haben und Leuten wie mir einen soliden Überblick über dieses Werk gegeben haben.
Kurz zu mir: Ich bin Lehrer und politisch fühle ich mich am ehesten bei Friedrich August von Hayek aufgehoben. Dies gilt jedenfalls für mein Wirtschafts-, Freiheits- und Demokratieverständnis, bzw. -weltbild.

Ich will meine Gedanken zum letzten Absatz zu Herrn Höckes völkischer Einstellung im ersten Teil Ihres Blogposts eingehen. Hier schreiben Sie, quasi als Antwort auf Herrn Höckes Ausführungen zu Volk bzw. Völkern: "Ich halte diese Sichtweise für schlicht und ergreifend dumm, fruchtlos und gefährlich. Im Zentrum meines politischen Denkens steht ein politisches Programm - man kann es eine Glaubenslehre nennen."
Wenn ich Sie richtig verstehe, lehnen Sie jegliche ethnische Definition von "Volk" (und damit eigentlich auch das Wort selbst) ab. Genau hier bin ich anderer Meinung als Sie.

Hier der Teil, auf den ich mich beziehe:"Es gibt zumindest bestimmte Erwartungsbilder auf die Gesamtheit bezogen: eine japanische Fußballnationalmannschaft, die zu einhundert Prozent aus hochgewachsenen rotblonden Lockenköpfen mit Sommersprossen bestehen würde, würden wir nicht mehr als »japanisch« empfinden. Analog zur christlichen Auffassung des Menschen sind auch Völker leib-seelische Einheiten. Wir können den Körper nicht einfach von der Seele trennen und Körper haben nun einmal bestimmte Erscheinungsformen. Aber eine »phänotpyische Einheitlichkeit« anzunehmen oder gar anzustreben, ist Unsinn – es gibt im einzelnen zahlreiche Abweichungen und die Bandbreiten sind in Deutschland bekanntlich sehr groß. Exotische Farbtupfer sind Teil des Gesamtbildes."

Es ist sicherlich richtig, dass Herrn Höckes mystische Überhöhung des Volksbegriffes vollkommener Quatsch, gefährlich und sowieso antiliberal ist. Er hat jedoch meines Erachtens bis auf den Satz über die "leib-seelischen Einheiten" in der Sache Recht:

Es GIBT Völker ja. Das Phänomen "Völker" kann man beobachten, wenn man die deutsch-polnische oder die meisten anderen zwischenstaatlichen Grenzen überquert. Das würden auch die meisten Leute nicht bestreiten. Diese Völker unterscheiden sich nicht nur in Kultur und Sprache, sondern es gibt eben auch eine starke ethnische Komponente. Herr Höcke hat nicht unrecht, wenn er sagt, dass eine Nationalmannschaft aus großen blonden Kerlen kaum als "japanisch" wahrgenommen würde. Die meisten Menschen sind auch in der Lage (und ich glaube, auch die Genetiker und Anthropologen können das), anhand von relativ geringen phänotypischen Merkmalen Menschen mit großer Sicherheit bzw. Trefferwahrscheinlichkeit ihren Herkunftsregionen zuzuordnen. Je länger die Globalisierung dauert, desto weniger sind natürlich solche Aussagen möglich. Einstweilen aber geht das noch bei großen Teilen der Weltbevölkerung. Dass es diese ethnische Komponente gibt, heißt aber nicht, dass diese ausschließliches oder ausschlaggebendes Moment sein muss. Wie ausschlaggebend sie jeweils ist, ist von Volk zu Volk verschieden. Beim japanischen und den osteuropäischen Völkern ist sie stärker ausgeprägt als etwa beim deutschen oder franzöischen. Beim amerikanischen Volke ist diese genetische Dimension überhaupt nicht vorhanden, was einige Leute zum Anlass nehmen, hier überhaupt nicht mehr von "Volk" zu sprechen.

Nun will Herr Höcke ja offensichtlich, dass die ethnische Zusammensetzung der Deutschen mindestens größtenteils so bleibt, wie sie ist bzw. war und ist bereit, das mit mehr oder weniger Gewalt durchzusetzen. Das ist falsch und zu verurteilen. Hier bin ich ganz Ihrer Meinung. Das ist erstens nicht erstrebenswert und zweitens nur unter Einsatz von massiver Gewalt möglich.

Ich will vor allem auf folgende Dinge hinaus:

1. Es gibt Völker. Dass dem nicht so sei, ist meiner Meinung nach eine der großen Lügen des internationalen Sozialismus.
2. Ethnische Zugehörigkeit ist Teil der Definition von "Volk" und ist es mindestens seit dem 19. Jahrhundert. Man kann die Definition natürlich ändern, ich halte es allerdings für fragwürdig, die Definitionen von Worten so zu ändern, wie es einem gerade in den Kram passt. Diese ethnische Komponente ist auch bis heute wichtig, wenn z.B. Spätaussiedler in den 90ern nach Deutschland kommen durften, wenn sie nur einen deutschen Vorfahren vorweisen konnten. Da waren Kultur und Sprache sogar vollkommen nebensächlich.
3. Beschreibt der Begriff ja ein wichtiges und sinnvolles Konzept, das nicht von Staatsbürgerlichkeit abgedeckt wird. Gäbe es keine Völker, gäbe es z.B. nur britische Staatsbürger und keine Schotten und Waliser. Ebenso gäbe es nur türkische und syrische Staatsbürger, aber keine Kurden.
4. Ist es meines Erachtens nicht AN SICH rassistisch, festzustellen, dass man seine Zugehörigkeit zu einem dieser Völker nicht so einfach wechseln kann wie einen Pass. Rassismus beginnt in dem Moment, in dem man einem Volk mehr WERT beimisst als einem anderen.
Niemand würde auf die Idee kommen, Gerard Depardieu ernsthaft als Russen zu bezeichnen. Er ist russischer Staatsbürger, bleibt aber natürlich Franzose.

Es ist mir wichtig zu betonen, dass ich vollkommen mit Ihnen übereinstimme, was die Thematik Volk/Individuum angeht. Das Volk über das Individuum zu stellen ist in der Tat "dumm, fruchtlos und gefährlich". Dass man mit dem Konzept viel Unheil anrichten kann, heißt aber eben nicht, dass es sich nicht trotzdem um ein sinnvolles handelt.

PS: Ich habe gerade gesehen, dass Sie schon geantwortet haben. Tut mir leid, dass es so lange gedauert hat. War 'ne schwere Geburt.

Frank2000 Offline




Beiträge: 2.192

19.12.2019 12:16
#131 RE: Höcke: Ein Fall für den Verfassungsschutz Antworten

Werter lehramt1,

ich bin überaus dankbar dafür, dass mit ZkZ überhaupt noch ein Forum existiert, in dem weitgehend neutral über solche Themen gesprochen werden kann. In einer Zeit des betreuten Schreibens ("die einen nennen es Zensur - die anderen die linkeste Moderation der Welt...") ist ein solcher Ort im Internet keineswegs mehr selbstverständlich.

Wir sollten aber auch die Kehrseite ganz offen aussprechen: Das bedeutet auch, dass ein solches Forum zumindest grundsätzlich Gefahr läuft, unergiebige Diskussionen anzuziehen. Bitte haben Sie Verständnis dafür, dass sowohl ich als auch meines Wissens die anderen Teilnehmer kein größeres Interesse an diesem speziellen Aspekt haben, der Sie zu interessieren scheint. Das soll keine Unterstellung Ihnen gegenüber sein und kein Vorwurf. Was Sie denken oder glauben, geht mich nur sehr am Rand an, so lange solche Gedanken und Überzeugungen in Ihrem Privatbereich bleiben.

Als Ersteller das Strangs wollte ich lediglich darauf hinweisen, dass Sie zu dieser Frage eher nicht mit Antworten rechnen sollten, weil die Mehrheit der Teilnehmer hier das Thema "Volk" a) wenig spannend findet (bzw ausdiskutiert) und b) damit rechnet, dass eine solche Diskussion sehr schnell abrutscht und ausufert.

Nach dieser Einleitung versuche ich noch einmal meine Position dazu klarzustellen und werde danach mich aber an diesem Aspekt nicht mehr beteiligen.

Die Begriffe "Volk", "Nation" und "Staat" bzw "Staatsbürger" wurden in diesem Strang schon mal angeschnitten. Es hat sich gezeigt, dass diese Begriffe bei näherem Hinsehen nicht so einfach sind, wie man zuerst denken mag.

Grundsätzlich gibt es biologische Phänomene, die zu leugnen ziemlich lächerlich wäre. Es gibt unterschiedliche Haarfarben, Hautfarben, Gesichtsformen und so weiter. Es ist unbestreitbar, dass ein großer Teil dieser äußeren Merkmale erblich sind.

In der Geschichte der Menschheit gab es deutlich mehr Zeiträume mit geografisch isolierten Lebensgemeinschaften als Zeiten mit weitgehender Vermischung. In so weit ist es nicht verwunderlich und fast schon zwangsläufig, dass sich lokale Durchschnittswerte bei solchen Äußerlichkeiten gebildet haben. Oft scheint es so zu sein, dass Menschen solche lokalen Durchschnittswerte als "Volk" bezeichnen.

Bis dahin wäre das ja noch egal. Es wäre selbst dann egal, wenn solche lokalen Durchschnittswerte einen Kollateraleffekt auf persönliche Vorlieben haben. Um es ganz klar zu sagen: ich mache absolut niemandem einen Vorwurf, wenn jemand persönlich bei seiner Partnerwahl sich auf blonde, groß gewachsene Frauen konzentriert. Es wäre geradezu lächerlich und diskriminierend, so etwas anzuprangern. Weil ich ja umgekehrt auch niemandem einen Vorwurf mache, wenn jemand gezielt auf kleine Frauen steht oder dunkelhäutige oder jemand eine bestimmte Gesichtsform bevorzugt oder was auch immer. Es geht andere Menschen schlicht einen DRECK an, was jemand für persönliche Vorlieben oder Abneigungen hat bei der Partnerwahl. So weit kommt es noch, dass wir zwangsweise mit verschiedenen Phänotypen schlafen müssen, um unsere antifaschistische Haltung zu demonstrieren.

Es ist nicht zu leugnen, dass man anhand des Aussehens sehr oft die lokale Herkunft von Menschen bestimmen kann. In meiner Jugend konnte ich locker erkennen, ob jemand von einer Familie abstammte, die seit Generationen an der Nordseeküste lebte oder in Bayern. Umgekehrt kann ich einen Koreaner nicht von einem Japaner unterscheiden oder einen Nigerianer nicht von einem Tansanier. Kollegen aus Afrika haben mir aber glaubhaft versichert, dass sie letzteres können, dafür aber umgekehrt alle Mitteleuropäer für sie gleich aussehen.

Es ist ebenfalls völlig legitim und im Sinne des Wortes sowohl normal als auch natürlich, bekannte Durchschnittswerte als Basis einer Vorhersage zu verwenden. Wenn jemand dem Phänotyp entspricht, der in Deutschland vorherrscht, dann ist es völlig normal anzunehmen, dass derjenige auch deutscher Staatsbürger ist. Wenn jemand wie ein Japaner aussieht, ist es völlig normal zu vermuten, dass derjenige keine deutsche Staatsbürgerschaft hat. Wenn jemand eine dunkle Hautfarbe und krause Haare hat und in Köln aus dem Flieger steigt, ist die Vermutung tragbar, dass derjenige kein Deutsch spricht.
Solche "Vorurteile" sind ein angeborener Wesenszug und untrennbar mit dem Mensch-sein verbunden. Wollte man solche Verhaltensweisen herausoperieren, dann hätte man eine neue Spezies geschaffen, die nicht mehr "Menschen" sind. Es ist ein "Vorurteil" anzunehmen, dass alle Leute, die man am Steuer eines Autos sieht, auch einen Führerschein haben. Obwohl das nachweislich nicht immer zutrifft. Es ist ein "Vorurteil", dass alle Frauen, die man Vormittags am belebten Kinderspielplatz sitzen sieht, auch Mütter sind. Auch das wird nicht immer stimmen. Jeder Mensch bewegt sich jeden Tag durch tausende, wenn nicht zehntausende Vorurteile. Ein Teil dieser Vorurteile bezieht sich auch auf das Aussehen von Menschen.

Das ist alles ist ein manchmal lustiges Phänomen und manchmal lästig - aber ansonsten egal.

Nicht mehr egal ist es aber, wenn solche lokalen Durchschnittswerte moralisch oder esoterisch aufgeladen werden. Oder gar ein staatlicher Einfluss auf solchen Äußerlichkeiten beruht. Höcke spricht eindeutig nicht von seinen PERSÖNLICHEN ästethischen Vorlieben. Sondern davon, dass es einen "überindividuellen Wert" eines solchen "Volkes" gäbe.

Das ist Rassismus. Punkt.

Ja, ich bin mir sehr darüber im klaren, dass solche rassistischen Sichtweisen EXTREM VEBREITET sind. Nicht in Deutschland. Aber im Rest der Welt. In Bezug auf solche "überindividuellen Werte eines Volkes" sind Russen Rassisten und die Chinesen und viele Afrikaner und so weiter und so fort. Aber das macht es doch nicht besser oder richtiger. Ich bin höchstens bereit zu sagen, dass die meisten Menschen Rassisten sind und insoweit Rassismus "normal" ist. Aber ich finde Rassismus trotzdem falsch und will Rassismus nicht als ein Merkmal staatlichen oder gesellschaftlichen Handelns in Deutschland haben.

Natürlich kann das Pendel auch in die Gegenrichtung zu weit ausschlagen. Ja, ich gebe zu, dass mir umgekehrter Rassismus ebenfalls auf die Nerven geht. Zwanghafte Berücksichtigung von unterschiedlichen Phänotypen in der Werbung, um nur ja den Eindruck zu vermeiden, man würde Werbung für das "teutsche Volk" machen. Dabei ist es eigentlich das normalste von der Welt, Werbung an der Zielgruppe zu orientieren und zu erreichen, dass sich die Zielgruppe identifizieren kann.
Oder zwanghafte Diversifizierung in Filmen - bis hin zur Quotenregelung für Helden mit Quoten für Geschlecht, Hautfarbe, Größe, lokaler Herkunft und Bildungsgrad. Bestes Beispiel die Avangers-Serie, wo zum Schluss sogar Helden sterben mussten um Platz zu machen für Quoten-konforme Helden (Captain America). Bemerkenswert allerdings, dass es selbst in der Avangers-Serie keine Quote für Behinderte und Hässliche gibt. Bemerkenswert außerdem, dass sich gleichzeitig niemand daran stört, dass russische und chinesische Filme immer rassistisch sind und der eigene Phänotyp überhöht wird.

Ein besonders starker - potentiell sogar gefährlicher - Auswuchs umgekehrten Rassismus wäre die These, man "müsse die Deutschen verdünnen". Diese Haltung wird vielen Grünen und Linken nachgesagt. Und auch, wenn es nur wenige belastbare Quellen dazu gibt, dass tatsächlich mal ein Mitglied der Grünen oder Linken so was gesagt habe: dass viele Grüne und Linke so etwas DENKEN halte ich tatsächlich für möglich. Ein Beispiel dafür ist die völlig unbelegte Behauptung, "Bunt sein" sei für eine Bevölkerung ein Wert an sich und jedes "Nicht-Bunt-sein" automatisch schlecht und böse. Diese These grenzt für mich gefährlich nahe an die Ideen der No border-Fraktion und der Anarchisten. Es gibt durchaus Teile der "bunten Menschheit", auf die ich verzichten kann. Ich kann keinen Vorteil erkennen, wieso wir in Deutschland ungebildete Armutsflüchtlinge mit großem kulturellen Abstand einwandern lassen sollten, um sie dann auf unsere Kosten zu ernähren - dabei wissentlich in Kauf nehmend, dass viele dieser Einwanderer unsere Werte und unsere Grundordnung ablehnen.

Wenn ich ablehne, dass "gleicher Phänotyp" nicht automatisch "besser" bedeutet, dann darf ich die gegenteilige These aber genau so ablehnen: "anderer Phänotyp" ist ebenfalls nicht "automatisch besser", sondern jedes Individuum muss sich persönlich für eine Einwanderung qualifizieren.

Zurück zum "Volk". Im Zentrum von Höckes Denken steht dieses "Volk" und das staatliches und gesellschaftliches Handeln diesen Phänotyp "deutsches Volk" schützen müsse ("Selbsterhaltung"). Ich kann absolut nicht erkennen, warum ein solcher Rassismus uns irgendwie nützen sollte oder warum wir das dulden sollten. Rassismus steht meinen Zielen der FDGO diametral gegenüber. Menschen, die zufällig den gleichen Phänotyp besitzen wie ich, sind mir deswegen nicht wichtiger. Menschen, die die gleichen Ideale teilen, aber schon.

Mehr habe ich dazu nicht zu sagen.
Mit freundlichen Grüßen

___________________
Jeder, der Merkel stützt, schützt oder wählt, macht sich mitschuldig.

Florian Offline



Beiträge: 2.738

19.12.2019 12:37
#132 RE: Höcke: Ein Fall für den Verfassungsschutz Antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #131
Umgekehrt kann ich einen Koreaner nicht von einem Japaner unterscheiden oder einen Nigerianer nicht von einem Tansanier. Kollegen aus Afrika haben mir aber glaubhaft versichert, dass sie letzteres können, dafür aber umgekehrt alle Mitteleuropäer für sie gleich aussehen.



Kleine Detail-Anmerkung:
Es scheint wohl tatsächlich so zu sein, dass der Variantenreichtum des menschlichen Genoms INNERHALB von Afrika größer ist als in der gesamten restlichen Welt zusammen genommen.
Es gibt innerhalb von Afrika genetisch deutlich gravierendere Unterschiede als zwischen Japanern, australisischen Aborignies und Mitteleuropäern.

Hintergrund scheint zu sein, dass der Homo Sapiens zuerst in Afrika entstand.
Von den damals bestehenden genetischen Varianten ist aber nur ein kleiner Teil im Paläolitikum aus Afrika heraus gekommen (und war dann der Strang, von dem alle Menschen außerhalb Afrikas abstammen). Die meisten Varianten blieben in Afrika - und führten zum bis heute sehr breiten afrikanischen Genpool.

(Konkrete Beispiele wären die muskulösen, großen Westafrikaner, deren Nachkommen bis heute alle olympischen Kurzstreckendistanzen dominieren. Die sehnigen dünnen Ostafrikaner, die bis heute die olympischen Langstrecken dominieren).
Dass es einem Kenianer leichtfällt zu erkennen, dass jemand nicht aus Kenia sondern aus z.B. Westafrika kommt, glaube ich daher gerne.

Llarian Offline



Beiträge: 4.826

19.12.2019 18:01
#133 RE: Höcke: Ein Fall für den Verfassungsschutz Antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #131
Zurück zum "Volk". Im Zentrum von Höckes Denken steht dieses "Volk" und das staatliches und gesellschaftliches Handeln diesen Phänotyp "deutsches Volk" schützen müsse ("Selbsterhaltung"). Ich kann absolut nicht erkennen, warum ein solcher Rassismus uns irgendwie nützen sollte oder warum wir das dulden sollten. Rassismus steht meinen Zielen der FDGO diametral gegenüber. Menschen, die zufällig den gleichen Phänotyp besitzen wie ich, sind mir deswegen nicht wichtiger. Menschen, die die gleichen Ideale teilen, aber schon.

Ich teile nahezu alles was Frank2000 hier ausgeführt hat, möchte aber diesen letzten Aspekt unbedingt noch einmal herausstellen: Was nützt es mir, dass jemand zum selben "Volk" wie ich gehören soll, wenn er nicht meine Wertevorstellungen teilt? Was soll es für ein Problem sein, wenn jemand nicht zu meinem "Volk" gehört, wenn er meine Wertevorstellungen teilt? An diesen Überlegungen zeigt sich auch die Dummheit des Rassismus an sich. Außer einer verqueren Stolzvorstellung, die aber erstaunlich weit verbreitet ist, habe ich per se erst einmal gar nichts davon zu einem Volk zu gehören. Von der Staatsbürgerschaft leitet sich sicher einige Rechte (und damit Vorteile) ab, aber aus der Volkszugehörigkeit erst einmal gar keine.

Ich stehe trivialerweise(!) jedem Menschen, egal aus welchem Volk er kommt, mit dem ich aber ein Werteverständnis teile, deutlich näher als einer genetischen Kopie von mir, die aber gänzlich andere Vorstellungen hat. Natürlich gibt es ad hoc in Deutschland ein Staatsvolk. Na und? Das ist nichts per se erhaltenswertes. Weit wichtiger ist die Schicksalsgemeinschaft. Und die tut gut daran möglichst ähnliche Wertvorstellungen zu haben.

Oder, um das ganze echt plakativ zu machen: Ich habe mit meinem Kollegen, der seine Zeichens aus Vietnam stammt, hier aufgewachsen ist und ähnliche Werte und Ziele verfolgt wie ich, WEIT mehr gemeinsam als beispielsweise mit Claudia Roth oder einem Oliver Welke. Was juckt mich das Volk?

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.937

19.12.2019 19:16
#134 RE: Höcke: Ein Fall für den Verfassungsschutz Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #133
Ich habe mit meinem Kollegen, der seine Zeichens aus Vietnam stammt, hier aufgewachsen ist und ähnliche Werte und Ziele verfolgt wie ich, WEIT mehr gemeinsam als beispielsweise mit Claudia Roth oder einem Oliver Welke. Was juckt mich das Volk?


Es gibt da aber einen Aspekt, der sich wohl auf Dauer nicht wegblenden läßt. Es gibt natürlich den, sagen wir, Wertekonsens, das Auf-einer-Linie-Laufen, den ich etwa bei akademischen Fachkollegen quer von den USA über Frankreich, Japan, Rußland und China kenne. Das stiftet aber über die Fachinteressen, das Bewußtsein, sich hier unter zivilisierten Leuten zu befinden, Konflikte gelten zu lassen und hier in einer Gelehrtentradition zu stehen, keine politisch ausnützbare Grundierung. Kosmopolitismus funktioniert im geschützten Refugium, und dort, etwa in den bekannten internationalen Handelsmetropolen, von Singapur bis New York. Im örtlichen Kiez wird's dann schon schwieriger. Weil sich 8 von 10 dann eben doch an der ethnischen Grundierung orientieren, und die mitunter heftig und ausgrenzend ausleben. Wir sehen das ja an den "Deutschen mit roter Halbmondfahne". Die vergessen nicht mal eben, daß sie Partikularbürger sind. Das kann sich folkloristisch äußern, wie in den USA am St. Patrick's Day. In Merry Old Europe ist das, weitere Pareto-Verteilung, bei 4 von 5 auch der Fall; aber bei einem gewissen Fünftel nicht. Das muß man einpreisen. Zum andern, und gravierender: dieser Melting Pot ist zahlenmäßig recht überschaubar. 5 Millionen wie in Singapur könnten vielleicht sogar das Limit darstellen; Israel, von vergleichbarer Größe, ist ja auch anders gefestigt. Das ist eben die Wertgemeinschaft, und die gemeinsame Geschichte, an der die Neubürger seit ihrer Ankunft teilgenommen haben. Und etwa bei ehemaligen Kolonialmächten sehen wir das allenthalben, daß die die neuen Kollektive ausdrücklich gegen dieses Fundament definieren. Es könnte schlicht und einfach sein, daß eine gewisse "ethnische Klammer", über die man gar nicht lang reden muß, die ziemlich unterschwellig präsent sein kann, ein notwendiges Übel für das langfristige Funktionieren einer Gesellschaft darstellt. Ob man das nun gutheißt oder bedauert. Ich will nicht sagen, daß es so ist, aber es würde mich nicht überraschen, wenn das eine Art anthropologischer Konstante darstellen würde, etwas, aus dem Menschen, wenns um zig Millionen geht und über Generationen, schlecht oder gar nicht herauskönnen.

Ein nicht ganz unwichtiger Aspekt der Nationenwerdung der Neuzeit war ja immer, aus dem Lokalen etwas Größeres, eben Nationales, werden zu lassen: Franzose statt Gascogner, Italiener statt Sizilianer, Reichsbürger statt Badener. Bei einer gewissen "ethnischen Grundierung" dürfte das einfach leichter fallen als wenn die ganze Humanitas querbeet vertreten ist, vor allem, wenn der Anteil derer, die ersichtlich nicht über diese Schiene einzugemeinden sind, da mehr als ein Drittel beträgt. Erschwerend kommt ja bei uns hinzu, daß diese mögliche Klammer: Geschichte, "abendländische Werte" (und da kann es sich um ganz schlichte Dinge handeln wie im Konfliktfall zurückstecken), aber eben vor allem die Geschichte, hier in Deutschland seit 50 Jahren ausschließlich negativ konnotiert ist, als zu Überwindendes - bis hin zur Existenz des Nationalen, von dem die politische Kaste nur noch verkündet: das müsse weg, das sei Gift. So ähnlich wie Zweigeschlechtlichkeit oder Männlichkeit.

Das könnte wie bei der Religion sein. Wir können uns alle auf den illusorischen Charakter ihrer Glaubensinhalte einigen und in ihnen nichts als Brauchtum und Folklore sehen, die möglichst ins Erträgliche transformiert werden sollte, und um die man sich als geistig erwachsener Mensch nicht groß kümmern muß. Nur sehen wir, ziemlich aktuell bei uns, wie ein solcher nennen wir's "Salonagnostizismus" den ganzen Komplex nicht unschädlich macht. Der kriecht dann, wenn ihm der Glaube an die Englein und das Jüngste Gericht gekappt worden ist, ganz fröhlich in Gestalt der Klimakatastrophe und der grünen Duodez-Savonarolas aus den Ritzen. Und die oben erwähnte Klientel kümmert dieser zivilreligiöse Dressurakt von vornherein nicht.



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

Frank2000 Offline




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19.12.2019 20:05
#135 RE: Höcke: Ein Fall für den Verfassungsschutz Antworten

Und wie erklären Sie sich dann die USA?

Ja, grundsätzlich scheint Rassismus, genau wie Religion&Aberglauben, Phänomene zu sein, die trotz aller Katastrophen und üblen Auswüchse nicht auszummerzen sind.
Aber ich zumindest kann mich weder mit dem einen noch mit dem anderen identifizieren.

Ganz anders die Frage, ob ich ein Staatsvolk im Sinne einer definierten und mit Rechten und Pflichten ausgestatten Zugehörigkeit für sinnvoll halte. Ja, das tue ich. Aber das sollte mögichst wenig an Äußerlichkeiten festgemacht werden - obwohl mir bewusst ist, dass die lokale Bindung eines Staatsvolks an ein Staatsgebiet in aller Regel einen gemeinsamen Phänotyp fördert. Aber da würde ich gern Ursache und Wirkung in der richtigen Reihenfolge sehen: solche Teilnehmer einer Schicksalgemeinschaft mögen ähnlich aussehen, weil deren Familien auch schon seit 100 Jahren in der Gegend wohnen. Aber die sind nicht Teil meiner Gemeinschaft, WEIL sie ähnlich aussehen. Oder zumindest sollte es so nicht sein. In einer idealen Welt.

Kompliziert wird es bei der Komponente "vererbte Staatsbürgerschaft". Das erscheint mir sinnvoll, aber mit zwei Sätzen ist das nicht erklärt.

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Jeder, der Merkel stützt, schützt oder wählt, macht sich mitschuldig.

Martin Offline



Beiträge: 3.246

19.12.2019 22:24
#136 RE: Höcke: Ein Fall für den Verfassungsschutz Antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #134
Es könnte schlicht und einfach sein, daß eine gewisse "ethnische Klammer", über die man gar nicht lang reden muß, die ziemlich unterschwellig präsent sein kann, ein notwendiges Übel für das langfristige Funktionieren einer Gesellschaft darstellt.


Beginnt man bei der Familie, ist es doch recht einfach zu sehen. Die Zugehörigkeit gibt der Familie bis in die entfernte Verwandschaft eine Sonderstellung, selbst wenn (Werte?-) Vorstellungen oft unterschiedlich sind. Da werden auch schwarze Schafe mitgeschleppt , mit denen man sonst nichts zu tun haben wollte. Schon auf der nächsten Stufe, bei der Dorfgemeinschaft, mag noch so viel Streit und Zank existieren, gegen Störer von außen steht sie in der Regel erst mal zusammen.

Chinesen, die ich kennen gelernt habe, kennen ihre verwandschaftliche Reihenfolge bis in alle möglichen Ecken, und wenn sie auf Reise sind kommen sie bei der entferntesten Verwandschaft unter.

Religionsgemeinschaften bieten auch einen inneren Zusammenhalt, oft ohne das Glaubensbekenntnis allzusehr zu hinterfragen.

Clanstrukturen sind ähnlich. Es ist innerhalb solcher Gruppierungen ein Geben und Nehmen, mehr oder weniger starken Abhängigkeiten, aber bei 'Attacken' von außen eine gemeinsame Abwehr-Formierung.

Lange gewachsene Freundeskreise funktionieren natürlich ähnlich.

Ich betrachte dieses als recht verbreitete im Menschen verankerte Grundstruktur.

Gruß
Martin

moise trumpeter Offline



Beiträge: 113

19.12.2019 23:31
#137 RE: Höcke: Ein Fall für den Verfassungsschutz Antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #131
Nicht mehr egal ist es aber, wenn solche lokalen Durchschnittswerte moralisch oder esoterisch aufgeladen werden. Oder gar ein staatlicher Einfluss auf solchen Äußerlichkeiten beruht. Höcke spricht eindeutig nicht von seinen PERSÖNLICHEN ästethischen Vorlieben. Sondern davon, dass es einen "überindividuellen Wert" eines solchen "Volkes" gäbe.


Das ist eine Ansicht die Bernd Höcke mit der Rechtsordnung der BRD teilt, was wenn nicht dieser "überindividuelle Wert" eines Volkes ist das Schutzgut des §6 VStGB bzw. des §220a StGB a.F.; Andernfalls wäre der Paragraf schlichtweg überflüssig. Herr Höcke steht in dieser Hinsicht fest auf den Boden der FDGO.

Zitat von Frank2000 im Beitrag #131
Das ist Rassismus.


Nö, das ist Romantik. Seitdem es in Deutschland Blechdoktoren gibt, ist leider auch Akademikern der Unterschied nicht immer klar.

Zitat von Frank2000 im Beitrag #131
Punkt.


Das ist wohl Urteilssicherheit im Geiste des Universalgenies Hadmut Danisch.

Zitat von Frank2000 im Beitrag #131
sondern jedes Individuum muss sich persönlich für eine Einwanderung qualifizieren


Ich rate zur Meditation über die unterschiedlichen Maßstäbe, die bei der Aufnahme von neuen Individuen in Ihre Familie im Gegensatz zu Ihrer Firma zur Anwendung kommen.

Zitat von Frank2000 im Beitrag #131
Rassismus steht meinen Zielen der FDGO diametral gegenüber.


Sie verwechseln Ihre Lebensansichten mit der FDGO, Ihre Rassismusdefinition liegt ganz auf der Linie des üblichen hysterischen Linksradikalismus.

Zitat von Frank2000 im Beitrag #131
Menschen, die zufällig den gleichen Phänotyp besitzen wie ich, sind mir deswegen nicht wichtiger. Menschen, die die gleichen Ideale teilen, aber schon.


Politisch Korrekt, ganz auf offizieller Parteilinie, ganz die übliche deutsche Mischung aus plakativer weltfremder Naivität und radikalem moralisierendem Idealismus. Damit werden wir noch alle viel Freud haben.

Llarian Offline



Beiträge: 4.826

20.12.2019 01:17
#138 RE: Höcke: Ein Fall für den Verfassungsschutz Antworten

Zitat von lehramt1 im Beitrag #130
PS: Ich habe gerade gesehen, dass Sie schon geantwortet haben. Tut mir leid, dass es so lange gedauert hat. War 'ne schwere Geburt.

Liebe(r) lehramt1, erst einmal willkommen im kleinen Zimmer. Da Sie vermutlich neu hier sind, kennen Sie die Regeln noch nicht:

Das nachträgliche Abändern/Erweitern von Beiträgen ist zwar technisch möglich, aber nicht gewünscht, ein Gegenüber muss sich darauf verlassen können was jemand geschrieben hat und darauf Bezug nehmen können. Wir haben den Mechanismus nur deshalb zugelassen, um orthografische Fehler, die man just nach dem posten bemerkt, noch schnell korrigieren zu können. Wenn jemand bereits geantwortet hat (so wie hier Frank2000), dann ist es explizit verboten noch Änderungen vorzunehmen (mit Ausnahme der Moderation, das passiert aber sehr, sehr selten).

Wenn Sie längere Beiträge "zusammenschreiben", dann haben Sie zwei Möglichkeiten:

Zum einen können Sie die Antwort natürlich in jeden handelsüblichen Texteditor (Wordpad, Notepad, Word, VIM, Notepad++, WasAuchImmer) kopieren und vor dem Posten zurück kopieren. Dabei muss man manchmal neu formatieren, was nervig ist, funktionieren tuts aber (ich habe das jahrelang so gemacht). Des weiteren speichern moderne Browser das auch gerne von alleine zwischen. Ich benutze Chrome und wenn ich einen Beitrag schreibe, den Rechner runterfahre, hochfahre und wieder genau auf den selben Beitrag antworte, dann wird mein Text wieder hergestellt (keine Ahnung wo Chrome das speichert, aber es funktioniert).

Davon ab, wie gesagt, herzlich willkommen.

fedchan Offline



Beiträge: 101

20.12.2019 01:26
#139 RE: Höcke: Ein Fall für den Verfassungsschutz Antworten

Hallo und Guten Morgen.

Zitat

Zitat
Höcke spricht eindeutig (...) davon, dass es einen "überindividuellen Wert" eines solchen "Volkes" gäbe.


... was wenn nicht dieser "überindividuelle Wert" eines Volkes ist das Schutzgut des §6 VStGB bzw. des §220a StGB a.F.; Andernfalls wäre der Paragraf schlichtweg überflüssig.



Schutzgüter des § 6 VStGB dürften menschliches Leben, menschliche körperliche und seelische Unversehrtheit, das menschliche Recht auf Reproduktion und das Elternrecht bzw. das Freiheitsrecht von Kindern sein. Diese Rechtsgüter sind auch vom nationalen Strafrecht geschützt, aber § 6 VStGB dürfte vor allem kollisionsrechtliche und prozessuale Funktionen haben: Zum einen ist Völkermord nach deutschem Recht ohne jeden Inlandsbezug strafbar, was etwa bei „normalen“ Straftaten gegen das Leben nicht der Fall ist. Ebenfalls dürfte (ich überprüfe das jetzt nicht) eine mögliche Auslieferung einfacher sein, wenn die entsprechende Strafnorm international harmonisiert ist.

Zitat

Zitat
Das ist Rassismus.


Nö, das ist Romantik.



Ab welcher genetischen Differenz hat jemand nicht mehr an dem überindividuellen Wert eines Volkes teil? Sind jene Allele wichtiger, die das Aussehen bestimmen, oder jene, die andere Merkmale des Phänotyps beeinflussen?

Zitat
Ihre Rassismusdefinition liegt ganz auf der Linie des üblichen hysterischen Linksradikalismus.


Der übliche „hysterische[..] Linksradikalismus“ pflegt, meiner Wahrnehmung nach, Rassismus mit ... sagen wir: Kulturchauvinismus zu verwechseln. Diesen Fehler macht Frank2000 nicht.

Zitat

Zitat
Menschen, die zufällig den gleichen Phänotyp besitzen wie ich, sind mir deswegen nicht wichtiger. Menschen, die die gleichen Ideale teilen, aber schon.


Politisch Korrekt, ganz auf offizieller Parteilinie, ganz die übliche deutsche Mischung aus plakativer weltfremder Naivität und radikalem moralisierendem Idealismus. Damit werden wir noch alle viel Freud haben.



Ich will es mal mit klassenkämpferischer Polemik sagen: Ein hochgebildeter Akademiker (leider kein Pleonasmus) mit Migrationshintergrund steht mir tendenziell näher als ein Vertreter des Prekariat ohne Migrationshintergrund.

Fr. Gr. / fedchan

DrNick Offline




Beiträge: 794

20.12.2019 09:43
#140 RE: Höcke: Ein Fall für den Verfassungsschutz Antworten

Zitat von fedchan im Beitrag #139
Schutzgüter des § 6 VStGB dürften menschliches Leben, menschliche körperliche und seelische Unversehrtheit, das menschliche Recht auf Reproduktion und das Elternrecht bzw. das Freiheitsrecht von Kindern sein.


Der § 6 stellt aber doch nicht z.B. das Töten von Menschen unter Strafe (was ja bereits durch das StGB geregelt ist), sondern das Töten mit einer ganz bestimmten Absicht.

Im übrigen unterstellen wir in vielen Bereichen mit absoluter Selbstverstädnlichkeit, daß Staatsbürgerschaft und Volkszugehörigkeit (wie immer man die genauer faßt) nicht dasselbe ist, z.B. wenn wir von Kurden reden.

nachdenken_schmerzt_nicht Offline




Beiträge: 1.911

20.12.2019 10:08
#141 RE: Höcke: Ein Fall für den Verfassungsschutz Antworten

Zitat von fedchan im Beitrag #139

Zitat

Zitat
Menschen, die zufällig den gleichen Phänotyp besitzen wie ich, sind mir deswegen nicht wichtiger. Menschen, die die gleichen Ideale teilen, aber schon.

Politisch Korrekt, ganz auf offizieller Parteilinie, ganz die übliche deutsche Mischung aus plakativer weltfremder Naivität und radikalem moralisierendem Idealismus. Damit werden wir noch alle viel Freud haben.


Ich will es mal mit klassenkämpferischer Polemik sagen: Ein hochgebildeter Akademiker (leider kein Pleonasmus) mit Migrationshintergrund steht mir tendenziell näher als ein Vertreter des Prekariat ohne Migrationshintergrund.

Fr. Gr. / fedchan



Bisher habe ich mich in diesem Diskussionsstrang nicht geäußert, was wohl daran liegt, dass mich das Thema nicht interessiert. In der neuerlich auflebenden Diskussion juckte mich aber etwas, was ich zunächst nicht zuordnen konnte und was mir durch Ihre Abschlussbemerkung klar wurde.

lehramt1 hat darüber geschrieben, dass er das Kriterium des Volkes für ein empirisch bestätigtes, sinnvolles Klassifizierungsmerkmal hält. Er tat dies, zumindest habe ich das so gelesen, völlig wertneutral. Ich kann keine Stelle erkennen, in der er vorschlägt über das Kriterium des Volkes zu werten oder durch eben dieses Kriterium andere ersetzen oder „überschreiben“ zu wollen.

Ich selbst habe dazu keine „akademische Meinung“. Die Frage interessiert mich nicht so sehr, um ehrlich zu sein gar nicht. Meine persönliche, empirische Lebensrealität erwartet zu dieser Frage keine weitergehende Analyse. Ich fühle mich in ihr wohl und das reicht.

Was mir aber auffiel, was mich zunächst „unbestimmt“ juckte, ist der Umstand, dass in den Antworten auf lehramt1 recht schnell die Distanzierung von einer Wertung des Kriteriums „Volk“ kam, die er allerdings nie vorgeschlagen hatte. Im Gegenteil: Er hatte ihr selbst explizit widersprochen. Als Antwort bzw. Widerrede hätte ich daher eher Gründe erwartet, warum das Kriterium des Volkes, kein inhaltlich sinnvolles sei und nicht, dass man sich davon distanziere dieses Kriterium „Identitätspolitisch wertend“ zu nutzen.

Frank2000 leitete seine Antwort damit ein, dass er es begrüßt hier ein Forum zu haben, in welchem man neutral auch über solche Themen reden könne. Mir dagegen ist (wieder einmal) bewusst geworden, wie zerbrechlich (gefühlte) Neutralität zu sein scheint.

Man scheint in Westeuropa, nach den Erfahrungen des 20. Jahrhunderts über dieses Thema nicht wertneutral sprechen zu können. Diese Umschuld ging verloren. Was immer daraus auch folgt, was immer man daraus für Schlüsse zieht.

Vielleicht ist ja mein persönlicher, unbewusster Schluss, dass mich das Thema nicht interessiert. :-)

Herzlich


nachdenken_schmerzt_nicht

"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu

Frank2000 Offline




Beiträge: 2.192

20.12.2019 10:47
#142 RE: Höcke: Ein Fall für den Verfassungsschutz Antworten

Zitat von DrNick im Beitrag #140


Im übrigen unterstellen wir in vielen Bereichen mit absoluter Selbstverstädnlichkeit, daß Staatsbürgerschaft und Volkszugehörigkeit (wie immer man die genauer faßt) nicht dasselbe ist, z.B. wenn wir von Kurden reden.


Ich zitiere:

"Ja, ich bin mir sehr darüber im klaren, dass solche rassistischen Sichtweisen EXTREM VEBREITET sind.
...
Ich bin höchstens bereit zu sagen, dass die meisten Menschen Rassisten sind und insoweit Rassismus "normal" ist. Aber ich finde Rassismus trotzdem falsch und will Rassismus nicht als ein Merkmal staatlichen oder gesellschaftlichen Handelns in Deutschland haben."

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Frank2000 Offline




Beiträge: 2.192

20.12.2019 10:51
#143 RE: Höcke: Ein Fall für den Verfassungsschutz Antworten

@n_s_n

Sie haben recht; ich vermute, niemand hier wird das bestreiten.
Wir existieren nun mal in einer realen Gesellschaft und müssen uns zum Teil damit arrangieren. Dazu zählt für mich auch, dass Beiträge, die in einem öffentlichen Forum geschrieben werden, missverstanden werden können. Und zumindest ich deswegen auch mal Einschübe verwende, um von mir nicht gewünschte Assoziationen direkt auszuschließen.

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fedchan Offline



Beiträge: 101

20.12.2019 15:02
#144 RE: Höcke: Ein Fall für den Verfassungsschutz Antworten

Hallo und Guten Tag!

Zitat

Zitat
Schutzgüter des § 6 VStGB dürften menschliches Leben, menschliche körperliche und seelische Unversehrtheit, das menschliche Recht auf Reproduktion und das Elternrecht bzw. das Freiheitsrecht von Kindern sein.


Der § 6 stellt aber doch nicht z.B. das Töten von Menschen unter Strafe (was ja bereits durch das StGB geregelt ist), sondern das Töten mit einer ganz bestimmten Absicht.



Man unterstellt Strafnormen einen objektiven und einen subjektiven Tatbestand. Vereinfacht gesagt: In der Realität passiert irgendetwas (objektiver Tatbestand) und genau das will der Täter auch (subjektiver Tatbestand).

Nun gibt es Strafnormen, bei denen ist der subjektive Tatbestand „größer“ als der objektive Tatbestand; diese nennt man im Fachjargon Delikte mit überschießender Innentendenz. Das wohl bekannteste Beispiel ist der Diebstahl: „Wer eine fremde bewegliche Sache einem anderen in der Absicht wegnimmt, die Sache sich oder einem Dritten rechtswidrig zuzueignen ...“. Die überschießende Innentendenz gibt es hier, weil eine Eigentumsverletzung (im Sinne einer dauerhaften Entziehung) durch Wegnahme in der Realität nicht beobachtet werden kann. Beobachtet werden kann nur der Besitzentzug; lediglich die Absichten des Täters machen diesen Besitzentzug zu einer Eigentumsverletzung im Sinne einer dauerhaften Entziehung. Das wiederum liegt daran, dass das Eigentum eine gesellschaftliche Konstruktion ist. Gegenstände können weggenommen und beschädigt werden; erst die gesellschaftliche Bewertung, dass hierbei fremdes Eigentum weggenommen oder beschädigt wird, macht das für die Rechtsordnung interessant.

Meine Frage nun: Was beobachtet man, wenn man einen Völkermord beobachtet? Anders gefragt: Wie viele Menschen muss ich töten, damit ich ein Volk ermorde? Wie sieht ein objektiver Tatbestand einer Vorschrift aus, die einen Völkermord sanktionieren will? Geht man davon aus, dass ein Volk ermordet werden kann, ist dieser Tatbestand erst erfüllt, wenn alle Angehörigen dieses Volkes tot sind. Dann hat aber noch niemand einen Völkermord begangen, sondern allenfalls den Versuch dazu. Der Gesetzgeber ist aber nun der Auffassung, dass bereits die Tötung eines Menschen, völkermörderische Absicht vorausgesetzt, einen vollendeten Völkermord darstellt. Also soll das Schutzgut einer Norm (Existenz eines Volkes) bereits dann verletzt sein, wenn es offensichtlich noch nicht verletzt ist?

Einfacher stellt sich die Situation dar, wenn man wie folgt denkt: Ein Verbrechen ist normalerweise für das Völkerrecht uninteressant. Interessant wird ein Verbrechen für das Völkerrecht, wenn dieses Verbrechen erfahrungsgemäß die Tendenz hat, Auswirkungen auf internationale Beziehungen zu haben. Das ist beim Völkermord der Fall, also stellen wir ihn unter Strafe; er geht uns etwas an.

Zitat
Im übrigen unterstellen wir in vielen Bereichen mit absoluter Selbstverstädnlichkeit, daß Staatsbürgerschaft und Volkszugehörigkeit (wie immer man die genauer faßt) nicht dasselbe ist, z.B. wenn wir von Kurden reden.


Auch das Grundgesetz spricht vom deutschen Volk. Demokratie setzt ein Staatsvolk voraus. Die Frage ist, wie streng das ethnisch definiert ist.


Freundlicher Gruß,

fedchan

DrNick Offline




Beiträge: 794

20.12.2019 18:46
#145 RE: Höcke: Ein Fall für den Verfassungsschutz Antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #142
Ich zitiere:

"Ja, ich bin mir sehr darüber im klaren, dass solche rassistischen Sichtweisen EXTREM VEBREITET sind. ..."


Zunächst einmal kann ich doch Begriffe wie "Kurde" rein "kulturalistisch" definieren. Mit der bloßen Unterscheidung von Volk und Staat lege ich mich diesbezüglich noch auf nichts fest.

Und selbst in einer "ethnischen" Definition, die mir nicht eben sinnvoll erscheint, kann ich noch nichts erkennen, was die Bezeichnung "Rassismus" verdiente, es sei denn man orientiert sich an den heute auf der linken Seite des Spektrums verbreiteten Vorstellungen, denen zufolge schon das Beschreiben von Menschen in partiell biologischen Kategorien rassistisch sei.

Eine "völkische" Bestimmung von Volk ist noch kein Rassismus; ebensowenig wie die These, daß Personen, die über einen Penis verfügen, keine Frauen sind, "transphob" ist.

Emulgator Offline



Beiträge: 2.093

22.12.2019 15:26
#146 RE: Höcke: Ein Fall für den Verfassungsschutz Antworten

Zitat von fedchan im Beitrag #144

Auch das Grundgesetz spricht vom deutschen Volk. Demokratie setzt ein Staatsvolk voraus. Die Frage ist, wie streng das ethnisch definiert ist.

Gar nicht:

Zitat von Ernst Moritz Arndt

So weit die deutsche Zunge klingt
Und Gott im Himmel Lieder singt,
Das soll es sein!
Das, wackrer Deutscher, nenne dein!


Die ethnische Aufladung kam erst deutlich später. Der Begriff der Nation als "Klammer" für das Staatsgebilde ist ja in erster Linie eine Absage an die persönliche Loyalität der Untertanen zu ihrem Monarchen, die früher den Staat zusammengehalten hat. Daher ist die Nation etwas urdemokratisches und idealistisches. In Frankreich würde man das nicht bezweifeln.

Lalelu Offline



Beiträge: 113

22.12.2019 18:00
#147 RE: Höcke: Ein Fall für den Verfassungsschutz Antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #146
Zitat von fedchan im Beitrag #144

Auch das Grundgesetz spricht vom deutschen Volk. Demokratie setzt ein Staatsvolk voraus. Die Frage ist, wie streng das ethnisch definiert ist.

Gar nicht:

Zitat von Ernst Moritz Arndt

So weit die deutsche Zunge klingt
Und Gott im Himmel Lieder singt,
Das soll es sein!
Das, wackrer Deutscher, nenne dein!


Die ethnische Aufladung kam erst deutlich später. Der Begriff der Nation als "Klammer" für das Staatsgebilde ist ja in erster Linie eine Absage an die persönliche Loyalität der Untertanen zu ihrem Monarchen, die früher den Staat zusammengehalten hat. Daher ist die Nation etwas urdemokratisches und idealistisches. In Frankreich würde man das nicht bezweifeln.


Ich denke, das meint beides dasselbe. Wer heute von ehtnischen Deutschen spricht, meint damit dieselbe Teilmenge der Menschheit, die die Autoren im 18./19. Jahrhhundert unter "Menschen mit deutscher Zunge" verstanden haben.

Emulgator Offline



Beiträge: 2.093

22.12.2019 20:45
#148 RE: Höcke: Ein Fall für den Verfassungsschutz Antworten

Zitat von Lalelu im Beitrag #147
Ich denke, das meint beides dasselbe. Wer heute von ehtnischen Deutschen spricht, meint damit dieselbe Teilmenge der Menschheit, die die Autoren im 18./19. Jahrhhundert unter "Menschen mit deutscher Zunge" verstanden haben.
Nein, "Menschen mit deutscher Zuge" können auch Menschen sein, die aus eigenem Antrieb sich für das Deutschsein entscheiden, ohne eine deutsche Abstammung zu haben. Das ist konträr zum ethnischen Begriff, der eine gemeinsame Geschichte oder gar Abstammung voraussetzt.

Lalelu Offline



Beiträge: 113

23.12.2019 00:20
#149 RE: Höcke: Ein Fall für den Verfassungsschutz Antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #148
Zitat von Lalelu im Beitrag #147
Ich denke, das meint beides dasselbe. Wer heute von ehtnischen Deutschen spricht, meint damit dieselbe Teilmenge der Menschheit, die die Autoren im 18./19. Jahrhhundert unter "Menschen mit deutscher Zunge" verstanden haben.
Nein, "Menschen mit deutscher Zuge" können auch Menschen sein, die aus eigenem Antrieb sich für das Deutschsein entscheiden, ohne eine deutsche Abstammung zu haben. Das ist konträr zum ethnischen Begriff, der eine gemeinsame Geschichte oder gar Abstammung voraussetzt.

Nun, die verschiedenen Definitionen sind klar.
Mein Punkt ist: Arndt definierte das Deutsche im Sinne "einer gemeinsamen Geschichte oder gar Abstammung" - übereinstimmend mit dem heutigen ethnischen Verständnis.

DrNick Offline




Beiträge: 794

23.12.2019 10:19
#150 RE: Höcke: Ein Fall für den Verfassungsschutz Antworten

Zitat von fedchan im Beitrag #144
Auch das Grundgesetz spricht vom deutschen Volk.


Und im übrigen scheint mir auch die bei uns gängige "Erinnerungskultur" einen relativ aufgeladenen Volksbegriff vorauszusetzen. Ich zitiere mal, fast willkürlich herausgegriffen, aus einer Rede Steinmeiers:

Zitat
Welcher Deutsche wollte auf Wieluń schauen, auf Warschau oder Palmiry, auf Auschwitz und andere Orte der Shoah, ohne Scham zu empfinden? ...

Diese Vergangenheit vergeht nicht. Man hat mit ihr zu tun. "Man hat mit Deutschland zu tun […] und deutscher Schuld, wenn man als Deutscher geboren ist." Wer sich auf die deutsche Geschichte berufen will, der muss auch diesen Satz von Thomas Mann ertragen.

Die Vergangenheit vergeht nicht. Und unsere Verantwortung vergeht nicht.



(http://www.bundespraesident.de/SharedDoc...ken-Wielun.html)

Da wird in einer Weise von "unserer" Scham, Schuld, Verantwortung geredet, die mir (obwohl sie genau dem entspricht, was man bei solchen Anlässen zu sagen pflegt) fast unverständlich erscheint. Mir ist nicht wirklich klar, was das alles genau bedeuten soll. Das alles wird aber völlig unverständlich, wenn Deutschsein nichts anderes bedeutete, als daß man in einem Land namens "Bundesrepublik Deutschland" lebt und durch einen Verwaltungsakt einen deutschen "Paß" erhalten hat.

Würde man ernsthaft denken, daß z.B. ein Engländer, der seit Jahren hier lebt und sich jetzt einbürgern läßt, dadurch eine besondere Art von "Verantwortung" auferlegt bekommt?

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