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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 453 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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Doeding Offline




Beiträge: 2.469

10.04.2020 09:50
#101 RE: Konzept für Corona Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #97
So unterschiedlich kann man es bewerten: Ich gebe der Bundesregierung allenfalls eine fünf. Im Februar und bis Mitte März hat die Regierung so ziemlich alles(!) falsch gemacht, was man falsch machen konnte. Sie hat keine Vorbereitung geschaffen, keine Eindämmung erreicht (kaum versucht, wenn man ehrlich ist), sie hat offen Unsinn verbreitet und sich im Wesentlichen zu gar nichts bewegt. Dann musste sie handeln (auch durch massiven Druck aus dem Ausland) und kam mit dem Lockdown. DAS war das einzig richtige (deswegen auch nur fünf und nicht sechs). Nicht weil es am Ende sich als richtig herausstellen muss (das wissen wir nicht), sondern weil es zu dem Zeitpunkt unter dem damaligen Wissensstand geboten war. Genaugenommen waren sie allerdings auch da schon viel zu spät, andere haben weit früher reagiert. Ansonsten wüsste ich nicht wo die irgendetwas besonders richtig gemacht haben. Sie laufen im Wesentlichen hinter anderen her.


Ich finde, hier machst Du es Dir zu einfach. Nur eine einzige Schulnote Unterschied zum "Krisenmanagement" des Horrorclowns in Übersee? Was mich an der ganzen Diskussion stört, ist die Willkürlichkeit der Vergleiche. Maßnahmen wie in Wuhan waren hier so nicht möglich, v. a. nicht zu einem solch frühen Zeitpunkt; hier haben wir immer noch Reste eines freiheitlichen Rechtsstaates mit einer vergleichsweise partizipativen und individualisierten Bevölkerung, dort eine Diktatur mit einer auf Gehorsam und Kollektivismus ausgerichteten Bevölkerung (letzteres gilt übrigens auch für demokratische Länder in Fernost wie z. B. Südkorea, was einen Großteil der dortigen Erfolge in der Bekämpfung der Ausbreitung erklärt). Die China-Anrainer haben 2003ff. konkrete Erfahrungen mit Sars I gemacht und daraus gelernt, soweit richtig. Und klar kann man sich jetzt als Bundestrainer hinstellen und meckern, daß man in Deutschland (und nahezu überall sonst auf der Welt) nicht die gleichen Schlüsse und Konsequenzen gezogen hat wie die damals unmittelbar betroffenen Staaten in Fernost. Andererseits kann ich mich nicht erinnern, daß in diesem superschlauen Forum seit 2006 mal irgendwer gefragt hätte, was denn die Regierung aus 2003 gelernt habe, schließlich sei es ja nur eine Frage der Zeit, bis das Virus in aggressiverer Form als globale Pandemie zurückkomme. Keiner hatte das so auf dem Schirm, auch Du nicht, lieber Llarian. Eine Pandemie ist, anders als ein Stromausfall aufgrund von Energiewende oder die Folgen von 2015 eben nicht in erster Linie menschengemacht (und somit wesentlich Schuld der Politik) sondern zunächst einmal ein schicksalhaftes Ereignis, für das Schwarz-Weiß-Antworten selten wirklich passend sind, dafür ist die Lernkurve bei allen noch immer zu steil (wie man hier im Forum auch sehr schön nachvollziehen kann). Meiner unmaßgeblichen Meinung nach täte ein wenig Bescheidenheit und Demut der Diskussion ganz gut.

Natürlich dürfen Versicherungsunternehmen, wie andernorts zu lesen gewesen ist, im Rahmen ihres operativen Geschäfts kalkulatorische Annahmen zum "Wert" eines Menschenlebens machen; der Staat aber darf das nicht, und deshalb ist dieser Teil der Diskussion mMn auch rein akademisch. Und das ist nicht meine private Meinung, sondern die durchgehende Lesart des Verfassungsgerichtes zum Thema der Menschenwürde. Vor ein paar Jahren sollte das BVerfG entscheiden, ob die Luftwaffe eine voll besetzte und entführte Passagiermaschine "wenigstens" dann abschießen darf, wenn sie offenkundig in einen Atommeiler gelenkt werden soll. Darf sie nicht und Punkt. Art. 1 GG ist in diesem Sinne eine absolute Setzung. Gibt es so in China und Südkorea halt nicht. Pech für uns. Oder doch eher Glück?

Im übrigen bringen Wirtschaftskrise und Arbeitslosigkeit lediglich dieselben statistischen Toten zuwege wie der Klimawandel oder der "Tod aus dem Schlot", und das funktioniert auch nur mit Zusatzannahmen wie z. B. daß Wirtschaftskrise veränderte Lebensgewohnheiten mit Blick auf Ernährung und Alkoholkonsum begünstigt, was aber keineswegs Naturgesetz ist und letztlich zumindest auch in der Eigenverantwortung des Individuums liegt, jedenfalls mehr als die Auswirkung einer doppelseitigen Lungenentzündung bei fehlenden Beatmungskapazitäten bei einem Menschen, der lediglich das Pech hat, 85 Jahre alt zu sein.

Herzliche Grüße,
Andreas

"Man kann einen gesellschaftlichen Diskurs darüber haben, was Meinungsfreiheit darf. Oder man hat Meinungsfreiheit." (Christian Zulliger)

Auge des Re Offline



Beiträge: 27

10.04.2020 10:16
#102 RE: Konzept für Corona Antworten

Zitat von Auge des Re im Beitrag #78

In Österreich wurde bis gestern so ein Stichprobentest durchgeführt, Ergebnisse gibt es hoffentlich bald:
https://www.corona-studie.at/


Das Ergebnis ist da: https://orf.at/stories/3161373/

Llarian Offline



Beiträge: 5.008

10.04.2020 10:40
#103 RE: Konzept für Corona Antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #101
Ich finde, hier machst Du es Dir zu einfach. Nur eine einzige Schulnote Unterschied zum "Krisenmanagement" des Horrorclowns in Übersee?

Ich freue mich, lieber Andreas, dass die permanente Propagandabeschallung durch die deutschen Medien bei Dir so hervorragend gewirkt hat. Der "Horrorclown" hat im Unterschied, als in Deutschland der Herr Minister noch am Daumen genuckelt hat und verkündete wie toll er vorbereitet ist, die ersten Reisebeschränkungen erlassen. Was ihm die selbe Presse, die ihn heute als nachlässig und fahrlässig bezeichnet, unheimlich übel genommen hat. Auch wenn das hier nicht das Thema ist, aber das ist nur noch TDS (Trump derangement syndrom), egal was er macht, es ist grundsätzlich(!) und immer(!) falsch.

Zitat
Maßnahmen wie in Wuhan waren hier so nicht möglich, v. a. nicht zu einem solch frühen Zeitpunkt;


Sagt wer? Merkel? Die ja auch sicher ist, dass man Grenzen nicht schliessen kann? Soll das ein Witz sein? Natürlich geht das. Die selben Maßnahmen, die man heute getroffen hat, hätte man ebenso drei Wochen früher treffen können, niemand hätte die Regierung hindern können. Und zwar genau im Rechtsstaat. Denn die einzige Möglichkeit dagegen vorzugehen ist eben der Rechtsweg. Der jetzt auch beschritten wird, und ebenso scheitert. In einem Rechtsstaat wäre er drei Wochen vorher genauso gescheitert. Die Nummer mit "hätte man damals nicht gekonnt" ist schlicht Legendenbildung. Natürlich hätte man. Man hätte die Grenzen Wochen früher schliessen können. Andere haben das getan. Man hätte Ausgangssperren Wochen früher machen können. Andere haben das getan. Man hätte sich um Schutzausrüstung eher Monate früher bemühen können. Man hätte Flüge aus dem Iran verbieten müssen. Vorletzte Woche hat man das erst geschafft. Man hätte so viel früher tun können. Und müssen. Aber die Bundesregierung hat grundsätzlich erst dann reagiert, wenn andere schon lange vorneweg gelaufen sind. Es ist das Merkel-Syndrom: Handeln, wenn man gar nicht mehr anders kann. Beobachten was die anderen tun, was die Presse schreibt und dann genau das tun mit der Behauptung, dass immer so gesehen zu haben.

Zitat
Keiner hatte das so auf dem Schirm, auch Du nicht, lieber Llarian.


Doch, lieber Andreas, hatten sie. Es gibt diverse Ausarbeitungen, unter anderem im Auftrag der deutschen Bundesregierung, die genau solche Szenarien diskutieren. Gehandelt hat man null. Und bereits im Januar machten sich im Internet die ersten Kassandra-Rufer breit, Reaktion von Spahn: Wir sind gut vorbereitet. Einen Schei... waren wir. Und als die Sache langsam deutlicher wurde, also im Februar, hat die Bundesregierung immer noch nichts getan. Doch, lieber Andreas, praktisch alle hatten das auf dem Schirm vor unserer Regierung.
Und wo Du mich so nett rausgreifst, lieber Andreas: Ich habe weit vor der Bundesregierung reagiert. Ich habe keine Knappheit, weil ich auch vor Corona immer etwas vorbereitet habe. Und ich bin Wochen vor der Ausgangssperre ins Home-Office gewechselt (mein Arbeitgeber war davon zu dem Zeitpunkt alles andere als begeistert). Das einzige was ich nicht bekommen habe waren die Masken, weil die durch die Chinesen bereits im Januar alle weg waren (inzwischen habe ich das, im Unterschied zur Regierung nebenbei, schon lange geändert). Aber ansonsten erzähle mir nicht, ich hätte das nicht auf dem Schirm gehabt.
Und, auch wenns jetzt langatmig wird, ich war da nicht alleine. Die erste Welle der Knappheit rollte über das Land als Spahn immer noch am Daumen genuckelt hat. D.h. der Bürger, der einfache Michel, hat das Problem lange vorher gesehen und gehandelt.

Zitat
Natürlich dürfen Versicherungsunternehmen, wie andernorts zu lesen gewesen ist, im Rahmen ihres operativen Geschäfts kalkulatorische Annahmen zum "Wert" eines Menschenlebens machen; der Staat aber darf das nicht, und deshalb ist dieser Teil der Diskussion mMn auch rein akademisch. Und das ist nicht meine private Meinung, sondern die durchgehende Lesart des Verfassungsgerichtes zum Thema der Menschenwürde. Vor ein paar Jahren sollte das BVerfG entscheiden, ob die Luftwaffe eine voll besetzte und entführte Passagiermaschine "wenigstens" dann abschießen darf, wenn sie offenkundig in einen Atommeiler gelenkt werden soll. Darf sie nicht und Punkt. Art. 1 GG ist in diesem Sinne eine absolute Setzung.


Nein. Es ist nicht absolut. Darf es auch nicht sein. Das ist schlicht falsch. Das Verfassungsgericht nimmt immer und grundsätzlich eine Abwägung vor, wenn Grundrechte gegeneinander stehen. Das Beispiel von dem Flugzeug ist insofern auch neben dem Thema, denn hier handelt es sich um einen übergesetzlichen Notstand und das Verfassungsgericht hat in diesem Fall nichts weiter als betont, dass es dafür kein Gesetz geben kann (es hat speziell dieses Gesetz für verfassungswidrig erklärt). Es hat damit keinesfalls festgelegt, dass der Abschuss nicht erfolgen kann oder das die Beteiligten als Mörder anzuklagen sind. Es hat schlicht gesagt: So geht es nicht.

Grundrechte sind nie absolut, das gilt weder für die Würde des Menschen noch für das Recht auf Leben. Ansonsten dürfte man in Deutschland nämlich schlicht gar nichts tun, weil nahezu alles was wir tun, in irgendeiner Form eine Gefährdung von anderen nach sich zieht. Straßenverkehr? Flugverkehr? Darf nicht. Weil es könnte etwas passieren. Aber in der Abwägung ist das Recht von anderen(!) auf Freizügigkeit, Entfaltung ihrer Persönlichkeit und freie Berufsausübung (um nur drei zu nennen) deutlich davor platziert, weil es eben nicht viele Menschen sind, die bei Abstürzen und Autounfällen sterben. Und das gilt selbstverständlich(!) auch für Seuchen. Sonst müssten wir auch jeden(!) Grippepatienten sofort und ohne Gnade isolieren. Bei jeder Grippewelle müsste ein potentiell ewiger Lockdown erfolgen. Passiert aber nicht.

Und das ist der zentrale Punkt, wo deine Argumentation in sich zusammen fällt: Corona ist in dem Sinne nichts neues. Sie ist nur ein anderer Level als die Grippe. Aber im Qualitativen ist das nichts weiter als eine ganz normale Seuche. Zu meinen hier müssten Grundrechte anderer zurücktreten, bei einer Grippe aber nicht, dürfte kaum logisch zu argumentieren sein. Aber Du kannst mir gerne das Gegenteil aufzeigen.

Doeding Offline




Beiträge: 2.469

10.04.2020 11:55
#104 RE: Konzept für Corona Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #103
Zitat von Doeding im Beitrag #101

Zitat: Maßnahmen wie in Wuhan waren hier so nicht möglich, v. a. nicht zu einem solch frühen Zeitpunkt;

Sagt wer? Merkel?


Sage ich ;)
Daß der Shutdown momentan leidlich funktioniert, liegt weder an besonderer Beherztheit noch an besonderem Unvermögen der Regierung, sondern einzig und allein an der Compliance der Bevölkerung; an der Bereitschaft des Großteils der Leute, sich an die Beschränkungen zu halten. Und damit meine ich nicht nur die Bereitschaft, inzwischen auf Coronaparties zu verzichten, sondern z. B. auch von Polizeibeamten, die Überprüfungen ernst zu nehmen oder von Richtern (ja auch nur Menschen), einstweilige Verfügungen und Eilanträge gegen die Regierungsmaßnahmen abschlägig zu bescheiden.

Stell Dir mal vor, Laschet hätte aufgrund seiner brillanten Antizipationsfähigkeit den rheinischen Karneval abgesagt. Oder die Merkelregierung den Shutdown Mitte Februar beschlossen, bei den damals bekannten Fallzahlen. Was glaubst Du, was dann passiert wäre? Die Leute wären Mitte Februar brav zuhause geblieben? Die Polizei hätte ernsthaft sichergestellt, daß die Leute zuhause geblieben wären und massenhaft Knöllchen verteilt? Glaubst Du wirklich, damals hätten die Leute so wie jetzt gegenseitig (und bis an die Grenze der Denunziation) auf die Einhaltung von Abstandsregeln geachtet und Mundschutz getragen? Oder daß der Lebensmittelhandel die inzwischen getroffenen Maßnahmen von sich aus ergriffen hätte? Par ordre de mufti? Und wie hätten damals die Medien reagiert? Ganz zu schweigen von der AfD-nahen Fraktion, die Merkel zum damaligen Zeitpunkt die absichtliche und endgültige Zerstörung des Landes vorgehalten hätte. Fast niemand hätte solche Maßnahmen zu jenem Zeitpunkt für verhältnismäßig gehalten, und deshalb wäre der epidemiologische Effekt auch weitgehend verpufft, so daß wir uns dann jetzt mutmaßlich im bereits zweiten Lockdown befänden, mit entsprechend höheren volkswirtschaftlichen Kosten. Es geht in einem Staat wie diesem nicht ohne Compliance in der Bevölkerung, und die ist nunmal erst seit wenigen Wochen erkennbar vorhanden. Nein, ich bin überzeugt, daß der Zeitpunkt für das Runterfahren des Landes der einzig richtige gewesen ist. Wesentlich deshalb auch die drei minus, aber auch, um den Abstand zum "ungenügend" von Trump zu halten.

Zu Trump also. Sein Krisenmanagement ist ein Desaster, und das hat nichts mit medialem Trump-Bashing zu tun. Ich weiß sehr wohl, daß er die amerikanische Wirtschaft zunächst groß gemacht hat bevor er sie jetzt mit Vollgas an die Wand fährt. Und auch daß er außenpolitisch besser gewesen ist als sein medialer Ruf, insbesondere in Deutschland. Aber in dieser Krise verhält er sich wie ein dreijähriges Kind. Ich denke, Inhalt und Zeitpunkt der Veröffentlichung des exzellenten Blogposts von Tomas Pueyo (10. März), der ja letztlich genau die jetzige US-Gegenwart zum Thema hatte, ist da selbsterklärend. Mit seiner Einreisebeschränkung (ja für lange Zeit seine einzige Maßnahme) meinte Trump offensichtlich, das Virus aus dem Land halten zu können, das in Wahrheit längst drin war, was mangels Testungen viel zu lange unbemerkt geblieben ist. Er hat exakt das italienische Drama wiederholt, nur daß man den Italienern zugute halten kann, daß sie wirklich und buchstäblich überrollt worden sind. Da lege ich mich heute mal fest: Trump verantwortet einen massiv beschleunigten Abstieg der USA und ihr Ende als Supermacht mit dem langfristigen Ergebnis einer unipolaren Weltordnung mit China als globalem (und im Vergleich zu den USA deutlich unfreundlicherem) Hegemon.

Herzliche Grüße,
Andreas

"Man kann einen gesellschaftlichen Diskurs darüber haben, was Meinungsfreiheit darf. Oder man hat Meinungsfreiheit." (Christian Zulliger)

strubbi77 Offline



Beiträge: 316

10.04.2020 12:05
#105 RE: Konzept für Corona Antworten

Zitat von Auge des Re im Beitrag #102
Zitat von Auge des Re im Beitrag #78

In Österreich wurde bis gestern so ein Stichprobentest durchgeführt, Ergebnisse gibt es hoffentlich bald:
https://www.corona-studie.at/


Das Ergebnis ist da: https://orf.at/stories/3161373/

Leider eine Studie fast für'n Arsch. Es wurde ermittelt wie viele gerade Aktiv genügend Viren bei einem Abstrich abgeben. Dies kann nur mit der Zahl der gerade wahrscheinlich aktiv Infizierten verglichen werden. R dürfte ja seit dem Lockdown unter eins gesunken sein und damit ist es nicht so einfach die Zahl ins Verhältnis zu setzen. Ohne einen Vergleich mit einem Modell sind die Zahlen also relativ wertlos.

strubbi
Es geht nichts verloren, ausser der Fähigkeit es wiederzufinden.

Doeding Offline




Beiträge: 2.469

10.04.2020 14:33
#106 RE: Konzept für Corona Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #103
Und das ist der zentrale Punkt, wo deine Argumentation in sich zusammen fällt: Corona ist in dem Sinne nichts neues. Sie ist nur ein anderer Level als die Grippe. Aber im Qualitativen ist das nichts weiter als eine ganz normale Seuche. Zu meinen hier müssten Grundrechte anderer zurücktreten, bei einer Grippe aber nicht, dürfte kaum logisch zu argumentieren sein. Aber Du kannst mir gerne das Gegenteil aufzeigen.


Gern :) Für "normale" Seuchen werden Pandemiepläne ja schließlich auch ersonnen. Das Wesen der Pandemiepläne zur Eindämmung von Seuchen ist, wie Du weißt, wesentlich das Abflachen der Kurve, um das medizinische Versorgungssystem nicht kollabieren zu lassen. Das ist eigentlich immer das übergeordnete Ziel, und daß die Sterberaten mit dieser Frage kovariieren, ist ja nunmal evident. Und genau dies passiert bei Influenza normalerweise nicht. Und jetzt halt Dich mal kurz fest: sollte der nächstjährige Influenzastamm auf die Idee kommen, für seinen Weg vom Ursprungsort einmal um den Planeten nicht wie sonst ein knappes Jahr zu brauchen, sondern innerhalb von acht Wochen praktisch überall auf dem Planeten gleichzeitig aufzutauchen, so daß entsprechend viele Menschen gleichzeitig erkranken, wird man dieselben nationalen Pandemiepläne ganz ohne Zweifel auch für Influenza aktivieren, weil sich dann nämlich dasselbe Problem stellte wie jetzt mit Sars Covid-2.

Herzliche Grüße,
Andreas

"Man kann einen gesellschaftlichen Diskurs darüber haben, was Meinungsfreiheit darf. Oder man hat Meinungsfreiheit." (Christian Zulliger)

Frank2000 Offline




Beiträge: 2.333

10.04.2020 15:34
#107 RE: Konzept für Corona Antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #104


Daß der Shutdown momentan leidlich funktioniert, liegt weder an besonderer Beherztheit noch an besonderem Unvermögen der Regierung, sondern einzig und allein an der Compliance der Bevölkerung;



Werter Andreas,
Ich will mich gar nicht groß einmischen, da die Diskussion keine neuen Erkenntnisse mehr bringt. Aber ich glaube, in dem Punkt widerspricht Llarian doch gar nicht; ich zumindest tue es nicht. Alle Maßnahmen von Merkel und Spahn sind politisch erklärbar - das habe ich vor einer Woche schon mal erläutert. Es gab weder "alternativlose" rechtsstaatliche Gründe noch medizinische Gründe. Sondern es ging (und geht) darum, die politischen Strukturen zu schützen. Hätte Merkel "zu früh" gehandelt, dann hätte sie nicht etwa politisch gewonnen, wie es der Fall ist, sondern Prozentpunkte verloren. Das System Merkel beruht auf maximalem Opportunismus: nicht politische Ideale bestimmen das Handeln, sondern dass die symbiotische Beziehung zu den deutschen Mainstream-Medien erhalten bleibt.

Zum Punkt der "unbewertbaren Menschenleben" werden wir keine Einigung finden. Weil für mich offensichtlich (!) ist, dass der Staat ebendies jeden Tag tut. Sei es bei der Diskussion um die Schließung kleiner Krankenhäuser, bei der Bezahlung von Vorsorgeuntersuchungen, bei der Anschaffung kostenintensiver Hightech-Ausrüstung und und und. Immer wird als Rahmenbedingung mitdiskutiert, wieviel Geld man für ein Menschenleben ausgeben möchte.

Die für mich kaum erträgliche deutsche Doppelmoral und den Selbstbetrug findet darin den Ausdruck, dass diese Diskussion zwar jeden Tag stattfindet, aber in der medialen Öffentlichkeit dann aber vertuscht und durch andere, vorgetäuschten Motive ersetzt wird.

So kommt dann auch die deutsche Überheblichkeit zustande, das amerikanische Gesundheitssystem als "menschenfeindlich" zu betrachten, nur weil dort AUSGESPROCHEN wird, dass Geld selbstverständlich eine Rolle spielt.

___________________
Jeder, der Merkel stützt, schützt oder wählt, macht sich mitschuldig.

Auge des Re Offline



Beiträge: 27

10.04.2020 15:37
#108 RE: Konzept für Corona Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #103
Und ich bin Wochen vor der Ausgangssperre ins Home-Office gewechselt (mein Arbeitgeber war davon zu dem Zeitpunkt alles andere als begeistert).

Interessant, bei uns in der Firma gilt seit Wochen verpflichtend Homeoffice, da waren wir wahrscheinlich eine der ersten in Österreich. Ausnahmen gibt es nur, wer in der Firma vor Ort unbedingt etwas erledigen muss.

Auge des Re Offline



Beiträge: 27

10.04.2020 15:51
#109 RE: Konzept für Corona Antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #101
Vor ein paar Jahren sollte das BVerfG entscheiden, ob die Luftwaffe eine voll besetzte und entführte Passagiermaschine "wenigstens" dann abschießen darf, wenn sie offenkundig in einen Atommeiler gelenkt werden soll. Darf sie nicht und Punkt. Art. 1 GG ist in diesem Sinne eine absolute Setzung.


Vor allem ist das eine ziemliche esoterische Diskussion. Kein Terrorist wird ein Flugzeug entführen und gleich öffentlich mitteilen, er wird das ins AKW xy oder ein vollbesetztes Stadion krachen lassen. Historisch ist der Großteil der Entführer auf irgendeinen Flughafen gelandet, daher kann man nicht automatisch Entführer plus Geiseln töten. Und wo will man das Flugzeug abschießen? In den 1980ern flog eine führerlose Mig-23 über Deutschland, der Pilot ist über Polen wegen eines technischen Gebrechens mit dem Schleudersitz ausgestiegen, aber die Maschine ist dann nicht abgestützt sondern im Horizontaltflug Richtung Westen geflogen. Damals konnte man in all den hunderten Kilometer, den die Maschine geflogen ist, keinen Platz finden, wo man sie abschießen hätte können, ohne das Menschen am Boden gefährdet gewesen sind. Ist dann wegen Treibstoffmangels in Belgien abgestützt und hat dort ein Todesopfer gefordert.
Der zweite Grund ist ein technischer, die Reaktionszeiten der Luftwaffe sind viel zu lange um zuverlässig ein entführtes Flugzeug abzufangen.

Nobster Offline




Beiträge: 127

10.04.2020 16:35
#110 RE: Konzept für Corona Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #103
Ich freue mich, lieber Andreas, dass die permanente Propagandabeschallung durch die deutschen Medien bei Dir so hervorragend gewirkt hat. Der "Horrorclown" hat im Unterschied, als in Deutschland der Herr Minister noch am Daumen genuckelt hat und verkündete wie toll er vorbereitet ist, die ersten Reisebeschränkungen erlassen. Was ihm die selbe Presse, die ihn heute als nachlässig und fahrlässig bezeichnet, unheimlich übel genommen hat. Auch wenn das hier nicht das Thema ist, aber das ist nur noch TDS (Trump derangement syndrom), egal was er macht, es ist grundsätzlich(!) und immer(!) falsch.

Vielleicht täusche ich mich, aber, obwohl Deutschland Eireisebeschränkungen und Lockdown erst lange nach den USA vollzogen hat, steht es doch nicht soo viel schlechter da.

Martin Offline



Beiträge: 3.371

10.04.2020 16:40
#111 RE: Konzept für Corona Antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #106
Gern :) Für "normale" Seuchen werden Pandemiepläne ja schließlich auch ersonnen. Das Wesen der Pandemiepläne zur Eindämmung von Seuchen ist, wie Du weißt, wesentlich das Abflachen der Kurve, um das medizinische Versorgungssystem nicht kollabieren zu lassen. Das ist eigentlich immer das übergeordnete Ziel, und daß die Sterberaten mit dieser Frage kovariieren, ist ja nunmal evident. Und genau dies passiert bei Influenza normalerweise nicht. Und jetzt halt Dich mal kurz fest: sollte der nächstjährige Influenzastamm auf die Idee kommen, für seinen Weg vom Ursprungsort einmal um den Planeten nicht wie sonst ein knappes Jahr zu brauchen, sondern innerhalb von acht Wochen praktisch überall auf dem Planeten gleichzeitig aufzutauchen, so daß entsprechend viele Menschen gleichzeitig erkranken, wird man dieselben nationalen Pandemiepläne ganz ohne Zweifel auch für Influenza aktivieren, weil sich dann nämlich dasselbe Problem stellte wie jetzt mit Sars Covid-2.


Hier hat ein Mediziner von der Front, die nicht Heinsberg heißt, Diskussionen unserer Art deutlich und - wie ich meine - fundiert kommentiert: https://www.mittellaendische.ch/2020/04/...entscheidungen/

Dazu gehört auch eine Liste von Dingen, die wir wissen, und die wir nicht wissen. Das Risikomanagement muss eben das im Auge haben. Kritik auch an der europäischen Arroganz, wissenschaftliche Erkenntnisse aus Asien zu ignorieren. So ist Prof. Streek sicher ein guter Wissenschaftler, man muss aber auch sehen, dass andere Wissenschaftler in der aktuellen Pandemie einen großen Vorsprung haben. Streek hat beispielsweise 'Klinken geputzt' und die Haltedauer von Viren auf solchen abzuschätzen versucht. Sie fällt deutlich günstiger aus, als bisherige Zahlen. Der wissenschaftliche Ansatz ist in diesem Fall, sich mit anderen Arbeitsgruppen auszutauschen und die Diskrepanz zu klären, aber dies nicht als Wahrheit zu verkünden.

Gruß
Martin

PS: Aktueller Stand unseres Lidl: Außen steht jetzt Jemand mit Desinfektionsmittel und wischt den Handgriff jedes Einkaufswagens ab und wünscht schöne Ostern. Am Eingang ist ein Spender mit Desinfektionsmittel für die Kunden. Drinnen sollen die Kunden vor der Kasse zwei Meter Abstand halten, zwischen den Regalen wuseln alle durcheinander. Nicht ganz 50% haben Masken oder Mundtücher. Die Kassierinnen haben Plexiglasscheiben vor sich und Silikonhandschuhe an. Die Ware wandert normal über das Band.

Doeding Offline




Beiträge: 2.469

10.04.2020 17:21
#112 RE: Konzept für Corona Antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #107
Zum Punkt der "unbewertbaren Menschenleben" werden wir keine Einigung finden. Weil für mich offensichtlich (!) ist, dass der Staat ebendies jeden Tag tut. Sei es bei der Diskussion um die Schließung kleiner Krankenhäuser, bei der Bezahlung von Vorsorgeuntersuchungen, bei der Anschaffung kostenintensiver Hightech-Ausrüstung und und und. Immer wird als Rahmenbedingung mitdiskutiert, wieviel Geld man für ein Menschenleben ausgeben möchte.


Das ist natürlich richtig. Gleichwohl ist es für mich, aber dem muß natürlich niemand folgen, ein Unterschied, ob solche Überlegungen implizit mitlaufen oder ob man explizit politische Entscheidungen trifft, die vorhersehbar, nicht als abstraktes Risiko, sondern als absehbare Tatsache zu Triagierungen in Krankenhäusern führen, obwohl man die Möglichkeit gehabt hätte, genau dies zu verhindern.

Aber ich möchte noch auf einen anderen Punkt kommen, der sowohl in den Medien als auch hier im Forum noch nicht hinreichend beleuchtet zu sein scheint (vielleicht habe ich es hier auch nur übersehen), nämlich die Frage nach den Krankenständen in kritischen, neudeutsch systemrelevanten, Berufszweigen im Früh- und Hochsommer wenn man den Lockdown nicht gemacht hätte.

Unter der Annahme einer weiter exponentiellen Zunahme der Fälle, und weiter unter der konservativen Annahme (solange man keine belastbaren Zahlen hat, sollte man hier mMn vom worst case ausgehen) daß nur 10% stummer, symptomloser Verläufe anzunehmen sind, wäre irgendwann im Sommer etwa 50% der deutschen Bevölkerung gleichzeitig fiebrig erkrankt, bei einer mittleren Erkrankungsdauer von 2-3 Wochen (wobei auch Gesundete oft nicht sofort arbeitsfähig sind und noch wochenlang unter akuten Erschöpfungssyndromen leiden) rechne ich dann in den besonders gefährdeten systemrelevanten Berufen (Medizin, Polizei, Feuerwehr, aber auch Handel, Logistik und Verkehr) mit einem Krankenstand von 70-90%. Die Klöcknersche Versorgungssicherheit der Bevölkerung auch nur mit dem Nötigsten wäre dann nicht nur gefährdet, sondern aufgehoben, und zwar für viele Wochen.

In einem solchen Fall wären Zusammenrottungen vor und Plünderungen von Lebensmittelläden und Verteilerzentren anzunehmen, wie wir sie in Italien ja bereits, trotz Lockdowns, gesehen haben. Zuerst in Ballungsgebieten, später in der Fläche, und das bei ebenfalls massiv dezimierten Polizeikräften. Irgendwann könnte die Regierung vermutlich nicht mehr anders als den inneren Notstand festzustellen, um dann die Bundeswehr in die Fläche zu schicken -nur um dann festzustellen, daß kasernierte Unterbringung auch nicht ganz knorke gewesen ist, und der Krankenstand sowie die bekannte Ausrüstungsqualität der Truppe die logistische Herkulesaufgabe der Besetzung strategisch wichtiger Zentren im Land zur Sicherung der FDGO nicht leisten kann.

Voilà, und schon haben wir den Hobbes'schen Naturzustand, echte Anarchie, den Zusammenbruch der FDGO. Und welche Freundlichkeiten in einem solchen Fall von unseren Neubürgern eingedenk der Kölner Silvesterfeierlichkeiten von 2015 zu erwarten wären, darauf sei hier nur beiläufig angespielt. Bei Licht betrachtet sind wir nur zwei Eskalationsstufen von einem solchen Szenario entfernt, und das erscheint mir nicht viel. Hat da jemand "kafkaesk" gesagt?

Es geht eben nicht nur um Alte und Kranke, auch wenn das für sich genommen eigentlich schon reichen sollte.

Herzliche Grüße,

Andreas

"Man kann einen gesellschaftlichen Diskurs darüber haben, was Meinungsfreiheit darf. Oder man hat Meinungsfreiheit." (Christian Zulliger)

Frank2000 Offline




Beiträge: 2.333

10.04.2020 18:37
#113 RE: Konzept für Corona Antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #112


Es geht eben nicht nur um Alte und Kranke, auch wenn das für sich genommen eigentlich schon reichen sollte.
Herzliche Grüße,
Andreas


Ja, der Punkt ist korrekt.

Ich möchte im Vorfeld aber bitte ein mögliches Missverständnis ausräumen: ich bin keineswegs gegen ein Verbot öffentlicher Veranstaltungen oder die Versorgung der Kranken.

Nur nicht "zu jedem Preis".

___________________
Jeder, der Merkel stützt, schützt oder wählt, macht sich mitschuldig.

Llarian Offline



Beiträge: 5.008

10.04.2020 21:38
#114 RE: Konzept für Corona Antworten

Zitat

Zitat

Zitat
Maßnahmen wie in Wuhan waren hier so nicht möglich, v. a. nicht zu einem solch frühen Zeitpunkt;


Sagt wer? Merkel?



Sage ich ;)



Exakt. Und genau das ist der Punkt. Das das alles nicht funktioniert hätte ist genau wie die Behauptung das man Grenzen nicht schliessen könne. Eine Behauptung. Die sich in zweiterem Falle inzwischen eindeutig wiederlegen ließ. Ich glaube (im Unterschied zu Dir?) ziemlich an die Unterwürfigkeit des Deutschen an sich und seine Bereitschaft noch die dümmsten Dinge zu tun, wenn sie nur von oben befohlen werden ("Verbietet mir endlich was!"). Es mag sein, dass davon immer noch 5-10% der Menschen abweichen. Nur macht das dann nicht so wenig, weil der Virus sich trotzdem tot läuft.

Zitat
Stell Dir mal vor, Laschet hätte aufgrund seiner brillanten Antizipationsfähigkeit den rheinischen Karneval abgesagt. Oder die Merkelregierung den Shutdown Mitte Februar beschlossen, bei den damals bekannten Fallzahlen. Was glaubst Du, was dann passiert wäre? Die Leute wären Mitte Februar brav zuhause geblieben?


Ja, wären sie. Und er wäre heute der Held schlechthin. Weltweit nebenbei. Und der Kanzlersessel wäre ihm nicht im Ansatz mehr zu nehmen. Aber ich will ihm das nicht einmal zu sehr vorwerfen, zum Zeitpunkt des Karnevals war die Situation noch grenzwertig. Ich habe das Risiko damals auch nicht derart gesehen, das gebe ich gerne zu. Aber spätestens seit dem Fall von Heinsberg/Gangelt war die Sache eine andere. Und selbst da hat man es wochenlang schleifen lassen. Der Schuh wird nämlich umgekehrt draus: Wenn Corona sich früher als die selbe Nullnummer entpuppt hätte wie die Schweinegrippe, dann hätte er mit solchen Maßnahmen seine Ambitionen begraben können. Und das wollte er vermeiden. Er hat nicht auf Sicherheit für das Land sondern auf Sicherheit für sich gespielt. Und nebenbei, ja, ich glaube daran, dass unsere Polizei sich nach dem Rechtsstaat richtet und Anweisungen durchsetzt, ohne dass eine öffentliche Stimmung ihnen das sagt. Das traue ich unseren Polizisten zu.

Zitat
Da lege ich mich heute mal fest: Trump verantwortet einen massiv beschleunigten Abstieg der USA und ihr Ende als Supermacht mit dem langfristigen Ergebnis einer unipolaren Weltordnung mit China als globalem (und im Vergleich zu den USA deutlich unfreundlicherem) Hegemon.


Okay, ist festgelegt. Denn ich bin sicher, damit landest Du auf deinem Allerwertesten. Denn in der Tat wird Corona durch die USA pflügen und dort jede Menge Menschen, vor allem alte und schwache, töten. Aber wirtschaftlich wird die USA sehr viel schneller aus der Nummer rauskommen als Europa. Denn das ist das absolut Perverse: Ich unterstelle niemanden, erst recht nicht Donald Trump, dass er die Auswirkungen von Corona begrüsst. Aber umso schneller sich der Virus durch ein Land verbreitet, umso schneller kommt es danach auf die Beine. Das ist keine Handlungsanweisung oder Gedanke wie man es machen sollte, nur ein "statement of fact".

Llarian Offline



Beiträge: 5.008

10.04.2020 21:59
#115 RE: Konzept für Corona Antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #106
Zitat von Llarian im Beitrag #103
Und das ist der zentrale Punkt, wo deine Argumentation in sich zusammen fällt: Corona ist in dem Sinne nichts neues. Sie ist nur ein anderer Level als die Grippe. Aber im Qualitativen ist das nichts weiter als eine ganz normale Seuche. Zu meinen hier müssten Grundrechte anderer zurücktreten, bei einer Grippe aber nicht, dürfte kaum logisch zu argumentieren sein. Aber Du kannst mir gerne das Gegenteil aufzeigen.


Gern :) Für "normale" Seuchen werden Pandemiepläne ja schließlich auch ersonnen. Das Wesen der Pandemiepläne zur Eindämmung von Seuchen ist, wie Du weißt, wesentlich das Abflachen der Kurve, um das medizinische Versorgungssystem nicht kollabieren zu lassen. Das ist eigentlich immer das übergeordnete Ziel, und daß die Sterberaten mit dieser Frage kovariieren, ist ja nunmal evident. Und genau dies passiert bei Influenza normalerweise nicht. Und jetzt halt Dich mal kurz fest: sollte der nächstjährige Influenzastamm auf die Idee kommen, für seinen Weg vom Ursprungsort einmal um den Planeten nicht wie sonst ein knappes Jahr zu brauchen, sondern innerhalb von acht Wochen praktisch überall auf dem Planeten gleichzeitig aufzutauchen, so daß entsprechend viele Menschen gleichzeitig erkranken, wird man dieselben nationalen Pandemiepläne ganz ohne Zweifel auch für Influenza aktivieren, weil sich dann nämlich dasselbe Problem stellte wie jetzt mit Sars Covid-2.

Herzliche Grüße,
Andreas

Entschuldige Andreas, aber das war nicht der zentrale Punkt. Du argumentierst das das Recht auf Leben und Würde absolut ist und damit jede andere Sichtweise sich verbiete. Wenn das so absolut ist, warum wird dann die Grippe nicht auch so eingedämmt? Heutige Grippewellen brauchen auch keine 52 Wochen um den Globus, das dauert auch nur Wochen. Woran machst Du das fest? Und unser Grundgesetz macht keinen Unterschied darin wie der Zustand des Gesundheitssystems aussieht, da ist keine Ausnahme in der Form: Dieses Grundrecht ist absolut, wenn das Gesundheitssystem nicht mehr funktioniert und ansonsten nicht absolut. Es gibt im Grundgesetz keinerlei Rückgriffe auf den realen Zustand des Landes. Und aus einer Sterblichkeit und Virulenz unterschiedliche Bewertungen von Grundrechten herzuleiten ist am Ende abwegig. Wie sollte das praktisch aussehen? Absolutheit ab einer Mortalität von 0,x Prozent?

Worauf das ganze hinaus läuft ist Verhältnismäßigkeit. Oder eben die Frage ob die Regierung "groben Unfug" treibt. Die Maßnahmen sind im Rahmen einer tatsächlich verheerenden Seuche (man denke an SARS oder MERS, aber auch durchaus an Hanta/Ebola) durchaus zu rechtfertigen. Aber nicht weil sie sich an einem absoluten Grundrecht aufhängen (das es nicht gibt), sondern weil sie verhältnismäßig sind. Eine schlimme Seuche rechtfertigt auch stärkere Eingriffe. Sinkt aber die Bedrohung, und neues Wissen kann durchaus dazu beitragen, dann ist die Betrachtung der Verhältnismäßigkeit eine andere. Und dann tritt selbst das Recht auf Leben gegenüber anderen Grundrechten anderer zurück. Du hast ein Recht auf Leben. Aber damit kannst Du nicht verlangen, dass niemand in Deutschland mehr Auto fährt, auch wenn ein Restrisiko bleibt, dass Dich jemand überfährt. Dein Grundrecht auf Leben tritt an der Stelle tatsächlich zurück.

Wenn wir feststellen sollten (das ist derzeit noch nicht der Fall), dass Corona nicht extremer ist als eine starke Grippe, dann sind die Maßnahmen, die wir derzeit aufrecht erhalten, unverhältnismäßig. Und dann müssen wir uns darüber unterhalten, was noch verhältnismäßig wäre. Es sagt ja keiner: War alles nur ein Witz, wir machen jetzt als wäre nix gewesen (okay, Jakob Augstein vielleicht). Nur ist es ein gewaltiger Unterschied, ob ich als Maßnahme eine Maskenpflicht einführe und Massenveranstaltungen verbiete oder eben hunderttausende von Läden zumache. Massenhafte Tests: Unbedingt. Maskenpflicht: Warum nicht? Zwangsisolation von Reisenden: Okay. Alles Dinge, die keine Rieseneingriffe sind und nicht massenhaft Grundrechte außer Kraft setzen. Aber das Schliessen aller Nicht-Versorgungs-Geschäfte: Um Himmels willen. Das Schliessen der Schulen: Oh yeah. Die Idee (Laschet!) Ärzte in Zukunft zwangsrekrutieren zu können: Habt ihr se noch alle?

DAS ist am Ende das Problem der Verhältnismäßigkeit.

Llarian Offline



Beiträge: 5.008

10.04.2020 22:08
#116 RE: Konzept für Corona Antworten

Zitat von Nobster im Beitrag #110
Vielleicht täusche ich mich, aber, obwohl Deutschland Eireisebeschränkungen und Lockdown erst lange nach den USA vollzogen hat, steht es doch nicht soo viel schlechter da.

Das ist aber nicht die Leistung der Politik. Und umgekehrt auch nicht das Versagen von Donald Trump.

Deutschland steht aus zwei Gründen besser da, als die USA. Zum einen ist es in Deutschland später angekommen. In den USA ging es (wie man heute(!) weiß) schon länger um, es wusste nur keiner. Genauso in Italien. Trump traf seine Maßnahmen sehr, sehr früh, dass das Kind schon im Brunnen war, konnte er nicht wissen. Die deutsche Regierung dagegen traf ihre Maßnahmen erst zu einem Zeitpunkt, als das Kind für jeden offenkundig im Brunnen lag.
Zum anderen ist Deutschland ein sehr reiches Land mit einem sehr teuren und vor allem redundanten Gesundheitssystem. Wir haben deutlich mehr Kapazität als wir genaugenommen "brauchen" (zumindest aus amerikanischer Sicht). Das hilft natürlich jetzt in der Krise ungemein. Ist aber Zufall und keine Planung. Im Gegenteil, die deutsche Politik hat seit Jahren Kliniken geschlossen, die nicht gebraucht wurden. Sie war nur nicht besonders schnell. Das ist heute ein Glücksfall, hat aber was von Frank Drebbin, als er seinen 250. Drogendealer erwischte, den er allerdings zufällig mit dem Auto überfuhr.

Doeding Offline




Beiträge: 2.469

11.04.2020 09:24
#117 RE: Konzept für Corona Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #115
Zitat von Doeding im Beitrag #106
Zitat von Llarian im Beitrag #103
Und das ist der zentrale Punkt, wo deine Argumentation in sich zusammen fällt: Corona ist in dem Sinne nichts neues. Sie ist nur ein anderer Level als die Grippe. Aber im Qualitativen ist das nichts weiter als eine ganz normale Seuche. Zu meinen hier müssten Grundrechte anderer zurücktreten, bei einer Grippe aber nicht, dürfte kaum logisch zu argumentieren sein. Aber Du kannst mir gerne das Gegenteil aufzeigen.


Gern :) Für "normale" Seuchen werden Pandemiepläne ja schließlich auch ersonnen. Das Wesen der Pandemiepläne zur Eindämmung von Seuchen ist, wie Du weißt, wesentlich das Abflachen der Kurve, um das medizinische Versorgungssystem nicht kollabieren zu lassen. Das ist eigentlich immer das übergeordnete Ziel, und daß die Sterberaten mit dieser Frage kovariieren, ist ja nunmal evident. Und genau dies passiert bei Influenza normalerweise nicht. Und jetzt halt Dich mal kurz fest: sollte der nächstjährige Influenzastamm auf die Idee kommen, für seinen Weg vom Ursprungsort einmal um den Planeten nicht wie sonst ein knappes Jahr zu brauchen, sondern innerhalb von acht Wochen praktisch überall auf dem Planeten gleichzeitig aufzutauchen, so daß entsprechend viele Menschen gleichzeitig erkranken, wird man dieselben nationalen Pandemiepläne ganz ohne Zweifel auch für Influenza aktivieren, weil sich dann nämlich dasselbe Problem stellte wie jetzt mit Sars Covid-2.

Herzliche Grüße,
Andreas

Entschuldige Andreas, aber das war nicht der zentrale Punkt. Du argumentierst das das Recht auf Leben und Würde absolut ist und damit jede andere Sichtweise sich verbiete. Wenn das so absolut ist, warum wird dann die Grippe nicht auch so eingedämmt? Heutige Grippewellen brauchen auch keine 52 Wochen um den Globus, das dauert auch nur Wochen. Woran machst Du das fest?


Am Stand der Forschung, lieber Llarian. Influenza nimmt ihren Ausgang in Südostasien und braucht, auch unter heutigen Mobilitätsbedingungen, 6-9 Monate nach Europa, und erst danach, ganz zum Schluß wird Südamerika heimgesucht. Alles in allem knapp ein Jahr also.
https://www.welt.de/gesundheit/article19...g-in-Asien.html

Die spezifische Einzelnorm, auf die ich mich beziehe, ist Art. 2 GG:

(2) Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Die Freiheit der Person ist unverletzlich. In diese Rechte darf nur auf Grund eines Gesetzes eingegriffen werden.

Ich gebe Dir Recht, daß auch dies einen Abwägungsprozeß zwischen Grundrechten beinhaltet; ich stelle hier das Recht auf Leben in dieser speziellen Situation über die Freiheit der Person bzw. ich bin damit einverstanden -in dieser speziellen Situation- daß die Regierung das so macht.

Der zentrale Unterschied, den ich sehe ist, daß Influenzatote trotz vorgehaltener intensivmedizinischer Betreuung sterben, Covid-19-Pat. drohen aber aufgrund des Fehlens entsprechender Kapazitäten zu sterben. Ein völlig anderer Vorgang also. Sofern der Staat das ihm mögliche getan hat, dies zu verhindern, ist auch das als schicksalhaft hinzunehmen, aber nicht indem der Staat entscheidet, daß die Pleite von Conti-Reifen noch hinzunehmen ist, er aber eine Woche später, um eine BMW-Pleite zu vermeiden, entscheidet, die Leute sterben zu lassen, indem man sehenden Auges die Krankenhäuser überlaufen läßt.

Und meine Güte, nun laß die Covid-Pat. meinetwegen mal weg. Wenn die Krankenhäuser überlaufen und das Personal anteilig entsprechend erkrankt ist, dann wird auch Dein Herzinfarkt (der erkennbar nicht mehr weit weg ist ) oder das subdurale Hämatom Deiner Tochter nicht mehr angemessen versorgt werden. Dann stirbt schlimmstenfalls jeder, zumindest sehr viele, in diesem Land, der eine lebensbedrohliche Erkrankung hat, und sei es nur ein bescheuerter akuter Blinddarm. Und das über Wochen. Mindestens. Kalkulier das ruhig nochmal durch mit Blick auf Dich und Deine Familie wenn schon die Elterngeneration kalkulatorische Verhandlungsmasse sein soll

Herzliche Grüße,
Andreas

"Man kann einen gesellschaftlichen Diskurs darüber haben, was Meinungsfreiheit darf. Oder man hat Meinungsfreiheit." (Christian Zulliger)

F.Alfonzo Offline



Beiträge: 750

11.04.2020 10:34
#118 RE: Konzept für Corona Antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #104
Zu Trump also. Sein Krisenmanagement ist ein Desaster


Ich finde dass Sie sich hier selbst widersprechen. Den Verantwortlichen in Deutschland entschuldigen sie die Untätigkeit mit dem Argument, dass zu einem früheren Zeitpunkt in der Bevölkerung die Bereitschaft zur Mitwirkung gefehlt hätte; im Falle Trumps gehen Sie aber implizit davon aus, dass jegliche Maßnahme sofort ohne Murren national überall umgesetzt worden wäre, hätte der Präsident nur eine Idee gehabt.

Warum soll die Bereitschaft der polarisierten amerikanischen Gesellschaft, ausgerechnet der höchstkontroversen Trump-Regierung Folge zu leisten höher sein als hierzulande, wo eine Kanzlerin Merkel selbst nach 10 Jahren Komplettversagen auf allen Ebenen noch Zustimmungswerte hat, von denen andere Politiker nur träumen können? Die faktisch im gesamten Land in keinem einzigen Parlament eine politische Opposition hat? Die Annahme erscheint mir extrem unlogisch...

Doeding Offline




Beiträge: 2.469

11.04.2020 10:48
#119 RE: Konzept für Corona Antworten

Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #118
Zitat von Doeding im Beitrag #104
Zu Trump also. Sein Krisenmanagement ist ein Desaster


Ich finde dass Sie sich hier selbst widersprechen. Den Verantwortlichen in Deutschland entschuldigen sie die Untätigkeit mit dem Argument, dass zu einem früheren Zeitpunkt in der Bevölkerung die Bereitschaft zur Mitwirkung gefehlt hätte; im Falle Trumps gehen Sie aber implizit davon aus, dass jegliche Maßnahme sofort ohne Murren national überall umgesetzt worden wäre, hätte der Präsident nur eine Idee gehabt.

Warum soll die Bereitschaft der polarisierten amerikanischen Gesellschaft, ausgerechnet der höchstkontroversen Trump-Regierung Folge zu leisten höher sein als hierzulande, wo eine Kanzlerin Merkel selbst nach 10 Jahren Komplettversagen auf allen Ebenen noch Zustimmungswerte hat, von denen andere Politiker nur träumen können? Die faktisch im gesamten Land in keinem einzigen Parlament eine politische Opposition hat? Die Annahme erscheint mir extrem unlogisch...


Ich darf Herrn Trump hier mal für sich selbst sprechen lassen. Ich habe mir mehrere seiner Wochenbriefings im Original angehört und darf Ihnen versichern, daß diese Zitate nicht verzerrt dargestellt oder aus dem Kontext gerissen sind.
https://rp-online.de/panorama/coronaviru...at_aid-50009493

Gegen das, was der abgeliefert hat ist Merkels Krisenkommunikation vorbildlich. Ist die Dame hier für viele inzwischen schon so eine Art Nemesis?

Natürlich hätte auch Trump keinen Lockdown im Februar durchsetzen können, aber das Problem komplett zu negieren, den Chinesen die Schuld zu geben und das ganze als „europäisches Virus“ zu bezeichnen statt zumindest ab Anfang März die Tests hochzufahren, was selbst in Deutschland gelungen ist, disqualifiziert ihn m. E. komplett. Erratisch ist hier noch ein Kompliment.

Herzliche Grüße,
Andreas

"Man kann einen gesellschaftlichen Diskurs darüber haben, was Meinungsfreiheit darf. Oder man hat Meinungsfreiheit." (Christian Zulliger)

F.Alfonzo Offline



Beiträge: 750

11.04.2020 10:57
#120 RE: Konzept für Corona Antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #119
Gegen das, was der abgeliefert hat ist Merkels Krisenkommunikation vorbildlich. Ist die Dame hier für viele inzwischen schon so eine Art Nemesis?



Vermutlich, und das nicht ohne Grund, wie ich finde.

Zum konkreten Fall: Merkel ist damals komplett von der Bildfläche verschwunden; hat erst mal Söder machen lassen, auf die Reaktion der Medien gewartet und sich dann in die selbe Richtung positioniert, als klar war dass kein großer Gegenwind kommen wird. Dann hat sie die Zeitung vorgelesen. Wer braucht so eine Krisenkommunikation? Über Trump kann man wenigstens lachen...

Frank2000 Offline




Beiträge: 2.333

11.04.2020 11:27
#121 RE: Konzept für Corona Antworten

Was auch hier in diesem Strang schon wieder spürbar ist, ist der ungeheure moralische Druck, der wieder aufgebaut wird. Es gibt ja Sachargumente zum Beispiel eine zu schnelle Verbreitung von Covid19 zu verhindern. Aber das ist ein ZIEL, das MITTEL dazu wäre dann in einem zweiten Schritt zu diskutieren.

Ich bekomme tatsächlich schlechte Laune wenn ich merke, wie sehr jeder, der nicht GENAU DAS schreibt oder sagt, was MMM (MerkelMainstreamMedien) vorgibt, moralisch verteufelt wird. Der Vorwurf des Mörders, weil man Champagner und Kaviar nicht aufgeben will, schwingt da immer mit.

Merkel hat es perfektioniert, dass absolut jedes Thema zur ULTIMATIVEN MESSLATTE MORALISCH KORREKTEN VERHALTENS hochgejazzt wird. Ja, für mich ist Merkel eine Nemesis und wenn die Frau endlich tot ist, werde ich mich besinnungslos saufen.

Seit 10, ach was nun mehr 20 Jahren, wird mir bei jedem Thema die "nicht verhandelbaren xxx" Rechte/Positionen/Meinungen... um die Ohren gehauen, die dann am Ende zu "alternativlosen" Vorgehensweisen führen.

Ich soll mich quasi entschuldigen, weil jemand stirbt? Hallo? Bekommt noch jemand mit, was da eigentlich steht? Jedes Jahr sterben 56 Millionen Menschen und so ziemlich jeden davon könnte ich verhindern, wenn ich nur "wollte". Ich könnte mein Haus verkaufen und in Afrika oder Südamerika (scheinbar) Tausenden Menschen das Leben retten. Also bin ich ein Massenmörder (das hat hier keiner geschrieben, ich versuche meinen Punkt klarzustellen)? Geht's auch ne Nummer kleiner?

Ja, Covid19 einfach laufen zu lassen wäre keine gute Idee, wegen Überlastung der KHs, der Totengräber-Kapazitäten und diverser anderer Effekte. Und ja, dazu gehört auch, dass ich im angemessenen Rahmen - auch mit meinem Geld - andere Leben in der Solidargemeinschaft Deutschland retten will.

Aber wenn Paragraphen aus dem GG zitiert werden, dann weiß ich immer, dass die Diskussion vorbei ist. (Das soll bitte kein Angriff sein, werter Andreas, ich versuche nur meine Wahrnehmung der Diskussionskultur in Deutschland zu beschreiben).
Das GG ist auch nur ein Stück Papier und oft genug geändert, ignoriert oder gebrochen worden. Gerade Merkel & Spahn halten sich nur dann an das GG, wenn's in den Kram passt. Nicht mal die glühendsten Merkel-Fans können behaupten, dass Merkel ein Verfassungs-Suchti ist.

Wenn ich also schreibe, dass für mich die mir vorliegenden Fakten den Ruin der deutschen Wirtschaft, die Einführung von orwellschen Überwachungsmaßnahmen und Enteignungen nicht rechtfertigen, dann will ich dafür nicht unterschwellig als gefühlskalter Egomane oder gar Mörder hingestellt werden.

___________________
Jeder, der Merkel stützt, schützt oder wählt, macht sich mitschuldig.

Doeding Offline




Beiträge: 2.469

11.04.2020 11:52
#122 RE: Konzept für Corona Antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #121
Aber wenn Paragraphen aus dem GG zitiert werden, dann weiß ich immer, dass die Diskussion vorbei ist. (Das soll bitte kein Angriff sein, werter Andreas, ich versuche nur meine Wahrnehmung der Diskussionskultur in Deutschland zu beschreiben).
Das GG ist auch nur ein Stück Papier und oft genug geändert, ignoriert oder gebrochen worden. Gerade Merkel & Spahn halten sich nur dann an das GG, wenn's in den Kram passt. Nicht mal die glühendsten Merkel-Fans können behaupten, dass Merkel ein Verfassungs-Suchti ist.

Wenn ich also schreibe, dass für mich die mir vorliegenden Fakten den Ruin der deutschen Wirtschaft, die Einführung von orwellschen Überwachungsmaßnahmen und Enteignungen nicht rechtfertigen, dann will ich dafür nicht unterschwellig als gefühlskalter Egomane oder gar Mörder hingestellt werden.


Lieber Frank, ich verstehe, daß anläßlich überbordender Moralisierung in Politik und Diskussion Ihre persönliche Wahrnehmung diesbezüglich sehr fein kalibriert ist, aber ich fürchte, hier nehmen Sie mich zu Unrecht in Sippenhaft. Ich käme nicht auf die Idee, meinen Standpunkt absolut zu setzen (selbst mein GG-Zitat habe ich im Satz danach gewissermaßen selbst relativiert) und in der Folge anzunehmen, jeder andere Standpunkt müsse falsch oder unmoralisch sein, aber das ist hier immer noch ein Diskussionsforum, oder? Das momentan diskutierte Teilthema ist jedoch zweifellos auch ein moralisches und sollte auch so diskutiert werden können. Ich kann Ihre Position ebenso nachvollziehen wie die Llarians, ich teile sie halt nur nicht im Detail.

Ich bin bei dieser Frage, um es ein wenig sarkastisch zu machen, ein Anhänger faustisch-mephistophelischer Wunscherfüllung. Wer gewillt ist, mir mit seinem Blut zu unterschreiben, daß er für die völlige Coronaabsicherung seiner eigenen wirtschaftlichen Existenz, bereit ist seine Eltern ungefragt 5 Jahre vor deren Zeit dieselbige segnen zu lassen, möge sich vertrauensvoll an mich wenden.

Man könnte das auch als eine Art inversen Kategorischen Imperativ sehen: Die Maxime einer allgemeinen politischen Forderung soll immer auch unmittelbar auf eigene Ehepartner, Kinder und Eltern anzuwenden sein. Und nein, lieber Frank, auch damit möchte ich Sie wiederum in keinerlei Ecke verortet sehen, aber bitte stellen Sie sich ernsthaft einmal diese Frage. Sie gehört beantwortet, wie ich finde. Meine Antwort lautet für den Moment nein.

Herzliche Grüße,
Andreas

"Man kann einen gesellschaftlichen Diskurs darüber haben, was Meinungsfreiheit darf. Oder man hat Meinungsfreiheit." (Christian Zulliger)

Doeding Offline




Beiträge: 2.469

11.04.2020 13:02
#123 RE: Konzept für Corona Antworten

Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #120
Zitat von Doeding im Beitrag #119
Gegen das, was der abgeliefert hat ist Merkels Krisenkommunikation vorbildlich. Ist die Dame hier für viele inzwischen schon so eine Art Nemesis?



Vermutlich, und das nicht ohne Grund, wie ich finde.

Zum konkreten Fall: Merkel ist damals komplett von der Bildfläche verschwunden; hat erst mal Söder machen lassen, auf die Reaktion der Medien gewartet und sich dann in die selbe Richtung positioniert, als klar war dass kein großer Gegenwind kommen wird. Dann hat sie die Zeitung vorgelesen. Wer braucht so eine Krisenkommunikation? Über Trump kann man wenigstens lachen...


Mir ist nicht ganz klar, was Sie von Merkel jetzt eigentlich anderes gewollt hätten. Meine Angst vor der Dame und ihren Wirkungen ist jedenfalls nach 2011 und 2015 dann maximal, wenn sie unter demoskopisch-medialen Druck meint, kraftvoll-zupackendes Handeln demonstrieren zu müssen.

Ich bin so gesehen heilfroh, daß sie diesmal in ihrem Normalo-Aussitzmodus geblieben ist und zunächst andere hat machen lassen. Was denken Sie denn, was besser gelaufen wäre, wenn sie es von Anfang an zur Chefsache gemacht hätte, insbesondere wenn sie gleichzeitig Deutschlands Nemesis ist? Was Sie oben an Merkel kritisieren empfinde ich als nichts anderes als unabsichtliche Schadensbegrenzung durch Merkel selbst. Solange sie auf Berater hört, sich Fernsehreden schreiben läßt, solange sie selbst fast nicht in Erscheinung tritt, sollte hier im Forum eher erleichtertes aufatmen zu hören sein.

Herzliche Grüße,

Andreas

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Nobster Offline




Beiträge: 127

11.04.2020 13:35
#124 RE: Konzept für Corona Antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #121
Merkel hat es perfektioniert, dass absolut jedes Thema zur ULTIMATIVEN MESSLATTE MORALISCH KORREKTEN VERHALTENS hochgejazzt wird. Ja, für mich ist Merkel eine Nemesis und wenn die Frau endlich tot ist, werde ich mich besinnungslos saufen.

Warum wird so was nicht abgemahnt?

Martin Offline



Beiträge: 3.371

11.04.2020 13:43
#125 RE: Konzept für Corona Antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #121
Merkel hat es perfektioniert, dass absolut jedes Thema zur ULTIMATIVEN MESSLATTE MORALISCH KORREKTEN VERHALTENS hochgejazzt wird. Ja, für mich ist Merkel eine Nemesis und wenn die Frau endlich tot ist, werde ich mich besinnungslos saufen.
Vielleicht ist sie es ja schon, lieber Frank. Ihre Verlautbarungen kann man aus der Konserve und einer Stimmenimitatorin bedienen. Die Gestik bleibt immer die gleiche.

Zitat
Wenn ich also schreibe, dass für mich die mir vorliegenden Fakten den Ruin der deutschen Wirtschaft, die Einführung von orwellschen Überwachungsmaßnahmen und Enteignungen nicht rechtfertigen, dann will ich dafür nicht unterschwellig als gefühlskalter Egomane oder gar Mörder hingestellt werden.

Wenn die Themen so groß sind, passt Egomane auf keinen Fall, gibt es so etwas wie Natiomanen? Grundsätzlich steuern wir doch schon ohne Corona-Lockdown längst auf den Ruin unserer Wirtschaft und auf Orwellsche Zustände hin. Corona beschleunigt das ein bisschen. Wer dagegen ernsthaft revoltieren wollte, brachte und bringt die wirtschaftliche Lage seiner Familie in größere Gefahr als Corona, es sei denn er war/ist unabhängig von Staat und Arbeitgeber. Wer das Risiko bisher nicht eingegangen ist, sollte sich sich jetzt pragmatisch auf die Gesundheit seiner Angehörigen konzentrieren und Merkels nächste Verlautbarung stoisch ertragen.

Gruß
Martin

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