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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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Martin Offline



Beiträge: 3.349

29.03.2020 12:57
#26 RE: Konzept für Corona Antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #20
Ich frage mich allen Ernstes, ob Sie in den letzten zwei Wochen irgendeine Nachricht aus der Lombardei mitbekommen haben, aktuell aus dem Elsass und New York, davor aus Wuhan. Bitte weisen Sie nach, daß es bei den jährlichen Grippewellen regelmäßig zur Triage kommt, oder daß die Ärzte dabei reihenweise selber sterben (in Italien Stand heute 51). Das das Gesundheitssystem kollabiert und Krebsoperationen auf Monate ausgesetzt werden?


Mein Eindruck ist, dass sich einige Schwerpunkte herauskristallisiert haben, bei denen dann das lokale Gesundheitssystem überfordert wurde, Norditalien, Oberelsass, Madrid, Basel?, Tessin?. In Italien mag man noch überrascht worden sein, und man stand dann vor dem Kollaps. Von Madrid lese ich, dass man nach dem ersten Fall das Gesundheitspersonal angewiesen habe, keine Schutzbekleidung zu tragen, um keine Panik zu erzeugen. Dort ist viel personal, einschließlich der Bestatter ausgefallen, weshalb auch Verstorbene in Pflegeheimen liegen blieben.

Wie viel von den mangelnden Schutzmaßnahmen darauf zurückgeht, dass keine Schutzkleidung verfügbar war, weiß ich nicht. In Basel ist anscheinend niemand vom Personal, das vorwiegend Corona-Kranke behandelt, selbst positiv.

Deshalb frage ich mich, ob nicht bei konsequentem Management im Pflegebereich, Krankenhaus und Minimierung von Kontakt in kritischen Bereichen schon sehr viel erreicht werden kann, damit die Lage nicht außer Kontrolle gerät. Der nächste Punkt ist die Bevölkerung. Warum kann unsere Regierung Gesetze erlassen, die zum Stillstand der Wirtschaft und praktisch zu Enteignungen führen, aber kein Gesetz, das zum Tragen von Masken (ggf. zusätzlich im ÖPNV Einmalhandschuhe) in der Öffentlichkeit verpflichtet? Firmen könnten weiterarbeiten, wenn sie entsprechendes Risikomanagement umsetzten. Das geht. Die Wahrscheinlichkeit einer Weitergabe einer Infektion könnte so deutlich verringert werden. Gibt es das Gesetz nicht, weil Mundschutz fehlt?

Ich wäre ja durchaus neugierig, wie hoch die Infektionsrate bei Kassierern und Kassiererinnen ist. Die sitzen nun schon seit Wochen an den Supermarktkassen, und wie bei Lidl laufen diese ständig um die Kundschaft herum, um Waren nachzufüllen. Da ist alles möglich: Tröpfchen- und Kontaktinfektion. Die Erfahrungswerte könnte man übertragen auf eine normale Belegschaft eines Betriebs, die dann aber mit einfachen Schutzmaßnahmen arbeiten würde.

Gruß
Martin

Frank2000 Offline




Beiträge: 2.267

29.03.2020 17:00
#27 RE: Konzept für Corona Antworten

"Warum kann unsere Regierung Gesetze erlassen, die zum Stillstand der Wirtschaft und praktisch zu Enteignungen führen, aber kein Gesetz, das zum Tragen von Masken (ggf. zusätzlich im ÖPNV Einmalhandschuhe) in der Öffentlichkeit verpflichtet? "

Ich finde diese und die anderen Fragen von Martin völlig gerechtfertigt - mit dem zusätzlichen Hinweis, dass es KEINERLEI Gesetze, Parlamentsbeschlüsse, Anordnungen oder auch nur formale, schriftliche Beschlüsse gibt. Was wir im Moment erleben ist, dass der Rechtsstaat seit einem Monat KOMPLETT ABGESCHAFFT ist. Es wurde nicht mal der Notstand ausgerufen. Merkel und Spahn erzählen irgendwas (oder lassen erzählen, wie letztens vom Kanzleramtschef - unfassbar) und die gesamte Exekutive sowieso die Wirtschaft springt über das Stöckchen.

Das einzige, was überhaupt existiert, sind formale Anordnungen durch die BÜRGERMEISTER!!! (Zum Beispiel zum Schließen von öffentlichen Plätzen und so). Auf der Ebene der Bundesländer gibt es zumindest noch konkrete mündliche (!) Anordnungen. Aber wenn jemand in 20 Jahren fragt, weswegen eigentlich Deutschland brankrott gegangen ist, wer das beschlossen hat.... dann kann niemand formsljuristisch auf Merkel oder Spahn zeigen. Denn die "bitten" nur oder "bedanken" sich oder "schlagen vor", "geben zu bedenken" und so weiter.

Und dafür, dass Merkel nichts, aber auch gar nichts ENTSCHIEDEN hat, so richtig mit Unterschrift, wird diese machtgeile, durchgeknallte, selbstverliebte Opportunistin auch noch vom Wähler honoriert.

In Welt Plus ist gerade ein Artikel dazu, dass hier exakt die gleichen Mechanismen wirken wie im Dritten Reich. Und niemand versteht das, niemand glaubt das.

___________________
Jeder, der Merkel stützt, schützt oder wählt, macht sich mitschuldig.

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.923

29.03.2020 17:28
#28 RE: Konzept für Corona Antworten

Zitat
Auf der Ebene der Bundesländer gibt es zumindest noch konkrete mündliche (!) Anordnungen.


Stimmt doch gar nicht, wo haben Sie denn das her? Hier die Regelung für Bayern:
https://www.bayern.de/service/coronaviru...orona-pandemie/

Der Rechtsstaat ist auch nicht abgeschafft. Das Problem ist vielmehr, dass das Infektionsschutzgesetz tatsächlich zulässt, solch weitreichende Maßnahmen durch Verwaltungsverfügungen durchzusetzen.

Gruß Petz

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

Bodu Offline




Beiträge: 52

29.03.2020 19:49
#29 RE: Konzept für Corona Antworten

Und hier wäre die baden-württembergische Entsprechung: Coronaverordnung BaWü mit der jüngsten Änderung vom 28. März.

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.923

29.03.2020 20:00
#30 RE: Konzept für Corona Antworten

Zitat von Bodu im Beitrag #29
Und hier wäre die baden-württembergische Entsprechung: Coronaverordnung BaWü mit der jüngsten Änderung vom 28. März.

Ja, es ist halt in unserem System so, dass die Zuständigkeit für den Katastrophenschutz bei den Ländern liegt, es sei denn, die Notstandsgesetzgebungen greifen. Insofern ist aus rechtsstaatlicher Sicht am Vorgehen der Bundesregierung nichts auszusetzen, es gab eine gemeinsame Erklärung mit den Ministerpräsidenten, aber für die rechtliche Umsetzung sind die zuständig. Das sieht man auch insofern, dass Bayern und das Saaland bei der bisherigen, strengeren Regelung bleiben und Sachsen nachgezogen hat.

Ein "Papier mit Merkels und Spahns Unterschrift drauf" hätte wahrscheinlich sofort Kritik aus gelöst, isV: "Merkel setzt die Hoheit der Länder außer Kraft", und der Vergleich mit dem Preußenschlag wäre gezogen worden...

Gruß Petz

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

Frank2000 Offline




Beiträge: 2.267

29.03.2020 20:19
#31 RE: Konzept für Corona Antworten

Akzeptiert.

___________________
Jeder, der Merkel stützt, schützt oder wählt, macht sich mitschuldig.

saxe Offline



Beiträge: 53

30.03.2020 16:08
#32 RE: Konzept für Corona Antworten

Inzwischen gibt es andere Horrormeldungen als die eigentlich erwarteten: Krankenhäuser lehnen die Aufnahme von Patienten ab oder erschweren diese, weil alle zusammenkratzbaren Kapazitäten für Covid19-Fälle bereitgehalten werden (die bislang jedoch bei weitem nicht in der erwarteten Anzahl kommen). Positiv getestetes Personal wird in Quarantäne geschickt und fehlt, trotz dass es keinerlei Krankheitssymptome zeigt. Selbst Krebs-OP werden aufgeschoben. Scheint, die Panik und das aufgeregte Gackern um nicht vorhandenes brauchbares Zahlenmaterial und sonstiges Wissen kostet nicht nur Lebensqualität, sondern demnächst auch Leben. Wenn ich Herrn Bakhdi's Aussage (*) glaube, dass eine Durchseuchungsstudie mit einer vernünftigen Erfassung von Infizierten und Erkrankten innerhalb von 10 Tagen zu machen wäre, dann wäre es jetzt jeden Tag an der Zeit, die Ergebnisse einer solchen zu veröffentlichen und die Maßnahmen daran auszurichten. Es sei denn, es gibt dergleichen nicht. Wäre schön, wenn sich der ganze Erregungs-Höhenflug demnächst sanft geerdet hätte. Und wenn aus der Episode kluge Schlußfolgerungen gezogen würden. Wobei mir die mit Kasernierung und flächendeckender Überwachung der Gesamtbevölkerung überhaupt nicht gefallen, ein frühzeitiges Einhegen eines Virusausbruchs dagegen sehr sinnvoll erscheint - bei zehn Infizierten nichts tun und bei zehntausenden dann freidrehen ist so unfassbar schwach....
*: https://www.youtube.com/watch?v=LsExPrHC...ature=emb_title

hubersn Offline



Beiträge: 1.011

30.03.2020 20:34
#33 RE: Konzept für Corona Antworten

Zitat von saxe im Beitrag #32
Inzwischen gibt es andere Horrormeldungen als die eigentlich erwarteten: Krankenhäuser lehnen die Aufnahme von Patienten ab oder erschweren diese, weil alle zusammenkratzbaren Kapazitäten für Covid19-Fälle bereitgehalten werden (die bislang jedoch bei weitem nicht in der erwarteten Anzahl kommen).


Bei uns hier im Kreis meldet das erste Krankenhaus eine volle Intensivstation, hauptsächlich belegt mit Covid-19-Patienten. Nach den Infizierten-Zahlen zu urteilen wird es in etwa einer Woche deutlich schlimmer werden. Deutschlandweit.

Zitat von saxe im Beitrag #32
Positiv getestetes Personal wird in Quarantäne geschickt und fehlt, trotz dass es keinerlei Krankheitssymptome zeigt.


Ja selbstverständlich. Personal, das sich gegenseitig ansteckt und noch nicht infizierte Patienten ebenfalls, kann nun wirklich keiner brauchen. Wenn sie nach zwei Wochen Quarantäne wieder einsatzfähig sind, sind sie umso wertvoller, weil (vermutlich) immun. Und die große Welle kommt noch, das ist eine mathematische Gewissheit.

Die Zahlen bezüglich des Anteils der Schwererkrankten sind ja recht eindeutig. Auch die Jungen sind nicht unverwundbar, und damit auch das medizinische Personal.

Zitat von saxe im Beitrag #32
Scheint, die Panik und das aufgeregte Gackern um nicht vorhandenes brauchbares Zahlenmaterial und sonstiges Wissen kostet nicht nur Lebensqualität, sondern demnächst auch Leben.


Inzwischen ist das Zahlenmaterial deutlich brauchbarer als zu Anfang der Krise. Die Ansteckungsrate ist extrem hoch, die Todesrate ist selbst bei optimaler medizinischer Behandlung sehr hoch, auch ohne Vorerkrankungen ist der Verlauf häufig kritisch. Die Versäumnisse zu Beginn der Krise und die Versorgungsengpässe auch jetzt noch sind das, was im Moment Leben kostet und demnächst noch deutlicher kosten wird.

Zitat von saxe im Beitrag #32
Wenn ich Herrn Bakhdi\'s Aussage (*) glaube, dass eine Durchseuchungsstudie mit einer vernünftigen Erfassung von Infizierten und Erkrankten innerhalb von 10 Tagen zu machen wäre, dann wäre es jetzt jeden Tag an der Zeit, die Ergebnisse einer solchen zu veröffentlichen und die Maßnahmen daran auszurichten.


Das einzige, was ich seinen Ausführungen mit absoluter Sicherheit entnehmen kann: er hat die international verfügbaren Studien entweder nicht gelesen oder nicht verstanden. Er hat nicht verstanden, dass etwas extrem Infektiöses auch bei relativ niedriger Gefährlichkeit absolut gesehen sehr viel gefährlicher sein kann als z.B. SARS oder vergangene Grippewellen.

Witzig ist, dass er eine repräsentative Untersuchung der Bevölkerung fordert, in einer Zeit, da Testkapazität extrem knapp wird. Das erscheint mir extrem dumm, oder bösartig. Im Moment muss dort getestet werden, wo es notwendig ist. Irgendwann wird die gesamte Bevölkerung vollständig getestet werden müssen, vermutlich mehrfach. Der Zeitpunkt ist nicht jetzt.

Und er bringt doch tatsächlich den Verschwörungsklassiker "Luftverschmutzung". Was sich am Beispiel Italien oder Spanien oder Frankreich oder Schweiz im Vergleich zu China (und Deutschland!) bequem falsifizieren lässt. Und in diesem Falle lässt er völlig außer Acht, dass die von ihm in anderen Fällen, wo es ihm in den Kram passt, so vehement geforderte solide wissenschaftliche Basis bezüglich dieses Zusammenhangs bei Covid-19 zum jetzigen Zeitpunkt überhaupt nicht gegeben ist. Es hat nicht mal den Stand einer Hypothese, weil es nicht mal eine Korrelation gibt.

Er fordert oft, Dinge der Bevölkerung zu erklären. Vielleicht sollte ihm jemand die Sache mit der Mathematik mal nahebringen. Und warum es den juristischen Begriff "Gefahr im Verzug" gibt.

Zitat von saxe im Beitrag #32
Und wenn aus der Episode kluge Schlußfolgerungen gezogen würden. Wobei mir die mit Kasernierung und flächendeckender Überwachung der Gesamtbevölkerung überhaupt nicht gefallen, ein frühzeitiges Einhegen eines Virusausbruchs dagegen sehr sinnvoll erscheint - bei zehn Infizierten nichts tun und bei zehntausenden dann freidrehen ist so unfassbar schwach....


Wir sollten aus dieser Krise in der Tat kluge Schlussfolgerungen ziehen, die andere klugen Länder wie Taiwan oder Südkorea schon lange gezogen haben. Früh testen, früh überwachen, früh isolieren, früh nachverfolgen, früh die Grenzen dicht und Leute auch bei bloßem Verdacht auf Symptome vorsichtshalber in Quarantäne. Dann kann selbst bei extremem Pech wie im Falle des Superspreaders in Südkorea die Krise frühzeitig verhindert werden.

Gruß
hubersn

--
Mein Politik-Blog: http://politikblog.huber-net.de/
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Martin Offline



Beiträge: 3.349

30.03.2020 21:08
#34 RE: Konzept für Corona Antworten

Zitat von hubersn im Beitrag #33
Und er bringt doch tatsächlich den Verschwörungsklassiker "Luftverschmutzung". Was sich am Beispiel Italien oder Spanien oder Frankreich oder Schweiz im Vergleich zu China (und Deutschland!) bequem falsifizieren lässt. Und in diesem Falle lässt er völlig außer Acht, dass die von ihm in anderen Fällen, wo es ihm in den Kram passt, so vehement geforderte solide wissenschaftliche Basis bezüglich dieses Zusammenhangs bei Covid-19 zum jetzigen Zeitpunkt überhaupt nicht gegeben ist. Es hat nicht mal den Stand einer Hypothese, weil es nicht mal eine Korrelation gibt.
Bakhdi scheint sich in die Luftverschmutzung verliebt zu haben. Vielleicht tut er sich mit Statistik schwer. Wenn es laut WHO 8000 zusätzliche Tote pro Jahr gibt, dann muss sie erklären, warum das Durchschnittsalter in Norditalien besonders hoch sein soll (ist ja anscheinend der Grund für hohe Mortalität). Was ist denn ein zusätzlicher Toter? Es können nicht mehr Menschen sterben, als da sind. Und dies soll die Regierung der Bevölkerung klar machen?

Nachdem der Spiegel auch mal recherchiert hat, will ich ihn gerne referenzieren: https://www.spiegel.de/auto/corona-krise...ce-111383f03226

DAS ist ein Problem. Unsere Verantwortlichen sperren die Leute ein, um sie dann im ÖPNV munter zur Corona-Party einzuladen.

Gruß
Martin

saxe Offline



Beiträge: 53

30.03.2020 21:41
#35 RE: Konzept für Corona Antworten

Wenn ich das lese und Drosten heute höre, hätte ich mich deutlich zu früh deutlich zu sehr gefreut. Das wäre schade. Zusätzlich habe ich soeben den Fehler begangen und mir ein Video mit Markus Krall und Marc Friedrich angesehen. Die Auswahl an deprimierendem Input ist derzeit recht umfassend.

Llarian Offline



Beiträge: 4.944

30.03.2020 22:50
#36 RE: Konzept für Corona Antworten

Zitat von hubersn im Beitrag #33
Und die große Welle kommt noch, das ist eine mathematische Gewissheit.

Das isses erst einmal nicht, lieber hubersn. Das ist schlicht davon abhängig wie gut die Maßnahmen jetzt greifen. Wenn die große Welle käme, dann würde das im Umkehrschluss bedeuten, dass die Wiederansteckungsrate immer noch über 1 läge. Und dann würden wir das unvermeidliche nur herauszögern.

Zitat
Die Ansteckungsrate ist extrem hoch, [...]


So hoch, dass Sie sie nicht einmal nennen können. Genau so wenig wie die darauf folgenden Aussagen. Denn das ist das Problem: Wir wissen es einfach nicht. Es gibt genau zwei echte Untersuchungen, und das ist die Diamond Princess und die neue Studie aus Island. Und in beiden Fällen ist die Mortalität deutlich(!) geringer als in aller Regel angegeben wird. Von den italienischen Verhältnissen ist man mehr als eine Potenz entfernt. Wir wissen es einfach nicht. Und diese Abwesenheit von Wissen ist ein extremes Problem, angesichts der massiven Folgen des eigenen Handelns. Und das gilt in beide Richtungen.

Zitat
Witzig ist, dass er eine repräsentative Untersuchung der Bevölkerung fordert, in einer Zeit, da Testkapazität extrem knapp wird. Das erscheint mir extrem dumm, oder bösartig.


EXAKT das Gegenteil ist richtig. Genau diese Untersuchungen wären unerlässlich angesichts der gewaltigen gesellschaftlichen Kosten, die wir derzeit aufwenden. Das jetzige Testen ist teilweise vollkommen hirnverbrannt: Vom medizinischen her brauchen sie es nahezu gar nicht, eine Lungenentzündung ohne Corona ist genauso zu behandeln wie eine mit. Für den behandelnden Arzt ist die Diagnose einzig und alleine für seinen Selbstschutz von Relevanz. Und bei einer Lungenentzügung einer älteren oder kranken Person sollte ohnehin mit maximaler Hygiene für beide Seiten gearbeitet werden. Und zur Eindämmung ist es angesichts der derzeitigen Verbreitung auch nur von begrenztem Nutzen, isoliert wird bei Symptomen sowieso und ohne Symptome macht man den Test erst gar nicht.

Eine repräsentative Untersuchung der Bevölkerung dagegen würde uns etwas sehr wichtiges mitteilen was wir bis dato nicht kennen: Nämlich die tatsächliche Durchseuchung, die tatsächliche Menge an kritischen Fällen und die tatsächliche Mortalität. Und diese Zahlen sind von essenziellster Bedeutung, man kann gar nicht betonen wie wichtig sie sind. Wir ruinieren derzeit unsere Gesellschaft und dieser Ruin kostet nicht nur ein bischen Handgeld, es kostet Lebensjahre. Und zwar am Ende hunderttausende, wenn wir Pech haben, Millionen. Denn wenn jeder von uns durch die gewaltigen Kosten ein Jahr mehr arbeiten muss, dann sterben wir auch früher. Italien steht, wenn die Corona-Bonds (die ehrlicherweise Euro-Bonds genannt werden müssten) nicht durchkommen, vor dem Staatsbankrott. Derzeit begeht Italien Selbstmord aus Angst vor dem Tod. Das kann, so abstrus das im Vergleich jetzt klingt, geboten sein. Betonung liegt auf kann. Wir wissen es aber nicht. Und dieses Unwissen hat verheerende Folgen.

Zitat
Irgendwann wird die gesamte Bevölkerung vollständig getestet werden müssen, vermutlich mehrfach. Der Zeitpunkt ist nicht jetzt.


Das glaube ich nicht und halte das auch für schwer begründbar. COVID ist nicht die Grippe, aber selbst die Grippe ist eine bisweilen ziemlich tödliche Krankheit. Dennoch wurden vermutlich bis dato keine 20% der Bevölkerung jemals auf Influenza-Viren getestet. Ich kann mir vorstellen, dass man viel testet, so wie es heute die Südkoreaner machen, um den Virus auszurotten. Das würde Sinn machen (aber keine Tests der ganzen Bevölkerung erfordern). Oder ich kann mir vorstellen, dass man die Eindämmung aufgibt, dann ist es aber auch nicht mehr wichtig. Die Grippe kann man auch nicht eindämmen (zumindest hat es noch keiner ernsthaft versucht), wäre also diesem Fall vergleichbar. Und wenn sie echte grippale Symptome haben (ich weiß wovon ich spreche, das IST keine Erkältung), dann werden sie entsprechend behandelt. Ohne jeden Nachweis auf Influenza.

Zitat
Und warum es den juristischen Begriff "Gefahr im Verzug" gibt.


In einem Rechtsstaat ist "Gefahr im Verzug" keine universelle Formel um Grundrechte außer Kraft zu setzen.

Zitat
Wir sollten aus dieser Krise in der Tat kluge Schlussfolgerungen ziehen, die andere klugen Länder wie Taiwan oder Südkorea schon lange gezogen haben. Früh testen, früh überwachen, früh isolieren, früh nachverfolgen, früh die Grenzen dicht und Leute auch bei bloßem Verdacht auf Symptome vorsichtshalber in Quarantäne. Dann kann selbst bei extremem Pech wie im Falle des Superspreaders in Südkorea die Krise frühzeitig verhindert werden.


Alles richtig, nur: Was nützt diese Erkenntnis heute noch für Corona?

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.923

31.03.2020 01:44
#37 RE: Konzept für Corona Antworten

Zitat
Und wenn sie echte grippale Symptome haben (ich weiß wovon ich spreche, das IST keine Erkältung), dann werden sie entsprechend behandelt. Ohne jeden Nachweis auf Influenza.


Naja, bei mir war es damals umgekehrt (Du erinnerst Dich, als ich am Autorentreffen nicht teilnehmen konnte). Ich hatte massive Symptome (die typischen, rapides Fieber auf knapp 40) und bin beim ersten Hausarztbesuch positiv auf Influenza getestet worden. Behandelt worden bin ich nicht, ich hab ein paar Paracetamol gegen das Fieber geschmissen und konnte ansonsten nur warten, bis es nach gut 2 Wochen endlich vorbei war.

Ich glaube schon, dass man während einer Welle recht zuverlässig getestet wird, da Influenza meldepflichtig ist.

Gruß Petz

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

Llarian Offline



Beiträge: 4.944

31.03.2020 02:39
#38 RE: Konzept für Corona Antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #37
Naja, bei mir war es damals umgekehrt (Du erinnerst Dich, als ich am Autorentreffen nicht teilnehmen konnte). Ich hatte massive Symptome (die typischen, rapides Fieber auf knapp 40) und bin beim ersten Hausarztbesuch positiv auf Influenza getestet worden. Behandelt worden bin ich nicht, ich hab ein paar Paracetamol gegen das Fieber geschmissen und konnte ansonsten nur warten, bis es nach gut 2 Wochen endlich vorbei war.

Und mit letzterem erklärst Du genau, warum man das medizinisch nicht muss. Es gibt in dem Sinne keine "Behandlung" für Grippe, mal ab von Virostatika, auf die man aber aus guten Gründen gerne verzichtet. Wenn der Arzt das abtestet, dann eher deswegen, damit er nicht mehr weiter nach wirklich bösen Dingen suchen muss, allerdings machen sich die meisten wohl kaum die Mühe.

Zitat
Ich glaube schon, dass man während einer Welle recht zuverlässig getestet wird, da Influenza meldepflichtig ist.


Das wäre auch eher ein Grund dagegen. Denn wer etwas weiß muss handeln und wer nix weiß, muss auch nix tun. Grippe ist nur dann meldepflichtig, wenn sie auch nachgewiesen wird. :)
Aber ernsthaft: Was hat man denn davon? Niemand macht sich die Mühe bei einer Grippeinfektion die möglichen Verbreitungvektoren abzuklopfen. Und behandeln kann man es in dem Sinne auch nicht. Ich bin kein Arzt, aber ich würde dazu neigen, das allermeiste was Ärzte bei einer Grippe bei einem normal gesunden Menschen tun, ist, Fiebersenker zu verschreiben (oder Wadenwickel, je nachdem wie der Arzt drauf ist) und eventuell ein Antibiotikum für Sekundärinfektionen und um sicherzugehen, dass das Fieber nicht doch irgendwie bakteriell begründet ist. Aber sonst?

Tiefseetaucher Offline




Beiträge: 301

31.03.2020 10:44
#39 RE: Konzept für Corona Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #36
Zitat von hubersn im Beitrag #33
Witzig ist, dass er eine repräsentative Untersuchung der Bevölkerung fordert, in einer Zeit, da Testkapazität extrem knapp wird. Das erscheint mir extrem dumm, oder bösartig.

EXAKT das Gegenteil ist richtig. Genau diese Untersuchungen wären unerlässlich angesichts der gewaltigen gesellschaftlichen Kosten, die wir derzeit aufwenden. Das jetzige Testen ist teilweise vollkommen hirnverbrannt: Vom medizinischen her brauchen sie es nahezu gar nicht, eine Lungenentzündung ohne Corona ist genauso zu behandeln wie eine mit. Für den behandelnden Arzt ist die Diagnose einzig und alleine für seinen Selbstschutz von Relevanz. Und bei einer Lungenentzügung einer älteren oder kranken Person sollte ohnehin mit maximaler Hygiene für beide Seiten gearbeitet werden. Und zur Eindämmung ist es angesichts der derzeitigen Verbreitung auch nur von begrenztem Nutzen, isoliert wird bei Symptomen sowieso und ohne Symptome macht man den Test erst gar nicht.


Ich stimme Llarian zu. Eine repräsentative Untersuchung der Bevölkerung ist dringend notwendig, weil nur so eine ordentliche Feststellung der Lage erfolgen kann. Erst wenn es die gibt, kann die Lage beurteilt und verschiedene Handlungsoptionen gegeneinander abgewogen werden. Erst danach sollten dann Entschlüsse gefasst werden, deren Auswirkungen anschließend wieder überprüft werden und gegebenenfalls korrigiert bzw. angepasst werden. Danach beginnt der Führungskreislauf wieder mit einer erneuten Lagefeststellung.

Hier in ZkZ trage ich damit wahrscheinlich Eulen nach Athen, aber anscheinend wissen unsere diversen Regierungen nicht, wie das funktioniert. Zumindest sehe ich nicht, dass sie den Führungskreislauf anwenden. Sie scheinen ihre Entschlüsse hauptsächlich aufgrund von Moral und Emotionen zu fassen.

Wenn das Aussprechen der Wahrheit »den Falschen« nutzt, dann stimmt etwas mit »den Richtigen« nicht. - Dushan Wegner
Ich bin nicht antisemantisch. Einige meiner besten Freunde sind Wörter.
Die deutschen Medien informieren mich umfassend und wahrheitsgemäß – außer auf dem Gebiet, von dem ich etwas verstehe.

strubbi77 Offline



Beiträge: 312

31.03.2020 13:22
#40 RE: Konzept für Corona Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #36
Zitat von hubersn im Beitrag #33
Und die große Welle kommt noch, das ist eine mathematische Gewissheit.

Das isses erst einmal nicht, lieber hubersn. Das ist schlicht davon abhängig wie gut die Maßnahmen jetzt greifen. Wenn die große Welle käme, dann würde das im Umkehrschluss bedeuten, dass die Wiederansteckungsrate immer noch über 1 läge. Und dann würden wir das unvermeidliche nur herauszögern.

Zitat
Die Ansteckungsrate ist extrem hoch, [...]

So hoch, dass Sie sie nicht einmal nennen können. Genau so wenig wie die darauf folgenden Aussagen. Denn das ist das Problem: Wir wissen es einfach nicht. Es gibt genau zwei echte Untersuchungen, und das ist die Diamond Princess und die neue Studie aus Island. Und in beiden Fällen ist die Mortalität deutlich(!) geringer als in aller Regel angegeben wird. Von den italienischen Verhältnissen ist man mehr als eine Potenz entfernt. Wir wissen es einfach nicht. Und diese Abwesenheit von Wissen ist ein extremes Problem, angesichts der massiven Folgen des eigenen Handelns. Und das gilt in beide Richtungen.



Ich bin der Meinung, dass es mit dem Wissen von vor 1-3 Wochen durchaus noch im Rahmen war, für mehrere Wochen Einschränkungen zu machen.


Szenario Beschreibung Todesfälle % es verl. Lebenszeit verl. Lebenszeit pro Person
1 IFR (high case) 1.228.378 1,48% 16.337.481 71,8 Tage
2 Kliniken schaffen es nicht 623.729 0,75% 8.356.879 36,7 Tage
3 Kliniken schaffen es 169.613 0,20% 1.453.340 6,4 Tage
4 keine Todesfälle 0 0,00% 0 0 Tage

Dies ist aber so langsam vorbei ...

Ausführlicher:
https://medium.com/@strub_81933/welchen-...na-9e595550fbe9

strubbi
Es geht nichts verloren, ausser der Fähigkeit es wiederzufinden.

Martin Offline



Beiträge: 3.349

31.03.2020 15:27
#41 RE: Konzept für Corona Antworten

Zitat von Tiefseetaucher im Beitrag #39
[quote="Llarian"|p155934][quote="hubersn"|p155930] Eine repräsentative Untersuchung der Bevölkerung ist dringend notwendig, weil nur so eine ordentliche Feststellung der Lage erfolgen kann.
Ich hätte angenommen, dass das auch gemacht würde, wenn die Ressourcen existierten. Offensichtlich wird aber gerade der Mangel verwaltet.

Aktuelles Beispiel: Erst nachdem mehrere Dialyse-Patienten an Corona verstorben waren, wurde die sie versorgende Krankenschwester selbst getestet - positiv. Das in einem Bereich, der wegen der immungeschwächten Patienten besonders kritisch ist. Da weiß ich allerdings nicht, ob das pure Nachlässigkeit oder Mangelverwaltung war.

Gruß
Martin

Tiefseetaucher Offline




Beiträge: 301

31.03.2020 16:14
#42 RE: Konzept für Corona Antworten

Zitat von Martin im Beitrag #41
Zitat von Tiefseetaucher im Beitrag #39
Eine repräsentative Untersuchung der Bevölkerung ist dringend notwendig, weil nur so eine ordentliche Feststellung der Lage erfolgen kann.
Ich hätte angenommen, dass das auch gemacht würde, wenn die Ressourcen existierten. Offensichtlich wird aber gerade der Mangel verwaltet.

Aktuelles Beispiel: Erst nachdem mehrere Dialyse-Patienten an Corona verstorben waren, wurde die sie versorgende Krankenschwester selbst getestet - positiv. Das in einem Bereich, der wegen der immungeschwächten Patienten besonders kritisch ist. Da weiß ich allerdings nicht, ob das pure Nachlässigkeit oder Mangelverwaltung war.

Gruß
Martin



Was soll denn das Ziel einer repräsentativen Untersuchung sein und wie viele Tests braucht man dann dafür?
Das Ziel sollte sein, eine Vorstellung davon zu bekommen, wie hoch der Prozentsatz der Infizierten in der Gesamtbevölkerung (oder eventuell auch in bestimmten Gebieten) bereits ist. Denn die Handlungsoptionen können ja ganz unterschiedlich sein, wenn der Prozentsatz der Infizierten unterschiedlich ist. Es ist eben ein Unterschied, ob vielleicht 1 Prozent der Bevölkerung infiziert ist, 10 Prozent, 20 Prozent oder vielleicht sogar schon 50 Prozent. Die Handlungsoptionen, welche sich jeweils ergeben, führen dann eben auch zu unterschiedlichen Strategien und diese können entscheidend sein für Erfolg oder Misserfolg.

Wie viele Tests benötigt man nun, um einen ersten Überblick oder einen repräsentativen Überblick zu bekommen? Bei Wahlprognosen reichen angeblich ca. 1000 Befragte aus. Sind wir hier großzügig und nehmen 10.000 Tests. Vielleicht benötigt man auch nicht so viele. Auf jeden Fall sollte es damit schon möglich sein eine wesentlich bessere Lagefeststellung zu erreichen als bisher. Zusätzlich haben wir ja auch noch den Vorteil, dass wir die getesteten Personen zu ihrem allgemeinen Gesundheitszustand, Reisen in Risikogebiete usw. befragen können, so dass wir zusätzliche Informationen für die Lagefeststellung und -beurteilung erzeugen können.

Im Moment können wohl etwa 40.000 Tests pro Tag durchgeführt werden. Das ist natürlich eine Mangelverwaltung. Aber gerade bei der Verwaltung des Mangels kommt es darauf an, die wenigen vorhandenen Mittel möglichst effektiv einzusetzen. Und deshalb muss es möglich sein, 10.000 Tests zu nutzen, um den Entscheidern überhaupt eine vernünftige Grundlage für ihre Entscheidung zu liefern.

Wenn das Aussprechen der Wahrheit »den Falschen« nutzt, dann stimmt etwas mit »den Richtigen« nicht. - Dushan Wegner
Ich bin nicht antisemantisch. Einige meiner besten Freunde sind Wörter.
Die deutschen Medien informieren mich umfassend und wahrheitsgemäß – außer auf dem Gebiet, von dem ich etwas verstehe.

Lalelu Offline



Beiträge: 119

31.03.2020 16:26
#43 RE: Konzept für Corona Antworten

Zitat von strubbi77 im Beitrag #40
Zitat von Llarian im Beitrag #36
Zitat von hubersn im Beitrag #33
Und die große Welle kommt noch, das ist eine mathematische Gewissheit.

Das isses erst einmal nicht, lieber hubersn. Das ist schlicht davon abhängig wie gut die Maßnahmen jetzt greifen. Wenn die große Welle käme, dann würde das im Umkehrschluss bedeuten, dass die Wiederansteckungsrate immer noch über 1 läge. Und dann würden wir das unvermeidliche nur herauszögern.

Zitat
Die Ansteckungsrate ist extrem hoch, [...]

So hoch, dass Sie sie nicht einmal nennen können. Genau so wenig wie die darauf folgenden Aussagen. Denn das ist das Problem: Wir wissen es einfach nicht. Es gibt genau zwei echte Untersuchungen, und das ist die Diamond Princess und die neue Studie aus Island. Und in beiden Fällen ist die Mortalität deutlich(!) geringer als in aller Regel angegeben wird. Von den italienischen Verhältnissen ist man mehr als eine Potenz entfernt. Wir wissen es einfach nicht. Und diese Abwesenheit von Wissen ist ein extremes Problem, angesichts der massiven Folgen des eigenen Handelns. Und das gilt in beide Richtungen.


Ich bin der Meinung, dass es mit dem Wissen von vor 1-3 Wochen durchaus noch im Rahmen war, für mehrere Wochen Einschränkungen zu machen.
...
Dies ist aber so langsam vorbei ...


Wieso? Solange weder Medikamente noch Herdenimmunität durch Impfung oder Durcheuchung existieren, muss doch davon ausgegangen werden, bei Aufhebeung der Maßnahmen automatisch in Szenario 1 oder 2 zu landen.

strubbi77 Offline



Beiträge: 312

31.03.2020 16:42
#44 RE: Konzept für Corona Antworten

Zitat von Lalelu im Beitrag #43
Zitat von strubbi77 im Beitrag #40
Ich bin der Meinung, dass es mit dem Wissen von vor 1-3 Wochen durchaus noch im Rahmen war, für mehrere Wochen Einschränkungen zu machen.
...
Dies ist aber so langsam vorbei ...

Wieso? Solange weder Medikamente noch Herdenimmunität durch Impfung oder Durchseuchung existieren, muss doch davon ausgegangen werden, bei Aufhebeung der Maßnahmen automatisch in Szenario 1 oder 2 zu landen.
Ja es kann/wird Szenario 2 blühen, aber es ist beim Aufheben der Maßnahmen aktiv als Folge eingepreist.

Nach dem Motto:
Diese Entscheidung wird nach aktuellen Berechnungen diese Folgen haben. Das kostet das Leben von so und so vielen Personen in diesen und jenen Altersgruppen. Dies sind zusammen so viele Lebensjahre.
Aber wir verspielen damit nicht mehr die Zukunft unsere Kinder (Schulerfolg) und deren Eltern (3-Fachbelastung: als Hilfs-Lehrer, keine Betreuung durch Großeltern, weniger externen Ausgleich)

Der weitere Shutdown würde uns aber so und so viele Lebensjahre kosten. Jetzt ist es an der Zeit die Maßnahmen hier und da zu reduzieren.

Zusätzlich wurde ja die Kapazität im Gesundheitswesen total umgekrempelt und auch einige andere Maßnahmen könnten dazu führen, dass eher Szenario 3 wie 2 das Ergebnis ist.

strubbi
Es geht nichts verloren, ausser der Fähigkeit es wiederzufinden.

saxe Offline



Beiträge: 53

01.04.2020 18:26
#45 RE: Konzept für Corona Antworten

Zitat von hubersn im Beitrag #33


Bei uns hier im Kreis meldet das erste Krankenhaus eine volle Intensivstation, hauptsächlich belegt mit Covid-19-Patienten. Nach den Infizierten-Zahlen zu urteilen wird es in etwa einer Woche deutlich schlimmer werden. Deutschlandweit.

Inzwischen ist das Zahlenmaterial deutlich brauchbarer als zu Anfang der Krise. Die Ansteckungsrate ist extrem hoch, die Todesrate ist selbst bei optimaler medizinischer Behandlung sehr hoch, auch ohne Vorerkrankungen ist der Verlauf häufig kritisch. Die Versäumnisse zu Beginn der Krise und die Versorgungsengpässe auch jetzt noch sind das, was im Moment Leben kostet und demnächst noch deutlicher kosten wird.

Gruß
hubersn



Hier im Umkreis ist in den Krankenhäusern immer noch nichts besonderes los, die Schwestern bauen z.T. Überstunden ab. Kranke von 2 Häusern wurden zusammengelegt, so dass eine Station jetzt besser ausgelastet ist.
Die Schulen sind nun seit über 2 Wochen geschlossen und wir sind seit 10 Tagen in der Ausgangssperre, d.h., die durchschnittlich 3-7 Tage Inkubationszeit sind vorbei, die Welle sollte spürbar am schwappen sein. Ein Tsunami scheint es nicht unbedingt zu werden. Hoffentlich.

Das mit dem brauchbareren Zahlenmaterial empfinde ich nicht so, jedenfalls nicht für das kommunizierte Zahlenmaterial, schon gar für nicht die Art, wie es kommuniziert wird. Wenn die Todesrate sehr hoch wäre, müssten z.B. die Karten im folgend verlinkten Beitrag anders aussehen: https://off-guardian.org/2020/03/30/covi...erall-mortality
(Auf der als Quelle angegebenen site ("EUROMOMO") finde ich kein Impressum, vermute und hoffe aber trotzdem, dass man die ernst nehmen darf.)
Jeden Tag werden höhere Infiziertenzahlen verkündet; nach wie vor weiß aber keiner, wieviele davon falsch positiv sind, wieviele davon krank sind (und wovon tatsächlich), wieviele bei erneutem Test inzwischen wieder testnegativ wären, wieviele ungetestete Infizierte ihnen gegenüberstehen. Von detaillierteren Angaben wie z.B. zu Berufsgruppen und sonstigen Infektionen derselben Personen ganz zu schweigen.
Ich weiß nach wie vor nicht, ob ich mich eher mit den amerikanischen Ureinwohnern vergleichen soll, deren Immunsystem den von den Europäern eingeschleppten Erregern nichts entgegenzusetzen hatte, oder eher mit den Bürgern Seattles, die mit der Lupe ihre Windschutzscheiben begutachteten (https://en.wikipedia.org/wiki/Seattle_wi...itting_epidemic).
Was mich brennend interessieren würde, wären Studien über das Verhältnis der Vitamin-D-Blutwerte zur Erkrankungsschwere. Ohne Supplemente krebste ich laut Bluttest jährlich ab Februar an der Untergrenze der Empfehlungswerte herum und war enorm "grippe"anfällig, daher nehme ich das seit inzwischen einigen Jahren im Winter ein und war seitdem auch weitestgehend erkältungsresistent. Die ursprünglich vom Thema Ozonloch verursachte Sonnenstrahlenangst ab den 90ern hat sicher einiges zum verbreiteten Mangel beigetragen, Stichwort Sonnencreme. Gerade bezügl. USA las ich dieser Tage von einem deutlichen Vit. D-Mangel bei über 50 % der Einwohner, bei uns dürfte das nicht viel anders sein.

Zum Thema "warum ist das in Italien so extrem?" drängt sich mir ein Vergleich aus der Technik auf: Manchmal haut etwas überhaupt nicht hin und es ist keine eindeutige Ursache erkennbar. Jeder Parameter für sich liegt im zulässigen Toleranzbereich, trotzdem ist das Ergebnis unbrauchbar. Fehler können sich aufheben, aber eben auch addieren. Wie eine besonders alte und gesundheitlich vorbelastete Bevölkerung + schlechte Luft + Asbestbelastung der Umwelt + kaputtgespartes Gesundheitssystem + miese Ausbildungslage in selbigem + schwache Organisationsleistung der Verwaltung + Panik in der Bevölkerung das sicherlich auch tun. Ach ja, Erkältungs-Jahreszeit und ein vermutlich neues Virus habe ich beinahe vergessen zu addieren.

saxe Offline



Beiträge: 53

01.04.2020 18:31
#46 RE: Konzept für Corona Antworten

Faszinierend: kürzlich auf der Suche nach den "schon 51 an der Seuche verschiedenen italienischen Ärzten" stieß ich auf diese Zeitungsseite: https://web.archive.org/web/202003281524...ia-di-covid-19/
Heute nun sieht sie so aus: https://portale.fnomceo.it/elenco-dei-me...ia-di-covid-19/
Ein bisschen seltsam ist das schon.

UEH Offline



Beiträge: 29

01.04.2020 18:35
#47 RE: Konzept für Corona Antworten

Zitat von Tiefseetaucher im Beitrag #42
Wie viele Tests benötigt man nun, um einen ersten Überblick oder einen repräsentativen Überblick zu bekommen? Bei Wahlprognosen reichen angeblich ca. 1000 Befragte aus. Sind wir hier großzügig und nehmen 10.000 Tests. Vielleicht benötigt man auch nicht so viele. Auf jeden Fall sollte es damit schon möglich sein eine wesentlich bessere Lagefeststellung zu erreichen als bisher. Zusätzlich haben wir ja auch noch den Vorteil, dass wir die getesteten Personen zu ihrem allgemeinen Gesundheitszustand, Reisen in Risikogebiete usw. befragen können, so dass wir zusätzliche Informationen für die Lagefeststellung und -beurteilung erzeugen können.

Dabei wären aber einige Herausforderungen zu bewältigen. Es ist m.E. fraglich, ob man Menschen zur Teilnahme an einer derartigen Untersuchung verpflichten könnte. Sinnvoll wäre wohl ein Antikörpertest (Blutprobe), um auch Genesene erfassen zu können, evtl. mit gleichzeitigem PCR-Test (Rachenabstrich) für Infizierte in frühen Erkrankungsstadien. Dann müsste man die für den Test ausgewählten Personen informieren. Bei einem Anruf würden vermutlich viele sofort wieder auflegen - so wie die Rügener Feuerwehr beim Merkel-Anruf. Also wäre wohl ein amtliches Schreiben sinnvoll, mit anschließender telefonischer Terminvereinbarung. Alles eher aufwendig, aber machbar - darum sollte so schnell wie möglich mit den Vorbereitungen begonnen werden.

Allein durch Auswertung vorhandener Daten und Nachfragen bei Getesteten, Kontaktpersonen, Risikogebietsrückkehrern etc. könnte man aber m.E. schon jetzt viel bessere Erkenntnisse über die gegenwärtge Lage erhalten, etwa durch den Vergleich der Ergebnisse bei unterschiedlichen Teststrategien.
Z.B. ist das Spiel Mönchengladbach gegen Dortmund mit 53.000 Zuschauern am 7. März ja viel kritisiert worden. Ich hätte daher erwartet, dass hinterher über jeden Fall, der mit diesem Spiel in Verbindung stehen könnte, berichtet wird. Dass müsste doch für Kritiker wie Befürworter gleichermaßen interessant sein - und für Boulevard-Medien sowieso. Dazu kam aber - nichts. Getestet werden die Besucher auch bei Krankheitssymptomen nicht, da sie die Kriterien nicht erfüllen (Risikogebiet oder Kontaktperson). Trotzdem könnten Medien oder Gesundheitsbehörden hier recherchieren, durch Nachfragen bei Fanclubs, Aufrufe an die Besucher usw.

Martin Offline



Beiträge: 3.349

01.04.2020 20:34
#48 RE: Konzept für Corona Antworten

Zitat von saxe im Beitrag #45
Hier im Umkreis ist in den Krankenhäusern immer noch nichts besonderes los, die Schwestern bauen z.T. Überstunden ab. Kranke von 2 Häusern wurden zusammengelegt, so dass eine Station jetzt besser ausgelastet ist.
Die Verteilung ist nicht homogen, und es wäre ja das anfängliche Konzept gewesen, diese so inhomogen wie möglich zu belassen, d.h. die Ausbreitung schnell einzudämmen. Hier gibt es offenbar mehr Fälle, ich dürfte eine der Wenigen sein, von dem bereits zwei ehemalige Kollegen auf der Intensivstation liegen.


Zitat
Was mich brennend interessieren würde, wären Studien über das Verhältnis der Vitamin-D-Blutwerte zur Erkrankungsschwere. Ohne Supplemente krebste ich laut Bluttest jährlich ab Februar an der Untergrenze der Empfehlungswerte herum und war enorm "grippe"anfällig, daher nehme ich das seit inzwischen einigen Jahren im Winter ein und war seitdem auch weitestgehend erkältungsresistent. Die ursprünglich vom Thema Ozonloch verursachte Sonnenstrahlenangst ab den 90ern hat sicher einiges zum verbreiteten Mangel beigetragen, Stichwort Sonnencreme. Gerade bezügl. USA las ich dieser Tage von einem deutlichen Vit. D-Mangel bei über 50 % der Einwohner, bei uns dürfte das nicht viel anders sein.



Ein Anhaltspunkt sind vielleicht die USA, deren Einwohner in der Regel ein höhere Vitamin D Blutwerte haben, da Vitamin D in vielen Nahrungsmitteln zugesetzt wird. Ob das homogen verteilt ist, weiß ich nicht, ältere Leute trinken beispielsweise weniger Milch als junge. Aber es wäre ein Ansatzpunkt.

Gruß
Martin

Emulgator Offline



Beiträge: 2.159

02.04.2020 00:31
#49 RE: Konzept für Corona Antworten

Zitat von saxe im Beitrag #45
Was mich brennend interessieren würde, wären Studien über das Verhältnis der Vitamin-D-Blutwerte zur Erkrankungsschwere.
Brennend oder halskrazend? Ihnen kann pubmed helfen!

saxe Offline



Beiträge: 53

02.04.2020 08:02
#50 RE: Konzept für Corona Antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #49
Zitat von saxe im Beitrag #45
Was mich brennend interessieren würde, wären Studien über das Verhältnis der Vitamin-D-Blutwerte zur Erkrankungsschwere.
Brennend oder halskrazend? Ihnen kann pubmed helfen!


"The survey of the literature data generates some controversies and doubts about the possible role of vitamin D in the prevention of influenza virus. The most important point is to realise that the broad spectrum of this vitamin's activity does not exclude such a possibility. According to most of the authors, more randomized controlled trials with effective, large populations are needed to explore the preventive effect of vitamin D supplementation on viral influenza infections."
(aus https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/30115864)

And on corona infections too, I suppose.

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