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ZETTELS KLEINES ZIMMER

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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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Llarian Offline



Beiträge: 4.620

10.02.2019 01:30
Höcke: Ein Fall für den Verfassungsschutz antworten

Frank2000 zum Fall Höcke.

Teil 1
Teil 2
Teil 3

Kommentare müssen nicht darauf warten, bis alle drei Teilen eingestellt sind.

DrNick Offline




Beiträge: 686

10.02.2019 10:11
#2 RE: Höcke: Ein Fall für den Verfassungsschutz antworten

Zitat
Ich scheitere daran, einen solchen Satz noch wohlwollend auszulegen. Zwar bewegt sich Höcke mit solchen Aussagen absolut im Bereich des erlaubten; aber inhaltlich klingt das schon echt wirr.



Ja, da ist in der Tat vieles wirr, aber sehr wohlwollend könnte es doch vielleicht um die These gehen, daß eine Pluralität von Kulturen einer globalen Einheitskultur vorzuziehen ist.

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.849

10.02.2019 11:26
#3 RE: Höcke: Ein Fall für den Verfassungsschutz antworten

Zitat
Dazu schimmern immer wieder Redewendungen durch, die eine Art "Verschwörung" in den USA postuliert: "Hintermänner", "Geldmacht", "Abhängigkeiten", "sklavisch gekettet" - solches Vokabular könnte direkt aus der rhetorischen Waffenkammer der Linken stammen. Höcke zeigt hier eher LINKSradikale Ansätze.


Einspruch, lieber Frank. Diese Formulierungen stammen nicht aus der Waffenkammer der Linken, sondern aus der der Antisemiten. Das ist eine gesetzeskonforme Formulierung der Rothschild-Fed-Verschwörung. Ein Linker argumentiert, was Kapitalismus angeht, selten so, weil für ihn die Produktionsverhältnisse und die Macht des Militärisch-industriellen Komplexes offensichtlich und keine Verschwörung sind.

Zitat
Wie überhaupt die Aufteilung in "Links" und "Rechts" bei Höcke oft nur schwer anwendbar ist.


Nun ja, Kollege Elkmann argumentiert ja, dass die Nazis eigentlich Linke waren - und was ihr Wirtschaftsverständnis angeht, waren sie das ja zweifelsohne - der nationale Sozialismus richtete sich hauptsächlich gegen den internationalen Sozialismus russischer (und eben nach Vorstellung der Nazis jüdischer) Prägung. Als kleiner Exkurs - es ist ja signifikant, dass die Linke als Kampfbegriff für den politischen Gegner immer "Faschismus" statt "Nationalsozialismus" wählt, um den Sozialismus nicht zu besudeln - umgekehrt die Nazis sich nie gegen den Sozialismus gewendet haben, ihr Kampfbegriff war "Bolschewismus".

Ich bin ja auch kein Fan davon, Höcke zwanghaft einen Schnurrbart anzukleben, aber was seine Wirtschaftspolitik angeht, ist er tatsächlich ein nationaler Sozialist. Und es fällt mir sehr schwer, einen westlichen Wert zu finden, den er nicht ablehnt - insofern bin ich gespannt auf die weiteren Ausführungen. Allerdings möchte ich nicht ausschließen, dass er im Buch etwas Kreide gefressen hat. Den puren Höcke (insofern finde ich es überraschend, dass hier behauptet wird, es gäbe im Netz so wenig O-Töne von ihm) findet man eher auf dem Kyffhäuser oder bei seinen Erfurter Reden (die auf seiner Seite alle als Manuskript nachzulesen sind, falls man - wie ich meistens auch - bei seinem pathetischen Tonfall irgendwann Zustände kriegt).

Gruß Petz

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

Frank2000 Online




Beiträge: 1.958

10.02.2019 12:16
#4 RE: Höcke: Ein Fall für den Verfassungsschutz antworten

Zitat von DrNick im Beitrag #2

... aber sehr wohlwollend könnte es doch vielleicht um die These gehen, daß eine Pluralität von Kulturen einer globalen Einheitskultur vorzuziehen ist.


Bereits die ersten beiden Kommentare (Ihrer und von Petz) enthalten interessante Aspekte... so hab ich mir das gewünscht. Ich habe so darauf gewartet, mal sachlich und durchaus wohlwollend über diese Themen diskutieren zu können.

Zu Ihrem Einwand: Die Pluralität von Kulturen wird in der Tat in manchen politischen Kreisen (auch ausgesprochen linken Kreisen) als "Wert an sich" gesehen. Ich bin da sogar eher zurückhaltend... die anderen Kulturen sehe ich eher neutral - ich nehme die Existenz zur Kenntnis, aber zuallererst möchte ich meine eigene Wunschkultur erhalten. Für mich gilt also: Eine weltweite Vielfalt von Diktaturen und religiösen Zwangsgesellschaften ist mir deutlich weniger wert als eine begrenzte Vielfalt von westlich-abendländisch geprägten Kulturen.

Aber das ist noch nicht mal das Hauptptoblem bei Ihrem Argument. Wenn man Höckes Zitat so auslegt, dann behauptet Höcke damit implizit, dass

a) Völker der Träger von Kulturen sind
und
b) nur Völker das sein sollten.

Bei a) stimme ich zu, Es ist nicht schwer Beispiele zu finden, in denen durch die Jahrhunderte hinweg tatsächlich eine ethnische Gemeinschaft (ein "Volk") Träger einer eigenen Kultur war. Mit Beginn der Globalisierung wurde das zwar aufgeweicht... aber dass es Beispiele für a) gibt, ist unstrittig.
Aber b)? Warum sollten nur Völker Träger von Kulturen sein? Was spricht gegen die "neue amerikanische Kultur"? Eine Vielfalt von Kulturen als "Wert an sich" kann auch sichergestellt werden OHNE Völker als "Trägerobjekte" (oder mit einer Mischung beider Konzepte). Interessant finde ich, dass diese Vermischung von "Volk" und "Kultur" auch bei linken Kreisen teilweise zu finden ist. Wenn ich mich an so manche Diskussion erinnere, wo es um den "Schutz indigener Völker" geht (Afrika, Südamerika, aber auch Asien)... das hat schon was rassistisches. Und das ist eher eine "linke" Diskussionsthese.

Nur so nebenbei: die Vermischung von "Volk" mit "Kultur" ist gefährlich. Lehnt man eine Kultur ab, dann lehnt man damit auch gleich das "Volk" ab, oder wie? So eine Diskussin werde ich niemals befürworten.

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Jeder, der Merkel stützt, schützt oder wählt, macht sich mitschuldig.

Frank2000 Online




Beiträge: 1.958

10.02.2019 12:34
#5 RE: Höcke: Ein Fall für den Verfassungsschutz antworten

Werter Petz,

ich wäre Ihnen sehr dankbar, wenn Sie mir zu einigen Punkten etwas mehr Informationen anbieten würden. "Rothschild-Fed-Verschwörung", "Kyffhäuser"... ich bewege mich eigentlich nie in extrem rechten Diskussionskreisen und das sagt mir nichts. Natürlich könnte ich selber googeln... aber ob ich dann auch das treffe, was Sie gemeint haben? Vielleicht ein, zwei Links?

Eine begriffliche Klärung ist extrem wichtig.

Nationaler Sozialist bzw. "National-Sozialist" versus "Nationalsozialist"

Ich freue mich, dass Sie diese Trennung in Ihrem Beitrag bereits vorweg genommen haben. Entgegen mancher Thesen ist das nicht dasselbe. Der "Nationalsozialismus" bzw. die "Nazis" ist in der deutschen Diskussion (soweit berechtigt) fest mit dem mörderischen Regime des 3. Reiches (1933 bis 1949) und den Massenmorden und Greueltaten verknüpft. Aber "National" kann man auch sein ohne "Nazi" zu sein. Und "Sozialist" kann man auch sein, ohne ein "Nazi" im obigen Sinn zu sein. Und wenn man beides ist, dann ist man "National-Sozialist" aber nicht notwendigerweise ein "Nationalsozialist".

Übrigens haben Sie Recht: Höcke ist ein National-Sozialist. Aber nur deswegen, weil für Höcke die "Nation" ein Werkzeug für das "Volk" ist. Diese Diskussion wird etwas substanzreicher, wenn Teil 2 veröffentlicht ist.

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Jeder, der Merkel stützt, schützt oder wählt, macht sich mitschuldig.

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.849

10.02.2019 13:15
#6 RE: Höcke: Ein Fall für den Verfassungsschutz antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #5
"Rothschild-Fed-Verschwörung", "Kyffhäuser"... ich bewege mich eigentlich nie in extrem rechten Diskussionskreisen und das sagt mir nichts. Natürlich könnte ich selber googeln... aber ob ich dann auch das treffe, was Sie gemeint haben? Vielleicht ein, zwei Links?

Die Rothschild-Fed-Verschwörung besagt, dass die US-Notenbank in Wirklichkeit von der Familie Rothschild kontrolliert wird. Sie ist ein bedeutender Teil dessen, was so unter dem Schlagwort "New World Order" grassiert. Eine typische Formulierung finden wir bei Elsässer:

Zitat
Heute haben wir eine andere Spaltung: Hier die 99 Prozent der Ehrlichen und Arbeitenden – und dort das eine Prozent der internationalen Finanzoligarchie. Das Verbrechen hat Name und Anschrift, wie Bertolt Brecht einmal sagte. Um einige Namen zu nennen: Rockefeller, Rothschild, Soros, Chodorkowski, das englische Königshaus, das saudische Königshaus. Warum dürfen wir nicht sagen, dass sich diese Superreichen der Federal Reserve bedienen? Warum sollte das antisemitisch sein? Diese Oligarchen haben keine Religion, sie beten weder zu Gott noch zu Jahwe noch zu Allah, sie huldigen nur einem einzigen Götzen, nämlich dem kalten Mammon. Reden wir über dieses eine Prozent Finanzoligarchie, reden wir über die Verbrechen dieser Heuschrecken – und lassen wir uns den Mund nicht verbieten!

https://juergenelsaesser.wordpress.com/2...ten-gegen-oben/

Mit "Kyffhäuser" bezeichne ich das jährliche Kyffhäusertreffen des "Flügels", also der völkisch-national gesinnten Vertreter innerhalb der AfD. Die Reden sind auf youtube einsehbar.

Zitat
Entgegen mancher Thesen ist das nicht dasselbe. Der "Nationalsozialismus" bzw. die "Nazis" ist in der deutschen Diskussion (soweit berechtigt) fest mit dem mörderischen Regime des 3. Reiches (1933 bis 1949) und den Massenmorden und Greueltaten verknüpft. Aber "National" kann man auch sein ohne "Nazi" zu sein. Und "Sozialist" kann man auch sein, ohne ein "Nazi" im obigen Sinn zu sein. Und wenn man beides ist, dann ist man "National-Sozialist" aber nicht notwendigerweise ein "Nationalsozialist".


Ja natürlich - da kommt ja Broders Diktum "alles unter 6 Millionen ist eine Ordnungswidrigkeit" ins Spiel.

Zitat
Übrigens haben Sie Recht: Höcke ist ein National-Sozialist. Aber nur deswegen, weil für Höcke die "Nation" ein Werkzeug für das "Volk" ist. Diese Diskussion wird etwas substanzreicher, wenn Teil 2 veröffentlicht ist.


Ich bin ja, wie Sie wissen, kein großer Freund des Begriffes der "Nation", und zwar genau aus diesem Grund, weil ich ihn für äußerst schwammig halte. Ich freue mich auf Teil 2.

Gruß Petz

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

DrNick Offline




Beiträge: 686

10.02.2019 13:34
#7 RE: Höcke: Ein Fall für den Verfassungsschutz antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #4
Zu Ihrem Einwand: Die Pluralität von Kulturen wird in der Tat in manchen politischen Kreisen (auch ausgesprochen linken Kreisen) als "Wert an sich" gesehen. Ich bin da sogar eher zurückhaltend... die anderen Kulturen sehe ich eher neutral - ich nehme die Existenz zur Kenntnis, aber zuallererst möchte ich meine eigene Wunschkultur erhalten. Für mich gilt also: Eine weltweite Vielfalt von Diktaturen und religiösen Zwangsgesellschaften ist mir deutlich weniger wert als eine begrenzte Vielfalt von westlich-abendländisch geprägten Kulturen.


Ja, es gibt in verschiedenen Hinsichten problematische Kulturen, aber Pluralität scheint mir dennoch grundsätzlich etwas Wertvolles zu sein, denn nur so kann man verschiedene Lösungen von Problemen ausprobieren.

Zitat von Frank2000 im Beitrag #4
Aber das ist noch nicht mal das Hauptptoblem bei Ihrem Argument. Wenn man Höckes Zitat so auslegt, dann behauptet Höcke damit implizit, dass

a) Völker der Träger von Kulturen sind
und
b) nur Völker das sein sollten.

Bei a) stimme ich zu, Es ist nicht schwer Beispiele zu finden, in denen durch die Jahrhunderte hinweg tatsächlich eine ethnische Gemeinschaft (ein "Volk") Träger einer eigenen Kultur war. Mit Beginn der Globalisierung wurde das zwar aufgeweicht... aber dass es Beispiele für a) gibt, ist unstrittig.
Aber b)? Warum sollten nur Völker Träger von Kulturen sein? Was spricht gegen die "neue amerikanische Kultur"?


Das sind, so denke ich, zwei unterschiedliche Fragen. Ich würde dazu neigen, "Volk" und "Kultur" im wesentlichen für synonym zu halten, gerade weil ich einen "ethnischen" Begriff des Volks nicht so recht verstehe, und insofern können tatsächlich nur Völker Träger einer Kultur sein. Aber: Natürlich können neue Völker bzw. Kulturen entstehen, entweder durch eine Differenzierung (so haben sich wohl alle heutigen Kulturen zwischen Westeuropa und Indien Schritt für Schritt aus einer indoeuropäischen Kultur entwickelt) oder aber (wie in Amerika) durch eine Verschmelzung.

Zitat von Frank2000 im Beitrag #4
Nur so nebenbei: die Vermischung von "Volk" mit "Kultur" ist gefährlich. Lehnt man eine Kultur ab, dann lehnt man damit auch gleich das "Volk" ab, oder wie? So eine Diskussin werde ich niemals befürworten.


Ich schlage mal folgende Unterscheidung vor:

a) Mitglied einer Kultur
b) Bürger eines Staates
c) Bewohner einer bestimmten Region

Wenn ich eine Kultur für problematisch halte, muß ich natürlich auch die echten Mitglieder dieser Kultur für problematisch halten. Das heißt natürlich nicht, die Bürger eines Staates, der in einer bestimmten kulturellen Region liegt, abzulehnen.

Und ich möchte nicht, daß Menschen, die keine Deutschen im kulturellen Sinne sind (z.B. weil sie sich selbst als Auslandstürken begreifen) deutsche Staatsbürger werden können, nur weil sie hier in Deutschland geboren wurden (und ihr Leben dann weitgehend in einer Parallelgesellschaft verbracht haben).

Frank2000 Online




Beiträge: 1.958

10.02.2019 13:36
#8 RE: Höcke: Ein Fall für den Verfassungsschutz antworten

Werter Petz, also in dem Punkt lasse ich Sie nicht einfach vom Haken! Der Begriff "Nation" ist schwammig?

In einer Welt von Worthülsen ist der Begriff "Nation" meiner Meinung nach der eine Anker, von dem aus man eine Diskussion aufbauen kann.

Was ist schon eine "Kultur"? Was ist ein "Wert"? So bald man da sophistisch rangeht, zerfasern all diese Begriffe ins Nichts. Aber eine "Nation" ? Da gibt es Grenzen, Verfassungen, Wahlvolk usw.

Das politische Verbrechen von Merkel besteht doch auch darin zu behaupten, es gäbe keine Merkmale für eine Nation. Mit anderen Worten: Merkel behauptet hochgradig aggressiv, sie hätte der deutschen Nation nicht geschadet. Gleichzeitig stimmt sie den Diskussionsbeiträgen zu, die "Nationalismus" als Verbrechen klassifizieren wollen und im gleichen Atemzug behauptet Merkel, eine Nation würde sich nicht über so etwas.... wie würde Merkel das nennen? "überholtes" wie Grenzen, verfassungsmäßige Bürgerrechte oder nationale Identität definieren.

Wenn ein geschätzter Teilnehmer wie Sie jetzt auch behauptet, der Begriff "Nation" wäre missverständlich... da bin ich auf eine Begründung gespannt.

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Jeder, der Merkel stützt, schützt oder wählt, macht sich mitschuldig.

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.849

10.02.2019 14:25
#9 RE: Höcke: Ein Fall für den Verfassungsschutz antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #8
Was ist schon eine "Kultur"? Was ist ein "Wert"? So bald man da sophistisch es geht, zerfasern all diese Begriffe ins Nichts. Aber eine "Nation" ? Da gibt es Grenzen, Verfassungen, Wahlvolk usw.

Was Sie beschreiben (Wahlvolk, Grenzen, Verfassungen), ist ein Staat.

Dass "Staat" und "Nation (in der von Ihnen beschriebenen Bedeutung)" in der Extension zusammenfallen, ist eine historische Kontingenz, die je nach Gebiet für einen Zeitraum von maximal 300 Jahren (in Deutschland knapp 150) Jahren Bestand hat(te, manche "Nationen", wie z. B. die jugoslawische, sind auch wieder von der Bildfläche verschwunden). Mit zugegeben partiellem Erfolg (zumindest was die Entwicklung nach innen angeht, nach außen ist es schon wieder diskutabel), aber es spricht nichts dafür, die Entstehung mittelgroßer territorialer Gebilde vor dem Hintergrund einer postulierten Gemeinsamkeit als Natur- oder gar Idealzustand der menschlichen Organisation zu betrachten.

Zitat
Das politische Verbrechen von Merkel besteht doch auch darin zu behaupten, es gäbe keine Merkmale für eine Nation. Mit anderen Worten: Merkel behauptet hochgradig aggressiv, sie hätte der deutschen Nation nicht geschadet. Gleichzeitig stimmt sie den Diskussionsbeiträgen zu, die "Nationalismus" als Verbrechen klassifizieren wollen und im gleichen Atemzug behauptet Merkel, eine Nation würde sich nicht über so etwas.... wie würde Merkel das nennen? "überholtes" wie Grenzen, verfassungsmäßige Bürgerrechte oder nationale Identität definieren.


Mir scheint zunächst mal ein Merkmal der deutschen Nation zu sein, politische Vorgänge einseitig auf Personen und ihre "Haltung" zu reduzieren (ob jetzt auf Merkel oder Höcke bezogen) Ich frage jetzt auch nicht nach einem Beleg, wo Merkel dieses behauptet, jenem zugestimmt, usw. hat, weil Sie ja mal geschrieben hatten, das müsste man gar nicht, weil es ja sowieso evident sei (ich glaube im "Marrakech-Thread"), also geschenkt. Gehen wir einfach auf den Inhalt ein.

Wie schon vorher beschrieben, ist das meiste, was Sie beschreiben, Merkmal eines Staates. Ein Staat ist ein konkret definiertes und empirisch fassbares Gebilde, das in den meisten Fällen nicht hinreichend und keinesfalls notwenig mit dem Begriff der Nation zusammenfällt. Das beste Beispiel ist Polen: Niemand wäre auf die Idee gekommen, der Begriff der "polnischen Nation" wäre im 19. Jahrhundert bedeutungslos gewesen, weil es keinen polnischen Staat gegeben hat.

Eine Nation dagegen ist nichts empirisch Eindeutiges, eine Nation ist ein Postulat oder wenn Sie so wollen, eine Idee. Damit will ich nichts gegen Ideen und Postulate gesagt haben, sie sind in vielen Fällen äußerst sinnvoll. Das ändert aber nichts daran, dass sie nicht eindeutig sind - man merkt ja hier schon, wie die Definitionen wabern zwischen staatlich-politischen, ethnischen und kulturellen Referenzobjekten. Und wie bei jedem Postulat (nehmen wir mal das Postulat "Gott") liegt natürlich eine Gefahr darin, wenn man das Postulat absolut setzt (klassisch: Wilhelm2 - Ich kenne keine Parteien mehr, ich kenne nur noch Deutsche). Das heißt nicht, dass "Nationalismus" zwangsläufig ein Verbrechen sein muss, genauso wie die Ablehnung der Idee einer Nation. Ich bin überhaupt kein Freund der Idee von "Gedankenverbrechen". Und deshalb stimme ich Ihrer These bzgl. Merkel auch nicht zu, denn man kann Merkels Zuwanderungspolitik auch aus empirisch deutlich besser fundierten Gründen kritisch gegenüberstehen.

Zitat von Frank2000 im Beitrag #8
Wenn ein geschätzter Teilnehmer wie Sie jetzt auch behauptet, der Begriff "Nation" wäre missverständlich... da bin ich auf eine Begründung gespannt.

Ich hoffe, dass ich ein bisschen klarstellen konnte, worauf ich hinauswill.

Gruß Petz

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

dirk Offline



Beiträge: 1.508

10.02.2019 15:00
#10 RE: Höcke: Ein Fall für den Verfassungsschutz antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #1
Frank2000 zum Fall Höcke.

Teil 1
Teil 2
Teil 3

Kommentare müssen nicht darauf warten, bis alle drei Teilen eingestellt sind.




Danke. Genau das braucht es, und genau das fehlt. Journalisten bringen das nicht mehr zustande

dirk Offline



Beiträge: 1.508

10.02.2019 15:12
#11 RE: Höcke: Ein Fall für den Verfassungsschutz antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #4
[quote="DrNick"|p151396]

a) Völker der Träger von Kulturen sind
und
b) nur Völker das sein sollten.

Bei a) stimme ich zu, Es ist nicht schwer Beispiele zu finden, in denen durch die Jahrhunderte hinweg tatsächlich eine ethnische Gemeinschaft (ein "Volk") Träger einer eigenen Kultur war. Mit Beginn der Globalisierung wurde das zwar aufgeweicht... aber dass es Beispiele für a) gibt, ist unstrittig.
Aber b)? Warum sollten nur Völker Träger von Kulturen sein?



Exakt. Warum nicht auch Nationen? Insofern ist der Vorwurf an Hoecke eben nicht, dass er Nationalist ist. Im Gegenteil, der Nationalstaat kann verschiedene Ethnien, Hautfarben und Stroemungen vereinen. Der Vorwurf an Hoecke ist es, Tribalist zu sein.

Wobei man ihm zu gute halten muss, dass Deutschland es wegen seiner Geschichte ablehnt, "Traeger von Kulturen" zu sein.

Frank2000 Online




Beiträge: 1.958

10.02.2019 16:50
#12 RE: Höcke: Ein Fall für den Verfassungsschutz antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #6

Mit "Kyffhäuser" bezeichne ich das jährliche Kyffhäusertreffen des "Flügels", also der völkisch-national gesinnten Vertreter innerhalb der AfD. Die Reden sind auf youtube einsehbar.
Gruß Petz


Werter Petz,

es ist mein Anspruch in diesem Strang so weit möglich auf Originalaussagen zurückzugehen (wobei Sie mich bei Merkel natürlich ertappt haben - aber hier geht es ja in erster Linie um nachprüfbare Aussagen von Höcke und dem vom ihm vetretenen Flügel). Deswegen habe ich auf Youtube versucht, die Videos zum "Kyffhäusertreffen" zu sichten. Aber das ist außerhalb meines Zeitbudgets. Allein schon Höckes Rede 2018 umfasst 41 Minuten. Das Stück für Stück anzuhören und zu analysieren, ist außerhalb meiner Möglichkeiten. Zumal ich dann für die Diskussion die entsprechenden Aussagen im Video abtippen oder einzeln verlinken müsste.

Exemplarisch habe ich aber mal eine Aussage herausgegriffen:
https://www.youtube.com/watch?v=kbLikMxE...youtu.be&t=1216
(Höcke 2018, Kyffhäusertreffen zu "Keine Integration für illegale Migranten")

Solche Aussagen kann man natürlich auch aus Videos zusammentragen, katalogisieren und bewerten. Aber das muss halt jemand auch tun. Und, wenn ich ehrlich bin: EXAKT DAS GLEICHE BRAUCHEN WIR AUCH BEIM LINKSRADIKALEN LAGER. Aber bleiben wir hier bei Höcke.

Das Videozitat ist exakt das, was ich im Nachbarstrang gemeint habe:
"In der AfD entsteht jetzt erstmals eine politische Kraft im konservativen bzw. rechten Lager, dass diese geistige Haltung übernimmt: ganz oder gar nicht. Keine Kompromisse mehr. "
(Kohle und Mistgabeln (3))

Wie soll Höckes Idee praktisch aussehen; mehrere hunderttausend illegale Einwanderer gegen deren Willen wieder außer Landes zu schaffen? Und wenn wir die nicht rausbekommen: welche Alternative gibt es dann zum Versuch einer Integration?

Aber: wenn der bürgerliche bzw konservative Teil der politischen Landschaft schon wieder nachgibt: was bedeutet das dann für die Zukunft? Hunderttausende illegale Einwanderer wurden wissentlich ins Land gelassen, ja gerade zu frenetisch begrüßt. Wenn wir das "durchgehen lassen", wenn wir diese Illegalen legalisieren, denen Sozialansprüche geben und gar lokale politische Rechte - was fordert die politische Linke dann als nächstes? Kostenlose Bahntickets für alle, damit die Anreise nach Deutschland nicht so mühsam wird?

Wie absurd die Diskussion inzwischen ist, zeigt der Beitrag des "Integrationsbeauftragten Aydan Özoguz": Doppelte Staatsbürgerschaft und kommunales Wahlrecht sollen Teilhabe erleichtern.
https://www.welt.de/politik/deutschland/...schen-Pass.html

Ein Kulturtürke fordert für seine Genossen kommunales Wahlrecht. Tja, wer den Fuchs fragt, braucht sich nicht wundern, wenn Gans und Ente zum Abendessen vorgeschlagen sind. Wir stehen in Deutschland, das glaube ich tatsächlich, mit dem Rücken zur Wand. In NRW hat eine dezidiert türkische Parteigründung, ADD, bereits 12 Prozent (!!!) der Stimmen abgeräumt bei Wählern, die sich selbst mit türkischem Migrationshintergrund sehen. Bezogen auf alle Wähler in der NRW-Landeswahl gab das schon respektable 1,4%. Manchmal packt mich wirklich die Verzweiflung, wenn ich sehe, wie Deutschland zwischen linken, rechten und religiösen Irren zerrieben wird.

Aber ich schweife ab, merke ich.

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Frank2000 Online




Beiträge: 1.958

10.02.2019 17:13
#13 RE: Höcke: Ein Fall für den Verfassungsschutz antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #9

Ich hoffe, dass ich ein bisschen klarstellen konnte, worauf ich hinauswill.
Gruß Petz


Ja, aber jetzt habe ich Kopfschmerzen.

Ich versuche das mal zu sortieren, denn gemeinsame Begriffe wären schon nützlich.

- Volk:
Wiki: Der Begriff Volk bezeichnet Gruppen von Menschen, die aufgrund bestimmter kultureller Gemeinsamkeiten und enger Beziehungen sowie zahlreicher Verwandtschaftsgruppen miteinander verbunden sind.
Hier wird also sowohl der kulturelle als auch der ethnische Aspekt betont.

- Nation:
Wiki: Nation bezeichnet größere Gruppen oder Kollektive von Menschen, denen gemeinsame Merkmale wie Sprache, Tradition, Sitten, Bräuche oder Abstammung zugeschrieben werden.
Hier wird also EBENFALLS der kulturelle und der ethnische Aspekt hervorgehoben.

- Staat:
Wiki: eine irgendwie geartete politische Vereinigung einer größeren Menschengruppe, die in einem mehr oder weniger geschlossenen Gebiet unter einer mehr oder weniger einheitlichen Form der – etablierten, durchgesetzten oder beschlossenen – Machtausübung lebt.
Hier kommt kein ethnischer Bezug mehr vor.

Allerdings gibt es einen weiteren Haken: die legale Definition eines Staates (Verfassung, Gesetze, Verordnungen) sind
a) ein direktes Ergebnis von "gemeinsamen Merkmalen wie Sprache, Tradition, Sitten, Bräuche "
und
b)
nur ein Teil der Regeln, die ein Land ordnen. Es gibt eine Vielzahl von Höflichkeitsregeln, Anstand und Gebräuchen, die das Zusammenleben vereinfachen und keineswegs schlicht durch Anarchie ersetzt werden könnten.

Wichtig ist natürlich auch, ob unser Verständnis mit dem übereinstimmt, was ein Höcke mit "Volk" oder "Nation" meint. Wir sollten nicht ganz vergessen, dass dieser Artikel sich ganz entschieden mit Höcke beschäftigt.

Trotzdem.... wenn ich für mich selbst die Begriffe definieren müsste... vielleicht so:

- Volksgruppe = Ethnie, aber mit Betonung darauf, dass eine Volksgruppe in der Praxis auch ein Träger von Information und Verhalten ist. Durch Erziehung und Sozialisierung wird innerhalb einer Volksgruppe auch Sitten und Gebräuche übertragen

- Nationalstaat: Das Zusammenfallen einer Kultur mit einem Staatswesen

Ich muss da noch drüber nachdenken. Für bessere Definitionen wäre ich dankbar.

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Meister Petz Offline




Beiträge: 3.849

10.02.2019 17:15
#14 RE: Höcke: Ein Fall für den Verfassungsschutz antworten

Zitat
In NRW hat eine dezidiert türkische Parteigründung, ADD, bereits 12 Prozent (!!!) der Stimmen abgeräumt bei Wählern, die sich selbst mit türkischem Migrationshintergrund sehen. Bezogen auf alle Wähler in der NRW-Landeswahl gab das schon respektable 1,4%. Manchmal packt mich wirklich die Verzweiflung, wenn ich sehe, wie Deutschland zwischen linken, rechten und religiösen Irren zerrieben wird.


Vielleicht relativiert sich die Verzweiflung etwas, wenn ich Ihnen sage, dass die 1,4% nicht stimmen:
Allianz Deutscher Demokraten 41 251 (Stimmen) 0,4 (%)
https://www.wahlergebnisse.nrw.de/bundes...000bw1700.shtml

Und noch beruhigender dürfte sein, dass die Partei selbst in Duisburg-Marxloh nur 3,5% der Gesamtstimmen gewonnen hat. Wenn man überlegt, dass die bestimmt ordentlich Zuschüsse aus Ankara einfährt, ist das vom Erfolg her ziemlich überschaubar.

Gruß Petz

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

Noricus Offline



Beiträge: 2.242

10.02.2019 18:21
#15 RE: Höcke: Ein Fall für den Verfassungsschutz antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #13
Zitat von Meister Petz im Beitrag #9

Ich hoffe, dass ich ein bisschen klarstellen konnte, worauf ich hinauswill.
Gruß Petz


Ja, aber jetzt habe ich Kopfschmerzen.

Ich versuche das mal zu sortieren, denn gemeinsame Begriffe wären schon nützlich.

- Volk:
Wiki: Der Begriff Volk bezeichnet Gruppen von Menschen, die aufgrund bestimmter kultureller Gemeinsamkeiten und enger Beziehungen sowie zahlreicher Verwandtschaftsgruppen miteinander verbunden sind.
Hier wird also sowohl der kulturelle als auch der ethnische Aspekt betont.

- Nation:
Wiki: Nation bezeichnet größere Gruppen oder Kollektive von Menschen, denen gemeinsame Merkmale wie Sprache, Tradition, Sitten, Bräuche oder Abstammung zugeschrieben werden.
Hier wird also EBENFALLS der kulturelle und der ethnische Aspekt hervorgehoben.

- Staat:
Wiki: eine irgendwie geartete politische Vereinigung einer größeren Menschengruppe, die in einem mehr oder weniger geschlossenen Gebiet unter einer mehr oder weniger einheitlichen Form der – etablierten, durchgesetzten oder beschlossenen – Machtausübung lebt.
Hier kommt kein ethnischer Bezug mehr vor.

Allerdings gibt es einen weiteren Haken: die legale Definition eines Staates (Verfassung, Gesetze, Verordnungen) sind
a) ein direktes Ergebnis von "gemeinsamen Merkmalen wie Sprache, Tradition, Sitten, Bräuche "
und
b)
nur ein Teil der Regeln, die ein Land ordnen. Es gibt eine Vielzahl von Höflichkeitsregeln, Anstand und Gebräuchen, die das Zusammenleben vereinfachen und keineswegs schlicht durch Anarchie ersetzt werden könnten.

Wichtig ist natürlich auch, ob unser Verständnis mit dem übereinstimmt, was ein Höcke mit "Volk" oder "Nation" meint. Wir sollten nicht ganz vergessen, dass dieser Artikel sich ganz entschieden mit Höcke beschäftigt.

Trotzdem.... wenn ich für mich selbst die Begriffe definieren müsste... vielleicht so:

- Volksgruppe = Ethnie, aber mit Betonung darauf, dass eine Volksgruppe in der Praxis auch ein Träger von Information und Verhalten ist. Durch Erziehung und Sozialisierung wird innerhalb einer Volksgruppe auch Sitten und Gebräuche übertragen

- Nationalstaat: Das Zusammenfallen einer Kultur mit einem Staatswesen

Ich muss da noch drüber nachdenken. Für bessere Definitionen wäre ich dankbar.


Für die Definition des Begriffs "Staat" kommt man mit Georg Jellinkes 3-Elemente-Lehre relativ weit. Demnach definiert sich ein Staat durch Staatsvolk, Staatsgebiet und Staatsgewalt (in diese Richtung geht ja auch die von Ihnen angeführte Wiki-Definition). Sie werden übrigens alle diese Elemente im Grundgesetz angesprochen finden (lesen Sie auch die Präambel ). Das Staatsvolk kann sich natürlich ethnisch definieren, nämlich dann, wenn ein Staat ein striktes ius sanguinis (Abstammungsprinzip) anwendet und also die Staatsbürgerschaft daran bindet, dass beide Elternteile Staatsbürger sind. Aber ein Staat kann sich natürlich auch dafür entscheiden, seine Staatsbürgerschaft nach nichtethnischen Prinzipien zu verleihen, bis hin zu einer konsequenten Anwendung des ius soli (Geburtsortprinzip). Die meisten Staaten mischen diese Prinzipien und/oder wenden Sie in abgeschwächter Form an (so dass z.B. - neben anderen Erwerbstatbeständen - in D und Ö ein staatsangehöriger Elternteil genügt, um die Staatsbürgerschaft kraft iure sanguinis zu erwerben).

Folglich definiert sich das Volk im rechtlichen Sinn als die Gemeinschaft der Staatsbürger. Dieses Volk ist folglich - je nachdem, nach welchen Kriterien ein Staat seine Staatsbürgerschaft verleiht - mehr oder weniger ethnisch homogen. Meines Erachtens ist die einzige scharfe Definition des Begriffs "Volk" die juristische (Volk ist die Gemeinschaft der Staatsbürger).

Bleibt noch die "Nation". Das Grundgesetz kennt diesen Begriff nicht. Es verwendet zwar an einigen Stellen das Adjektiv "international", aber dieses ist ja eigentlich eine Falschbezeichnung, weil es "zwischenstaatlich" oder "überstaatlich" bedeutet. Ich muss dem geschätzten Meister Petz also Recht geben, dass "Nation" der bei weitem unschärfste der hier zu Rede stehenden Begriffe ist.

Ich hoffe, Ihre Kopfschmerzen verringert und nicht vermehrt zu haben.

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.849

10.02.2019 18:37
#16 RE: Höcke: Ein Fall für den Verfassungsschutz antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #13
Allerdings gibt es einen weiteren Haken: die legale Definition eines Staates (Verfassung, Gesetze, Verordnungen) sind
a) ein direktes Ergebnis von "gemeinsamen Merkmalen wie Sprache, Tradition, Sitten, Bräuche "
und
b) nur ein Teil der Regeln, die ein Land ordnen. Es gibt eine Vielzahl von Höflichkeitsregeln, Anstand und Gebräuchen, die das Zusammenleben vereinfachen und keineswegs schlicht durch Anarchie ersetzt werden könnten.

a) würde ich rundheraus bestreiten. Deutschland hatte bis 1945 weder eine ausgeprägte sozialistische noch eine ausgeprägte demokratische Tradition. Die legale Definition der beiden deutschen Staaten entsprang dem Diktat der Siegermächte. Dass sich daraufhin eine leidlich demokratische Kultur ausgebildet hat, wirft eher ein Henne-Ei-Problem bezüglich dessen auf, was wen vorausgeht.
b) mag ja sein, ist aber strukturell verschieden von a). Es gibt zahlreiche Staaten mit inhomogenen Konventionen je nach Gebiet oder Gruppierung, und es scheint mir übertrieben anzunehmen, dass das gleich in Anarchie ausarten muss. Ich kann mir übrigens vorstellen, dass die Höflichkeitsregeln zB zwischen englischer Upper und Working class sich mehr unterscheiden als zB zwischen Angehörigen der gleichen Schicht in England und Irland.

Zitat
Wichtig ist natürlich auch, ob unser Verständnis mit dem übereinstimmt, was ein Höcke mit "Volk" oder "Nation" meint. Wir sollten nicht ganz vergessen, dass dieser Artikel sich ganz entschieden mit Höcke beschäftigt.


Naja, immerhin schreibt er, dass ein Volk einen Körper hat. Das ist schon recht eindeutig, möchte ich meinen.

Zitat
- Volksgruppe = Ethnie, aber mit Betonung darauf, dass eine Volksgruppe in der Praxis auch ein Träger von Information und Verhalten ist. Durch Erziehung und Sozialisierung wird innerhalb einer Volksgruppe auch Sitten und Gebräuche übertragen
- Nationalstaat: Das Zusammenfallen einer Kultur mit einem Staatswesen


Ich denke, die Schwierigkeit dabei, diese Begriffe zusammenzubringen, ist nicht nur die Definition, sondern auch die jeweilige Reichweite:

Ein Staat, zumindest in einem liberalen, pluralistischen, kurz: westlichen Verständnis muss kulturell und ethnisch weitgehend offen sein. Ist er das nicht, muss er es begründen, wobei er sich natürlich nicht auf kulturelle und ethnische Gründe stützen kann (das ist so ähnlich wie das Böckenförde-Paradox). Also bleiben nur selbstreferenzielle Gründe (die Sharia widerspricht dem Grundgesetz, xy bedroht den inneren Frieden) oder ökonomische Gründe (Belastung für die Bevölkerung). Diese Reinform des Staates ist natürlich auch eine Utopie, weil durch eine repräsentative Demokratie immer kulturelle Elemente in die Gesetzgebung einfließen. Aber der Staat an sich scheint sowohl als Träger als auch als Quelle der Kultur ungeeignet zu sein, es sei denn, wir legen ein autoritäres System zugrunde.

Eine Nation, egal ob als Kultur- oder Abstammungsgemeinschaft, ist nicht an einen Staat oder ein Territorium gebunden. Sei es durch gewaltsame Veränderungen, Teilungen, Zusammenschlüsse etc. oder auch nur als Anerkennung als autonome Gemeinschaft in einem Staat mit anderer Mehrheitsnationalität - Möglichkeiten gibt es viele. Schwingt sich dann ein Staat zum "Retter der Verdammten" auf, steht meistens Ärger ins Haus.

Auch sind die beiden Prinzipien keineswegs komplementär - man denke an die letzte Spätaussiedlerwelle unter Kohl - das waren großteils kulturelle Russen, die aufgrund einer Blutlinie die deutsche Staatsbürgerschaft bekommen haben. Oder man nehme die Schweiz, die bei uns stets als Vorbild sowohl an Demokratie als auch an Nationalstolz gepriesen wird - die haben vier gleichberechtigte Sprachen, einen kulturellen Röschtigraben und eine fast homogen ... ... albanischstämmige Nationalmannschaft. Alles nicht so einfach.

Zitat
Für bessere Definitionen wäre ich dankbar.


Habe ich nicht, das war ja mein Ausgangspunkt

Gruß Petz

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

DrNick Offline




Beiträge: 686

11.02.2019 16:51
#17 RE: Höcke: Ein Fall für den Verfassungsschutz antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #14
Und noch beruhigender dürfte sein, dass die Partei selbst in Duisburg-Marxloh nur 3,5% der Gesamtstimmen gewonnen hat. Wenn man überlegt, dass die bestimmt ordentlich Zuschüsse aus Ankara einfährt, ist das vom Erfolg her ziemlich überschaubar.


Ich weiß nicht, ob ich das wirklich beruhigend finden soll. Vielleicht sind die potentiellen ADD-Wähler ja auch (völlig zu Recht) zu dem Schluß gekommen, daß es fürs erste klug wäre. z.B. die Grünen zu wählen?

Andererseits scheint mir die Dreistigkeit, ganz offen eine Art deutsche AKP zu gründen, gut ins Bild zu passen. Manche "Deutsch-Türken" (in der Eigenwahrnehmung, auch mit deutschem Paß, wohl Auslandstürken) scheinen der Meinung zu sein, daß man inzwischen auf Versteckspiele verzichten kann. Siehe auch die Vorgänge um die Kölner Zentralmoschee: Die Vertreter der Kölner Politik und "Zivilgesellschaft", die sich für den Bau stark gemacht hatten und die sich die Einweihung wohl als buntes Straßenfest vorgestellt hatten, mußten erstaunt feststellen, daß sie nicht eingeladen wurden und die Einweihung als inner-türkische Angelegenheit ablief.

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.849

11.02.2019 17:36
#18 RE: Höcke: Ein Fall für den Verfassungsschutz antworten

Zitat von DrNick im Beitrag #17
Ich weiß nicht, ob ich das wirklich beruhigend finden soll. Vielleicht sind die potentiellen ADD-Wähler ja auch (völlig zu Recht) zu dem Schluß gekommen, daß es fürs erste klug wäre. z.B. die Grünen zu wählen?

Die Uni Köln hat eine Studie zur BTW 2017 bei Wählern mit türkischem und russischem Migrationshintergrund angefertigt:
https://www.researchgate.net/publication...sslanddeutschen

Ich habe hier mal die Ergebnisse für die Türkeistämmigen rauskopiert. Interessant ist die Differenzierung nach jeweiliger Gruppenzugehörigkeit.

alle 1. Gen 2. Gen Aleviten Kurden Sonstige Türkeistämmige
CDU/CSU 20 27 14 13 30 20
SPD 35 29 40 41 9 36
LINKE 16 23 11 22 37 12
GRÜNE 13 10 15 20 7 12
FDP 4 3 6 1 3 6
AfD 0 0 0 0 0 0
Andere 12 8 15 3 14 14

Nur Deutsche Doppelte Staatsbürger
CDU/CSU 24 2
SPD 32 43
LINKE 14 28
GRÜNE 14 10
FDP 5 2
AfD 0 0
Andere 12

Also, die türkischen Türken wählen vorrangig rotrot, je doppelstaat desto röter. Die Aleviten wählen rotgrün. Die Kurden haben das interessanteste Wahlverhalten: entweder schwarz oder dunkelrot.

Nachtrag Mich würde ja interessieren, was die 14% der Kurden bei den anderen Parteien wählen. Die ADD wirds ja kaum sein...

Gruß Petz

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

DrNick Offline




Beiträge: 686

11.02.2019 20:54
#19 RE: Höcke: Ein Fall für den Verfassungsschutz antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #18
Die Uni Köln hat eine Studie zur BTW 2017 bei Wählern mit türkischem und russischem Migrationshintergrund angefertigt ...


Danke, eine interessante Studie, auch wenn die interessante Frage ausgeklammert wird, warum genau so gewählt wird. Und zur ADD findet sich dort auch etwas:

Zitat
In der Gruppe der Deutschtürken erreichte die ADD (Allianz Deutscher Demokratien, der man eine Nähe zur türkischen Erdogan-Regierung unterstellt), die nur in NRW angetreten war, 2 Prozent der Stimmen. Betrachtet man nur die Befragten aus NRW, die tatsächlich eine Chance hatten die ADD zu wählen, so liegt dieser Anteil sogar bei 12 Prozent. Dabei wurde die ADD eher von Befragten der 2. Generation gewählt (5% für die 1. Generation zu 19 % für die 2. Generation, NRW).



Fast 20% für eine kaum bekannte Kleinstpartei. Das scheint mir ein besorgniserregendes Ergebnis zu sein.

Krischan Offline




Beiträge: 351

13.02.2019 12:55
#20 RE: Höcke: Ein Fall für den Verfassungsschutz antworten

Lieber Frank2000,

da haben Sie sich aber die Seele vom Leib geschrieben, Chapeau! Höcke erinnert mich an den gefährlichsten Typ der Hammerstein-Equordt'schen Kategorisierung - dumm und fleißig ("Hüten muss man sich vor dem, der gleichzeitig dumm und fleißig ist; dem darf man keine Verantwortung übertragen, denn er wird immer nur Unheil anrichten." - Das ist gewiss zugespitzt - Herr Höcke ist bestimmt nicht dumm, allerdings möchte man ihn auch nicht als intelligent oder intellektuell charakterisieren.) Sein herausstechendstes Merkmal ist sicher das Sendungsbewusstsein (der "Fleiss"), gepaart mit unlogischen und unzureichenden Erwägungen über "das Volk" und "den Willen des Volkes".
Und bei allem völkischen Geraune, bei aller unverholener Freude an Eskalationen und der nur verschämten Distanzierung von üblen Tendenzen in der AfD bzw. der billigenden Inkaufnahme ist Herr Höcke am Ende nur eines - ein ganz unguter, unsympathischer Geselle. Und ein Grund, dieser Partei nicht über den Weg zu trauen.

Freundlichst,
Krischan

Deutsche Wurst - alles andere ist Käse.

Frank2000 Online




Beiträge: 1.958

23.02.2019 19:18
#21 RE: Höcke: Ein Fall für den Verfassungsschutz antworten

Das sehe ich minimal anders. Meiner Meinung nach hat Höcke dummes Zeug geschrieben, aber ich glaube nicht, dass er dumm ist.

Und, um das noch weiter zu präzisieren: nicht alles, was Höcke schreibt, ist dumm. Hat jemand aufgepasst, warum ich Höcke so sehr ablehne? Es ist nicht, weil seine Idee von der "Konkurrenz der Völker" Unsinn wäre. Von allem Quark ist das noch derjenige, der am dichtesten an der Realität ist.

Dass wir es nicht schaffen, eine sinnvolle Definition von Volk oder Kultur zu finden, ändert doch nichts daran, dass die meisten Länder genau so handeln, wie Höcke es vorschlägt. In Ländern wie China oder im nahen Osten ist es so gut wie ausgeschlossen, dass in der lokalen Öffentlichkeit "Nestbeschmutzung" betrieben wird. Medien, Künstler, Journalisten, Politiker, Lehrer... kennen nur EINE Maxime, die alles andere bricht: das eigene "Volk" heilig sprechen.

Im Westen dagegen ist Nestbeschmutzung gerade zu Pflicht. Die eigene Kultur, das eigene Land, das eigene Volk schlecht reden. Sich in Fehlern sulen.
Und bei manchen besonders tumben Linken hinterlässt das sogar noch den Eindruck, Länder wie die Türkei, China, Kuba usw wären "bessere" Länder, weil es ja offensichtlich bei den keine Fehler, keine Opposition, keine inneren Auseinandersetzungen gibt. (Ausnahmen bestätigen die Regel)

Zurück zu Höcke. Ich verspüre absolut auch Melancholie, wenn ich sehe, wie sich dieses Land verändert. Unsere Traditionen, unsere Kultur verlischt. Selbst unsere Sprache veraltet und stirbt damit - ersetzt durch Denglisch. Unsere Gerichte, deutsche Musik, Filme, Literatur, unsere Vereine, ja, sogar die Höflichkeitsregeln, die ungeschriebenen Gesetze usw und so fort... ersetzt durch Importe. Ja, ich finde das etwas traurig. Wenn jemand sagt, wie der konservative Flügel der AfD zum Beispiel, dass sie das schade finden, dann VERSTEHE ICH DASS.

Aber.

Dieses Gefühl des Verlustes ist meine Privatsache und gibt mir verdammt nochmal nicht das Recht, andere dazu zu überreden oder gar zu zwingen, diese Kultur fortzusetzen. Alles verändert sich, muss sich verändern. Und nur, weil ich ein konservativer alter Knochen bin, habe ich noch lange kein Recht, diese Veränderung mit Zwang welcher Art auch aufzuhalten.

Warum also lehne ich Höcke so ab, wenn es nicht seine Analyse ist, dass wir ein Problem mit unserem Selbstverständnis haben?

___________________
Jeder, der Merkel stützt, schützt oder wählt, macht sich mitschuldig.

Frankenstein Offline




Beiträge: 663

24.02.2019 11:14
#22 RE: Höcke: Ein Fall für den Verfassungsschutz antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #21
Zurück zu Höcke. Ich verspüre absolut auch Melancholie, wenn ich sehe, wie sich dieses Land verändert. Unsere Traditionen, unsere Kultur verlischt. Selbst unsere Sprache veraltet und stirbt damit - ersetzt durch Denglisch. Unsere Gerichte, deutsche Musik, Filme, Literatur, unsere Vereine, ja, sogar die Höflichkeitsregeln, die ungeschriebenen Gesetze usw und so fort... ersetzt durch Importe. Ja, ich finde das etwas traurig. Wenn jemand sagt, wie der konservative Flügel der AfD zum Beispiel, dass sie das schade finden, dann VERSTEHE ICH DASS.

Sehe ich überhaupt nicht so. Ich war z. B. vor einem Jahr auf einem Fest eines Yachtclubs in der Provinz Schleswig-Holsteins und muss zugeben, dass mich die - gefühlt - hundertprozentige Deutschigkeit ziemlich abgeturnt hat.

Dennoch bin ich absolut dagegen, Leute ins Land zu holen, die nicht ihren eigenen Lebensunterhalt auf legale Weise bestreiten können oder gar ihre Pässe "verloren" haben und/oder lügen und betrügen.

Für die Handvoll politischer Flüchtlinge, die tatsächlich nicht in der Lage sind für ihren Lebensunterhalt aufzukommen, können private Institutionen bürgen/haften - Problem gelöst.

Nicht erarbeitete staatliche Transferleistungen für Immigranten sollten m. E. ausgeschlossen sein, kriminelles Verhalten zum sofortigen Verlust der Aufenthaltserlaubnis führen.

Martin Offline



Beiträge: 3.026

24.02.2019 13:36
#23 RE: Höcke: Ein Fall für den Verfassungsschutz antworten

Zitat von Frankenstein im Beitrag #22
Sehe ich überhaupt nicht so. Ich war z. B. vor einem Jahr auf einem Fest eines Yachtclubs in der Provinz Schleswig-Holsteins und muss zugeben, dass mich die - gefühlt - hundertprozentige Deutschigkeit ziemlich abgeturnt hat.


Ich kenne aber auch Leute, die solide Geschichtskenntnisse haben und zu jedem Ort an den sie reisen geschichtliche Zusammenhänge erzählen können. Ich kenne auch Leute, die über ihr lokales Brauchtum erzählen, das leider heute auch manchmal zur Attraktion zu werde droht. Und ich kenne Leute, die noch ihre Grundstückle haben, dort jetzt Bäume oder Reben schneiden, ihren Schnaps selbst brennen und in der dörflichen Gemeinschaft zusammen feiern und streiten. Solche Yachtclubs sind sicher nicht das Maß der Dinge.

Gruß, Martin

Frank2000 Online




Beiträge: 1.958

24.02.2019 20:03
#24 RE: Höcke: Ein Fall für den Verfassungsschutz antworten

Zitat von Frankenstein im Beitrag #22
Zitat von Frank2000 im Beitrag #21
Zurück zu Höcke. Ich verspüre absolut auch Melancholie, wenn ich sehe, wie sich dieses Land verändert. Unsere Traditionen, unsere Kultur verlischt. Selbst unsere Sprache veraltet und stirbt damit - ersetzt durch Denglisch. Unsere Gerichte, deutsche Musik, Filme, Literatur, unsere Vereine, ja, sogar die Höflichkeitsregeln, die ungeschriebenen Gesetze usw und so fort... ersetzt durch Importe. Ja, ich finde das etwas traurig. Wenn jemand sagt, wie der konservative Flügel der AfD zum Beispiel, dass sie das schade finden, dann VERSTEHE ICH DASS.

Sehe ich überhaupt nicht so. Ich war z. B. vor einem Jahr auf einem Fest eines Yachtclubs in der Provinz Schleswig-Holsteins und muss zugeben, dass mich die - gefühlt - hundertprozentige Deutschigkeit ziemlich abgeturnt hat.


Habe ich überhaupt kein Problem mit, dass Sie das nicht mögen. Deswegen war es mir so wichtig zu betonen, dass dieses mein Gefühl der Veränderung bzw teilweise auch Verlustes meine Privatsache ist.

Es kann sein, dass ich Recht habe. Kann auch sein, dass ich das völlig falsch sehe und durch persönliche Umstände beeinflusst bin. In jedem Fall ist das meine Privatsache.

Denn trotz meiner konservativen Einstellung bin ich ja auch Liberaler - und lehne als solcher staatliche (Um)Erziehungsprogramme strickt ab. Zwangsvervolkung mag in Russland, China, Türkei, Indien und dutzenden Ländern normal sein. Hier will ich das nicht.

Aber all das ist für mich Nebenkriegsschauplatz. Ich wiederhole gern den zentralen Satz meines 10-seitigen Aufsatzes: wenn ich zu wählen hätte, zwischen dem "deutschen Volk" - was immer das auch ist - und den westlichen Werten, dann wähle ich die Werte.

Die Bonner Republik ist meine Hohelied - nicht, weil "Deutsche" das geleistet haben. Sondern weil ich diese Kombination von Werten und Ideen für die beste der Welt halte. Ich bin zu 100% Kulturchauvinist. Die moderne Rechtsstaatlichkeit, Minderheitenschutz, Trennung von Staat und Religion (weitgehend), Frauenrechte, Umweltschutz, moderner Sozialstaat, Freiheit der Künstler&Presse, Gewaltmonopol des Staates und gewaltfreie Kindererziehung, Recht auf sexuelle Selbstbestimmung - auch für Jugendliche! - , Ablehnung von Rassismus, Ablehnung von Imperialismus, Aussöhnung mit Nachbarn, Recht auf Eigentum und berufliche Selbstentfaltung, ...

meine Güte, ich fange schon an zu sabbern! DEUTSCHLAND WAR (IST?) DAS GEILSTE LAND DER ERDE!

Und Höcke ist das SCHLICHT EGAL. Solange ein "Volk" existiert, ist ihm das alles egal. Überspitzt gesagt: Höcke würde sogar ein "3. Reich 2.0" akzeptieren, so lange nur das "deutsche Volk" überdauert.

Mir ist das aber nicht egal. Wem diese Werte egal sind, der kann nicht mein Freund sein.

Im übrigen erklärt das auch, warum auch Merkel mein Erzfeind ist. Weil ihr ebenfalls all diese Werte egal sind. Merkel schei... auf all diese Werte. Und das erklärt auch, warum ich gegen diese Einwanderung bin. Die meisten der Einwanderer schei... ebenfalls auf diese Werte.

___________________
Jeder, der Merkel stützt, schützt oder wählt, macht sich mitschuldig.

SF-Leser Offline



Beiträge: 170

25.02.2019 00:23
#25 RE: Höcke: Ein Fall für den Verfassungsschutz antworten

Werter Frank2000,

Zitat
Ich wiederhole gern den zentralen Satz meines 10-seitigen Aufsatzes: wenn ich zu wählen hätte, zwischen dem "deutschen Volk" - was immer das auch ist - und den westlichen Werten, dann wähle ich die Werte.



nun, was für Werte oder was für einen daraus resultierenden Staat wollen Sie denn wählen? Das was sie da so als "westliche Werte" bezeichnen ist die (west)deutsche Ausprägung der "westliche Werte", die Sie im Laufe Ihrer Jahre so kennen und schätzen gelernt haben. Ob Franzosen, Amerikaner oder Engländer (also GB) und andere dies genauso sehen? Oder ob diese die "westdeutschen" Werte doch vielleicht eher nur für nett aber nicht gut genug ansehen??

Zitat
Die Bonner Republik ist meine Hohelied - nicht, weil "Deutsche" das geleistet haben. Sondern weil ich diese Kombination von Werten und Ideen für die beste der Welt halte. Ich bin zu 100% Kulturchauvinist. Die moderne Rechtsstaatlichkeit, Minderheitenschutz, Trennung von Staat und Religion (weitgehend), Frauenrechte, Umweltschutz, moderner Sozialstaat, Freiheit der Künstler&Presse, Gewaltmonopol des Staates und gewaltfreie Kindererziehung, Recht auf sexuelle Selbstbestimmung - auch für Jugendliche! - , Ablehnung von Rassismus, Ablehnung von Imperialismus, Aussöhnung mit Nachbarn, Recht auf Eigentum und berufliche Selbstentfaltung, ...

meine Güte, ich fange schon an zu sabbern! DEUTSCHLAND WAR (IST?) DAS GEILSTE LAND DER ERDE!



Die Bonner Republik, leider selig entschlafen, ist aber von Deutschen schlußendlich erschaffen worden. Sicherlich zu Anfang von Außen ziemlich bestimmt, später auch in vielen Dingen beeinflußt, ist es aber einen von Deutschen erbaute und bestimmte Republik gewesen. Und diese Republik nennen sie die beste der Welt, das geilste Land der Erde?
Also doch: Am deutschen Wesen soll die Welt genesen??

Für Sie ist die von Deutschen zusammengezimmerte "Bonner Republik" der Dreh- und Angelpunkt.
Laut Ihrer Darstellung ist dies für Herrn Höcke irgendwie das Deutsche Volk.
Wo ist da denn der Unterschied?

Grüße

SF-Leser

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