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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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Frank2000 Online




Beiträge: 2.192

05.03.2019 11:40
#76 RE: Höcke: Ein Fall für den Verfassungsschutz Antworten

Werter R.A.,
Selten habe ich ein deutlicheres Argumentieren für "Wir sind wieder wer - darum Berlin!" gelesen.

Nur, dass genau das gegen Berlin spricht. ;-)

___________________
Jeder, der Merkel stützt, schützt oder wählt, macht sich mitschuldig.

Frank2000 Online




Beiträge: 2.192

05.03.2019 12:01
#77 RE: Höcke: Ein Fall für den Verfassungsschutz Antworten

Zum ökonomischen Thema: der Streit zwischen Keynsianern und Klassikern würde ja nie beigelegt, deswegen werden wir hier im Forum auch keine einvernehmliche Lösung finden.

Ich selbst bin kein besonderer Freund von dieser Idee der Wohlstandssteigerung durch staatliche Ausgaben... wenn da was dran wäre, hätte das bei den vielen sozialistischen Experimenten auch mal klappen müssen. Ich tendiere dazu, dass tatsächlich eine Umverteilung von West nach Ost stattgefunden hat. Vieles davon ist nicht sichtbar (Infrastruktur, Umweltschutz, Gesundheitswesen...) und hat deswegen teilweise den Mythos erzeugt, die alten Bundesländer hätten doch vom "Aufbau Ost" viel mehr profitiert.

Ich habe ja schon zugegeben, Sympathie für die Wiedervereinigung zu haben. Aber die Umverteilung kann man, finde ich, nur schwer wegdiskutieren.

Es ist zB eine sehr realistische Annahme, dass die Ausrüstung der Bundeswehr zugunsten von Investitionen in den neuen Bundesländern vernachlässigt würde. Wenn jetzt das Geld nicht in die neuen Bundesländer, sondern in die Bundeswehr gesteckt worden wäre... Was hätte das für Konsequenzen gehabt? Die Bundeswehr ist auch erstmal unproduktiv. Im Wirtschaftskreislauf wirkt das wie eine Konsumausgabe. Die Konsumenten hätten je nach Präferenz einen Nutzenzuwachs gehabt und die Produzenten mehr Umsatz und Gewinn. Letzteres wäre auch den Angestellten zugute gekommen.

Wie viel von diesen 2 Billionen in westdeutsche Infrastruktur oder Bildung geflossen wäre, ist natürlich Spekulation.

___________________
Jeder, der Merkel stützt, schützt oder wählt, macht sich mitschuldig.

Publius Offline



Beiträge: 80

05.03.2019 12:55
#78 RE: Höcke: Ein Fall für den Verfassungsschutz Antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #75
Zitat von Llarian im Beitrag #48
Seit der deutschen Wiedervereinigung wurden fast 2 Billionen Euro in den Osten transferiert. Wären diese Gelder nicht transferiert worden, wäre der Westen Deutschlands heute erheblich reicher.
Also wenn ich mir so anschaue, für welchen Quatsch in den letzten 20 Jahren viele Milliarden rausgehauen wurden, da halte ich das Geld für den Aufbau Ost für vergleichsweise gut angelegt.


Die Transfers sind aber mehr konsumorientiert. Der Großteil dieser Zahlungen floss in den Sozialbereich. Laut DIW führte der Osten seit der Wiedervereinigung mehr Güter ein als er ausführte, die Differenz wurde vom Westen bezahlt. Es stimmt zwar, dass westdeutsche Unternehmen durch den Absatz ihrer Güter in den Osten profitieren, aber weil dies auf Kosten der Steuerzahler ermöglicht wird, ist es nicht falsch, wenn Llarian von einem „künstlichen Markt“ spricht.

Vielleicht wäre sowohl dem Westen als auch dem Osten mehr geholfen, wenn die Transferleistungen nützlicher eingesetzt würden, wie z.B. mehr für Infrastruktur oder Unternehmensförderung, zumal die Abwanderung von qualifizierten Arbeitskräften aus dem Osten in den Westen das größte Problem für ersteren sein dürfte. Solange diese Zahlungen hauptsächlich zur Finanzierung des Konsums eingesetzt werden, befürchte ich, dass der „Aufbau Ost“ noch sehr lange weiter gehen wird.

Gruß

Publius

R.A. Offline



Beiträge: 8.169

05.03.2019 13:44
#79 RE: Höcke: Ein Fall für den Verfassungsschutz Antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #76
Selten habe ich ein deutlicheres Argumentieren für "Wir sind wieder wer - darum Berlin!" gelesen.

Genau das war nicht das Argument.
Es hat nichts mit "wir sind wieder wer" zu tun, daß Bonn nur ein Provisorium war, daß die Verkehrsinfrastruktur unzureichend war, daß die Politik noch mehr als sonst üblich unter sich geblieben ist, weil das Umfeld fehlte.
Und schon gar nichts hat es mit der Entscheidung zu tun, ob man so einen Großraum wirtschaftlich in die Sackgasse schiebt.

R.A. Offline



Beiträge: 8.169

05.03.2019 13:51
#80 RE: Höcke: Ein Fall für den Verfassungsschutz Antworten

Zitat von Publius im Beitrag #78
Der Großteil dieser Zahlungen floss in den Sozialbereich.

Richtig. Was aber zum Teil damit zusammenhängt, daß die erwerbstätigen Ossis teilweise in den Westen gegangen sind und mit ihren Sozialbeiträgen die im Osten geblieben Eltern finanziert haben.

Ansonsten ist halt die Frage, wie man den Zusammenhalt eines Volkes grundsätzlich sieht.
Die Deutschen haben den Krieg gemeinsam angefangen und während des Kriegs auch die Konsequenzen gemeinsam getragen. Aber danach hat halt nur der östliche Teil die volle Strafe abbekommen und mußte Freiheits- und Wohlstandsverlust tragen. Die Transfers nach 1990 waren da im wesentlichen ein Stück Ausgleich (womit ich auch Frank2000 recht gebe - natürlich ist das Geld von West nach Ost geflossen).

So mal als Kontrast: Ich finde es ziemlich widerlich, wie die Araber nach den von ihnen angefangenen und verlorenen Kriegen gegen Israel einen Teil ihres Volks ausgemeindet haben und seitdem erklären, das wären gar keine Syrer, Jordanier oder Ägypter. Sondern das sind jetzt plötzlich "Palästinenser" und die müssen ganz alleine auslöffeln, was ihre ehemaligen Volksgenossen eingebrockt haben.

Da finde ich die deutsche Methode anständiger.

Zitat
Vielleicht wäre sowohl dem Westen als auch dem Osten mehr geholfen, wenn die Transferleistungen nützlicher eingesetzt würden, wie z.B. mehr für Infrastruktur oder Unternehmensförderung


Durchaus. Aber das ist vohl ein generelles Problem mit Fehlsubventionen in Deutschland.

Noricus Offline



Beiträge: 2.320

05.03.2019 17:54
#81 RE: Höcke: Ein Fall für den Verfassungsschutz Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #69
Zitat von Noricus im Beitrag #61
Eine gefühlsmäßige Bindung an den Westen, wie zum Beispiel ich sie habe, ist den meisten Deutschen, wohl auch den konservativen, fremd. Mit der Wiedervereinigung und dem vorläufigen Ende der Ost-West-Konfrontation erlosch in Westdeutschland (nach wohl verbreitetem Verständnis) das Vernunftgebot, es mit dem Westen zu halten, und nicht ganz wenige (West-)Deutsche begannen, ihren antifreiheitlichen Instinkten ungezügelten Lauf zu lassen.

Jetzt machen wir aber wirklich ein ganz anderes Faß auf (erstaunlich wo man von Höcke aus landen kann).


Aber überhaupt nicht. Wenn man bei der alten Bundesrepublik ist (und da seid Ihr ganz ohne mein Zutun gelandet ), ist der Weg zur Westbindung nicht mehr besonders weit.

Zitat von Llarian im Beitrag #69
Am Ende kann ich es genauso wenig beweisen wie Du, aber ich glaube die gefühlsmäßige Bindung an den Westen war durchaus auch in konservativen Kreisen in den sechziger und siebziger Jahren vorhanden.


Ich gebe Dir insoweit Recht, als in der alten Bundesrepublik vielleicht erstmals eine quantitativ nicht nur marginale Fraktion des Bürgertums eine Verbundenheit mit dem Westen verspürt hat. Aber diese Verbundenheit ging teilweise nicht sehr tief (bei Dir und mir ist dies wohl anders): Man war pro NATO und pro Westbindung, weil die realistische Alternative eine Ausweitung der DDR auf Gesamtdeutschland bedeutet hätte. Den tief in der deutschen Tradition verwurzelten Antiamerikanismus hat dies aber bei vielen nicht beseitigen können. Und kaum war der Systemgegensatz vorerst (unter Putin flammt er ja offenkundig wieder auf) beendet, war auch diese Vernunftbeziehung mit dem Westen Geschichte.

Llarian Offline



Beiträge: 4.826

06.03.2019 01:26
#82 RE: Höcke: Ein Fall für den Verfassungsschutz Antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #74
Man sollte immer sehr vorsichtig sein, wenn man bei einer Frage überhaupt keine Argumente erkennen kann, die für die Gegenseite sprechen.
Wenn es überhaupt zu einer Diskussion über eine Entscheidung kommt, dann gibt es auch immer Argumente pro und contra. Die kann man dann persönlich gewichten und der einen oder anderen Seite Präferenz geben. Aber wenn man die Argumente der Gegenseite schlicht ignoriert, tut das der Diskussion nicht gut.

Sprachs. Und tats dann selber. :)

Zitat
Das einzige Pro-Bonn-Argument war, daß dort das Provisorium schon installiert war und man Umzugskosten spart.


Das einzige das Du einbringst. Ich kenne einen Haufen mehr. Wie gesagt: Sprachs und tats dann selber.

Zitat
In Bonn gab es letztlich nur die kleine politische Klasse unter sich, ringsum war halt Dorfniveau. In Berlin konnten sich normale Hauptstadtstrukturen entwickeln mit viel Kultur, Think-tanks, Medien etc.


Was soll daran "normal" sein? Ein Regierungssitz braucht keine "Think-Tanks", Medien oder Kultur. Und das hat 28 Jahre auch sehr gut funktioniert. Im Gegenteil: Wenn man sich heute den Moloch Berlin ansieht, dann kommt man eher zu dem Ergebnis, dass diese ganzen "Think-Tanks", Medien und NGO's der Politik massiv(!) schaden. Australien kommt mit Canberra prima hin und Washington ist zwar nicht klein, aber gegen Los Angeles, New York oder Chicago doch recht übersichtlich.

Zitat
Berlin hatte eine durchgehende Hauptstadtfunktion, die meisten nötigen Einrichtungen und Gebäude waren bereits vorhanden (Renovierung wäre ohnehin nötig gewesen).


Und in Bonn nicht, oder was? Das ist ja nun ein widersinniges Argument: In Berlin muss man renovieren, während in Bonn alles vorhanden ist. Also geht man nach Berlin? Das überzeugt aber so gar nicht.

Zitat
Und in Berlin konnte man eigentlich auch vernünftige weltweite Flugverbindungen erwarten, Köln-Wahn ist eigentlich nur als Zubringer für Frankfurt brauchbar.


Und wofür braucht der Regierungssitz auch nur irgendeinen Flughafen, der über Köln-Bonn hinausgeht? Braucht die Bundesregierung einen A380? Von Köln Bonn wird heute nahezu jedes europäische Land im Linienverkehr angeflogen, im Charterverkehr und inbesonderes bei Regierungsfliegern kann die ganze Welt angeflogen werden. Und sehe ich mir das Chaos um BER an, so lassen wir das besser im Schrank.

Zitat
Und natürlich wurde auch erwartet, daß sich Berlin wieder zu einer wirtschaftlichen Metropole mit Firmenzentralen etc. entwickeln würde. Das hat sich nur beschränkt verwirklicht, die besonders miese Qualität der Berliner Kommunalpolitik war nicht abzusehen.


I beg to differ. Berlin wurde schon vorher schlecht regiert und es war kaum davon auszugehen, dass sich das verbessern würde.

Zitat
Umgekehrt hätte ein Verzicht auf die Hauptstadtfunktion bedeutet, daß man Berlin als Region hätte abschreiben können. Die Stadt war ja durch vier Jahrzehnte Teilung und die Verlagerung vieler vor dem Krieg wichtiger Funktionen ziemlich entkernt worden und lebte weitgehend von Subventionen (West) und Hauptstadtfunktion (Ost). Das beides zu streichen wäre eine Katastrophe gewesen, auch für Brandenburg.


Welche Funktionen sollten das sein? Und welche davon werden durch einen Regierungssitz wiederhergestellt? Das sind am Ende Argumente eine Stadt, die ohnehin am Subventionstropf hängt, noch stärker zu subventionieren und damit das Problem zu vergrössern (was ja auch geschehen ist).

Zitat
Letztlich fand ich es damals befremdlich, daß die Hauptstadtdiskussion überhaupt begonnen wurde. Es gab von Anfang an eine klare Beschlußlage, Bonn war immer nur als Interimslösung gedacht, mit Wiedervereinigung war eigentlich klar, daß die Regierung wieder nach Berlin geht. Eigentlich wurde das nur in Frage gestellt, weil die NRW-Lobby in CDU und SPD starken Einfluß hatte und die lokalen Abgeordneten zu faul waren umzuziehen.


Nein, lieber R.A., auch hier irrst Du. Und zwar gewaltig. Das war weniger eine Frage von NRW-Lobbyisten sondern schlicht des Alters. Der Berlin Umzug ist durch die Bank vom älteren Bundestag durchgesetzt worden. Wäre es nach den Jüngeren gegangen, dann wäre Bonn Regierungssitz geblieben. Und das hat nix mit NRW zu tun. Die Verbundenheit mit Berlin war einfach in der echten Nachkriegsgeneration nicht gegeben. Und außer einen Subventionsmoloch noch mehr zu peppen, hast Du selber nicht ein überzeugendes Argument gebracht. Was sollte dann die Nachkriegskinder überzeugen? Natürlich war Bonn eine Interimslösung, aber es hat ja auch niemand damit gerechnet, dass es so lange dauern würde. Und irgendwann hält nichts besser als ein Provisorium. Man hat sich schlicht an Bonn gewöhnt. Und warum auch nicht? Die Bonner Republik war sehr erfolgreich und das kleine Dorf hat als Regierung durchaus problemlos(!) funktioniert. Und das hätte es auch weiterhin getan.

Llarian Offline



Beiträge: 4.826

06.03.2019 01:31
#83 RE: Höcke: Ein Fall für den Verfassungsschutz Antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #75
Zitat von Llarian im Beitrag #48
Der Grad der Freiheit ist heute deutlich geringer als vor 40 Jahren.

Deutlich ist da gar nichts. Es gibt an einigen Stellen ein paar Millimeter weniger Freiheit und an anderen Stellen etwas mehr.
Mein persönliches Fazit wäre in Summe sind wir heute ein bißchen freier als vor 40 Jahren, aber das hängt halt von persönlichen Präferenzen ab. Aber eine deutlicher Veränderung läßt sich nicht nachweisen.

Ich habe Beispiele genannt, die lassen sich auf jeden Fall nachweisen.

Zitat
Das ist völlig offen. Es ist extrem schwer die finanziellen Folgen eines Alternativszenarios mit Verzicht auf die Wiedervereinigung zu kalkulieren. Hätten wir dann etwa die gerade geöffnete Grenze gleich wieder dichtgemacht und die Ossis hätten nicht übersiedeln dürfen? Hätten wir analog deren verbrieftes Recht gestrichen, jederzeit einen westdeutschen Paß zu bekommen? Hätten wir auf die Chancen verzichtet, im ehemaligen Ostblock enorme Geschäftsvolumina zu tätigen? Hätten westdeutsche Politiker darauf verzichtet, die 2 Billionen für andere Zwecke auszugeben?


Mit Sicherheit nicht. Nur hätten sie vermutlich den westlichen Ländern mehr genutzt als ein Transfer von ihnen weg.

Zitat
Also wenn ich mir so anschaue, für welchen Quatsch in den letzten 20 Jahren viele Milliarden rausgehauen wurden, da halte ich das Geld für den Aufbau Ost für vergleichsweise gut angelegt.


Wenns danach geht müssten wir wirklich langsam Deutschland überdachen. Und auch hier: So lange nicht geplant ist Geld aus dem Osten in den Westen "zurückzupumpen" (und das wird wohl eher nicht passieren), ist das gar kein Anlegen. Es ist Schenken. Man kann sicher Geld unterschiedlich sinnvoll verschenken. Aber man sollte keine anderen Worte dafür finden.

Zitat
Und da der allgemeine Wohlstand auch im Westen seit 1990 gut angestiegen ist sehe ich auch nicht, daß ein "noch erheblich reicher" realistisch gewesen wäre. Das haben ja vergleichbare westliche Länder ohne Wiedervereinigung auch nicht hingekriegt.


Die haben auch weniger gearbeitet. Das ist auch eine Form von Reichtum.

R.A. Offline



Beiträge: 8.169

06.03.2019 13:01
#84 RE: Höcke: Ein Fall für den Verfassungsschutz Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #82
Das einzige das Du einbringst. Ich kenne einen Haufen mehr.

Dann nenne sie. Aus der damaligen Debatte ist mir kein Anderes mehr erinnerlich. Wohlgemerkt, es geht hier um die Sachargumente, nicht um die emotionalen.

Zitat
Ein Regierungssitz braucht keine "Think-Tanks", Medien oder Kultur.


Sehe ich anders. Ich halte es nicht für gut, wenn die politischen Eliten nur im eigenen Saft kochen. Es ist schon in Berlin ein Problem, daß sich zu wenige andere Eliten dort tummeln und sich die Politik von denen zu sehr fernhält (das sind die in Bonn erlernten Verhaltensweisen, vor dem Krieg was das anders). In Bonn war das natürlich noch krasser. Als Folge hat man dann diese typische Binnensicht und der Verlust von Realitätsbezug.

Zitat
Und das hat 28 Jahre auch sehr gut funktioniert.


Nicht wirklich. Das "Raumschiff Bonn" wurde schon damals als Problem diskutiert. Das war aber noch halbwegs auszuhalten weil a) die großen Parteien noch echte Parteibasis als Korrektiv hatten und b) Deutschland keine echte Außen- und Sicherheitspolitik machen mußte.

Zitat
Und in Bonn nicht, oder was?


Natürlich in Bonn auch. Aber eben nicht nur.
Die Bonn-Befürworter haben immer so getan, als gäbe es nur in Bonn Hauptstadtfunktionen und die müsse man bei Umzug neu aufbauen.

Es gab damals aber zwei Hauptstädte mit allen nötigen Funktionen, es war nur die Frage, wo man weitermacht. Real fielen da nur die reinen Umzugskosten an (von Bonn nach Berlin etwas mehr als umgekehrt), aber der Renovierungsbedarf der Ost-Regierungsbauten war kein echtes Argument, da man die auch für jede andere Verwendung hätte renovieren müssen.

Zitat
Und wofür braucht der Regierungssitz auch nur irgendeinen Flughafen, der über Köln-Bonn hinausgeht?


Weil eine Menge Leute in eine Hauptstadt reisen, die nicht mit dem Regierungsflieger kommen. Und Köln-Wahn ist im wesentlichen ein Urlaubsflughafen mit Charter nach Malle etc., die Linienverbindungen zu weltweiten Zielen sind vergleichsweise schlecht.

Zitat
Und sehe ich mir das Chaos um BER an ...


Was nun 1990 nicht wirklich zu diskutieren war. Grundsätzlich ist klar, daß im Großraum Berlin eine deutlich besseres Flugangebot möglich ist.

Zitat
Berlin wurde schon vorher schlecht regiert ...


Auf dem normalen Level von SPD-Großstadtpolitik. Meilenweit weg vom heutigen Niveauverfall.

Zitat
Welche Funktionen sollten das sein? Und welche davon werden durch einen Regierungssitz wiederhergestellt? Das sind am Ende Argumente eine Stadt, die ohnehin am Subventionstropf hängt, noch stärker zu subventionieren und damit das Problem zu vergrössern (was ja auch geschehen ist).


Es geht nicht um Subventionen (der Länderfinanzausgleich ist ein ganz anderes Thema). Es geht darum, daß ein Regierungssitz automatisch zu vielen Arbeitsplätzen und vielen zusätzlichen Geschäftsmöglichkeiten führt. Auch durch die vielen Verbände und Organisationen, die sich zusätzlich ansiedeln.
Gerade WEIL man die Berlin-Subventionen wegfallen lassen wollte war die Hauptstadtfunktion sinnvoll.

Zitat
Das war weniger eine Frage von NRW-Lobbyisten sondern schlicht des Alters.


Das damalige Abstimmungsverhalten widerlegt diese These. Die wesentlichen Linien definierten sich nach Geographie und Politik, nicht nach Geburtsjahr.

Zitat
Was sollte dann die Nachkriegskinder überzeugen?


Ich bin ein Nachkriegskind. Und ich (und viele Altersgenossen) fanden es völlig rational, daß der Regierungssitz auch in der Hauptstadt sein sollte nachdem die das Provisorium begründenden Fakten alle weggefallen waren.

Publius Offline



Beiträge: 80

06.03.2019 15:23
#85 RE: Höcke: Ein Fall für den Verfassungsschutz Antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #80
Ansonsten ist halt die Frage, wie man den Zusammenhalt eines Volkes grundsätzlich sieht.
Die Deutschen haben den Krieg gemeinsam angefangen und während des Kriegs auch die Konsequenzen gemeinsam getragen. Aber danach hat halt nur der östliche Teil die volle Strafe abbekommen und mußte Freiheits- und Wohlstandsverlust tragen. Die Transfers nach 1990 waren da im wesentlichen ein Stück Ausgleich (womit ich auch Frank2000 recht gebe - natürlich ist das Geld von West nach Ost geflossen).

So mal als Kontrast: Ich finde es ziemlich widerlich, wie die Araber nach den von ihnen angefangenen und verlorenen Kriegen gegen Israel einen Teil ihres Volks ausgemeindet haben und seitdem erklären, das wären gar keine Syrer, Jordanier oder Ägypter. Sondern das sind jetzt plötzlich "Palästinenser" und die müssen ganz alleine auslöffeln, was ihre ehemaligen Volksgenossen eingebrockt haben.

Da finde ich die deutsche Methode anständiger.


In der Tat hat der Osten im Gegensatz zum Westen bluten müssen, daher ist auch das Argument von den Transferzahlungen als Ausgleich nachvollziehbar. Allerdings könnte man dann auch die Frage stellen, warum den deutschen Vertriebenen aus den osteuropäischen Ländern, die dort enteignet wurden, also fast alles verloren haben, kein finanzieller „Ausgleich“ gewährt wurde? Auch sie haben im Krieg mitgekämpft. Aber immerhin wurden sie in Deutschland aufgenommen.

Und, wenn es nur darum geht, den von der Sowjetunion hart bestraften Osten finanziell zu entschädigen, weil der Westen mit ihm gemeinsam den Krieg geführt und währenddessen auch die Konsequenzen getragen hat, hätte dies auch ohne die Wiedervereinigung geschehen können. In meinen Augen waren der Westen und der Osten, nach 40 Jahren Trennung in unterschiedlichen Systemen, im Jahre 1990 keineswegs „ein Volk“. Es ist natürlich bedauerlich, dass es überhaupt zur Trennung nach dem Krieg gekommen ist, aber das ändert nichts daran, dass BRD und DDR bis zur Wiedervereinigung völlig unterschiedliche Wege gegangen sind und sich auseinander gelebt haben.

Gruß

Publius

R.A. Offline



Beiträge: 8.169

06.03.2019 15:39
#86 RE: Höcke: Ein Fall für den Verfassungsschutz Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #60
Wir haben heute eine deutlich geringe Freiheit uns zu äussern. Viele Dinge, die man vor 40 Jahren recht problemlos sagen konnte, sind heute existenzgefährdend.

Das sehe ich überhaupt nicht so.
Erstens einmal sind Äußerungen nur "existenzgefährdend", wenn man relevant gegen die Interessen seines Arbeitgebers verstößt und nicht in der Lage ist, anderswo einen neuen Job zu finden.
Zweitens hat sich halt - wie üblich bei historischer Entwicklung - verschoben, was zu sagen üblich ist und was als anstößig gilt.
Im wesentlichen war aber das in der Praxis zu beobachtende Meinungsspektrum früher viel enger als heute. Heute gibt es viel mehr "ungewöhnliche" Positionen, und die werden auch alle öffentlich verbreitet. Wer z. B. 1989 mit Reichsbürger-Parolen auffällig geworden wäre, hätte auch deutliche Reaktionen bekommen (heute nennt man das halt "shitstorm"). Hat nur keiner gemacht, das war zu abstrus. Und wer sich nicht bewegt, spürt halt auch keine Ketten.
Das gilt übrigens nicht nur für politische Positionen. Ich denke nur mit Schaudern zurück, wie verpönt damals Militärgeschichte oder CoSims waren. Das konnte man nur konspirativ betreiben. Heute ist das völlig akzeptiert, wie viele andere Beschäftigungen, die früher verpönt oder verboten waren.

Zitat
Auch die Menge an Gesetzen hat deutlich zugenommen, man sehe sich nur das Baurecht oder die Steuervorschriften an.


Völlig richtig. Aber umgekehrt sind auch viele Regelungen weggefallen. Man denke da mal an das Postmonopol, die Telekommunikation, die Ladenöffnungszeiten, der Wegfall des Meisterzwangs, Abschaffung von Produktrestriktionen (Reinheitsgebot ...), Reduzierung von Handelshindernissen, mehr Freiheit bei der Wahl von Wohnort und Arbeitsplatz innerhalb Europas, die Luftfahrtliberalisierung.

Zitat
Aber wenn ich mir ansehe was ich vor 40 Jahren tun konnte und heute tun kann, dann sind die Unterschiede gewaltig.


Ja - weil wir heute viel mehr tun können. Die Auswahl an Produkten und an Handlungsoptionen ist größer. Ich kann freier reisen und leichter an Waren und Dienstleistungen kommen, die es früher gar nicht gab oder die nur sehr schwer zu kriegen waren.
Wenn ich alleine daran zurückdenke wie kompliziert und teuer es war, an gewisse US-Produkte zu kommen. Da verzichte ich gerne auf leichteren Zugang zu Explosivstoffen - dafür sind Paint Ball und Lasertag inzwischen legal.
Und für unsere Kinder gilt das noch mehr. Die machen mit einer Leichtigkeit Auslandssemester, wo wir vielleicht mal ein Wochenende Camping im Schwarzwald gemacht haben. Sie haben mehr berufliche Optionen, können sich einen besseren Wohlstand leisten und haben mehr persönliche Entfaltungsmöglichkeiten.

R.A. Offline



Beiträge: 8.169

06.03.2019 15:45
#87 RE: Höcke: Ein Fall für den Verfassungsschutz Antworten

Zitat von Publius im Beitrag #85
Allerdings könnte man dann auch die Frage stellen, warum den deutschen Vertriebenen aus den osteuropäischen Ländern, die dort enteignet wurden, also fast alles verloren haben, kein finanzieller „Ausgleich“ gewährt wurde?

Den haben sie ja durch den Lastenausgleich durchaus bekommen (allerdings nur im Westen).

Wobei die DDRler ja keine Entschädigung dafür bekommen haben, daß sie 40 Jahre lang unterdrückt wurden und eine miesen Lebensstandard hatten. Mit den Transfers wurden im wesentlichen die Schäden der DDR-Mißwirtschaft ausgeglichen und den Rentnern ein normaler Lebensabend ermöglicht.

Zitat
Und, wenn es nur darum geht, den von der Sowjetunion hart bestraften Osten finanziell zu entschädigen, weil der Westen mit ihm gemeinsam den Krieg geführt und währenddessen auch die Konsequenzen getragen hat, hätte dies auch ohne die Wiedervereinigung geschehen können.


Das wäre dann aber ein logischer Widerspruch gewesen.
Entweder ist man ein Volk, das gemeinsam Lasten trägt - dann ist die Wiedervereinigung nach Wegfall der alliierten Teilung zwingend.
Oder aber man sieht sich als zwei getrennte Völker à la Palästinenser - dann gibt es keine Grundlage für Transfers. Wir haben ja auch nicht an Völker wie z. B. die Ungarn gezahlt, die beim Krieg mitgemacht haben.

Zitat
...dass BRD und DDR bis zur Wiedervereinigung völlig unterschiedliche Wege gegangen sind und sich auseinander gelebt haben.


Das klingt so, als hätten sich beide Seiten freiwillig für die unterschiedlichen Wege entschieden. Aber das war ja nicht der Fall. Die DDR wollte nie einen anderen Weg gehen, sondern wurde von den Sowjets dazu gezwungen. Im historischen Maßstab sind die 40 Jahre Trennung auch ziemlich irrelevant angesichts des in vielen Jahrhunderten und Generationen gewachsenen Zusammenhalts.

Publius Offline



Beiträge: 80

06.03.2019 16:56
#88 RE: Höcke: Ein Fall für den Verfassungsschutz Antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #87
Das wäre dann aber ein logischer Widerspruch gewesen.
Entweder ist man ein Volk, das gemeinsam Lasten trägt - dann ist die Wiedervereinigung nach Wegfall der alliierten Teilung zwingend.
Oder aber man sieht sich als zwei getrennte Völker à la Palästinenser - dann gibt es keine Grundlage für Transfers. Wir haben ja auch nicht an Völker wie z. B. die Ungarn gezahlt, die beim Krieg mitgemacht haben.

Die BRD hätte einer unabhängigen, freien demokratischen DDR mit Sicherheit finanziell helfen können. Ob es in Form eines Darlehens oder Schenkung, ob es aus gemeinsamen historischen oder rein aus freundschaftlichen Gründen geschehen wäre, ich denke es wäre auf alle Fälle möglich gewesen. Und darauf kommt es doch an (und ich kann mir nicht vorstellen, dass in so einem Szenario die BRD Hilfe verweigert hätte).

Zitat

Das klingt so, als hätten sich beide Seiten freiwillig für die unterschiedlichen Wege entschieden. Aber das war ja nicht der Fall. Die DDR wollte nie einen anderen Weg gehen, sondern wurde von den Sowjets dazu gezwungen. Im historischen Maßstab sind die 40 Jahre Trennung auch ziemlich irrelevant angesichts des in vielen Jahrhunderten und Generationen gewachsenen Zusammenhalts.


Die erzwungene Teilung nach dem Krieg war bedauerlich, aber es ändert nichts daran, dass sich über die nächsten 40 Jahre zwei unterschiedliche deutsche Nationen gebildet haben. Es gab keinen moralischen Zwang für eine Wiedervereinigung, trotz gemeinsamer Geschichte. Wie schon der amerikanische Gründervater und US-Präsident Thomas Jefferson sagte: "Die Erde gehört den Lebenden." Wenn sich 1990 beide Seiten, oder auch nur eine, sich gegen die Wiedervereinigung entschieden hätte(n), wäre das vollkommen in Ordnung und legitim gewesen. Und falls es eines Tages zum Sturz des kommunistischen Regimes in Nordkorea kommen sollte, aber es trotzdem nicht zu einer Wiedervereinigung kommt, nur mal angenommen, weil Nord und Süd oder einer von beiden sich dagegen entscheidet, wäre das ebenfalls in Ordnung und legitim.

Gruß

Publius

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.910

06.03.2019 23:53
#89 RE: Höcke: Ein Fall für den Verfassungsschutz Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #32
Du triffst den Nagel durchaus auf den Kopf, nur ist es nicht mein Nagel.

Na, ein paar Nagelbesitzer habe ich doch noch getroffen ;)
Zitat von HR2 im Beitrag #47
Ganz feine Provokation, der Provakation willen.

Es war eigentlich nur ein Gedankenspiel, um Franks und Llarians These zu Ende zu denken und den Widerspruch aufzuzeigen. Damit höre ich jetzt auch nicht auf:
Zitat von Frank2000 im Beitrag #52
Zum damaligen Zeitpunkt sah es so aus, als würde ein vereinigtes Deutschland die Werte von Demokratie und Freiheit stärker bewahren und verteidigen können als zwei einzelne kleinere Deutschlands.

Es war noch absurder - man glaubte tatsächlich, dass die im Osten 40 Jahre lang nur auf die Befreiung vom Sozialismus gewartet haben. Haben sie offensichtlich nicht, sondern nur an eine Angleichung der Lebensverhältnisse ("Kommt die D-Mark bleiben wir, kommt sie nicht, gehen wir zu ihr" - offener kann man eine bewusste Einwanderung in Sozialsysteme nicht ankündigen...).

Zitat
Aber die aberwitzige Migrationsbegeisterung in Verbindung mit dem Wunsch zur möglichst vollständigen Auslöschung der deutschen Nation und Kultur ist eher ein westdeutsches Problem.


Und die aberwitzige Wendebegeisterung zur möglichst vollständigen Wiederherstellung der deutschen Nation und Kultur war bis 1990 auch ein westdeutsches (oder "Bonner") Problem, weil man nicht verstanden hat, dass es diese gemeinsame Kultur (zumindest wenn man Ihre und Llarians Kulturbegriff aus dem Ausgangsbeitrag zugrunde legt) zum Zeitpunkt der Wende nicht mehr gegeben hat.

Zitat von HR2 im Beitrag #57
Aber Flutung? Sind die 16 Millionen nicht alle zu Hause geblieben? Oder wo sind die?

Geflutet wurde nicht das Territorium der BRD, sondern deren Staatswesen. Es wurden 16 Mio Staatsbürgerschaften, Sozialversicherungsansprüche etc. ausgegeben. Und weil das noch nicht langt kostenmäßig, auch noch 108.000 km^2 marode Infrastruktur. Die bleibt uns jetzt wenigstens erspart, wir müssen nicht auch noch die Bürgersteige in Aleppo und Homs vergolden.
Zitat von Llarian im Beitrag #60
Am Rande vielleicht angemerkt: Das ist kein Ressentiments. Auch wenn Sie es (so meine ich zu sehen) als solches empfinden. Wie schon ausgeführt hielt und halte ich die Einheit im Jahr 89 für unvermeidbar, schon aus Gründen der (west)deutschen Staatsräson.

Das wiederum sehe ich genauso. Aber es ist einfach verlogen, nur wegen Blutsverwandtschaft die Augen vor den finanziellen und kulturellen Folgen zu verschließen.
Zitat von R.A. im Beitrag #79
Zitat von Frank2000 im Beitrag #76
Selten habe ich ein deutlicheres Argumentieren für "Wir sind wieder wer - darum Berlin!" gelesen.

Genau das war nicht das Argument.
Es hat nichts mit "wir sind wieder wer" zu tun, daß Bonn nur ein Provisorium war, daß die Verkehrsinfrastruktur unzureichend war, daß die Politik noch mehr als sonst üblich unter sich geblieben ist, weil das Umfeld fehlte.

Und deshalb muss auch ganz dringend das Schloss des Kaisers wieder aufgebaut werden und der Palast der Republik abgerissen werden (der könnte ja daran erinnern, dass es tatsächlich eine Nation DDR gab ).
Zitat von R.A. im Beitrag #87
Das klingt so, als hätten sich beide Seiten freiwillig für die unterschiedlichen Wege entschieden. Aber das war ja nicht der Fall. Die DDR wollte nie einen anderen Weg gehen, sondern wurde von den Sowjets dazu gezwungen. Im historischen Maßstab sind die 40 Jahre Trennung auch ziemlich irrelevant angesichts des in vielen Jahrhunderten und Generationen gewachsenen Zusammenhalts.

Dieser in vielen Jahrhunderten gewachsene Zusammenhalt bestand bis 1871 vor allem darin, dass die einzelnen Staaten in schöner Regelmäßigkeit gegeneinander Kriege geführt haben (die man auch noch in geradezu grotesker Geschichtsklitterung "Einigungskriege" nennt), dann in einem Zusammenschluss vor dem Hintergrund eines gemeinsamen Feindes (mit dem einzelne Teile ebenfalls noch gut 50 Jahre davor gegen die anderen Teile in den Krieg gezogen sind), einer bis zur Auflösung der Religionen im völkischen Wahn anhaltenden konfessionellen Spaltung, etwas Ruhe bis zum nächsten Zwangszusammenhalt durch Krieg, und dann einer nichtfunktionierenden Demokratie bis 1945. Ideale Ausgangsposition für eine freiheitlich-demokratische Nation. Bist du denn sicher, dass die BRD ihren Weg aus freien Stücken gegangen ist?

Wir hatten mit Adenauer und Co. einfach verdammtes Schwein.

Gruß Petz

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.910

07.03.2019 00:03
#90 RE: Höcke: Ein Fall für den Verfassungsschutz Antworten

Zitat von HR2 im Beitrag #64
[Und es erinnert mich daran, dass ich im tiefsten Herzen ein Protestant bin, dem der Papst nichts zu sagen hat, der keinen Ablass zahlt und sich nur seinem Gewissen verpflichtet fühlt. ;)

Sehen Sie, mich erinnert es daran, dass ich im tiefsten Herzen ein Altbayer bin, dem keine Pickelhaube was zu sagen hat, egal was die lutherischen Fürstenknechte von der Kanzel plärren.

Gruß Petz

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

Tremorius Offline



Beiträge: 85

07.03.2019 07:36
#91 RE: Höcke: Ein Fall für den Verfassungsschutz Antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #86
Sie haben mehr berufliche Optionen, können sich einen besseren Wohlstand leisten und haben mehr persönliche Entfaltungsmöglichkeiten.


Dafür muss man heute auch wesentlich mehr Qualifikation aufweisen um an einen halbwegs gut bezahlten Job zu kommen. Beispiel: mein Vater hatte nur den Pflichtschulabschluss ohne jegliche Fremdsprachenkenntnisse. Trotzdem fand er immer einen Job und verdiente genug um sich problemlos ein Eigenheim leisten zu können. Das kann ich heute trotz Studiumabschluss nicht.

R.A. Offline



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07.03.2019 10:17
#92 RE: Höcke: Ein Fall für den Verfassungsschutz Antworten

Zitat von Publius im Beitrag #88
Die BRD hätte einer unabhängigen, freien demokratischen DDR mit Sicherheit finanziell helfen können.

Können schon. Und ein paar Millionen wären auch geflossen.
Aber mehr bestimmt nicht - wieso auch? WENN die DDRler sich als eigenständige Nation gefühlt hätten und ihren eigenen Laden aufgemacht (bzw. behalten) hätten, dann hätten sie nicht viel mehr Hilfe erwarten können als Polen, Tschechen und Ungarn.

Zitat
dass sich über die nächsten 40 Jahre zwei unterschiedliche deutsche Nationen gebildet haben.


40 Jahre sind viel zu wenig um eine Nation auszubilden. Da braucht es schon einige Generationen.
Österreich hat ein Jahrhundert gebraucht (und einen sehr harten Schock) um sich als eigenständige Nation zu fühlen - und das ist dort immer noch bei einer starken Minderheit umstritten.

Zitat
Wenn sich 1990 beide Seiten, oder auch nur eine, sich gegen die Wiedervereinigung entschieden hätte(n), wäre das vollkommen in Ordnung und legitim gewesen.


Klar wäre es legitim gewesen. Aber sehr unüblich - außer dem Negativ-Beispiel mit den Palis fällt mir da in der Weltgeschichte nichts Vergleichbares ein.
Aber beide Seiten haben sich eben anders entschieden, und das war gut so.

Übrigens wäre es schon aus praktischen Gründen schwierig geworden, für die DDR eine "Österreich-Lösung" zu konstruieren (wurde ja durchaus als Option diskutiert). Aber da wäre es ziemlich schwierig gewesen eine vernünftige Regelung für Berlin zu finden.

R.A. Offline



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07.03.2019 10:22
#93 RE: Höcke: Ein Fall für den Verfassungsschutz Antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #89
Dieser in vielen Jahrhunderten gewachsene Zusammenhalt bestand bis 1871 vor allem darin, dass die einzelnen Staaten in schöner Regelmäßigkeit gegeneinander Kriege geführt haben ...

Liebe Güte. Du schreibst hier aus reiner Lust an der Provokation blanken Unsinn, und das weißt Du auch.
Natürlich gab es in der deutschen Geschichte auch immer wieder interne Konflikte (die gibt es in jeder Nation), aber die stellen doch den Zusammenhalt des Gesamtgebildes nicht in Frage. Es ging nie um die Zerlegung Deutschlands, sondern um die interne Machtverteilung, nach jedem dieser Konflikte hat man sich wieder geeinigt und als Deutschland weitergemacht.

Und speziell die Einigungskriege waren KEIN interner deutscher Konflikt, auch wenn am Anfang noch einige deutsche Staaten unter Zwang an Napoleons Seite standen.

Meister Petz Offline




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07.03.2019 10:26
#94 RE: Höcke: Ein Fall für den Verfassungsschutz Antworten

Zitat
ber sehr unüblich - außer dem Negativ-Beispiel mit den Palis fällt mir da in der Weltgeschichte nichts Vergleichbares ein.
Aber beide Seiten haben sich eben anders entschieden, und das war gut so.


Wie gesagt, das setzt die Prämisse voraus, dass ein "deutscher" Nationalstaat auf dem Gebiet der BRD nach 1990 eine Naturgesetzlichkeit ist - und es gibt sehr gute Gründe, das anders zu sehen. Und wenn man das tut, regnet es plötzlich Vergleichsbeispiele. Das eindeutigste ist die Tshechoslowakei - Tschechen und Slowaken unterscheiden sich nicht mehr als Preußen, Bayern, Sachsen etc. Und trotzdem sind es zwei funktionierende Nationalstaaten. Nimm Rumänen und Moldawier, nimm Serben und Kroaten (die unterscheidet auch hauptsächlich die Konfession).

Ich sehe in dieser Argumentation hauptsächlich den Versuch, einen status quo historisch zu zementieren.

Gruß Petz

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Meister Petz Offline




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07.03.2019 10:38
#95 RE: Höcke: Ein Fall für den Verfassungsschutz Antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #93
Zitat von Meister Petz im Beitrag #89
Dieser in vielen Jahrhunderten gewachsene Zusammenhalt bestand bis 1871 vor allem darin, dass die einzelnen Staaten in schöner Regelmäßigkeit gegeneinander Kriege geführt haben ...

Liebe Güte. Du schreibst hier aus reiner Lust an der Provokation blanken Unsinn, und das weißt Du auch.
Natürlich gab es in der deutschen Geschichte auch immer wieder interne Konflikte (die gibt es in jeder Nation), aber die stellen doch den Zusammenhalt des Gesamtgebildes nicht in Frage. Es ging nie um die Zerlegung Deutschlands, sondern um die interne Machtverteilung, nach jedem dieser Konflikte hat man sich wieder geeinigt und als Deutschland weitergemacht.

Und speziell die Einigungskriege waren KEIN interner deutscher Konflikt, auch wenn am Anfang noch einige deutsche Staaten unter Zwang an Napoleons Seite standen.

Das ist überhaupt kein Unsinn, sondern eine reine Frage der Interpretation ex post. Nationen sind etwas völlig Kontingentes und wandeln sich. Natürlich kannst Du als einer, der die Gründungsjahre des Kaiserreichs als Höhepunkt der "deutschen Geschichte" ansieht, diesen Zustand als naturgegeben überhöhen (dass es mit Deutschösterreich schon eng wird, hast Du ja selber schon angedeutet).

Aber wenn Du schon bis Napoleon zurückgehst - welches Deutschland hätte das denn sein sollen, das "einig weitermacht"? Überhaupt die Idee eines "Deutschlandes" als Staat kam doch erst nach 1815 auf.

Gruß Petz

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R.A. Offline



Beiträge: 8.169

07.03.2019 15:36
#96 RE: Höcke: Ein Fall für den Verfassungsschutz Antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #94
das setzt die Prämisse voraus, dass ein "deutscher" Nationalstaat auf dem Gebiet der BRD nach 1990 eine Naturgesetzlichkeit ist

Naturgesetze gibt es bei historischen Entwicklungen ohnehin nicht und ich bin ja bekanntlich kein Fan des Nationalstaatskonzepts.

Aber nachdem es Deutschland als Staat schon viele Jahrhunderte gab, seit 1871 auch als "Nationalstaat", und die Teilung 1945 nicht von den Deutschen selber gewünscht wurde, sondern von den Alliierten - da war es zu erwartende Normalität, daß sich nach Wegfall der äußeren Hindernisse wieder der Nationalstaat bildet.

Zitat
regnet es plötzlich Vergleichsbeispiele


Nein. Deine Beispiele passen so überhaupt nicht.

Tschechen und Slowaken haben eine sehr ähnliche Sprache - aber das war es auch schon. Sie bildeten bis 1918 nie eine gemeinsame Nation, orientierten sich in unterschiedlichen geographischen und wirtschaftlichen Zusammenhängen und sind eigentlich nach 1945 nur wieder in einen Staat montiert worden, weil die Sowjets die von den Nazis erlaubte Trennung aus Prinzip wieder rückgängig gemacht haben.

Bei Serben und Kroaten ist es noch krasser, weil die zusätzlich noch den trennenden Religionsfaktor haben. Ansonsten auch da keine nationalen Gemeinsamkeiten, bis die Kroaten 1918 als Kriegsbeute zu Serbien geschlagen wurden. Was dann im zweiten Weltkrieg und nach 1990 zu ganz widerlichen Bürgerkriegsgreueln führte, von nationalem Gemeinschaftssinn war und ist da nichts.

Ob die Moldawier gerne mal versuchen würden mit Rumänien eine Nation zu bilden ist unklar. Bisher gab es nur eine kurze gemeinsame Phase nachdem Moldawien 1918 und dann wieder 1941 von den Rumänen erobert wurde. Es war damals unklar, ob die Moldawier überhaupt zu Rumänien gehören wollten und es ist auch heute unklar, da die Frage wegen der russischen Präsenz gar nicht offen diskutiert werden kann.

Alle diese Interimsversuche nach dem ersten Weltkrieg zeigen eigentlich nur, daß einige Jahrzehnte nicht reichen, um eine Nation zu bilden.

Es gibt m. E. überhaupt keine historischen Beispiele dafür, daß sich ein Nationalstaat freiwillig wieder aufgespalten hätte. Bei Abspaltungen wie Norwegen, Belgien oder Versuche dazu wie Katalonien oder Schottland geht es um die Wiederherstellung von alten nationalen Strukturen. Die gab es im Falle der DDR nicht.

Zitat
Nationen sind etwas völlig Kontingentes und wandeln sich.


Ich verstehe nicht, was Du in diesem Kontext mit "Kontingent" meinst. Und natürlich wandeln sich Nationen, aber das passiert sehr langsam und nicht willkürlich. Die Abtrennung der DDR war aber völlig willkürlich und folgte keinen sinnvollen Traditionslinien oder geographischen/wirtschaftlichen Gegebenheiten. Da war keine Stabilität zu erwarten.

Zitat
Natürlich kannst Du als einer, der die Gründungsjahre des Kaiserreichs als Höhepunkt der "deutschen Geschichte" ansieht


??? Wo soll ich das gesagt haben? Das ist dezidiert nicht meine Auffassung.

Zitat
dass es mit Deutschösterreich schon eng wird, hast Du ja selber schon angedeutet


Österreich ist ein Beleg gegen Dich!
Obwohl es einer historischen Traditionslinie folgte, war die Abspaltung Österreichs vom deutschen Nationalstaat nur durch Zwang möglich und wurde über Generationen von der Bevölkerung nicht akzeptiert. Da war die Entstehung einer DDR-Nation nach einigen von den Russen erzwungenen Jahren nicht zu erwarten.

Zitat
Aber wenn Du schon bis Napoleon zurückgehst - welches Deutschland hätte das denn sein sollen, das "einig weitermacht"? Überhaupt die Idee eines "Deutschlandes" als Staat kam doch erst nach 1815 auf.


Nein. "Deutschland" ist seit dem 10. Jahrhundert ein Staat und wurde sowohl von seinen Bewohnern als auch den übrigen Europäern so gesehen.
Es war selbstverständlich noch kein "Nationalstaat" in der modernen, von der französischen Revolution erfundenen Bedeutung. Aber das waren alle anderen europäischen Staaten auch nicht.

Publius Offline



Beiträge: 80

07.03.2019 15:52
#97 RE: Höcke: Ein Fall für den Verfassungsschutz Antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #92
40 Jahre sind viel zu wenig um eine Nation auszubilden. Da braucht es schon einige Generationen.

40 Jahre können auf alle Fälle genug sein um eine Nation auszubilden. Millionen Menschen sind bis 1990 sowohl in der BRD als auch in der DDR mit unterschiedlicher Prägung aufgewachsen.

Zitat

Österreich hat ein Jahrhundert gebraucht (und einen sehr harten Schock) um sich als eigenständige Nation zu fühlen - und das ist dort immer noch bei einer starken Minderheit umstritten.


Meinen Sie, als Österreich 1866 nach dem verlorenen Krieg als einer der zwei Großmächte neben Preußen aus dem Deutschen Bund verdrängt wurde oder nach 1918, als mit dem Zerfall der Donaumonarchie es die Herrschaft über slawische Gebiete verloren hat? Ich denke, in beiden Fällen war der Schock eine Folge des eigenen Machtverlustes und nicht der emotionale Wunsch, Teil eines geeinten Deutschlands zu sein.

Zitat
Klar wäre es legitim gewesen. Aber sehr unüblich - außer dem Negativ-Beispiel mit den Palis fällt mir da in der Weltgeschichte nichts Vergleichbares ein.


Selbst wenn es kein einziges Beispiel in der Weltgeschichte vorher gegeben hätte, na und? Dann wären die Deutschen die ersten gewesen die es bei der Teilung belassen hätten. Die Geschichte schreibt uns nicht vor, was wir alles in der Zukunft zu machen haben. Und es hätte auch nicht negativ laufen müssen wie bei den Palästinensern. Ich glaube nicht, dass die Ostdeutschen unfähig gewesen wären sich selbst zu regieren und Wohlstand zu schaffen.

Zitat
Aber beide Seiten haben sich eben anders entschieden, und das war gut so.


Das ist Ansichtssache. Aus meiner Sicht wäre eine Wiedervereinigung nicht unbedingt nötig gewesen, noch waren beide deutsche Staaten in keinster Weise moralisch dazu verpflichtet!

Zitat
Übrigens wäre es schon aus praktischen Gründen schwierig geworden, für die DDR eine "Österreich-Lösung" zu konstruieren (wurde ja durchaus als Option diskutiert). Aber da wäre es ziemlich schwierig gewesen eine vernünftige Regelung für Berlin zu finden.


Das stimmt, da hätte man eine Regelung finden müssen. Nicht einfach, aber auch nicht unmöglich.

Gruß

Publius

Fluminist Offline




Beiträge: 1.988

07.03.2019 16:12
#98 RE: Höcke: Ein Fall für den Verfassungsschutz Antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #96
Aber nachdem es Deutschland als Staat schon viele Jahrhunderte gab, seit 1871 auch als "Nationalstaat", [...]

Obwohl es einer historischen Traditionslinie folgte, war die Abspaltung Österreichs vom deutschen Nationalstaat nur durch Zwang möglich und wurde über Generationen von der Bevölkerung nicht akzeptiert.

Eine "Abspaltung Österreichs vom deutschen Nationalstaat" hat es in dieser Form (und unter welchem Zwang?) nicht gegeben. Die Markgrafschaft Österreich und das Herzogtum Kärnten wurden 976 vom Herzogtum Bayern abgespalten (zugegeben zwangsweise duch Otto II) und waren seither ein ziemlich stabiles Element des Hl. Römischen Reichs, das einem Staat in modernen Sinne nicht ähnlicher sah als heute z.B. die EU (eher weniger). Erst als diese Überstruktur wegfiel, stellte sich die Frage, welche ihrer Teile genau Bestandteil eines deutschen Nationalstaats werden sollten, mit in der Folge dem bekannten Hin & Her, vom preußisch-österreichischen Krieg über den Anschluß bis hin zum Staatsvertrag 1955.

R.A. Offline



Beiträge: 8.169

07.03.2019 16:21
#99 RE: Höcke: Ein Fall für den Verfassungsschutz Antworten

Zitat von Publius im Beitrag #97
40 Jahre können auf alle Fälle genug sein um eine Nation auszubilden.

Für diese These hätte ich gerne ein historisches Beispiel.

Zitat
Meinen Sie, als Österreich 1866 nach dem verlorenen Krieg als einer der zwei Großmächte neben Preußen aus dem Deutschen Bund verdrängt wurde oder nach 1918


Beides. Erst haben die Preußen Österreich rausgeworfen und dann haben die Alliierten die Rückkehr nach Deutschland verboten.

Zitat
Dann wären die Deutschen die ersten gewesen die es bei der Teilung belassen hätten.


Natürlich, es wäre zulässig gewesen. Aber eben sehr unnormal und nicht zu erwarten.

Werwohlf Offline




Beiträge: 996

07.03.2019 16:24
#100 RE: Höcke: Ein Fall für den Verfassungsschutz Antworten

Zitat von Publius im Beitrag #97
Das ist Ansichtssache. Aus meiner Sicht wäre eine Wiedervereinigung nicht unbedingt nötig gewesen, noch waren beide deutsche Staaten in keinster Weise moralisch dazu verpflichtet!
Wenn man mal von Lässlichkeiten wie dem Grundgesetz absieht. Aber gut, wenn eine freie DDR nicht gewollt hätte, wäre sie auch nicht gezwungen worden. Dann hätte sich trotzdem eine Art Wiedervereinigung vollzogen, allein auf westdeutschem Territorium...

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Bevor ich mit den Wölfen heule, werd‘ ich lieber harzig, warzig grau,
verwandele ich mich in eine Eule oder vielleicht in eine graue Sau.
(Reinhard Mey)

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