Zitat von hubersn im Beitrag #34Der 1:1-Umtausch war psychologisch wichtig wenn auch volkswirtschaftlich fragwürdig - und übrigens nicht grenzenlos, was gerne vergessen wird. Der Schwarzmarkt tauschte angeblich 8:1. Und es gab zwischen dem 1.1.1990 und dem 1.7.1990 laut Wikipedia einen "freien Umtausch" im Kurs 5:1, sagt die Wikipedia. Das war mir bis dato völlig unbekannt. Die Idee, mit dem 1:1-Umtausch erst mal den Konsum anzukurbeln ging jedenfalls voll auf, wie jeder Gebrauchtwagenhändler zu jener Zeit bestätigen konnte.
Ich meine sogar, dass der Tauschwert der beiden Währungen auf dem Schwarzmarkt bis 20:1 gehen konnte, aber weil die Preise in der DDR vom Staat vorgeschrieben wurden, war es nicht möglich den wahren Wert der Ostmark zu bestimmen. Die Ankurbelung des Konsums aufgrund des 1:1 – bzw. 2:1 – Tausches ging zwar auf, aber hatte auf der anderen Seite auch Konsequenzen, da ab sofort auch die Produktions- und Arbeitskosten in gleicher Höhe in DM bezahlt werden mussten, wodurch Unternehmen pleite gingen.
Zitat Um es mal zugespitzt zu formulieren: die Wiedereingliederung unserer verlorenen ostdeutschen Brüder und Schwestern war ein einmaliger Kraftakt, der sich aus vielerlei Gründen für Menschen wie mich "richtig" angefühlt hat.
Ich glaube nicht, dass zum Zeitpunkt der Wiedervereinigung die West- und Ostdeutschen wirklich Brüder und Schwestern waren. Nicht nach über 40 Jahren Trennung und das noch in völlig unterschiedlichen Systemen. Heute hat man sich wieder angenähert, auch wenn immer noch Unterschiede spürbar sind. Der Sturz der kommunistischen Herrschaft in der DDR war ohne Zweifel ein erfreuliches Ereignis, aber ich glaube nicht, dass es bedauerlich gewesen wäre, wenn sich damals die Wiedervereinigung nicht vollzogen hätte und beide deutschen Staaten bis heute getrennt geblieben wären. Für die BRD wäre es bestimmt normal wie bisher weiter gegangen und die DDR hätte, genau wie die anderen ehemaligen kommunistischen Ostblockstaaten (abgesehen von Russland und Weißrussland), ein freiheitlich-demokratisches, marktwirtschaftliches System im Gleichschritt ihrer wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Umstände etabliert.
Ehrlich gesagt, ist Petz Einwand so offensichtlich richtig, dass da kaum eine Diskussion lohnt: die Wiedervereinigung war Konsequenz einer völkischen bzw. tribalistischen Sichtweise. Und warum auch nicht? 90% der Menschheit denkt so.
Ich selbst hatte und habe eine gewisse Sympathie für diese Sichtweise, schon deswegen, weil wir Flüchtlingsfamilien waren und noch Verwandte dort haben. Und ich habe auch kein prinzipielles Problem mit tribalistischer Politik... Wenn es denn passt.
Soll heißen: da ich der Meinung bin, dass Völker (im Sinne von gemeinsame Sprache, Geschichte, hohem Verwandtschaftsgrad usw) AUCH Kulturträger sein können, bin ich durchaus bereit, eine völkische Politik zu akzeptieren als Werkzeug zum Transport und Schutz der von mir bevorzugten Kultur. Ein Beispiel: Bevölkerungspolitik ist im Kern eine völkische bzw tribalistische Politik. Und damit könnte ich mich jetzt nach Umständen schon anfreunden.
Zum damaligen Zeitpunkt sah es so aus, als würde ein vereinigtes Deutschland die Werte von Demokratie und Freiheit stärker bewahren und verteidigen können als zwei einzelne kleinere Deutschlands. Ob sich das jetzt bewährt hat... schwierig. Insgesamt ist Deutschland sozialistischer geworden. Aber die aberwitzige Migrationsbegeisterung in Verbindung mit dem Wunsch zur möglichst vollständigen Auslöschung der deutschen Nation und Kultur ist eher ein westdeutsches Problem.
Meiner Meinung nach sollte so etwas wie "Volk" niemals ein "Wert an sich" werden, weil das sofort und zwangsläufig zu Kollektivismus, Indoktrination, Unterdrückung von Minderheiten und irrationalem politischen Verhalten führt.
Aber gegen ein selbstbestimmtes Zusammengehörigkeitsgefühl ist nix zu sagen, im Gegenteil.
___________________ Jeder, der Merkel stützt, schützt oder wählt, macht sich mitschuldig.
Zitat von HR2 im Beitrag #46 Was und wer wurde unfreier seit der Wiedervereinigung?
Die westdeutsche Gesellschaft selbstverständlich. Der Grad der Freiheit ist heute deutlich geringer als vor 40 Jahren.
Zitat Wer wurde ärmer durch die Wiedervereinigung?
Ebenso die westdeutsche Gesellschaft. Seit der deutschen Wiedervereinigung wurden fast 2 Billionen Euro in den Osten transferiert. Wären diese Gelder nicht transferiert worden, wäre der Westen Deutschlands heute erheblich reicher.
Bitte erläutern Sie mir, worin wir in Westdeutschland heute unfreier sind als vor 40 Jahren. Ich bin gespannt.
Die zwei Billionen waren ein lohnendes Investment. Es wurde ein (relativ) gigantischer Markt erschlossen, der auch westliche Arbeitsplätze und Wohlstand und Steuereinnahmen generiert hat. Vom Solidaritätszuschlag wurden z.B 2017 grade einmal 30% dem Aufbau Ost zugewiesen.
Zitat von HR2 im Beitrag #47 Eine gemeinsame Geschichte und über Jahrhunderte gewachsene Kultur ficht 40 Jahre Zwangssozialismus und Zwangstrennung nicht im Geringsten an.
Aber natürlich tut sie das. Sogar gewaltig. 40 Jahre sind mehr als eine Generation und betrachtet man wirklich nur Kultur und Werteverständnis war beispielsweise Österreich mit Sicherheit 1989 Westdeutschland erheblich ähnlicher als der deutsche Osten. Ich würde mir da keine Illusionen machen: Wäre der ostdeutsche Zusammenbruch zwanzig Jahre später passiert, hätte es vielleicht keine Wiedervereinigung mehr gegeben. Ob es jemals eine koreanische oder chinesische geben wird ist mehr als fraglich (sowohl Südkoreaner als auch Taiwanensen ficht die Trennung von einigen Jahrzehnten nämlich sehr deutlich an, egal wieviel Geschichte sie mit den getrennten Teilen teilen). Gemeinsame Geschichte der Vorfahren ist eine nette Sache, aber tragen tut das nicht.
Wobei im Fall die Taiwan die Trennung mittlerweile eher als 125 Jahre zu betrachten ist. Da hat Festland-China ungefähr so viel Anspruch drauf wie Österreich auf die ehemaligen Kronländer.
Zitat von HR2 im Beitrag #53Bitte erläutern Sie mir, worin wir in Westdeutschland heute unfreier sind als vor 40 Jahren. Ich bin gespannt.
Das Waffengesetz ist definitiv restriktiver geworden, mittlerweile kann schon ein harmloses Schweizer Taschenmesser am falschen Ort zu einem teuren Problem werden.
Zitat von Frank2000 im Beitrag #52Ehrlich gesagt, ist Petz Einwand so offensichtlich richtig, dass da kaum eine Diskussion lohnt: die Wiedervereinigung war Konsequenz einer völkischen bzw. tribalistischen Sichtweise. Und warum auch nicht? 90% der Menschheit denkt so.
Nein! Die DDR war eine Besatzungszone durch 40 Jahre äußere Gewalt der sozialistischen Sowjetunion. So einfach ist das. Vielleicht verdeutlicht das Beispiel Berlin die Absurdität, die Wiedervereinigung als eine tribalistisch-völkisch motivierte zu interpretieren.
Zitat von Frank2000 im Beitrag #52 Zum damaligen Zeitpunkt sah es so aus, als würde ein vereinigtes Deutschland die Werte von Demokratie und Freiheit stärker bewahren und verteidigen können als zwei einzelne kleinere Deutschlands. Ob sich das jetzt bewährt hat... schwierig. Insgesamt ist Deutschland sozialistischer geworden. Aber die aberwitzige Migrationsbegeisterung in Verbindung mit dem Wunsch zur möglichst vollständigen Auslöschung der deutschen Nation und Kultur ist eher ein westdeutsches Problem.
Es hat sich m.E. nach nicht nur "nicht bewährt", es war ein Riesengriff ins Klo. Das vereinigte Deutschland hat eine ganze Reihe von Problemen produziert (was explizit nicht die "Schuld" Ostdeutschlands wäre), die man vorher nicht hatte: Das primäre eine nach meinem Dafürhalten völlig deplazierte und ausgesprochen schädliche Arroganz.
"Am Deutschen Wesen soll die Welt genesen" ist eine Sichtweise die heute, unter gänzlich anderem Vorzeichen als zu Kaisers Zeiten, wieder absolut en vogue ist, und das ist etwas, das die Berliner Republik ganz massiv von der Bonner Republik unterscheidet. "Wir sind wieder wer" und "Deutschland muss Führung beweisen" sind Kernwerte dessen was die Berliner Regierung ausmacht. Und sie scheitert grandios daran. Die Bonner Republik dagegen war bescheiden, sie lebte noch im Schatten des zweiten Weltkrieges (was in Berlin heutzutage ein reines Lippenkenntnis darstellt, mit dem vor allem virtue signaling betrieben wird). Das Selbstverständnis der Bonner Republik und der Berliner Republik sind diametral unterschiedlich.
Zitat von HR2 im Beitrag #53 Bitte erläutern Sie mir, worin wir in Westdeutschland heute unfreier sind als vor 40 Jahren.
Wir haben heute eine deutlich geringe Freiheit uns zu äussern. Viele Dinge, die man vor 40 Jahren recht problemlos sagen konnte, sind heute existenzgefährdend. Auch die Menge an Gesetzen hat deutlich zugenommen, man sehe sich nur das Baurecht oder die Steuervorschriften an. Um heute eine Wohnung zu vermieten sollte man besser einen Juristen beschäftigen.
Und das sind nur die großen Dinge. Im kleinen ist vieles dazu gekommen: In meiner Jugend haben wir, ganz blöd gesprochen, eine Menge in die Luft gesprengt. Weils Spaß gemacht hat und weil wir neugierig waren. Die Chemikalien, die man nicht aus Hausmitteln nehnmen konnte, bekam man recht problemlos in der Apotheke. Heute undenkbar. Ich kann viele Dinge, die ich in den achtziger Jahren in jeder Apotheke kaufen konnte, heute nicht einmal mehr im Chemikalienhandel kaufen. Die Freiheit stirbt an allen Ecken und Enden, oftmals klein, und für sich kaum wahrnehmbar. Aber wenn ich mir ansehe was ich vor 40 Jahren tun konnte und heute tun kann, dann sind die Unterschiede gewaltig.
Zitat Die zwei Billionen waren ein lohnendes Investment. Es wurde ein (relativ) gigantischer Markt erschlossen, der auch westliche Arbeitsplätze und Wohlstand und Steuereinnahmen generiert hat.
Ein Investment ist etwas, wo etwas zurück kommt. Es ist kein Transfer. Wenn es rein darum geht einen künstlichen Markt zu erzeugen, könnte man auch (dieses absurde Beispiel nehme ich immer wieder gerne) anfangen Deutschland zu überdachen. Hätte man die 2 Billionen genommen und in westdeutsche Infrastruktur investiert, dann wäre im Westen die selbe Nachfrage erzielt worden (nur in einer anderen Industrie) und genau die selben Steuereinnahmen. Mit dem Unterschied, dass man jetzt für 2 Billionen Infrastruktur hätte. Die wiederum noch einmal deutlich höheren Steuereinnahmen produzieren würde. Ein Invest wäre es dann und nur dann, wenn man aus den 2 Billionen heute im Osten Steuereinnahmen generieren würde und diese in den Westen transferierte (in einer Größenordnung von 50-100 Milliarden Euro pro Jahr). Das passiert aber nicht. Und wird auch nie passieren.
Zitat Vom Solidaritätszuschlag wurden z.B 2017 grade einmal 30% dem Aufbau Ost zugewiesen.
Das hat keine Relevanz, der Soli war noch nie zweckgebunden. Entscheidend ist einzig der Transfer. Dessen Größe Sie gerne bestreiten können. Aber mir ist es ehrlich gesagt nicht wirklich wichtig ob es nun 1,5 Billionen, 1,8 Billionen, 2 Billionen oder 2,x Billionen sind. Es ist irre viel Geld.
Am Rande vielleicht angemerkt: Das ist kein Ressentiments. Auch wenn Sie es (so meine ich zu sehen) als solches empfinden. Wie schon ausgeführt hielt und halte ich die Einheit im Jahr 89 für unvermeidbar, schon aus Gründen der (west)deutschen Staatsräson. Merkel würde heute verkünden: Alternativlos. Das ändert aber deswegen nichts daran, dass das Ganze eine Menge Geld gekostet hat. Die Einheit war kein Geschäft auf gegenseitigen Vorteil, zumindest nicht im ökonomischen oder kulturellen Sinne. Aus völkischer Sicht (und das meine ich hier nicht mit negativer Konnotation) ja. Aber nicht aus monetärer. Und eben auch nicht aus kultureller Sicht, wenn man ein Kind der Bonner Republik ist.
Zitat von Llarian im Beitrag #60Wie schon ausgeführt hielt und halte ich die Einheit im Jahr 89 für unvermeidbar, schon aus Gründen der (west)deutschen Staatsräson.
Das denke ich auch. Aber ebenso bin ich der Ansicht, dass all das, was Du (und ich) an der alten Bundesrepublik so schätzt, auch nur ein Produkt einer von den Nachkriegsverhältnissen geprägten Staatsräson war. Der Glücksfall der Geschichte war, dass diejenigen Parteien, die in der alten Bundesrepublik das konservative Bürgertum repräsentierten, nämlich CDU und CSU, die genannte Bevölkerungsgruppe auf diese Reise mitnehmen konnten.
Adenauer war möglicherweise kein geborener Prowestler und Marktwirtschaftler. Seine Sorge dürfte sich eher auf eine Wiederholung deutscher Zentralstaatlichkeit in einem neuen Mantel bezogen haben: erst preußisch-protestantisch, dann nationalsozialistisch-gottlos und nun (in der DDR und im Falle der von Stalin in Aussicht gestellten Wiedervereinigung gesamtdeutsch) internationalsozialistisch-gottlos. Die Westbindung und ganz allgemein die Verwestlichung der Bundesrepublik dienten Adenauer wohl in erster Linie dazu, einen antikatholischen Zentralstaat auf westdeutschem Boden zu verhindern.
Eine gefühlsmäßige Bindung an den Westen, wie zum Beispiel ich sie habe, ist den meisten Deutschen, wohl auch den konservativen, fremd. Mit der Wiedervereinigung und dem vorläufigen Ende der Ost-West-Konfrontation erlosch in Westdeutschland (nach wohl verbreitetem Verständnis) das Vernunftgebot, es mit dem Westen zu halten, und nicht ganz wenige (West-)Deutsche begannen, ihren antifreiheitlichen Instinkten ungezügelten Lauf zu lassen. Im Osten dürften gefühlsmäßige Bindungen an den Westen dank der massiven DDR-Propaganda ohnehin noch viel seltener sein als in der alten Bundesrepublik.
Und dann kam Merkel: Außenpolitisch waren freilich auch schon die Regierungen Schröder eine einzige Katastrophe, aber Merkel hat den neuen Ungeist auf so ziemlich alle Politikfelder zur Anwendung gebracht, m.E. - wie schon oft dargetan - nicht aus Überzeugung, sondern aus Machtinstinkt. Merkel ist ein Symptom ihrer Zeit. Aus der rheinländisch-katholischen CDU hat sie eine preußisch-protestantische Partei gemacht und damit an Traditionen angeknüpft, die ein Adenauer hintanhalten wollte.
Von Kurt Tucholsky stammt das Diktum
Zitat von Kurt TucholskyNie geraten die Deutschen so außer sich, wie wenn sie zu sich kommen wollen.
Seit der Wiedervereinigung bzw. dem vorläufigen Ende des Ost-West-Konflikts wollen die (meisten) Deutschen leider wieder zu sich kommen.
Zitat von HR2 im Beitrag #53 Bitte erläutern Sie mir, worin wir in Westdeutschland heute unfreier sind als vor 40 Jahren.
Wir haben heute eine deutlich geringe Freiheit uns zu äussern. Viele Dinge, die man vor 40 Jahren recht problemlos sagen konnte, sind heute existenzgefährdend. Auch die Menge an Gesetzen hat deutlich zugenommen, man sehe sich nur das Baurecht oder die Steuervorschriften an. Um heute eine Wohnung zu vermieten sollte man besser einen Juristen beschäftigen.
Und das sind nur die großen Dinge. Im kleinen ist vieles dazu gekommen: In meiner Jugend haben wir, ganz blöd gesprochen, eine Menge in die Luft gesprengt. Weils Spaß gemacht hat und weil wir neugierig waren. Die Chemikalien, die man nicht aus Hausmitteln nehnmen konnte, bekam man recht problemlos in der Apotheke. Heute undenkbar. Ich kann viele Dinge, die ich in den achtziger Jahren in jeder Apotheke kaufen konnte, heute nicht einmal mehr im Chemikalienhandel kaufen. Die Freiheit stirbt an allen Ecken und Enden, oftmals klein, und für sich kaum wahrnehmbar. Aber wenn ich mir ansehe was ich vor 40 Jahren tun konnte und heute tun kann, dann sind die Unterschiede gewaltig.
Political Correctness...die Angst sich zu äußern: Ein Westexport Honecker: Ein Westexport Angela Merkel: Ein Westexport Die Grünen: Ein Westexport Gendergaga: Ein Westexport Klimakirche: Ein Westexport usw.
Zitat von Llarian im Beitrag #60[quote="HR2"|p151625] Ein Investment ist etwas, wo etwas zurück kommt. Es ist kein Transfer. Wenn es rein darum geht einen künstlichen Markt zu erzeugen, könnte man auch (dieses absurde Beispiel nehme ich immer wieder gerne) anfangen Deutschland zu überdachen. Hätte man die 2 Billionen genommen und in westdeutsche Infrastruktur investiert, dann wäre im Westen die selbe Nachfrage erzielt worden (nur in einer anderen Industrie) und genau die selben Steuereinnahmen. Mit dem Unterschied, dass man jetzt für 2 Billionen Infrastruktur hätte. Die wiederum noch einmal deutlich höheren Steuereinnahmen produzieren würde.
Die 16 Millionen waren doch kein künstlicher, sondern ein sehr realer Markt an dem etliche westdeutsche Unternehmen gutes Geld verdient haben.
Adenauer war möglicherweise kein geborener Prowestler und Marktwirtschaftler. Seine Sorge dürfte sich eher auf eine Wiederholung deutscher Zentralstaatlichkeit in einem neuen Mantel bezogen haben: erst preußisch-protestantisch, dann nationalsozialistisch-gottlos und nun (in der DDR und im Falle der von Stalin in Aussicht gestellten Wiedervereinigung gesamtdeutsch) internationalsozialistisch-gottlos. Die Westbindung und ganz allgemein die Verwestlichung der Bundesrepublik dienten Adenauer wohl in erster Linie dazu, einen antikatholischen Zentralstaat auf westdeutschem Boden zu verhindern.
Interessant! Und es erinnert mich daran, dass ich im tiefsten Herzen ein Protestant bin, dem der Papst nichts zu sagen hat, der keinen Ablass zahlt und sich nur seinem Gewissen verpflichtet fühlt. ;)
Diese Diskussion, die wir hier führen, ist extrem kompliziert und selbst für Akademiker nur mit langsamer, abwägender, wohlwollender Argumentation leistbar.
Dumm nur, dass es genau eine solche Diskussion gebraucht hätte - in der Öffentlichkeit oder mindestens im Bundestag. Merkel hat ja neben all ihren anderen Fehlern auch schlimmsten Populismus salonfähig gemacht. Diese Frau ist die schlimmste Populistin, die ich kenne... Politik auf der Basis von schönen Instagramm-Fotos und Zeitgeist-basierten emotionalen Kurzschlusshandlungen.
Noch Mal zum Thema "Berliner Republik". Schon der Wechsel der Hauptstadt war ein ganz schlechtes Zeichen und die völlig falsche Sozialisierung der Politik.
WARUM wollten bloß so viele (vor allem alte Politiker) wieder nach Berlin? Sachliche Gründe gab es dafür KEINEN EINZIGEN. Das ist völlig unbestritten: die Sachargumente haben nicht nur überwiegend sondern NUR für Bonn gesprochen.
Der Wechsel nach Berlin fand also nur auf der Basis von Emotionen statt. Die Politik wurde nach Osten verlegt, die Politik wurde in die Großstadt verlegt, die Politik wurde in eine schmutzige, linke, überschuldete Stadt verlegt, die Politik wurde in Neubauten verlegt.
Das ist zwar nicht der einzige Grund, aber entgegen landläufiger Meinung sind auch Politiker nur Menschen und damit beeindruckbar und beeinflussbar.
___________________ Jeder, der Merkel stützt, schützt oder wählt, macht sich mitschuldig.
Noch Mal zum Thema "Berliner Republik". Schon der Wechsel der Hauptstadt war ein ganz schlechtes Zeichen und die völlig falsche Sozialisierung der Politik.
WARUM wollten bloß so viele (vor allem alte Politiker) wieder nach Berlin? Sachliche Gründe gab es dafür KEINEN EINZIGEN. Das ist völlig unbestritten: die Sachargumente haben nicht nur überwiegend sondern NUR für Bonn gesprochen.
Weil in Berlin die widernatürliche Teilung Deutschlands so offensichtlich war. Zugegeben, das ist kein ganz sachlicher Grund, nur mußte die Hauptstadt eine sein, mit der sich auch die Bevölkerung in den neuen Bundesländern identifizieren kann. Berlin war die ganz logische Hauptstadt des wiedervereinigten Deutschlands. Vorallem aber ist es unsachlich, das wiedervereinigte Deutschland mit seiner Hauptstadt Berlin für alle politisch-gesellschaftlichen Entwicklungen, die einem nicht schmecken, verantwortlich zu machen. Gucken Sie mal nach z.B. Schweden. Der germanische Sozialismus und Kollektivismus ist nicht ostdeutsch. Und Merkel ist von Kohl aufgebaut und von Westdeutschen gewählt und gewollt worden. Sind die Westdeutschen alle gehirngewaschen? Eine weitere historische Bruchlinie, die nicht von Ost nach West, sondern von Süd nach Nord verläuft, hat Noricus eingebracht. Die ist möglicherweise noch viel tiefer. Man muß die Diskussion ja nicht mit dem 30 jährigen Krieg beginnen, aber wenn, dann bitte ab Bismarck und nicht ab Merkel.
Zitat von HR2 im Beitrag #66 nur mußte die Hauptstadt eine sein, mit der sich auch die Bevölkerung in den neuen Bundesländern identifizieren kann. Berlin war die ganz logische Hauptstadt des wiedervereinigten Deutschlands.
Das Argument überzeugt nicht, wenn man Demokrat ist.
1. Wollte die DDR-Bevölkerung den Anschluss an die Bundesrepublik. Was wäre der psychologischen Ausrichtung eher nützlich gewesen? Die Stadt, die wie keine andere für den Erfolg der sozialen Marktwirtschaft steht? Oder die Stadt, die wie keine andere für die menschenverführende Ideologie des Sozialismus steht?
2. Und was ist mit der Identifikation der Menschen in den alten Bundesländern? Wieso mussten die ihre Identifikation verlieren?
___________________ Jeder, der Merkel stützt, schützt oder wählt, macht sich mitschuldig.
Zitat von HR2 im Beitrag #66 nur mußte die Hauptstadt eine sein, mit der sich auch die Bevölkerung in den neuen Bundesländern identifizieren kann. Berlin war die ganz logische Hauptstadt des wiedervereinigten Deutschlands.
Das Argument überzeugt nicht, wenn man Demokrat ist.
1. Wollte die DDR-Bevölkerung den Anschluss an die Bundesrepublik. Was wäre der psychologischen Ausrichtung eher nützlich gewesen? Die Stadt, die wie keine andere für den Erfolg der sozialen Marktwirtschaft steht? Oder die Stadt, die wie keine andere für die menschenverführende Ideologie des Sozialismus steht?
2. Und was ist mit der Identifikation der Menschen in den alten Bundesländern? Wieso mussten die ihre Identifikation verlieren?
Das Argument überzeugt nur, wenn man Demokrat ist, denn Sie haben ja gar nicht unrecht damit, dass Bonn auch gut und gerne aus sachlicher Sicht die Hauptstadt hätte bleiben können. Das wäre auch viel günstiger für den Steuerzahler gewesen, wenn man auf die Kosten abheben möchte. Nur war das nicht der demokratische Wille. Die Lafontaines und die SED waren damals deutlich in der Minderheit.
Zitat von Noricus im Beitrag #61 Eine gefühlsmäßige Bindung an den Westen, wie zum Beispiel ich sie habe, ist den meisten Deutschen, wohl auch den konservativen, fremd. Mit der Wiedervereinigung und dem vorläufigen Ende der Ost-West-Konfrontation erlosch in Westdeutschland (nach wohl verbreitetem Verständnis) das Vernunftgebot, es mit dem Westen zu halten, und nicht ganz wenige (West-)Deutsche begannen, ihren antifreiheitlichen Instinkten ungezügelten Lauf zu lassen.
Jetzt machen wir aber wirklich ein ganz anderes Faß auf (erstaunlich wo man von Höcke aus landen kann). Am Ende kann ich es genauso wenig beweisen wie Du, aber ich glaube die gefühlsmäßige Bindung an den Westen war durchaus auch in konservativen Kreisen in den sechziger und siebziger Jahren vorhanden. Es lohnt sich beispielsweise die Berichterstattung in Deutschland, beispielsweise zu Vietnam oder auch zum Sechs-Tage-Krieg zu lesen. Da war schon viel Sympathie für den Alliierten. Ich habe habe mal vor langer Zeit die interessante These gehört, dass Deutschland in dieser Zeit auch mal als "51. Bundesstaat" gehandelt wurde (natürlich nicht ernsthaft), obschon man davon heute in Deutschland ganz sicher nichts mehr wissen will. Es gab schon eine starke Verbundenheit (mit der ich auch aufgewachsen bin). Oder anders gesagt: Als ich groß wurde war amerikanische Kultur kein Schimpfwort, wie es heute in politisch korrekten Kreisen schon lange normal ist.
Ich glaube das schleichende Gift kam wirklich mit 68. Allerdings nicht rein aus den 68ern selber (die haben zwar einen ordentlichen Anteil daran, aber eben auch nur den). Ich glaube das sich ab Mitte der siebziger Jahre in Deutschland einfach eine massive Dekadenz ausgebreitet hat, die den Antiamerikanismus mit sich brachte. Das Wirtschaftswunder und auch die direkt daran anschließende Zeit war noch von Not geprägt, weil die Leute echte Not kannten und auch Totalitarismus nicht nur aus dem Geschichtsbuch vertraut war. Ich glaube das macht auch die Bescheidenheit der Bonner Republik aus, die sich eben nicht als selbstständigen Akteur betrachtete, sondern als eine kleine Geige in einem großen Verbund. Gegen die Alliierten, seien es die Amerikaner, die Franzosen oder auch die Engländer, war Deutschland einfach "kleiner" und nahm sich auch als solches wahr. Das änderte sich mit zunehmendem wirtschaftlichen Erfolg. Und die diesen Erfolg begleitende Dekadenz wurde mit dem Ende des Ost-West Konfliktes und auch gerade mit der deutschen Einheit noch einmal gewaltig potenziert.
Zitat von HR2 im Beitrag #62 Political Correctness...die Angst sich zu äußern: Ein Westexport
Nein. Zeitgeist. Weder ein Import noch ein Export sondern ein Ausfluss gesellschaftlicher Dekadenz.
Zitat Honecker: Ein Westexport
Auch nicht wirklich. Geboren im Saarland, ja. Aber gewirkt vor allem in der DDR. Genausogut könnte man versuchen Deutschland vom dritten Reich freizusprechen, weil Adolf in Österreich geboren wurde. Gerade an der Person Honnecker kann man meines Erachtens nach sehr viel kulturellen Unterschied festmachen, denn Honnecker ist genau der Gegenentwurf der Bonner Republik. Jemand wie Honnecker wäre in der Bonner Republik nicht einmal Hausmeister im Kanzleramt geworden. Insofern weniger ein Export als jemand, der ein anderes Wirkungsfeld brauchte, weil er im Westen nichts geworden wäre.
Zitat Angela Merkel: Ein Westexport
Aber so nun gar nicht. Merkel ist ein so glasklares Kind einer ostdeutschen Sozialisierung, dass es kracht, dabei ist es vollkommen wurst wo sie geboren wurde.
Zitat Die Grünen: Ein Westexport
Das ist ihr einziger Treffer, den man unumwunden einräumen muss.
Und dennoch nicht weiter helfend. Denn all die Anzeichen von Dekadenz, die sie aufzählen sind nicht in dem Sinne die "Schuld" eines bestimmten Landesteiles, sondern Teil einer Entwicklung. Und diese Entwicklung hat leider durch die Berliner Republik eine deutlich Potenzierung erfahren, weil die Berliner Republik nicht über die selben Korrekturfaktoren und Erdungen verfügte wie die Bonner Republik. Und genau da liegt das Problem. Es ist nicht die "Schuld" der Ostdeutschen, dass die Bonner Republik durch die Berliner Republik abgelöst wurde. Aber es war eine Folge der deutschen Einheit. Und das war eine negative Folge. Ich kann mich des Eindrucks nicht verwehren Ihnen geht es um irgendwelche Schuldzuweisungen oder ein Freisprechen von eben solchen, die sie empfinden, unabhängig davon ob solche erhoben werden. Ich denke das solche Zuweisungen weder hilfreich noch historisch begründbar sind. Das bedeutet deswegen nicht, dass man den Blick darauf verlieren sollte was war und welche Folgen es hatte. Für Anhänger der Bonner Republik war die deutsche Einheit eben kein positives Ereignis, vollkommen losgelöst von irgendwelchen Schuldfragen. Hätte es die Einheit nicht gegeben würden wir immer noch in der Bonner Republik leben. Zumindest die, die im Westen leben.
Zitat von HR2 im Beitrag #63 Die 16 Millionen waren doch kein künstlicher, sondern ein sehr realer Markt an dem etliche westdeutsche Unternehmen gutes Geld verdient haben.
Nein, daran ist gar nichts real. Wie gesagt, man kann auch Deutschland überdachen und damit "gutes Geld" verdienen. Und es wäre genauso ein künstlicher Markt. Wenn ich jemandem Geld geben muss, damit der Produkte von Dritten kauft, ist das eine Form von verschenken, vollkommen egal ob der Dritte damit Geld verdient. Das ist Helikoptergeld, nichts anderes. Natürlich entsteht dadurch eine künstliche(!) Nachfrage. Aber real ist die nicht. Wäre sie real, müsste man kein Geld dafür bezahlen.
Zitat von Frank2000 im Beitrag #65 Der Wechsel nach Berlin fand also nur auf der Basis von Emotionen statt.
Jein. Man sollte nicht ganz außen vor lassen, dass der Wechsel auch ein Zugeständnis an den Osten sein sollte, deswegen wurde ja auch permanent von Einheit, Wiedervereinigung und Einigungsvertrag gesprochen. Was formal eigentlich alles falsch ist. Denn tatsächlich hat sich die DDR der BRD über den Artikel 23 angeschlossen. Nur wollte man das aus diversen Gründen nicht so laut sagen. Die CDU wollte es vor allem deshalb nicht, um die Ostdeutschen nicht zu verprellen, die ja alle brav Helmut wählen sollten (und ja auch getan haben). Hätte man die Dinge klarer benannt, hätte das viele Wähler vergrätzen können. Die linke Seite dagegen wollte vermutlich nicht so gerne betonen, dass der schöne Sozialismus gerade mit Vollkaracho vor die Wand gefahren war. Und sollte man die Überlegenheit des Kapitalismus so deutlich heraus stellen?
Und ich glaube die Hauptstadtfrage spielt hier durchaus zentral rein. Mit der Wahl von Berlin wurde ja suggeriert als kämen hier zwei autonome Staaten zusammen, die jetzt nach langer Zeit der Trennung freiwillig zu einem großen Bündnis wurden. An dieser Legende hatten beide Seiten der bis dahin westdeutschen Politik durchaus Interesse.
Zitat von Noricus im Beitrag #61 Eine gefühlsmäßige Bindung an den Westen, wie zum Beispiel ich sie habe, ist den meisten Deutschen, wohl auch den konservativen, fremd. [...] und nicht ganz wenige (West-)Deutsche begannen, ihren antifreiheitlichen Instinkten ungezügelten Lauf zu lassen.
[...]ich glaube die gefühlsmäßige Bindung an den Westen war durchaus auch in konservativen Kreisen in den sechziger und siebziger Jahren vorhanden.
Interessante Gedanken, bei denen ich mehr zu Noricus tendiere.
Das was du Bindung nennst beschreibst du womöglich weiter unten in deinem Text als situative Haltung durchaus richtig.
Zitat von Llarian im Beitrag #69 Das Wirtschaftswunder und auch die direkt daran anschließende Zeit war noch von Not geprägt, weil die Leute echte Not kannten und auch Totalitarismus nicht nur aus dem Geschichtsbuch vertraut war. Ich glaube das macht auch die Bescheidenheit der Bonner Republik aus, die sich eben nicht als selbstständigen Akteur betrachtete, sondern als eine kleine Geige in einem großen Verbund.
Antimerikanismus war als Antwort auf den Zusammenbruch des dritten Reiches und dessen Umstände keine Option. Heute ist er es schon.
Vielleicht ist das was Noricus antifreiheitlich nennt vielmehr kollektivistsch begründet, bzw. aus dem starken deutschen Streben nach Einheit und Zusammenhalt, entstanden aus dem Trauma des dreisigjährigen Krieges.
Individualismus und Kapitalismus sind die Antipoden dieser traumagetriggerten Sehnsucht und für beides steht nichts mehr als die USA. In diesem Sinne scheint mir der Antiamerikanismus tatsächlich in der deutschen Geschichte angelegt.
Herzlich
nachdenken_schmerzt_nicht
"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu
Zitat von Frank2000 im Beitrag #65WARUM wollten bloß so viele (vor allem alte Politiker) wieder nach Berlin? Sachliche Gründe gab es dafür KEINEN EINZIGEN. Das ist völlig unbestritten: die Sachargumente haben nicht nur überwiegend sondern NUR für Bonn gesprochen.
Man sollte immer sehr vorsichtig sein, wenn man bei einer Frage überhaupt keine Argumente erkennen kann, die für die Gegenseite sprechen. Wenn es überhaupt zu einer Diskussion über eine Entscheidung kommt, dann gibt es auch immer Argumente pro und contra. Die kann man dann persönlich gewichten und der einen oder anderen Seite Präferenz geben. Aber wenn man die Argumente der Gegenseite schlicht ignoriert, tut das der Diskussion nicht gut.
Ich habe die Diskussion damals sehr intensiv mitbekommen (und auf bescheidenem Level als "junger Politiker" mitgemacht). Und ich würde sagen, die Sachargumente sprachen ganz deutlich für Berlin. Oder umgekehrt: Wenn man frische Wahl gehabt hätte zwischen verschiedenen Standorten, wäre niemand ausgerechnet auf Bonn gekommen. Das einzige Pro-Bonn-Argument war, daß dort das Provisorium schon installiert war und man Umzugskosten spart.
Das ist aber kein besonders starkes Argument. Die Umzugskosten selber waren ja eher nebensächlich. Teuer wurde es erst durch den von den Bonn-Anhängern durchgedrückten völlig absurden Doppelbetrieb mit Pendeln über viele Jahre.
Ansonsten war Berlin der logische Standort, nicht nur aus historischen Gründen. In Bonn gab es letztlich nur die kleine politische Klasse unter sich, ringsum war halt Dorfniveau. In Berlin konnten sich normale Hauptstadtstrukturen entwickeln mit viel Kultur, Think-tanks, Medien etc. Berlin hatte eine durchgehende Hauptstadtfunktion, die meisten nötigen Einrichtungen und Gebäude waren bereits vorhanden (Renovierung wäre ohnehin nötig gewesen). Durch die starke Zentralisierung in der DDR waren ja die Regierungseinrichtungen im Osten fast so groß wie die föderalen für Gesamtdeutschland. Und in Berlin konnte man eigentlich auch vernünftige weltweite Flugverbindungen erwarten, Köln-Wahn ist eigentlich nur als Zubringer für Frankfurt brauchbar.
Und natürlich wurde auch erwartet, daß sich Berlin wieder zu einer wirtschaftlichen Metropole mit Firmenzentralen etc. entwickeln würde. Das hat sich nur beschränkt verwirklicht, die besonders miese Qualität der Berliner Kommunalpolitik war nicht abzusehen.
Umgekehrt hätte ein Verzicht auf die Hauptstadtfunktion bedeutet, daß man Berlin als Region hätte abschreiben können. Die Stadt war ja durch vier Jahrzehnte Teilung und die Verlagerung vieler vor dem Krieg wichtiger Funktionen ziemlich entkernt worden und lebte weitgehend von Subventionen (West) und Hauptstadtfunktion (Ost). Das beides zu streichen wäre eine Katastrophe gewesen, auch für Brandenburg.
Letztlich fand ich es damals befremdlich, daß die Hauptstadtdiskussion überhaupt begonnen wurde. Es gab von Anfang an eine klare Beschlußlage, Bonn war immer nur als Interimslösung gedacht, mit Wiedervereinigung war eigentlich klar, daß die Regierung wieder nach Berlin geht. Eigentlich wurde das nur in Frage gestellt, weil die NRW-Lobby in CDU und SPD starken Einfluß hatte und die lokalen Abgeordneten zu faul waren umzuziehen.
Zitat von Llarian im Beitrag #48Der Grad der Freiheit ist heute deutlich geringer als vor 40 Jahren.
Deutlich ist da gar nichts. Es gibt an einigen Stellen ein paar Millimeter weniger Freiheit und an anderen Stellen etwas mehr. Mein persönliches Fazit wäre in Summe sind wir heute ein bißchen freier als vor 40 Jahren, aber das hängt halt von persönlichen Präferenzen ab. Aber eine deutlicher Veränderung läßt sich nicht nachweisen.
Und manches was man heute in der goldenen Rückschau auf die 70er für Freiheit hält war wohl eher "wer sich nicht bewegt, spürt nicht seine Ketten".
Zitat Seit der deutschen Wiedervereinigung wurden fast 2 Billionen Euro in den Osten transferiert. Wären diese Gelder nicht transferiert worden, wäre der Westen Deutschlands heute erheblich reicher.
Das ist völlig offen. Es ist extrem schwer die finanziellen Folgen eines Alternativszenarios mit Verzicht auf die Wiedervereinigung zu kalkulieren. Hätten wir dann etwa die gerade geöffnete Grenze gleich wieder dichtgemacht und die Ossis hätten nicht übersiedeln dürfen? Hätten wir analog deren verbrieftes Recht gestrichen, jederzeit einen westdeutschen Paß zu bekommen? Hätten wir auf die Chancen verzichtet, im ehemaligen Ostblock enorme Geschäftsvolumina zu tätigen? Hätten westdeutsche Politiker darauf verzichtet, die 2 Billionen für andere Zwecke auszugeben? Also wenn ich mir so anschaue, für welchen Quatsch in den letzten 20 Jahren viele Milliarden rausgehauen wurden, da halte ich das Geld für den Aufbau Ost für vergleichsweise gut angelegt. Und da der allgemeine Wohlstand auch im Westen seit 1990 gut angestiegen ist sehe ich auch nicht, daß ein "noch erheblich reicher" realistisch gewesen wäre. Das haben ja vergleichbare westliche Länder ohne Wiedervereinigung auch nicht hingekriegt.
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