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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 141 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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Llarian Offline



Beiträge: 4.752

16.07.2019 17:48
#76 RE: Anstand Antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #67
Zur Erinnerung: Der Satz lautet schlicht: "Der Bundestag ist beschlußfähig, wenn mehr als die Hälfte seiner Mitglieder im Sitzungssaal anwesend ist."
Und das bestreitet niemand. Wenn genug Leute da sind, ist der Bundestag beschlußfähig. Klar formuliert.
Was der Satz NICHT sagt ist: "Der Bundestag ist nicht beschlußfähig, wenn weniger als die Hälfte seiner Mitglieder im Sitzungssaal anwesend ist".

Doch, genau das tut er. Und das ergibt sich auch absolut zwingend aus den Nachfolgesätzen. Denn wenn Zweifel bestehen und eine Fraktion eine Nachzählung beantragt, diese dann durchgeführt wird, und die Hälfte eben nicht anwesend ist, dann ist Ende Gelände. Wenn deine Argumentation stimmen würde, dann wäre in einem solchen Fall die Beschlussfähigkeit nicht aufgehoben. Satz 3 sagt aber genau das und welche Folgen das hat. Satz 3 macht dann (und nur dann) Sinn, wenn das Verfahren nach Satz 2 mit negativem Ergebnis durchgeführt wurde. Und dieses kennt als Kriterium einzig und alleine Satz 1.

Zitat
Nein, das ist genau so, wie es in der GO steht und auch gelebt wird.


Gelebt vielleicht, aber stehen tuts da nicht. Und genau das ist das Problem. Es hat sich aus Bequemlichkeitsgründen etwas hereingeschliffen was sachlich falsch ist. Dann muss man es korrigieren. Man kann sich auf den Standpunkt stellen und sagen: "Ja, eigentlich finden wir das aber ganz gut so und wollen das in Zukunft so leben." Nur entbindet das nicht davon ERST die Regeln zu ändern und sich dann anders zu verhalten. Es gibt einem nicht das Recht Regeln zu brechen und das irgendwie richtig zu finden, weil einem das Ergebnis besser gefällt.

Zitat
Schaust Du mal ein paar Sätze weiter unten im selben §45:


Kann ich, hat aber nix mit den Sätzen 1-3 zu tun. Steht da auch.

Zitat
Heißt also: Es ist völlig normal und akzeptabel, nur ein Viertel der Abgeordneten präsent ist. Das ist deutlich weniger als die Hälfte, berührt aber die Arbeits- und Beschlußfähigkeit nicht.


Das steht da aber nicht. Der ganze Satz 1 sowie das Verfahren nach 2+3 macht überhaupt keinen Sinn, wenn es so wäre. Gar keinen. Dann kann man auch mit drei Leuten da sitzen.

Zitat
Nein. Das ist die seit Jahrzehnten gelebte Parlamentspraxis (in Bundestag und Landtagen) und die ist selbstverständlich juristisch optimal abgesichert.


Es wäre zu schön zu sehen, wenn das ganze gerichtlich so verteidigt würde. Das würde mit ziemlicher Sicherheit vor die Wand fahren. Frau Roth (oder ihre Schranzen, das würde es auch tun) müsste nur erklären, dass sie sich durchaus darüber bewusst war, dass zu wenig Leute da waren und sie das als politische Entscheidung sieht. Da ist juristisch nämlich genau gar nichts abgesichert, der einzige Grund warum die AfD auf dem Bauch landen wird, liegt darin, dass Roth und ihre Schranzen sich darauf berufen können zu blöd gewesen zu sein.

Zitat
Der eigentliche Text der Regel muß selbstverständlich eingehalten werden. Was hier der Fall ist.


Offensichtlich ja nicht.

Zitat
Weil das Präsidiumsentscheidungen eben NICHT davon abhängen sollen, aus welcher Partei die jeweiligen Mitglieder kommen.


Sehr gut. Dann darf ich Dich gleich weiter zitieren:

Zitat
Nur wenn die Regierungsfraktionen das so wollen. Die GO gibt ihnen sinnvollerweise aber das Recht, in so einem Fall die Zufallsmehrheit aufzuhalten.


Wenn nun aber die Sitzung durch Vertreter der Opposition geführt wird (inklusive Beisitzer), dann müsste die GO deiner Argumentation folgend(!) der Regierungsfraktion ein Recht zubilligen, die Zufallsmehrheit aufzuhalten. Nur hätte sie das, wieder deiner Argumentation folgend, nicht mehr. Denn die böse Opposition will lieber mit ihrer Zufallsmehrheit ganz viele Gesetze beschliessen. Und sie kann ja, ebenso deiner Argumentation folgend, nicht mehr gestoppt werden. Weil niemand gegen die Entscheidungen des Präsidiums vorgehen kann, weil dieses das ja darf. Genau hier ist deine Argumentation in der Falle: Entweder gibt die GO jeder Fraktion das Recht einen solchen Vorgang zu stoppen oder eben nicht. Wenn sie das nicht tut, dann können sehr wohl Entscheidungen gegen die real gewählte Mehrheit getroffen werden (es muss sich nur jemand wie Roth finden). Genau davor sollte der 45 mal schützen. Den Schutz, den Du gerade in Grund und Boden argumentieren willst.

Zitat
Bei der Abstimmung über den "Euro-Rettungsschirm" hat der Bundestagspräsident MdB Frank Schäffler eine Redemöglichkeit eingeräumt [....]


Das Einzefallbeispiel sagt genau gar nichts über die Regel aus. Und nur weil einmal jemand eine richtige Entscheidung trifft gibt das kaum einem anderen das Recht eine parteipolitische zu treffen.

Zitat
Völlig gleiche Rechtssituation, aber eine politische Bewertung.


Das ist doch nicht dein Ernst. In der Situation ging es darum, dass ein Abgeordneter in einer Sachfrage eine andere Position einnahm als seine Partei. Und in dieser Situation gab ein CDU Präsident einem Mitglied der Partei eines Koalitionspartners ein Rederecht. Sozusagen einem Verbündeten. DAS willst Du allen Ernstes mit der Situation AfD/Präsidium/Paria/Roth vergleichen. Das hinkt nicht nur, da schleifen ja schon die amputierten Beine über den Boden.

Zitat
An welcher Sache? Welches politisches Ziel sollte erreicht werden?


Das Ernstnehmen des Gesetzgebungsprozesses. Ich finde das ein ziemlich wichtiges Ziel.

Zitat
Die "Sache" um die es ging war schlicht Demontage des Parlaments, Diskreditierung der parlamentarischen Demokratie, primitivste Hetze gegen "die Altparteien".


Diskreditiert hat lediglich Frau Roth und ihre Beisitzer. Und Hetze? Ein Antrag ist Hetze? Really?

Zitat
Und deswegen lehne ich diese Schweine-Manöver der AfD so konsequent ab.


Schweine Manöver jetzt auch noch? Ernsthaft? Wenn wir hier unterm Strich die Sprache auch mal flapsen lassen (ich sag ja auch Schranzen), dann finde ich das noch im Rahmen. Aber Hetze und Schweine-Manöver? Du solltest Dich jedenfalls nicht mehr über politische Verrohung beschweren.

Zitat
Um welches Gesetz ging es denn beim AfD-Theater?


Let me google that for you:
http://dipbt.bundestag.de/dip21/brd/2018/0430-18B.pdf
Datenschutz. Ist kein Gedöns mehr.

Zitat
Wie massiv hätte das eingegriffen?


Naja, gleich zu Anfang geht es um die Übermittlung von Verkehrsdaten an Strafverfolgungsbehörden und Geheimdienste. Ich finde das schon ziemlich massiv. Und durchaus beängstigend das solche Dinge in zwei Lesungen mal ebenso abgenickt werden, ohne dass die Repräsentanten auch nur anwesend sind. Der Begriff den ich neulich dafür las, trifft es irgendwann sehr gut: Das ist nur noch Demokratiesimulation. So kann man sich die ganze Bude auch schenken. Spart sehr viel Geld.

Zitat
Ansonsten: Meine Kritik richtet sich im Zweifelsfall gegen den Inhalt solcher Gesetze.


Das mag wohl so sein. Aber in Zeiten der Alternativlosigkeit mag man wenigstens auf den Formalrahmen achten wollen. Das ist m.E. nach eine Frage des Respekts(!) vor dem dahinter liegenden Prinzip. Der heutige Bundestag zeichnet sich selber aber mehr und mehr durch seine Respektlosigkeit vor dem Prozess aus. Alleine in das Protokoll zu diesem Tage zu schauen lässt einem die Haare zu Berge stehen. Was für ein Haufen.

vielleichteinlinker Offline



Beiträge: 349

16.07.2019 18:13
#77 RE: Anstand Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #76
Naja, gleich zu Anfang geht es um die Übermittlung von Verkehrsdaten an Strafverfolgungsbehörden und Geheimdienste. Ich finde das schon ziemlich massiv. Und durchaus beängstigend das solche Dinge in zwei Lesungen mal ebenso abgenickt werden, ohne dass die Repräsentanten auch nur anwesend sind. Der Begriff den ich neulich dafür las, trifft es irgendwann sehr gut: Das ist nur noch Demokratiesimulation. So kann man sich die ganze Bude auch schenken. Spart sehr viel Geld.


Wenn das stimmen würde, würden solche Gesetzte wohl recht einfach spätestens vom Verfassungsgericht kassiert. Wurde übrigens schon versucht, ist aber nicht passiert. Weil R.A. in der Sache hier recht hat.

Ansonsten würde ich der AfD gerne dabei zusehen, wie sie die Sache nach Karlsruhe trägt. Ich gebe aber Wetten darauf ab, dass man lieber die Demokratie und den Rechtsstaat diskreditiert, als sich die Schelle auch noch abzuholen.

R.A. Offline



Beiträge: 8.115

17.07.2019 10:55
#78 RE: Anstand Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #76
Denn wenn Zweifel bestehen und eine Fraktion eine Nachzählung beantragt, diese dann durchgeführt wird, und die Hälfte eben nicht anwesend ist, dann ist Ende Gelände.

Eben. WENN (formales Verfahren komplett durchgeführt) UND (Kriterium erfüllt) -> DANN (Ende Gelände oder nicht).
Das Kriterium alleine reicht nicht. Und das ist genau so gewollt und in der GO fixiert.

Zitat
Es hat sich aus Bequemlichkeitsgründen etwas hereingeschliffen was sachlich falsch ist. Dann muss man es korrigieren.


Erstens geht es um Arbeitsfähigkeit, nicht nur um Bequemlichkeit. Zweitens hat sich da nichts eingeschliffen, sondern das ist von Anfang an die parlamentarische Praxis und DESWEGEN ist die GO so formuliert. Deshalb muß auch nichts korrigiert werden - die GO (in korrekter und kompletter Interpretation) beschreibt genau die Verfahren, die gewünscht sind.

Man kann selbstverständlich andere Verfahren wünschen. Dann reden wir über Parlamentsreform und dann bräuchte es konkrete Vorschläge.
Aber man kann nicht "Regelverletzung" schreien wenn das Präsidium nach den real existierenden Regeln führt und nicht nach privat gewünschten neuen Regeln.

Zitat
Es wäre zu schön zu sehen, wenn das ganze gerichtlich so verteidigt würde. Das würde mit ziemlicher Sicherheit vor die Wand fahren.


Natürlich nicht. Jeder Verwaltungsrichter und jede höhere Instanz würden eine entsprechende Klage wegen Substanzlosgikeit vom Tisch wischen.
Die GO des Bundestags ist DIE "golden source" des deutschen Parlamentarismus. Die dient als Vorlage ziemlich jeder GO der anderen Parlamente, und wo die weiter unten kürzer gefaßt sind, steht dann meist "wo hier etwas nicht geregelt ist, gilt die GO des Bundestags". Und die Praxis der Anwesenheit und Beschlußfähigkeit ist auch überall analog.
Da haben schon zehntausende von Juristen drübergeschaut und die GO genauso interpretiert und verwendet, wie das jetzt auch Team Roth gemacht hat. Das ist schon "ein Geisterfahrer? Nein, tausende!" wenn man jetzt seine private Interpretation dagegen setzt.

Es wird natürlich nicht zu einer gerichtlichen Klärung kommen. Die AfD wird wie bei den bisherigen Fällen darauf verzichten. Gauland ist Jurist und hat Jahrzehnte Parlamentserfahrung - der weiß genau daß sein Vorstoß Humbug ist und er sich damit vor jedem Gericht blamieren würde.

Zitat
Wenn nun aber die Sitzung durch Vertreter der Opposition geführt wird (inklusive Beisitzer), dann müsste die GO deiner Argumentation folgend(!) der Regierungsfraktion ein Recht zubilligen, die Zufallsmehrheit aufzuhalten.


Ja. Aber nicht durch Präsidiumsbeschluß, das Präsidium ist neutral. Sondern so, wie das im Meister-Petz-Beispiel geschehen ist: WENN es Zufallsmehrheiten im Parlament gibt, dann kann die Mehrheit sich schützen, in dem sie Hammelsprung beantragt und dann selber nicht teilnimmt.

Zitat
Und in dieser Situation gab ein CDU Präsident einem Mitglied der Partei eines Koalitionspartners ein Rederecht. Sozusagen einem Verbündeten.


Schäffler war kein "Verbündeter" von Lammert, sondern trotz Parteibuch Gegner der Regierungsvorlage. Trotzdem hat Lammert ihn reden lassen. Weil er als Präsident polisch entschieden hat, daß bei dieser wichtigen Vorlage auch die Gegenmeinung im Parlament vertreten sein sollte. Aber er hat nicht parteipolitisch entschieden, die CDU hätte Schäffler lieber zum Schweigen verurteilt.

Zitat
Was für ein Haufen.


Das ist genau das Problem. Mit seinem inszenierten Manöver und seinen Lügen über die GO haben es Gauland und Spießgesellen erreicht, daß normal und demokratisch denkende Leute den ganzem parlamentarischen Prozeß mißtrauen.
Aber dieser Prozeß funktioniert und arbeitet einwandfrei demokratisch. Auch wenn mir die Ergebnisse inhaltlich meist nicht gefallen.
Und weil die AfD mit solchen Angriffen unsere Demokratie kaputt machen will, deswegen darf sie keinen Vize kriegen und deswegen ist sie auch viel stärker abzulehnen als die inhaltlich viel schlimmeren Grünen.

crastro Offline



Beiträge: 198

18.07.2019 08:00
#79 RE: Anstand Antworten

Lieber R.A.,

so ich als Laie die GO BT §45,2 richtig lese, kann, wie von Ihnen sehr schön ausgeführt, also der Sitzungsvorstand gegen eine Partei, hier die AfD, "einmütig" beschliessen,daß, vereinfacht, 2+2=5 ist.
Oder praktisch,daß weniger als Hundert der Hälfte der BT-Mitglieder entspricht.

Sie haben ,wiederhole mich, sehr ausführlich und logisch erklärt, warum dies sinnvoll sei.

Allerdings widerspricht selbiges doch ganz eindeutig dem Text,Sinn und Inhalt von §45,1.(Nein, ich verstehe Ihre Äusserungen dazu durchaus,halte die sogar für plausibel, nur eben nicht der neuen Situation im BT angepasst;selbiges ist nur meine persönliche Wertung, bin da mit Llarian u.a. konform)

Da sehe ich die GO des Bundestages verkommen zur reinen Verfügungsmasse des Vorstandes im Verbund mit den "Altparteien". In dem Zusammenhang wäre es für die natürlich geradezu tödlich,
der AfD eine Posten als Vize zu überlassen.

Machen die so etwas absichtlich, ohne daß denen klar ist,wie unglaublich die einer Propaganda der AfD in die Hände spielen? Die AfD hat offensichtlich Menschen, die intelligent genug sind,
derlei ohne Hemmungen zu ihren Gunsten auszuspielen........und die sind dabei in den Augen der Wähler noch auf der absolut richtigen Seite.

Gibts bei uns in Parteien nicht genügend halbwegs intelligente Abgeordnete, die über die Folgen solch unsinnigen Handelns nachdenken (rein rhetorische Frage, die praktisch beantwortet ist).
Da kann ich nur verständnislos mit dem Kopf schütteln.......

vielleichteinlinker Offline



Beiträge: 349

18.07.2019 13:40
#80 RE: Anstand Antworten

Zitat von crastro im Beitrag #79
Da sehe ich die GO des Bundestages verkommen zur reinen Verfügungsmasse des Vorstandes im Verbund mit den "Altparteien". In dem Zusammenhang wäre es für die natürlich geradezu tödlich,
der AfD eine Posten als Vize zu überlassen.


Warum? Weil der dann feststellen würde, dass der Bundestag nicht beschlussfähig ist? Und damit der Hammelsprung stattfände?

Ja, das löst das Problem. Solange ein AfD-Politiker in der Sitzungsleitung sitzt. Aber das ist ja nicht immer der Fall, also *müsste immer* ein AfD-Politiker in der Sitzungsleitung sitzen. Denn, dass es erfahrene Parlamentarier oder gar andere Oppositionspolitiker sind, reicht ja nicht. Also müsste die AfD einfach das Parlament leiten, anders ist der AfD nach dieser Logik nämlich nicht Willen zu geben.

Zitat von crastro im Beitrag #79
Machen die so etwas absichtlich, ohne daß denen klar ist,wie unglaublich die einer Propaganda der AfD in die Hände spielen? Die AfD hat offensichtlich Menschen, die intelligent genug sind,
derlei ohne Hemmungen zu ihren Gunsten auszuspielen........und die sind dabei in den Augen der Wähler noch auf der absolut richtigen Seite.


Die Propaganda der AfD richtet sich gegen das Parlament und die FDG. Nicht immer komplett, aber in der Regel gegen einen Teil davon. Diesmal verpackt in den Vorwurf, das Parlament würde in undemokratischen Nachsitzungen heimlich Gesetze durchwinken.

Zitat von crastro im Beitrag #79
Die AfD hat offensichtlich Menschen, die intelligent genug sind,
derlei ohne Hemmungen zu ihren Gunsten auszuspielen........und die sind dabei in den Augen der Wähler noch auf der absolut richtigen Seite.


Ja, das stimmt. Allerdings stimmt auch, dass die AfD perfide und undemokratisch genug ist, im solche Manöver zu fahren. Und in den Augen der Wähler der AfD sind sie ohnehin immer auf der richtigen Seite. Das haben die letzten Jahre ja schon gezeigt.

vielleichteinlinker Offline



Beiträge: 349

18.07.2019 14:42
#81 RE: Anstand Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #76
Datenschutz. Ist kein Gedöns mehr.


Das ist übrigens noch lustiger wenn man weiß, was der AfD-Politiker, der in der ersten Lesung gesprochen hat, so sagt. (Übrigens vor 12!!!1 seiner Fraktionskollegen.)

http://dipbt.bundestag.de/dip21/btp/19/19056.pdf#P.6212

Florian Offline



Beiträge: 2.698

18.07.2019 15:14
#82 RE: Anstand Antworten

Zitat von vielleichteinlinker im Beitrag #81

Das ist übrigens noch lustiger wenn man weiß, was der AfD-Politiker, der in der ersten Lesung gesprochen hat, so sagt. (Übrigens vor 12!!!1 seiner Fraktionskollegen.)


Detail-Anmerkung:
Den Vorwurf an die AfD, sie sei ja selbst auch nur schwach vertreten gewesen, zieht hier m.E. nicht.

Denn die AfD hat ja darauf hingewiesen, dass der Bundestag nicht beschlussfähig sei.
Dieser Hinweis ist legitim, gerade auch dann, wenn die eigene Fraktion selbst kaum präsent ist.

Wie man ja ohnehin keinem Abgeordneten einen Vorwurf machen sollte, wenn er nachts zum 2:00 Uhr nicht mehr im Plenarsaal sitzt.
Sondern der Vorwurf sollte an diejenigen gehen, die entsprechend terminiert haben:
ein recht wichtiges Gesetz mitten in der Nacht zur Abstimmung zu stellen, ist m.E. wirklich fragwürdig.

vielleichteinlinker Offline



Beiträge: 349

18.07.2019 15:29
#83 RE: Anstand Antworten

Zitat von Florian im Beitrag #82
ein recht wichtiges Gesetz mitten in der Nacht zur Abstimmung zu stellen, ist m.E. wirklich fragwürdig.


Oh, nur aus Interesse: Worum ging es denn in dem Gesetz? Kleiner Tipp: Llarians Antwort ist eher irreführend.

Und der Vorwurf ist in sofern berechtigt, als die AfD an diesem Abend in Sollstärke das Gesetz recht einfach hätte kippen können. Einfach mal mit der ganzen Kapelle dagegenstimmen (geht bei Bundestagsvizepräsidenten der anderen Fraktionen ja auch ... ) und so das Gesetz demokratisch verhindern.

Aber nein. Stattdessen lieber Räuberpistolen erfinden, das Parlament und die Demokratie diskreditieren und "Rechtsbruch" rufen, wo keiner ist.

Es sagt halt etwas über diese Partei aus, dass sie diesen Weg geht.

Nachtrag
Ein kleiner Nachtrag. In dem Link geht es noch nicht einmal um den besagten Abend.

Lalelu Offline



Beiträge: 105

18.07.2019 16:00
#84 RE: Anstand Antworten

Zitat von vielleichteinlinker im Beitrag #83

Und der Vorwurf ist in sofern berechtigt, als die AfD an diesem Abend in Sollstärke das Gesetz recht einfach hätte kippen können. Einfach mal mit der ganzen Kapelle dagegenstimmen (geht bei Bundestagsvizepräsidenten der anderen Fraktionen ja auch ... ) und so das Gesetz demokratisch verhindern.


Wozu denn? Vor diesem Tag hätte sich wohl niemand vorstellen können, dass das Parlament in dieser Konstellation beschlussfähig sein könnte.
Die AfD ist mit Sicherheit davon ausgegangen, dass das Gesetz wegen mangelnder Beschlussfähigkeit nach §45 der GO gestoppt werden kann.
Nun sind alle schlauer und es wurde nochmal deutlich: Zur Not wenden die Parteien jeden erdenklichen Trick an, auch wenn das heisst, das eigene Zahlen- und Mengenverständnis vorübergehend auf Vorschulniveau herunter zu simulieren.

Lalelu Offline



Beiträge: 105

18.07.2019 16:05
#85 RE: Anstand Antworten

Zitat von vielleichteinlinker im Beitrag #81
Zitat von Llarian im Beitrag #76
Datenschutz. Ist kein Gedöns mehr.


Das ist übrigens noch lustiger wenn man weiß, was der AfD-Politiker, der in der ersten Lesung gesprochen hat, so sagt. (Übrigens vor 12!!!1 seiner Fraktionskollegen.)

http://dipbt.bundestag.de/dip21/btp/19/19056.pdf#P.6212


Das ist der interessantere Teil:

http://dip21.bundestag.de/dip21/btp/19/19107.pdf#P.13293

vielleichteinlinker Offline



Beiträge: 349

18.07.2019 16:10
#86 RE: Anstand Antworten

Zitat von Lalelu im Beitrag #85
Das ist der interessantere Teil:


Ja, aus einer anderen Sitzung.

vielleichteinlinker Offline



Beiträge: 349

18.07.2019 16:13
#87 RE: Anstand Antworten

Zitat von Lalelu im Beitrag #84
Wozu denn? Vor diesem Tag hätte sich wohl niemand vorstellen können, dass das Parlament in dieser Konstellation beschlussfähig sein könnte.


Das ist die Legende. Die Wahrheit ist: Das war alles vorher schon bekannt, tausendmal diskutiert, exerziert, gemacht und gewusst. Die AfD tut nur so, als wäre dem nicht so.

Lalelu Offline



Beiträge: 105

18.07.2019 16:43
#88 RE: Anstand Antworten

Zitat von vielleichteinlinker im Beitrag #87
Zitat von Lalelu im Beitrag #84
Wozu denn? Vor diesem Tag hätte sich wohl niemand vorstellen können, dass das Parlament in dieser Konstellation beschlussfähig sein könnte.


Das ist die Legende. Die Wahrheit ist: Das war alles vorher schon bekannt, tausendmal diskutiert, exerziert, gemacht und gewusst. Die AfD tut nur so, als wäre dem nicht so.


Ja? Wie oft kam es denn in den letzten 10 - 20 Jahren vor, dass die Beschlussfähigkeit vom Sitzungsvorstand einmütig bejaht wurde, obwohl offensichtlich weniger als die Hälfte der Mitglieder anwesend waren? An mir jedenfalls sind diese Fälle vorbeigegangen.


Umgekehrt gab es in der Vergangenheit natürlich von Seiten der anderen Parteien selbstverständlich entsprechende Versuche, Gesetze über die Geschäftsordnung zu stoppen.
Wenn SPD und Grüne die Beschlussfähigkeit anzweifeln, dann schreibt die Presse bewundernd, die Opposition hätte die Regierung vorgeführt und attestiert der Regierung eine Riesenblamage:
https://www.spiegel.de/politik/deutschla...r-a-839092.html

Wenn die Linke das macht, ist es ein ungewöhnlicher Geschäftsordnungstrick, aber vom Regelwerk vorgesehen:
https://www.spiegel.de/politik/deutschla...b-a-904364.html

vielleichteinlinker Offline



Beiträge: 349

18.07.2019 17:22
#89 RE: Anstand Antworten

Zitat von Lalelu im Beitrag #88
Umgekehrt gab es in der Vergangenheit natürlich von Seiten der anderen Parteien selbstverständlich entsprechende Versuche, Gesetze über die Geschäftsordnung zu stoppen.


"Stoppen" stimmt nicht ganz und die Opposition hat in diesem Fall etwas gemacht, was völlig legitim ist: Die Geschäftsordnung zu nutzen.

Die AfD macht etwas anderes. Die Geschäftsordnung in Frage stellen. Weil sie ihren Willen nicht bekommen hat.

Die beiden Fälle hatte ich übrigens schon beschrieben und sie sind der Grund, warum die Beschlussfähigkeit nur vom Präsidium festgestellt werden darf: Die Opposition hat das Parlament selbst beschluss-unfähig gemacht.

R.A. Offline



Beiträge: 8.115

19.07.2019 09:48
#90 RE: Anstand Antworten

Zitat von crastro im Beitrag #79
kann, wie von Ihnen sehr schön ausgeführt, also der Sitzungsvorstand ... "einmütig" beschliessen,daß, vereinfacht, 2+2=5 ist.

Nein!
Das ist der zentrale Denkfehler. Es ist NICHT so, daß der Sitzungsvorstand nachzählt und dann verkündet, er hätte einige hundert Leute im Saal gesehen wo faktisch nur ein Bruchteil davon anwesend war.
Sondern der Sitzungsvorstand hat beschlossen nicht nachzuzählen. Deswegen ist das Kriterium aus Satz 1 überhaupt nicht zur Anwendung gekommen.

R.A. Offline



Beiträge: 8.115

19.07.2019 09:55
#91 RE: Anstand Antworten

Zitat von Lalelu im Beitrag #84
Vor diesem Tag hätte sich wohl niemand vorstellen können, dass das Parlament in dieser Konstellation beschlussfähig sein könnte.

Das hat sich JEDER vorstellen können, der sich ein bißchen damit beschäftigt hat, wie der Bundestag die letzten 50 Jahre gearbeitet hat. Das war nämlich eine völlig übliche Konstellation, die schon immer so gehandhabt wurde.

Zitat
Die AfD ist mit Sicherheit davon ausgegangen, dass das Gesetz wegen mangelnder Beschlussfähigkeit nach §45 der GO gestoppt werden kann.


Ist sie mit Sicherheit nicht. Und sie hatte wohl auch überhaupt nicht vor, das Gesetz zu stoppen.
Ein Gauland hat sehr lange Parlamentserfahrung und als Leiter der hessischen Staatskanzlei bekannt dafür, jeden schmutzigen Trick zu kennen und auch mal anzuwenden.
Er wußte genau, daß der AfD-Antrag keine Chancen hatte - aber daß man damit wieder einmal ein Diskreditierungsmanöver inszenieren konnte.

vielleichteinlinker Offline



Beiträge: 349

19.07.2019 11:47
#92 RE: Anstand Antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #91
Das hat sich JEDER vorstellen können, der sich ein bißchen damit beschäftigt hat, wie der Bundestag die letzten 50 Jahre gearbeitet hat. Das war nämlich eine völlig übliche Konstellation, die schon immer so gehandhabt wurde.


Zum Beispiel um 21:15 am gleichen Tag.
https://www.bundestag.de/dokumente/texta...nsgesetz-646350

Nicht viel mehr Abgeordnete aber die AfD stimmt mit. Natürlich wussten die das alle.
Inzwischen frage ich mich, ob die Kurzinterventionen, die die Partei den Tag über eingeschoben hatte, einfach ein wenig Zeit rausschinden sollten, damit die letzten Abstimmungen möglichst spät stattfinden.

Lalelu Offline



Beiträge: 105

19.07.2019 12:27
#93 RE: Anstand Antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #91
Zitat von Lalelu im Beitrag #84
Vor diesem Tag hätte sich wohl niemand vorstellen können, dass das Parlament in dieser Konstellation beschlussfähig sein könnte.

Das hat sich JEDER vorstellen können, der sich ein bißchen damit beschäftigt hat, wie der Bundestag die letzten 50 Jahre gearbeitet hat. Das war nämlich eine völlig übliche Konstellation, die schon immer so gehandhabt wurde.

Zitat
Die AfD ist mit Sicherheit davon ausgegangen, dass das Gesetz wegen mangelnder Beschlussfähigkeit nach §45 der GO gestoppt werden kann.

Ist sie mit Sicherheit nicht. Und sie hatte wohl auch überhaupt nicht vor, das Gesetz zu stoppen.
Ein Gauland hat sehr lange Parlamentserfahrung und als Leiter der hessischen Staatskanzlei bekannt dafür, jeden schmutzigen Trick zu kennen und auch mal anzuwenden.
Er wußte genau, daß der AfD-Antrag keine Chancen hatte - aber daß man damit wieder einmal ein Diskreditierungsmanöver inszenieren konnte.


Die Frage habe ich ja oben schon mal in den Raum gestellt: Wie oft kam es denn in den letzten Jahren vor, dass eine Fraktion die Beschlussfähigkeit angezweifelt hat, das Präsidium aber einmütig - trotz offensichtlicher Anwesenheit von unter 50% der Parlamentarier - die Beschlussfähigkeit feststellte?
FÜr mich ist das neu. Es kommt immer mal wieder zur Aufhebung einer Sitzung wegen Beschlussunfähigkeit, das bekommt man jedesmal mit. Dann gibt es im Nachgang ein bißchen Radau zwischen den Parlamentarieren, gut genug für die ein oder andere Schlagzeile. Aber von dieser jetzt vorgefallenen Posse höre ich das erste Mal.

R.A. Offline



Beiträge: 8.115

19.07.2019 16:07
#94 RE: Anstand Antworten

Zitat von Lalelu im Beitrag #93
Wie oft kam es denn in den letzten Jahren vor, dass eine Fraktion die Beschlussfähigkeit angezweifelt hat, das Präsidium aber einmütig - trotz offensichtlicher Anwesenheit von unter 50% der Parlamentarier - die Beschlussfähigkeit feststellte?

Vielleicht kam es gar nicht vor, daß das Präsidium so entscheiden mußte - weil vor der AfD niemand so offenkundig mißbräuchliche Anträge gestellt hat.

Zitat
Es kommt immer mal wieder zur Aufhebung einer Sitzung wegen Beschlussunfähigkeit ...


Und dann müßte man sich diese Fälle mal genauer anschauen. Nach meiner Erfahrung kommt das dann vor, wenn die anwesenden Abgeordneten der Mehrheitsfraktionen uneinheitlich abstimmen und damit nicht erkennbar ist, wie die Mehrheit im Plenum aussehen würde.

Werwohlf Offline




Beiträge: 991

19.07.2019 23:02
#95 RE: Anstand Antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #94
Und dann müßte man sich diese Fälle mal genauer anschauen. Nach meiner Erfahrung kommt das dann vor, wenn die anwesenden Abgeordneten der Mehrheitsfraktionen uneinheitlich abstimmen und damit nicht erkennbar ist, wie die Mehrheit im Plenum aussehen würde.
Lalelu hat unten zwei Fälle ausgegraben. Im einen hat die Opposition die Beschlussunfähigkeit anscheinend selbst hergestellt (kein Missbrauch natürlich), im anderen Fall die "Linke" wohl dasselbe praktiziert wie die AfD, ohne dass da ein Sitzungspräsidium eingegriffen hätte.

Der Punkt ist doch der: Man kann im Umgang mit der AfD nicht wichtige, bisherige parlamentarische Usancen über Bord werfen und gleichzeitig erwarten, dass die sich dann aber an alle hält. Und es ihr dann auch nicht vorwerfen. Es sei denn natürlich, wir alle haben uns an das mittlerweile wohl zur Pflicht erhobene Messen mit zweierlei Maß schon zu sehr gewöhnt.

--
Bevor ich mit den Wölfen heule, werd‘ ich lieber harzig, warzig grau,
verwandele ich mich in eine Eule oder vielleicht in eine graue Sau.
(Reinhard Mey)

hubersn Offline



Beiträge: 974

19.07.2019 23:26
#96 RE: Anstand Antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #94
Nach meiner Erfahrung kommt das dann vor, wenn die anwesenden Abgeordneten der Mehrheitsfraktionen uneinheitlich abstimmen und damit nicht erkennbar ist, wie die Mehrheit im Plenum aussehen würde.


Super, dann wäre es am einfachsten, dass genau ein Abgeordneter anwesend ist, und zwar von einer der Mehrheitsfraktionen. Dann wird garantiert nicht uneinheitlich abgestimmt. Problem gelöst.

Gruß
hubersn

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DrNick Offline




Beiträge: 768

20.07.2019 00:55
#97 RE: Anstand Antworten

Zitat von hubersn im Beitrag #96
Super, dann wäre es am einfachsten, dass genau ein Abgeordneter anwesend ist, und zwar von einer der Mehrheitsfraktionen. Dann wird garantiert nicht uneinheitlich abgestimmt. Problem gelöst.


Da sehe ich zudem ein enormes Sparpotential: Man wählt, wie bisher, ein paar hundert Abgeordnete, die aber nur einen Zeitvertrag für ein paar Wochen erhalten, nämlich bis die Regierung gewählt ist. Danach besteht das Parlament nur noch aus einem Repräsententanten des Volkes, und abgesehen von den "Sternstunden des Parlamentes", in denen die MdBs mal ihre völlig konfusen moralischen Überzeugungen als Gewissen deklarieren und ohne Franktionszwang abstimmen dürfen, würde sich ja eh nichts ändern.

Frank2000 Offline




Beiträge: 2.103

20.07.2019 09:49
#98 RE: Anstand Antworten

@DrNick
@hubersn

Der zweite Vorschlag funktioniert nicht, weil Abgeordnete (und zwar wirklich) auch andere Aufgaben haben.

Der Vorschlag von hubersn allerdings ist super. Da kann doch nun wirklich niemand was gegen haben, nicht mal R.A. Starten wir eine Petition?

___________________
Jeder, der Merkel stützt, schützt oder wählt, macht sich mitschuldig.

Llarian Offline



Beiträge: 4.752

20.07.2019 23:08
#99 RE: Anstand Antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #78
Das Kriterium alleine reicht nicht. Und das ist genau so gewollt und in der GO fixiert.

Nee, das ist nicht so gewollt, das ist ein Betriebsunfall. Deine ganze Interpretation und Begründung steht da nicht, weder angedeutet noch irgendwie umgesetzt. Der einzige und naheliegende Grund für die Einschränkung in Satz 2 gründet sich darauf keiner Fraktion die Möglichkeit geben zu wollen bei wirklich jeder Abstimmung einen Hammelsprung erzwingen zu können, bei der man vorher weiss(!), dass mehr als genug Abgeordnete da sind. Das ist trivialst naheliegend. Deine ganze restliche Interpretation ist es nicht. Was auch mit der zentrale Grund sein dürfte, warum Du in der kompletten Existenzzeit des Bundestages nicht ein einziges(!) Beispiel anbringen konntest, bei dem eine solche Verweigerung je stattgefunden hätte. Und der Satz ist durchaus, wie Lalelu dankenswerter Weise ja gerade aufgezeigt hat, durchaus des Öfteren zum Einsatz gekommen. Die Verweigerung dagegen ist ein Novum.

Übrigens finde ich das dezente Übergehen von Lalelus Einwürfen auch sehr treffend: Wenn es von SPD und Grünen ausgeht, dann sind das "geschickte Manöver", wenn es die AfD dagegen tut ist es "Torpedierung der Demokratie" und Schweineverhalten. Wie der Kollege Danisch doch so gerne schreibt: Es sind nicht die Maßstäbe, die mich ...., es sind die doppelten Maßstäbe.

Zitat
Man kann selbstverständlich andere Verfahren wünschen.


Nein, dass das da steht genügt vollkommen. Wenn man Satz 2 nicht damit missbraucht und sich doof stellt funktioniert das Ganze durchaus. Die Absicht hinter den Sätzen 1 und 2 ist glasklar. Keine Mehrheitsverhältnisse, kein Proporz, keine "Arbeitsfähigkeit". Der Zweck ist glasklar: Für eine Beschlussfähigkeit braucht es die Hälfte der Abgeordneten und jede Fraktion darf dies in Frage stellen.

Zitat
Jeder Verwaltungsrichter und jede höhere Instanz würden eine entsprechende Klage wegen Substanzlosgikeit vom Tisch wischen.


Natürlich nicht. Aber dazu wird es ja nicht kommen, weil sich Roth und Schranzen auf formale Blödheit rausreden könnten. Daher wird schon kein Richter sowas auch nur annehmen.

Zitat
Da haben schon zehntausende von Juristen drübergeschaut und die GO genauso interpretiert und verwendet, wie das jetzt auch Team Roth gemacht hat.


Deswegen hat es vor Team Roth auch noch keiner gemacht. Pardon, man müsste sagen: Vor Team Kubicki, denn genaugenommen hat er sich die Schweinerei ausgedacht.

Zitat
Es wird natürlich nicht zu einer gerichtlichen Klärung kommen. Die AfD wird wie bei den bisherigen Fällen darauf verzichten.


Das wird sie tatsächlich tun. Weil es gerichtlich nichts zu gewinnen gibt außer einer sinnlosen Rüge und das auch nur dann, wenn Frau Roth dumm genug wäre sich selbst zu verquatschen. Was wohl eher nicht passieren wird. Aber die AfD hat auch gar kein Interesse an diesem Prozess. Deine Argumentation, genauso wie Roths und Kubickis Verhalten ist einfach eine wunderbare Wahlkampfunterstützung. Die AfD argumentiert über die Korruption des politischen Betriebes in Deutschland. Da ist jeder Beleg willkommen.

Zitat
Aber nicht durch Präsidiumsbeschluß, das Präsidium ist neutral.


Genau. Haben wir ja gerade gesehen. :)

Zitat
Sondern so, wie das im Meister-Petz-Beispiel geschehen ist: WENN es Zufallsmehrheiten im Parlament gibt, dann kann die Mehrheit sich schützen, in dem sie Hammelsprung beantragt und dann selber nicht teilnimmt.


Eben ja gerade nicht. Das ist doch der Widerspruch von deiner Argumentation. Machen wir es haarklein: Es gebe eine Regierung A (mit der Mehrheit) und eine Oppotion B (Minderheit). Ob beide aus mehreren Parteien bestehen ist dabei egal. Jetzt gebe es eine Sitzung, die zufälligerweise von B geleitet wird und ebenso eine Mehrheit für B aufweist (weil A mehrheitlich schon pennt). Jetzt will B plötzlich Gesetze beschliessen. Die A nicht will. Und A beantragt nun das Nachzählen. Aber B denkt ja gar nicht daran, denn nach deiner Interpretation GO wird wird eben nur gezählt wenn das Präsidium auch zählen will. Will B aber nicht. Und lässt jetzt fleissig Gesetze beschliessen. Und A kann genau gar nichts dagegen tun (außer vielleicht wild telefonieren). Und genau davor sollte der 45 schützen. Genau diesen Schutz willst Du aber gar nicht sehen. DAS ist die Stelle wo deine Argumentation in sich zusammenbricht.

Zitat
Schäffler war kein "Verbündeter" von Lammert, sondern trotz Parteibuch Gegner der Regierungsvorlage.


Aber trotzdem noch Teil der Regierung. In diesem Fall war halt nicht die ganze Regierung einer Meinung. Das ist kaum damit zu vergleichen die Opposition ihrer elementaren Rechte zu berauben. Wie gesagt: Das hinkt nicht, das kriecht.

Zitat
Aber dieser Prozeß funktioniert und arbeitet einwandfrei demokratisch.


Ich glaube wir beide haben einfach etwas unterschiedliche Auffassung von dem was Demokratie ausmacht. Erstaunlich finde ich hier nur, mit wem Du Dich in dieser Frage verbündet siehst und mit wem nicht.

Zitat
Und weil die AfD mit solchen Angriffen unsere Demokratie kaputt machen will, deswegen darf sie keinen Vize kriegen


Ah, deswegen also nicht. Erstaunlich das das nie so offen begründet wird. Ich glaube zum Zerstören der Demokratie braucht es die AfD nicht, aber es ist erstaunlich wie viele Leute bereit sind eben diese zu zerstören, um die AfD aufzuhalten.

Frankenstein Offline




Beiträge: 695

20.07.2019 23:30
#100 RE: Anstand Antworten

Zitat von vielleichteinlinker im Beitrag #92
Zitat von R.A. im Beitrag #91
Das hat sich JEDER vorstellen können, der sich ein bißchen damit beschäftigt hat, wie der Bundestag die letzten 50 Jahre gearbeitet hat. Das war nämlich eine völlig übliche Konstellation, die schon immer so gehandhabt wurde.


Zum Beispiel um 21:15 am gleichen Tag.
https://www.bundestag.de/dokumente/texta...nsgesetz-646350

Nicht viel mehr Abgeordnete aber die AfD stimmt mit. Natürlich wussten die das alle.
Inzwischen frage ich mich, ob die Kurzinterventionen, die die Partei den Tag über eingeschoben hatte, einfach ein wenig Zeit rausschinden sollten, damit die letzten Abstimmungen möglichst spät stattfinden.

Wenn ich die ganze Diskussion richtig verstehe, ist es so, dass die AfD hier die Beschlussfähigkeit feststellen lassen wollte, obwohl sie vorher implizit zugestimmt hatte, das übliche Procedere mitzumachen.

Es ginge dann also um eine bewusste Inszenierung eines Skandals, der eigentlich keiner ist.

So Schwein so gut.

Nichtsdestotrotz ist auch klar, dass der Bundestag formal zweifelsfrei beschlussunfähig war, die Fortsetzung der Sitzung also gegen die GO durchgedrückt wurde.

Wer A sagt muss auch B sagen, daher denke ich, dass - wenn man die AfD aufgrund des Vorgehens hier als "Schweine" bezeichnet - das gleiche auch für das Bundestagspräsidium gelten muss, es handelt sich dann zumindestens ebenso um "Schweine" (meines Ermessens sogar um dezidiert undemokratische), wobei erschwerend hinzukommt, dass ja der dominierende antidemokratische Geist in den Blockparteien die Wahl eines Präsidiumsmitglieds der größten Oppositionspartei im Parlament bislang erfolgreich verhindert hat - was zur bewusst gewollten (die Inszenierung antifaschistischen Widerstands soll Wähler mobilisieren) Eskalation im Parlament beiträgt.

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