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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 403 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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UEH Offline



Beiträge: 29

02.04.2020 11:51
#51 RE: Konzept für Corona Antworten

Zitat von UEH im Beitrag #47
Z.B. ist das Spiel Mönchengladbach gegen Dortmund mit 53.000 Zuschauern am 7. März ja viel kritisiert worden. Ich hätte daher erwartet, dass hinterher über jeden Fall, der mit diesem Spiel in Verbindung stehen könnte, berichtet wird. Dass müsste doch für Kritiker wie Befürworter gleichermaßen interessant sein - und für Boulevard-Medien sowieso. Dazu kam aber - nichts. Getestet werden die Besucher auch bei Krankheitssymptomen nicht, da sie die Kriterien nicht erfüllen (Risikogebiet oder Kontaktperson). Trotzdem könnten Medien oder Gesundheitsbehörden hier recherchieren, durch Nachfragen bei Fanclubs, Aufrufe an die Besucher usw.


Der Unterschied zwischen Fußballspiel und Starkbierfest:

7. März 2020:

Mönchengladbach: Fußballspiel Borussia Mönchengladbach gegen Borussia Dortmund, ca. 53.000 Zuschauer
Mitterteich: Starkbierfest, ca. 1.400 Besucher

2. April 2020:

Mönchengladbach (261.000 Einwohner): Bisher insgesamt ein Corona-Todesfall
Dortmund (587.000 Einwohner): Noch keine Corona-Todesfälle

Landkreis Tirschenreuth: (73.000 Einwohner): Bisher insgesamt 32 Corona-Todesfälle

(Es ist umstritten, ob das Starkbierfest in Mitterteich tatsächlich der Auslöser des Corona-Ausbruchs im Landkreis Tirschenreuth war.)

Edit: Tippfehler korrigiert

strubbi77 Online



Beiträge: 312

02.04.2020 15:01
#52 RE: Konzept für Corona Antworten

Zitat von UEH im Beitrag #51
Der Unterschied zwischen Fußballspiel und Starkbierfest:

2. April 2020:

Mönchengladbach (261.000 Einwohner): Bisher insgesamt ein Corona-Todesfall
Dortmund (587.000 Einwohner): Noch keine Corona-Todesfälle

Landkreis Tirschenreuth: (73.000 Einwohner): Bisher insgesamt 32 Corona-Todesfälle

(Es ist umstritten, ob das Starkbierfest in Mitterteich tatsächlich der Auslöser des Corona-Ausbruchs im Landkreis Tirschenreuth war.)
Es braucht nur eine Person hinter dem Tresen (z.B. der Spüler) krank gewesen sein und somit als Superspreader für viele weitere Fälle gesorgt haben. Auch anderes Personal ist da denkbar für die extreme Verteilung. Eventuell auch Besucher, aber das ist eher unwahrscheinlich.

Beim Fussball haben sicher folgende Punkte geholfen: Viele eigenständige Getränke-/Essensstände, garantiert virensaubere Becher. In der Region wenige Personen, die davor beim Skifahren waren.

Aber für die Region Bergamo sind die Vermutungen umgekehrt, dass das Spiel deutlich für die Verbreitung geführt hat. Wobei Ursache und Wirkung da auch zu prüfen wäre.

strubbi
Es geht nichts verloren, ausser der Fähigkeit es wiederzufinden.

Simon Offline



Beiträge: 295

02.04.2020 21:20
#53 RE: Konzept für Corona Antworten

Lesens- und bedenkenswert!

"Einige prominente Virologen haben populistische Maßnahmen für realitätswirksam erklärt. Dadurch haben sie zwar politischen Zielen gedient, doch sind sie ihrer Verantwortung als Ärzte, die den Eid des Hippokrates geleistet haben, nicht gerecht geworden", sagt Gastautor Johannes Eisleben.
https://www.tichyseinblick.de/gastbeitra...chbarkeitswahn/

Simon

HR2 Offline



Beiträge: 175

03.04.2020 21:02
#54 RE: Konzept für Corona Antworten

@simon: Wir werden sehen, ob Herr Eisleben richtig lag, wenn Schweden seinen liberalen Sonderweg bis zum Ende von Corona durchzieht.

Simon Offline



Beiträge: 295

04.04.2020 11:34
#55 RE: Konzept für Corona Antworten

Zitat von HR2 im Beitrag #54
@simon: Wir werden sehen, ob Herr Eisleben richtig lag, wenn Schweden seinen liberalen Sonderweg bis zum Ende von Corona durchzieht.


Nein, HR2, ich sehe diese Wortmeldung nicht als eine Art wissenschaftliches Orakel, das sich 1:1 oder wie immer bewahrheiten muss, sondern als ernst zu nehmende Botschaft. Sie sollte in die Entscheidungen der Verantwortlichen einfließen, um zu einem möglichst umfassenden Wohl der Menschheit beizutragen: nicht nur kurzfristig ausgelegt, nicht in irgend einer Weise (ausschnitthaft: politisch, wirtschaftlich, human ...) opportun. Hellsehen kann und will Eisleben m.E. sicher nicht. - Es brennt allerorten - und es wird in allem Unglück noch gezündelt. Da kann doch bloßes Besserwissen bzw. Prognose nicht das Heilmittel sein.

Simon

UEH Offline



Beiträge: 29

04.04.2020 13:16
#56 RE: Konzept für Corona Antworten

Zitat von Simon im Beitrag #53
Lesens- und bedenkenswert!

"Einige prominente Virologen haben populistische Maßnahmen für realitätswirksam erklärt. Dadurch haben sie zwar politischen Zielen gedient, doch sind sie ihrer Verantwortung als Ärzte, die den Eid des Hippokrates geleistet haben, nicht gerecht geworden", sagt Gastautor Johannes Eisleben.
https://www.tichyseinblick.de/gastbeitra...chbarkeitswahn/


Ehrlich gesagt, ich kann dem Beitrag nicht viel abgewinnen. Da werden unter dem Schlagwort "einfache Grundtatsachen" höchst umstrittene Behauptungen aufgestellt, zu Infektionsverlauf, Therapiewirksamkeit usw.; ohne jede Quelle und fast ohne jede Begründung. Und wenn jemand eine andere Tatsachengrundlage hat und dadurch zu anderen Schlussfolgerungen kommt, dann kann das nur am "magischen Denken" liegen?

Zitat von Johannes Eisleben
Warum ist der magische Glaube bei COVID-19 so groß? Weil die Menschen in einer Art Massenpanik alle Angst um ihr Leben haben.


Diese Behauptung scheint mir fast absurd. Ich begegne weder im privaten Umfeld noch im öffentlichen Raum Menschen, die erkennbar in Panik sind oder sich hysterisch verhalten. (Ja, Medienberichte dazu kenne ich, z.B. ein Video aus Australien: Zwei Frauen, die beim Toilettenpapierkauf aufeinander losgehen.)
Ich würde es auch ausschließen, dass alle Menschen Angst um ihr Leben haben.

Zitat von Johannes Eisleben
Und es sterben nur die, die eben so oder so bald sterben müssen.


Und darum ist es egal? Wer das anders sieht, denkt magisch? Kann man ja vielleicht so sehen, aber man sollte sich doch bewusst sein, dass man dabei ist, eine midestens 2.500 Jahre alte zentrale Norm unserer Zivilisation über den Haufen zu werfen.

Simon Offline



Beiträge: 295

04.04.2020 17:57
#57 RE: Konzept für Corona Antworten

Zitat von UEH im Beitrag #56
Zitat von Johannes Eisleben. Und es sterben nur die, die eben so oder so bald sterben müssen. Und darum ist es egal? Wer das anders sieht, denkt magisch? Kann man ja vielleicht so sehen, aber man sollte sich doch bewusst sein, dass man dabei ist, eine midestens 2.500 Jahre alte zentrale Norm unserer Zivilisation über den Haufen zu werfen.


Das ist m. E. bei Eisleben schon differenzierter gedacht und dargestellt. Es bleibt in den angemahnten Grenzen gewachsener Dignität im Bereich des Humanen. -

Über alle Unwägbarkeiten hinaus:
Vielleicht macht uns die Zeit des auferlegten Suchens nach einem wirksamen Konzept (auch) bewusst, was nach einer Weile fast blinden Pochens auf allgemeine Einhelligkeit und Solidarität in puncto Entfesselung und Gleichschaltung menschlicher Triebe in Richtung Spaß durch ein wenig Einwilligen in vernünftigen Gehorsam gegenüber human-geistbestimmten Grenzen an heilsamer Kraft für die Gesellschaft freigesetzt werden kann. - "Host mi?" pflegt man in Bayern zu sagen, wenn man sich gerade ein wenig geschnörkelt ausgedrückt hat.

Ich wünsche einen ruhigen Palmsonntag!
Simon

Nobster Offline




Beiträge: 124

04.04.2020 18:09
#58 RE: Konzept für Corona Antworten

Weiß jemand wer dieser Johannes Eisleben überhaupt ist? Welche Facharztausbildung hat er? Wie lange hat er praktiziert, wenn überhaupt? Und warum praktiziert er jetzt nicht mehr?

hubersn Offline



Beiträge: 1.011

05.04.2020 22:22
#59 RE: Konzept für Corona Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #36
Zitat von hubersn im Beitrag #33
Und die große Welle kommt noch, das ist eine mathematische Gewissheit.

Das isses erst einmal nicht, lieber hubersn. Das ist schlicht davon abhängig wie gut die Maßnahmen jetzt greifen. Wenn die große Welle käme, dann würde das im Umkehrschluss bedeuten, dass die Wiederansteckungsrate immer noch über 1 läge. Und dann würden wir das unvermeidliche nur herauszögern.



Die Maßnahmen sind aber immer noch halbherzig und kamen zudem zu spät. Das bedeutet, zusammen mit der bekannten relativ langen Inkubationszeit, der relativ langen Zeit in der man als Infizierter auch Überträger ist, dazu die Tatsache, dass es jede Menge "asymptomatische Spreader" zu geben scheint, dass höchstwahrscheinlich noch für längere Zeit die Neuerkrankungen die Zahl der als geheilt zu betrachtenden übersteigt.

5 Tage nach meinem Posting stelle ich fest, dass die Statistik mir recht gibt. Die gemeldete Zahl der kritischen Fälle liegt in D inwzischen bei 4000. Die Zahl der Toten hat sich ungefähr verdoppelt. Die Zahl der neu infizierten liegt die letzten Tage konstant etwa 2000 über denen der als geheilt zu betrachtenden.

Die Kontaktsperre hat sicherlich schlimmeres verhindert, und viele kritischen Zahlen haben sich die letzten Tage auch stabilisiert, z.B. haben wir den exponentiellen Wachstumspfad bei den Neuinfizierten verlassen. Das bedeutet aber noch nicht, dass die Krankenhauskapazitäten sicher ausreichen, das hängt von vielen Faktoren ab. Beispielsweise auch, wie gut geschützt unsere medizinisches Personal ist. Wie man hört, gibt es da ja immer noch diverse Mängel bei der Ausstattung.

Sicherlich kann man jetzt detailliert sich darüber streiten, ob es jetzt wirklich eine "große Welle" ist. Dann aber bitte ohne mich.

Zitat

Zitat
Die Ansteckungsrate ist extrem hoch, [...]


So hoch, dass Sie sie nicht einmal nennen können. Genau so wenig wie die darauf folgenden Aussagen. Denn das ist das Problem: Wir wissen es einfach nicht. Es gibt genau zwei echte Untersuchungen, und das ist die Diamond Princess und die neue Studie aus Island. Und in beiden Fällen ist die Mortalität deutlich(!) geringer als in aller Regel angegeben wird. Von den italienischen Verhältnissen ist man mehr als eine Potenz entfernt. Wir wissen es einfach nicht. Und diese Abwesenheit von Wissen ist ein extremes Problem, angesichts der massiven Folgen des eigenen Handelns. Und das gilt in beide Richtungen.




Man weiß es in der Tat nicht ganz genau, aber dass dieses Virus gegenüber den bekannten Influenza-Viren etwa eine Größenordnung ansteckender ist, kann schon als gesichtert gelten. Die Schätzungen schwanken zwischen Faktor 7 und Faktor 80 wenn ich es richtig verfolgt habe.

Die "Diamond Princess" ist aus vielerlei Gründen ein schlechtes Modell für Deutschland, ich weiß nicht was man daraus genau ablesen will. Klar scheint mir im Moment zu sein: die Sterberate liegt, bei optimaler medizinischer Behandlung in einer hochentwickelten Industrienation, etwa bei 1%. Im Moment liegt Deutschland beim natürlich etwas verzerrenden Verhältnis "Anzahl geheilte Fälle durch Anzahl Gestorbener" bei 5%. Sobald das Gesundheitssystem überlastet ist wie in Italien, Spanien oder demnächst Schweden, wird es ganz bitter.

Daraus schließe ich, dass es vernünftig ist, hier eher mal auf Nummer Sicher zu gehen. Wenn man das nicht tut - UK, Schweden, Italien, Spanien, USA - keine gute Idee. Und extrem teuer. Dagegen sind die wirtschaftlichen Einbußen eines begrenzten Lockdowns wie gerade hierzulande Kindergeburtstag.

Zitat

Zitat
Witzig ist, dass er eine repräsentative Untersuchung der Bevölkerung fordert, in einer Zeit, da Testkapazität extrem knapp wird. Das erscheint mir extrem dumm, oder bösartig.


EXAKT das Gegenteil ist richtig. Genau diese Untersuchungen wären unerlässlich angesichts der gewaltigen gesellschaftlichen Kosten, die wir derzeit aufwenden. Das jetzige Testen ist teilweise vollkommen hirnverbrannt: Vom medizinischen her brauchen sie es nahezu gar nicht, eine Lungenentzündung ohne Corona ist genauso zu behandeln wie eine mit. Für den behandelnden Arzt ist die Diagnose einzig und alleine für seinen Selbstschutz von Relevanz. Und bei einer Lungenentzügung einer älteren oder kranken Person sollte ohnehin mit maximaler Hygiene für beide Seiten gearbeitet werden.




Ein Test ist sinnvoll, um Infizierte von anderweitig Kranken zu trennen. Ein Test ist sinnvoll, sich auf möglicherweise kommende Behandlungsnotwendigkeiten vorzubereiten. Ein Test ist sinnvoll, um den Umgang des medizinischen Personals mit den Erkrankten festzulegen. Ein Test ist sinnvoll, um die Gefährlichkeit des Virus überhaupt einschätzen zu können.

Hirnverbrannt? Ich denke nicht.

Zitat

Und zur Eindämmung ist es angesichts der derzeitigen Verbreitung auch nur von begrenztem Nutzen, isoliert wird bei Symptomen sowieso und ohne Symptome macht man den Test erst gar nicht.



Nein, bei Symptomen wird keineswegs isoliert, manchmal wird noch nicht mal getestet. Weil die Testkapazitäten immer noch begrenzt sind, werden vor allem Jüngere einfach in die häusliche Quarantäne geschickt.

Und tatsächlich wird auch ohne Symptome teilweise getestet, wenn Kontakt zu nachweislich Infizierten bestand. Aber noch lange nicht im eigentlich wünschenswerten Umfang, weil die Testkapazitäten immer noch begrenzt sind. Und teilweise dauert das Ergebnis immer noch mehrere Tage. Das ist in so vielen Dimensionsn suboptimal, man kann es kaum sagen.

Zitat

Eine repräsentative Untersuchung der Bevölkerung dagegen würde uns etwas sehr wichtiges mitteilen was wir bis dato nicht kennen: Nämlich die tatsächliche Durchseuchung, die tatsächliche Menge an kritischen Fällen und die tatsächliche Mortalität.



Größenordnungsmäßig kennen wir alle diese Daten. Für das kurzfristige weitere Vorgehen haben wir mehr als genug Daten, deshalb ist es sinnvoll, die leider weiterhin begrenzten Testkapazitäten im Sinne des maximalen Nutzens - kurzfristig! - einzusetzen. Die geforderte repräsentative Untersuchung bringt hingegen im Moment nur minimalen Nutzen. Zumal ich zugeben muss, dass ich spontan gar nicht wüsste, wie man eine solche Untersuchung überhaupt repräsentativ gestalten will. Man hat ja keinerlei Basisdaten, um die Repräsentativität abzusichern (wie z.B. bei Wahlumfragen). Man hat eine extreme Ungleichverteilung. Man hat keine gesicherte Korrelation zu sozioökonomischen Faktoren. Schwierig. Wirklich schwierig.

Zitat

Und diese Zahlen sind von essenziellster Bedeutung, man kann gar nicht betonen wie wichtig sie sind. Wir ruinieren derzeit unsere Gesellschaft und dieser Ruin kostet nicht nur ein bischen Handgeld, es kostet Lebensjahre. Und zwar am Ende hunderttausende, wenn wir Pech haben, Millionen. Denn wenn jeder von uns durch die gewaltigen Kosten ein Jahr mehr arbeiten muss, dann sterben wir auch früher.



Im Moment ruinieren wir gar nichts. Wir haben uns für eine kostenintensive Strategie zur Bekämpfung einer drohenden Katastrophe entschieden, weil die Alternative noch viel teurer wäre.

Und wenn jeder von uns ein Jahr länger arbeiten muss, heißt das für die Lebenserwartung genau gar nichts. Es bedeutet Wohlstandsverlust, aber bis sich der auf die Lebenserwartung durchschlägt, da muss schon noch erheblich mehr passieren. Zumal wir ja jede Menge Einsparmöglichkeiten haben, wo wir im Moment reichlich Wohlstandsverluste einfahren.

Zitat

Italien steht, wenn die Corona-Bonds (die ehrlicherweise Euro-Bonds genannt werden müssten) nicht durchkommen, vor dem Staatsbankrott. Derzeit begeht Italien Selbstmord aus Angst vor dem Tod. Das kann, so abstrus das im Vergleich jetzt klingt, geboten sein. Betonung liegt auf kann. Wir wissen es aber nicht. Und dieses Unwissen hat verheerende Folgen.



Man kann doch den Infektionsstatistiken deutlich entnehmen, was passiert ohne diesen "Selbstmord", wie Sie es nennen. Der Tod ist dann eine absolute Gewissheit. Im Moment tauscht Italien den sicheren Tod gegen sehr schmerzhafte Maßnahmen, die vielleicht oder auch nicht zum Tode führen könnten.

Also ich weiß, welches die richtige Wahl ist. Zumal es ja Chancen gibt, durch ein Heilmittel und/oder eine Impfmöglichkeit die Sache in den Griff zu kriegen. Und Italien den baldigen Staatsbankrott ja seit Jahren vor Augen hat. Da gibt es noch genausoviel Luft in den unsinnigen Ausgaben wie bei uns.

Zitat

Zitat
Irgendwann wird die gesamte Bevölkerung vollständig getestet werden müssen, vermutlich mehrfach. Der Zeitpunkt ist nicht jetzt.


Das glaube ich nicht und halte das auch für schwer begründbar.




Ich begründe es mal: ausgehend von der Vermutung, dass wir in absehbarer Zeit weder Heilmittel noch Impfung haben, und von einer Bestrebung, den Lockdown so schnell wie möglich wieder aufzuheben, wird jeder Bewohner unseres schönen Landes getestet werden, bevor die Beschränkungen für ihn persönlich aufgehoben werden. Da sich bestimmte Bevölkerungsteile nicht weiter darum scheren werden, wird es immer wieder mindestens lokal zu einem erneuten Aufflammen der Pandemie kommen. Dann beginnt das Spiel wieder von vorne. Deshalb "mehrfach".

In Abwesenheit von Impfung und/oder Heilmittel wäre mein dringendster Wunsch ein extrem preiswerter Schnelltest. M.E. die einzige Möglichkeit, eine breite Akzeptanz in der Bevölkerung für persönliche Quarantänemaßnahmen zu erreichen.

Zitat

COVID ist nicht die Grippe, aber selbst die Grippe ist eine bisweilen ziemlich tödliche Krankheit. Dennoch wurden vermutlich bis dato keine 20% der Bevölkerung jemals auf Influenza-Viren getestet. Ich kann mir vorstellen, dass man viel testet, so wie es heute die Südkoreaner machen, um den Virus auszurotten. Das würde Sinn machen (aber keine Tests der ganzen Bevölkerung erfordern). Oder ich kann mir vorstellen, dass man die Eindämmung aufgibt, dann ist es aber auch nicht mehr wichtig. Die Grippe kann man auch nicht eindämmen (zumindest hat es noch keiner ernsthaft versucht), wäre also diesem Fall vergleichbar. Und wenn sie echte grippale Symptome haben (ich weiß wovon ich spreche, das IST keine Erkältung), dann werden sie entsprechend behandelt. Ohne jeden Nachweis auf Influenza.



Die klassische Influenza ist wesentlich weniger ansteckend. Sie ist besser behandelbar. Sie ist seit Jahrzehnten bekannt und damit "Routine". Das medizinische Personal ist durchgeimpft. Es bestehen in der Bevölkerung tendenziell deutlich mehr Resistenzen gegen den Virus.

Wollen Sie ernsthaft aus der Vorgehensweise bei Influenza irgendwelche Schlüsse bezüglich Covid-19 ziehen? Das scheint mir absurd. Die Parameter sind völlig andere.

Zitat

Zitat
Und warum es den juristischen Begriff "Gefahr im Verzug" gibt.


In einem Rechtsstaat ist "Gefahr im Verzug" keine universelle Formel um Grundrechte außer Kraft zu setzen.




Das stimmt. Habe ich anderweitiges behauptet?

Zitat

Zitat
Wir sollten aus dieser Krise in der Tat kluge Schlussfolgerungen ziehen, die andere klugen Länder wie Taiwan oder Südkorea schon lange gezogen haben. Früh testen, früh überwachen, früh isolieren, früh nachverfolgen, früh die Grenzen dicht und Leute auch bei bloßem Verdacht auf Symptome vorsichtshalber in Quarantäne. Dann kann selbst bei extremem Pech wie im Falle des Superspreaders in Südkorea die Krise frühzeitig verhindert werden.


Alles richtig, nur: Was nützt diese Erkenntnis heute noch für Corona?




Nichts, also zumindest für uns, wo das Kind schon in den Brunnen gefallen ist. Hatte ich etwas anderes behauptet?

Gruß
hubersn

--
Mein Politik-Blog: http://politikblog.huber-net.de/
Mein Mischmasch-Blog: http://miscblog.huber-net.de/

Boromsel Offline



Beiträge: 4

05.04.2020 23:14
#60 RE: Konzept für Corona Antworten

Ich möchte nur kurz ein Detail los werden, was mir beim Lesen von hubersns Beitrag einfiel: Im letzten Podcast sprach Herr Drosten von einer neuen Studie die neue Modelle erstellt hat, der wesentliche Punkt ist aber, dass sie bekannte Ansteckungen ausgewertet haben um einen genaueren Wert für R zu haben. In der Studie wurde der Wert auf 2 geschätzt, von denen 0.9 Präsymptomatische Ansteckungen sind, ich meine 0.8 waren symptomatische, 0.2 Umweltübertragung, 0.1 nur asymptomatisch. Das große Problem sind die 0.9 präsymptomatischen Übertragungen, denn bis ein Überträger Symptome zeigt und isoliert werden kann, sind die von ihm angesteckten auch schon wieder infektiös. Also kommt man nicht hinterher, es sei denn, man kann die Kontakte eines positiv getesteten sofort aus dem Verkehr nehmen. Oder noch besser, sobald Symptome da sind. Da käme dann wieder eine App ins Spiel ... aber da hat Llarian ja schon einige Probleme benannt.

Llarian Offline



Beiträge: 4.944

06.04.2020 01:16
#61 RE: Konzept für Corona Antworten

Zitat
5 Tage nach meinem Posting stelle ich fest, dass die Statistik mir recht gibt.


5 Tage nach ihrem Posting stelle ich fest, dass Sie die Statistik immer noch ernst nehmen. Oder um es simpel zu sagen: Diese Statistik ist von A-Z Mumpitz. Und das in nahezu jedem der einschlägigen Parameter. Wer viel testet findet viel. Und wer wenig testet, wenig. In Deutschland testen wir derzeit noch sehr wenig, wenn überhaupt fast nur sympthomatische Fälle. Die Zahl der Toten ist genauso absurd. Wieviele der Fälle mit statt durch Corona sterben, wissen wir nicht. Wieviele sonst noch an Corona sterben, die aber nicht nachgewiesen worden sind, wissen wir auch nicht. Der Witz ist der: Wir wissen fast gar nichts. Corona kann so tödlich sein, wie die spanische Grippe. Und es kann so "harmlos" sein wir eine starke Grippe.

Zitat
Man weiß es in der Tat nicht ganz genau, aber dass dieses Virus gegenüber den bekannten Influenza-Viren etwa eine Größenordnung ansteckender ist, kann schon als gesichtert gelten. Die Schätzungen schwanken zwischen Faktor 7 und Faktor 80 wenn ich es richtig verfolgt habe.


Zwischen 7 und 80, und das soll gesichert sein? Nichtmal die Masern erreichen 80. Gerade mal 12. Und das ist wieder(!) genau das Problem: Nix genaues weiß man nicht. Da ist auch nichts gesichert. Da ist unglaublich viel Unsicherheit und die klassische Folge von Unsicherheit ist immer, immer, immer Angst. Die KANN berechtigt sein. Sie kann aber auch absolut falsch sein. Die Folgen, die wir derzeit erleben, sind aber nicht eingebildet.

Zitat
Die "Diamond Princess" ist aus vielerlei Gründen ein schlechtes Modell für Deutschland, ich weiß nicht was man daraus genau ablesen will.


Dann will ich es gerne erklären: Auf der Diamond Princess sind, obwohl es sich um ein deutlich älteres Publikum handelt, etwa 1% der Angesteckten gestorben. Es ist die einzig(!) belastbare Zahl, die derzeit zur Mortalität von Covid-19 existiert. Und natürlich ist das nicht ideal. Aber das Ideal gibt es nicht, wenn wir nicht gerade eine repräsentative Studie hätten. Obwohl, ich kann mich erinnern argumentiert zu habe, dass wir GENAU DIE dringend brauchen. Die Diamond Princess ist erst einmal geeignet die Panik aus der Debatte zu nehmen. Denn wenn Covid so tödlich wäre wie die spanische Grippe, wie MERS oder SARS, dann wären auf der Diamond Princess zehnmal mehr Menschen gestorben, und keine noch so dolle Intensivmedizin hätte sie gerettet. Das ist aber nicht passiert.

Zitat
Daraus schließe ich, dass es vernünftig ist, hier eher mal auf Nummer Sicher zu gehen. Wenn man das nicht tut - UK, Schweden, Italien, Spanien, USA - keine gute Idee. Und extrem teuer. Dagegen sind die wirtschaftlichen Einbußen eines begrenzten Lockdowns wie gerade hierzulande Kindergeburtstag.


Ein Kindergeburtstag, den dummerweise meistens die anderen bezahlen. Wir ruinieren gerade wirtschaftliche Existenzen zu hunderttausenden. Das ist nicht mal eben einen Euro mehr in die Spendenbüchse stecken. Die Nummer sicher ruiniert gerade haufenweise Menschen. Menschen, die ihr Geschäft verlieren, ihre Wirtschaftsgrundlage, ihre Häuser, ihre Existenz. Und die Frage ob das vernünftig ist, ist ja genau die Gretchenfrage. Denn das wissen wir eben nicht. Es kann durchaus sein, dass dem notwendig ist. Aber das ist eine reine Vermutung. Und vielleicht bin ich ein Depp, aber ich bin schon der Meinung, wenn wir unser Land vor die Wand fahren (und das tun wir gerade), dann hätte ich schon gerne eine sehr gute Begründung dafür und die muss besser sein als, wir wollten auf Nummer sicher gehen.

Zitat
Ein Test ist sinnvoll, um Infizierte von anderweitig Kranken zu trennen.


Nein. Jemand mit einer beidseitigen Lungenentzündung (was Covid typisch ist) muss auch so von anderen Patienten getrennt werden.

Zitat
Ein Test ist sinnvoll, sich auf möglicherweise kommende Behandlungsnotwendigkeiten vorzubereiten.


Nein. Eben nicht. Es ist bis dato medizinisch irrelevant ob sie Corona-Viren in sich haben. Entscheidend ist ob sie eine Lungenentzündung haben und bei der ist es völlig wurscht ob sie von Influenza, Corona oder sonstwelchen Viren stammt. Die Behandlung ist absolut gleich.

Zitat
Ein Test ist sinnvoll, um den Umgang des medizinischen Personals mit den Erkrankten festzulegen.


Das war der einzige Punkt, an dem ich zugestimmt habe.

Zitat
Ein Test ist sinnvoll, um die Gefährlichkeit des Virus überhaupt einschätzen zu können.


Darum geht es doch, herrschaftszeiten. Das kann ich aber nicht damit erreichen in dem ich Tests in einer Gruppe mit falschen ad hoc Wahrscheinlichkeiten vornehme. Menschen, die ins Krankenhaus kommen, weil sie akute Atemprobleme haben, haben ganz trivial eine massive ad hoc Wahrscheinlichkeit für eine Lungenentzündung. Aber sagt das etwas darüber aus wie viele Menschen Corona völlig symptomfrei überstehen? Nein. Gar nichts. Wir können die Gefährlichkeit von gar nichts einschätzen, wenn wir Leute testen, die da hoc krank sind.

Zitat
Größenordnungsmäßig kennen wir alle diese Daten. Für das kurzfristige weitere Vorgehen haben wir mehr als genug Daten, deshalb ist es sinnvoll, die leider weiterhin begrenzten Testkapazitäten im Sinne des maximalen Nutzens - kurzfristig! - einzusetzen.


Nein. Wir kennen diese Daten eben nicht. Denn wenn Sie sie kennen, lieber hubersn, dann können Sie gerne erklären, warum es in Italien eine zehnfach so hohe Mortalität gibt wie in Deutschland. Und jetzt kommen Sie nicht mit dem zusammengebrochenen Gesundheitssystem, dass kommt nämlich auch dann nicht ansatzweise hin. Wenn Sie die Daten kennen, dann beantworten Sie die Fragen: Wieviele Menschen werden sympthomatisch? Wie viele kritisch? Und wie vielen von den kritischen hilft eine intensivmedizinische Behandlung überhaupt?

Zitat
Die geforderte repräsentative Untersuchung bringt hingegen im Moment nur minimalen Nutzen.


Glücklicherweise sehen das inzwischen einige Virologen anders. Aber spinnen wir beide mal rum. Nehmen wir mal an, es gäbe diese Untersuchung morgen. Und es würde sich, wie gesagt wir spinnen ja rum, herausstellen, dass tatsächlich mehr als 10 mal mehr so viele Menschen bereits Corona hinter sich haben, als wir bisher gedacht haben. Also nicht 90.000 Infizierte, sondern eine Million oder gar mehr. Und in der Folge würde sich herausstellen, dass wir die Maßnahmen, die derzeit so brennen, zu gutem Teil nicht brauchen, da Corona zwar boshafter ist als eine normale Grippe, aber auch nicht schwer wiegender als eine Grippe wie beispielsweise 1968. Und diese Maßnahmen, die wir jetzt getroffen haben, kosten uns, wie gesagt wir spinnen ja rum, so um die 3 Milliarden Euro pro Tag. Und da meinen Sie, eine solche Untersuchung, die vermutlich keine 10 Millionen kostet, habe minimalen Nutzen? Ernsthaft?
Haben Sie sich mal gefragt wie verlässlich es wohl ist, dass in Italien "nur" 100.000 Menschen angesteckt worden sind? Was ist, wenn es eine Million ist? Oder 3 Millionen? Und ist das so unwahrscheinlich?

Zitat
Im Moment ruinieren wir gar nichts.


Natürlich tun wir das. Gehen Sie mal zum nächsten Arbeitsamt! Und dann zum Konkursgericht! Glauben Sie ernsthaft eine normale Gaststätte, ein kleines Hotel oder eine Touristikunternehmen hat eine Kapitaldecke, die es erlaubt ein paar Monate Däumchen zu drehen? Bei Millionen Deutschen reicht das Geld gerade mal bis zur Mitte des nächsten Monats, das ist bei Selbstständigen nicht viel anders als bei normalen Angestellten. Die pfeifen auf dem letzten Loch. Für die sind schon die jetzigen vier Wochen eine Katastrophe. Millionen Eltern haben derzeit ihre Kinder zuhause. Wenn nicht zufälligerweise ein Elternteil ohnehin da ist, dann haben die ein Riesenproblem. Und das Verständnis von Arbeitgebern ist bei einer deutlich sichtbaren Rezession sehr begrenzt. Ich will nicht unken, mir gehts gut, ich bin nicht arm, aber in meinem Umfeld alleine habe ich mehrere, die derzeit richtig Blut kotzen, wenn ich so ausfallend werden darf. Die verlieren gerade ihre Existenz. Und wir reden gerademal von vier Wochen.

Zitat
Im Moment tauscht Italien den sicheren Tod gegen sehr schmerzhafte Maßnahmen, die vielleicht oder auch nicht zum Tode führen könnten.


Nein. Italien hat sich für den Tod entschieden. Ohne wirtschaftliche Hilfe aus dem Norden, im Wesentlichen aus Deutschland, ist Italien wirtschaftlich am Ende. Pleite. Bankrott.

Zitat
Also ich weiß, welches die richtige Wahl ist.


Und sehen Sie, das finde ich so erstaunlich. Ich weiß es nämlich nicht. Und ich bin ehrlich gesagt verwundert bis erschrocken wie viele Leute das alles wissen. Oder zu wissen meinen. Ich kenne den Mechanismus einfach inzwischen so gut und bin immer wieder erstaunt. Es ist die selbe Sicherheit, die weiß, dass sich der Planet in 50 Jahren um 3 Grad erwärmt haben wird, die selbe Sicherheit, die schon vor 50 Jahren wusste, dass vor 20 Jahren das Öl alle sein würde. Und diese Menschen waren und sind genauso sicher wie Sie. Und Sie waren auch der Meinung, das so ein paar "Wohlstandsverluste" nix dramatisches sind, angesichts der unglaublichen Bedrohung. Ich will nicht mal sagen, dass das alles falsch. Es kann sein, dass Corona tatsächlich unglaublich tödlich ist (ich bezweifele es inzwischen, aber ich weiß es nicht sicher). Es kann auch sein, dass der Planet wirklich sehr warm werden wird (auch das bezweifele ich, aber auch das kann ich nicht garantieren). Aber ich finde die Beweislage dünn, zumindest dünn genug, um berechtigte Zweifel zu haben. Das macht das Ganze nicht falsch, aber die Selbstsicherheit angesichts der Unsicherheit an sich, die finde ich erstaunlich.

Wenn ich mir noch einen Nachsatz zu diesem (ohnehin viel zu langen) Beitrag erlauben darf: Was ich eher schlimm finde ist die Sicherheit teure Dinge zu tun, obschon das Wissen um die Dinge nicht so teuer wäre. Ich denke wir sind uns (vermutlich alle) einig, dass man nicht ein paar hunderttausend Menschen über die Klinge springen lassen können. Das ist sicher gesetzt. Wir streiten also nicht darum, ob das richtig ist, sondern eher darum wie wahrscheinlich das ist. Sie sind sich ganz sicher. Ich nicht. Ich bin der Meinung, lass uns lieber sehr viel Geld ausgeben, um sicherer zu sein, bevor wir noch mehr Geld ausgeben. Aber Sie sehen den Nutzen nicht. Weil Sie ja sicher sind. Das dumme ist, wenn Sie sich irren, dann wird das richtig teuer. Und um es plakativ zu machen: Würden Sie ihre Existenz auf ihre Sicherheit wetten? Weil: Sie wetten gerade andere Existenzen darauf.

Frank2000 Offline




Beiträge: 2.267

06.04.2020 02:55
#62 RE: Konzept für Corona Antworten

"....aber in meinem Umfeld alleine habe ich mehrere, die derzeit richtig Blut kotzen, wenn ich so ausfallend werden darf. Die verlieren gerade ihre Existenz. Und wir reden gerademal von vier Wochen."

Die Wahlumfragen sagen was anderes.

___________________
Jeder, der Merkel stützt, schützt oder wählt, macht sich mitschuldig.

vielleichteinlinker Offline



Beiträge: 375

06.04.2020 09:01
#63 RE: Konzept für Corona Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #61
Und sehen Sie, das finde ich so erstaunlich. Ich weiß es nämlich nicht.

Sorry, das liegt aber nur an Ihnen. Um den Grundfehler zu identifizieren, nur diese Anmerkung:

Zitat von Llarian im Beitrag #61
In Deutschland testen wir derzeit noch sehr wenig, wenn überhaupt fast nur sympthomatische Fälle.

Glauben Sie wirklich, dass die etwa 300.000 bis (eher) 500.000 Testergebnisse am Tag *alle* Fälle mit Symptomen sind?

Nein, natürlich nicht. Wenn wir in Deutschland etwa 300.000 fibrige Menschen am Tag zusätzlich bekämen, bräuchten wir kein Corona.

Und nochwas: Die Diamond Pricess ist ein sehr gutes Labor um festzustellen, Social Distancing wirkt. Das ist auf einem Schiff nämlich viel einfacher als sonstwo. Erklärt die 1% recht gut, würde ich sagen.

Oh, soory, einen hab ich noch:

Zitat von Llarian im Beitrag #61
Zwischen 7 und 80, und das soll gesichert sein?


Sogar ich hätte hier nachgefragt, bei welchem der beiden Werte der Tippfehler sich eingeschlichen hat.

Auge des Re Offline



Beiträge: 27

06.04.2020 09:24
#64 RE: Konzept für Corona Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #61
aber in meinem Umfeld alleine habe ich mehrere, die derzeit richtig Blut kotzen, wenn ich so ausfallend werden darf. Die verlieren gerade ihre Existenz. Und wir reden gerademal von vier Wochen.


Kann ich bestätigen, ich hab in meinem Umfeld schon finanziell aushelfen dürfen.

Auge des Re Offline



Beiträge: 27

06.04.2020 09:31
#65 RE: Konzept für Corona Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #61
Bei Millionen Deutschen reicht das Geld gerade mal bis zur Mitte des nächsten Monats, das ist bei Selbstständigen nicht viel anders als bei normalen Angestellten.

Was ich nicht verstehe. Selbst Leute, die teilweise deutlich mehr verdienen als ich, haben kaum Rücklagen. Da ist zweimal im Jahr langer Urlaub an möglichst exotischen Orten wichtiger als ein paar tausend Euro am Sparbuch zu haben. Verstehe ich nicht.

Martin Offline



Beiträge: 3.349

06.04.2020 10:16
#66 RE: Konzept für Corona Antworten

Zitat von hubersn im Beitrag #59
Man weiß es in der Tat nicht ganz genau, aber dass dieses Virus gegenüber den bekannten Influenza-Viren etwa eine Größenordnung ansteckender ist, kann schon als gesichtert gelten. Die Schätzungen schwanken zwischen Faktor 7 und Faktor 80 wenn ich es richtig verfolgt habe.

Die "Diamond Princess" ist aus vielerlei Gründen ein schlechtes Modell für Deutschland, ich weiß nicht was man daraus genau ablesen will. Klar scheint mir im Moment zu sein: die Sterberate liegt, bei optimaler medizinischer Behandlung in einer hochentwickelten Industrienation, etwa bei 1%. Im Moment liegt Deutschland beim natürlich etwas verzerrenden Verhältnis "Anzahl geheilte Fälle durch Anzahl Gestorbener" bei 5%. Sobald das Gesundheitssystem überlastet ist wie in Italien, Spanien oder demnächst Schweden, wird es ganz bitter.

Daraus schließe ich, dass es vernünftig ist, hier eher mal auf Nummer Sicher zu gehen. Wenn man das nicht tut - UK, Schweden, Italien, Spanien, USA - keine gute Idee. Und extrem teuer. Dagegen sind die wirtschaftlichen Einbußen eines begrenzten Lockdowns wie gerade hierzulande Kindergeburtstag.


Wir haben tatsächlich wenig gesicherte Daten, auch "Diamond Princess" ist nur von begrenzter Aussagekraft, weil wir nicht genau wissen, wie schnell und effektiv dort reagiert worden war. Was wir wissen, ist, dass Infektionen lokal schnell explodieren können (ich verzichte mal auf ganz aktuelle Beispiele), oft betroffen sind Pflegeheime oder aktuell in B-W eine Rehaklinik. Man darf vermuten, dass die Infektionen über Pflegekräfte verteilt werden. Dort wäre neben einem effektiven Schutz sicher auch ein täglicher Schnelltest wünschenswert.

Da aber ziemlich gesichert scheint, dass Atem, Sprechen, Husten, das heißt Mund und Nase die Hauptübertragungswege sind, ist das Gebot der Stunde Masken, Masken, Masken. Um so besser, falls Prof. Streek gut gearbeitet hat, und Kontaktinfektion weniger kritisch ist (und wer eine Maske trägt, hinterlässt auch keine Tröpfchen auf Türklinken).

Masken werden im familiären Umkreis nicht helfen, aber eine infizierte Familie dürfte nach ca. vier Wochen nicht mehr infektiös sein.

Ansonsten gibt es kritische Bereiche. Das ist nicht der einsame Jogger, sondern öffentlicher Nahverkehr, Wartezimmer bei Ärzten, Supermärkte ... Die Regierung würde vielleicht Maskenpflicht in der Öffentlichkeit verordnen, wenn sie für deren Nachschub sorgen könnte. Vermutlich belassen es die Behörden deshalb beim Zwei-Meter-Abstand. Wobei ich nicht so ganz verstehe, warum nicht einfach eine Mund-Nasen-Abdeckung eingefordert wird - ohne dass diese genau spezifiziert oder gar ein Medizinprodukt ist - als ehemaliger Segler würde ich das Sprayhood nennen, da kommt dann nicht das regulatorisch kritische Wörtchen 'Schutz' vor.

Noch weniger verstehe ich allerdings, warum nicht Verkehrsbetriebe, Supermärkte oder andere Stellen nicht einfach 'Sprayhoods' vor Betreten einfordern. Sie müssen auf keine Regierungen warten. Notfalls halten sie in Nähereien gefertigte einfache Masken bereit, wer keine bei sich hat, zahlt dafür zwei Euro. Viele Betriebe könnten mit Masken weiterarbeiten, Mitarbeiter bringen entweder Essen mit, oder die Kantine verteilt Snacks, die ausnahmsweise am Arbeitsplatz mit Abstand gegessen werden dürfen. Usw..

Stattdessen beobachte ich Skurriles, beispielsweise auf dem Wochenmarkt: Die Stadt fordert per Lautsprecher in deutsch / türkisch / englisch zum Abstandhalten auf, kontrolliert das durch die Polizeibehörde. Es bilden sich einhundert Meter lange Schlangen.Die Verkäufer und die Kunden bleiben aber ohne Mundschutz, sprühen gemeinsam über die Waren und sich gegenseitig ins Gesicht. Nur der Italiener vor Ort, der hat sich in Italien Masken besorgt, und sein Personal bedient schützenderweise. Hätten alle Masken, bestünden klare Verhältnisse.

Mit Masken müsste die Reproduktionszahl drastisch sinken, innerhalb weniger Wochen wären wir auf dem Stand von ganz am Anfang der Krise. Dann könnte die Regierung mit den Maßnahmen fortfahren, die sie am Anfang versäumt hat (Einreisemanagement, u.a.). Reisen wären in solche Länder möglich, die ähnliche Maßnahmen umgesetzt haben. Schulen könnten wieder öffnen.

Man weiß offensichtlich nicht, warum SARS wieder verschwunden ist. Vielleicht waren es genau solche Maßnahmen in den betroffenen asiatischen Ländern, über die die Infektionsketten unterbrochen wurden. Man muss sich einfach immer vor Augen halten, dass beispielsweise in geschlossenen Räumen innerhalb kurzer Zeit anwesende Personen ihre Lungeninhalte mehrfach ausgetauscht haben. Oder die Tatsache, dass ich auf der Straße einen Raucher rieche, zeigt, wie weit der Lungeninhalt von Menschen verteilt wird. Das sind dann eher Aerosole, sie sind aber auch jetzt nicht ganz ohne Verdacht.

Wenn Übertragungswege verhindert werden, sind Tests zweitrangig, außer eben im klinischen Alltag, oder aber um Quarantänezeiten für klinische Mitarbeiter oder Reisende zu verkürzen.

Gruß
Martin

Llarian Offline



Beiträge: 4.944

06.04.2020 10:36
#67 RE: Konzept für Corona Antworten

Zitat von Auge des Re im Beitrag #65
Selbst Leute, die teilweise deutlich mehr verdienen als ich, haben kaum Rücklagen. Da ist zweimal im Jahr langer Urlaub an möglichst exotischen Orten wichtiger als ein paar tausend Euro am Sparbuch zu haben. Verstehe ich nicht.

Weil sehr viele Leute keinen Begriff davon haben, dass sie über ihre Verhältnisse leben. Wenn jemand 3000 Euro im Monat verdient und davon 2800 ausgibt, dann glauben eine Menge Menschen, dass der nicht über seine Verhältnisse lebt. Doch das tut er. Sogar recht deutlich. Warum sich das so entwickelt hat? Schwer zu sagen. Mag was mit dem Sozialstaat zu tun haben, so dass Leute keine echte Angst mehr vor der Not haben.

Aber wie dem auch genau sei: Ob man es versteht oder nicht, es ist eben so. Millionen Haushalte leben auf der Kante. Und viele davon fallen demnächst über die Kante. Und ob man da jetzt ein kleines "selber schuld" einpflegen will oder nicht, es ist erst einmal schwer veheerend. Und in der Folge nicht nur für den Einzelnen. Wir können als Gesellschaft nicht neutral dagegen stehen, wenn zehntausende, eventuell hunderttausende ihre Existenz verlieren. Egal ob die vorher nicht so clever waren oder eben nicht. Und btw., das oben genannte mag zutreffen, ist aber trotzdem auch ein Cliche, es gibt genügend Familien mit Kindern, die einfach deshalb knapp sind, weil Kinder eben doch deutlich teurer sind, als viele glauben. Da ist kein Geld für Rücklagen, schon gar nicht für mehrere Monate.

Llarian Offline



Beiträge: 4.944

06.04.2020 10:46
#68 RE: Konzept für Corona Antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #62
"....aber in meinem Umfeld alleine habe ich mehrere, die derzeit richtig Blut kotzen, wenn ich so ausfallend werden darf. Die verlieren gerade ihre Existenz. Und wir reden gerademal von vier Wochen."

Die Wahlumfragen sagen was anderes.

Diee sagen darüber ja nichts aus. Nicht jeder, der derzeit seine Existenz verliert, wählt deswegen anders. Und selbst wenn sie es täten, was sind ein paar hunderttausend Existenzen in einem Volk mit 60 Millionen Wählern? Das geht ja sogar in der Standardabweichung unter. Und wen sollten die Leute wählen? Gibt es denn eine Opposition dazu? Ich bin der erste, der diese Pfeifen von Spahn bis Merkel, offen als das bezeichnet was sie sind: Inkompetente Vollversager, deren Nichthhandeln und Ignoranz am Ende tausende, vielleicht sogar zehntausende, das Leben kosten wird. Das dumme ist nur: Die einzige Opposition, die wir wirklich noch haben, äußert sich ja teilweise noch inkompetenter. Was ich in Corona-Zeiten von der AfD vernehme zieht einem teilweise die Schuhe aus.

Auge des Re Offline



Beiträge: 27

06.04.2020 10:50
#69 RE: Konzept für Corona Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #67
Zitat von Auge des Re im Beitrag #65
Selbst Leute, die teilweise deutlich mehr verdienen als ich, haben kaum Rücklagen. Da ist zweimal im Jahr langer Urlaub an möglichst exotischen Orten wichtiger als ein paar tausend Euro am Sparbuch zu haben. Verstehe ich nicht.

Weil sehr viele Leute keinen Begriff davon haben, dass sie über ihre Verhältnisse leben. Wenn jemand 3000 Euro im Monat verdient und davon 2800 ausgibt, dann glauben eine Menge Menschen, dass der nicht über seine Verhältnisse lebt. Doch das tut er. Sogar recht deutlich. Warum sich das so entwickelt hat? Schwer zu sagen. Mag was mit dem Sozialstaat zu tun haben, so dass Leute keine echte Angst mehr vor der Not haben.

Aber wie dem auch genau sei: Ob man es versteht oder nicht, es ist eben so. Millionen Haushalte leben auf der Kante. Und viele davon fallen demnächst über die Kante. Und ob man da jetzt ein kleines "selber schuld" einpflegen will oder nicht, es ist erst einmal schwer veheerend. Und in der Folge nicht nur für den Einzelnen. Wir können als Gesellschaft nicht neutral dagegen stehen, wenn zehntausende, eventuell hunderttausende ihre Existenz verlieren. Egal ob die vorher nicht so clever waren oder eben nicht. Und btw., das oben genannte mag zutreffen, ist aber trotzdem auch ein Cliche, es gibt genügend Familien mit Kindern, die einfach deshalb knapp sind, weil Kinder eben doch deutlich teurer sind, als viele glauben. Da ist kein Geld für Rücklagen, schon gar nicht für mehrere Monate.


Ich glaube, das hat teilweise sogar sehr deutlich mit dem Sozialstaat zu tun. Wer längere Pausen im Erwerbsleben hat und dann auf staatliche Hilfen angewiesen ist, fährt besser, wenn er/sie keine Rücklagen hat, dann die müssen zuerst aufgebraucht werden.

Was anderes sind natürlich alleinerziehende Mütter, mit Teilzeitjobs, die gar nicht in der Lage sind, sich Rückklagen aufzubauen.

Auge des Re Offline



Beiträge: 27

06.04.2020 10:55
#70 RE: Konzept für Corona Antworten

Zitat von Martin im Beitrag #66

Mit Masken müsste die Reproduktionszahl drastisch sinken, innerhalb weniger Wochen wären wir auf dem Stand von ganz am Anfang der Krise. Dann könnte die Regierung mit den Maßnahmen fortfahren, die sie am Anfang versäumt hat (Einreisemanagement, u.a.). Reisen wären in solche Länder möglich, die ähnliche Maßnahmen umgesetzt haben. Schulen könnten wieder öffnen.



Das sieht man in Österreich schon seit ein paar Tagen, obwohl erst seit heute eine Maskenlicht überhaupt gibt. Mittlerweile werden mehr Leute wieder gesund, als neu diagnostiziert werden. Ich hoffe, der Trend setzt sich diese Woche fort.
https://de.wikipedia.org/wiki/COVID-19-P...ige_Infektionen

strubbi77 Online



Beiträge: 312

06.04.2020 10:59
#71 RE: Konzept für Corona Antworten

Zitat von hubersn im Beitrag #59
Also ich weiß, welches die richtige Wahl ist. Zumal es ja Chancen gibt, durch ein Heilmittel und/oder eine Impfmöglichkeit die Sache in den Griff zu kriegen.

Meiner Meinung nach darf nicht best-case mit worst-case gleichzeitig in eine Rechnung einfließen.
Also nicht gleichzeitig es würde im schlimmsten Fall so viele Menschenleben kosten, aber in 3 Monaten ist der Impfstoff da und danach geht es ohne Einschränkung weiter.

Es gibt folgende Ziele:
a) Virus ausrotten (SARS)
b) 70% Immunität
c) auf Impfstoff warten.

Folgende Maßnahmen scheinen mir dafür geeignet:
1) Lockdown
2) Nichts zu tun
3) Hammer and dance

Das Konjunkturprogramm schon im Lockdown zu starten halte ich für sinnlos ... https://medium.com/@strub_81933/konjunkt...on-5f340f2df826 aber das ist ein andere Punkt.

Sie wollen jetzt c) mit 1) erreichen? Bedeutet im Worst-Case für ewig der Lockdown. Für SARS wurde bis heute kein Impfstoff bereit gestellt. Und nun? Sollten wir 18 Jahre im jetzigen Zustand bleiben?
Sie wollen b) mit 3) erreichen? Das sind 200 Tage aufwärts für Deutschland. Worst case noch länger.

Ein merklicher Teil der Kinder hat einen Förderbedarf bzw. die Eltern sind nicht in der Lage die Kinder dauerhaft zu beschulen, wie lange wollen sie diese zuhause lassen?

strubbi
Es geht nichts verloren, ausser der Fähigkeit es wiederzufinden.

strubbi77 Online



Beiträge: 312

06.04.2020 11:38
#72 RE: Konzept für Corona Antworten

Zitat von Auge des Re im Beitrag #70
Zitat von Martin im Beitrag #66

Mit Masken müsste die Reproduktionszahl drastisch sinken, innerhalb weniger Wochen wären wir auf dem Stand von ganz am Anfang der Krise. Dann könnte die Regierung mit den Maßnahmen fortfahren, die sie am Anfang versäumt hat (Einreisemanagement, u.a.). Reisen wären in solche Länder möglich, die ähnliche Maßnahmen umgesetzt haben. Schulen könnten wieder öffnen.



Das sieht man in Österreich schon seit ein paar Tagen, obwohl erst seit heute eine Maskenlicht überhaupt gibt. Mittlerweile werden mehr Leute wieder gesund, als neu diagnostiziert werden. Ich hoffe, der Trend setzt sich diese Woche fort.
https://de.wikipedia.org/wiki/COVID-19-P...ige_Infektionen

Infektionszahlen anzuschauen ist nicht aussagekräftig.
Schön beschrieben: https://fivethirtyeight.com/features/cor...re-meaningless/

Ich hatte es ja versucht ... https://medium.com/@strub_81933/wer-miss...na-9b68ab1dc630 aber der von Nate gefällt mir doch besser.

Ich lade mir ja die deutschen Rohdaten vom RKI täglich runter um zu versuchen einen Trend in der Testweise zu erkennen. Es ist mir für Deutschland nicht möglich, für Österreich will ich mir das gar nicht anmaßen aus den positiven Tests auf die Gesamtentwicklung zu schließen.
204 Tote bis zum 5.4 sprechen für mindestens 40000 Infektionen am 17.3. Gemeldet waren 1332 Fälle ... Im Maximum wurden 11907 Fälle gezählt. Die Dunkelziffer ist ziemlich beachtlich.

Jedoch gibt es auf der Seite doch eine Zahl, die wahrscheinlich genauer die Entwicklung beschreibt: Anzahl an Personen, die gleichzeitig Intensivmedizinisch behandelt werden. Dazu noch die Krankenhausaufenthalte mit und wegen COVID-19. Wobei diese Zahlen schwer auszuwerten sind, da es gleichzeitige Fälle und nicht Fallbeginn, Fallende und Ausgang beschreibt. Eventuell gibt es mit etwas suchen die zugehörigen Detaildaten.

Daraus liesen sich folgende Übergangswahrscheinlichkeiten ermitteln (am besten noch nach Alter ...):
Infiziert -> Krankenhaus
Krankenhaus -> Intensivstation
Intensivstation -> Krankenhaus
Krankenhaus -> Zuhause
Zuhause -> Gesund
Infiziert, Krankenhaus, Intensivstation -> Tod

Dann könnte man im groben Abschätzen wie gefährlich das alles ist und an welchen Punkt der Pandemie Österreich gerade steht.

strubbi
Es geht nichts verloren, ausser der Fähigkeit es wiederzufinden.

Auge des Re Offline



Beiträge: 27

06.04.2020 11:51
#73 RE: Konzept für Corona Antworten

Zitat von strubbi77 im Beitrag #72
[quote=""|p156003]Es ist mir für Deutschland nicht möglich, für Österreich will ich mir das gar nicht anmaßen aus den positiven Tests auf die Gesamtentwicklung zu schließen.

Deutschland beobachte ich nicht genau, nur Österreich (bin ja schließlich einer). Wenn jetzt seit über einer Woche die Zahlen der täglichen Neuinfektionen sinkt, trotz gesteigerter Testzahl, ist das doch ein recht eindeutiger Trend.

UEH Offline



Beiträge: 29

06.04.2020 18:52
#74 RE: Konzept für Corona Antworten

Zitat von vielleichteinlinker im Beitrag #63
Zitat von Llarian im Beitrag #61
In Deutschland testen wir derzeit noch sehr wenig, wenn überhaupt fast nur sympthomatische Fälle.

Glauben Sie wirklich, dass die etwa 300.000 bis (eher) 500.000 Testergebnisse am Tag *alle* Fälle mit Symptomen sind?

Nein, natürlich nicht. Wenn wir in Deutschland etwa 300.000 fibrige Menschen am Tag zusätzlich bekämen, bräuchten wir kein Corona.


Haben Sie für diese Zahlen eine Quelle? Beim RKI finde ich Angaben von ca. 350.000 Tests pro Woche (KW 13, die KW 14 wurde wohl noch nicht ausgewertet), vgl.:

https://www.rki.de/DE/Content/Infekt/Epi...publicationFile

Dabei, so das RKI "ist zu beachten, dass die Zahl der Tests nicht mit der Zahl der getesteten Personen gleichzusetzen ist, da in den Angaben Mehrfachtestungen von Patienten enthalten sein können."

dirk Offline



Beiträge: 1.537

07.04.2020 00:58
#75 RE: Konzept für Corona Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #61

Nein. Eben nicht. Es ist bis dato medizinisch irrelevant ob sie Corona-Viren in sich haben. Entscheidend ist ob sie eine Lungenentzündung haben und bei der ist es völlig wurscht ob sie von Influenza, Corona oder sonstwelchen Viren stammt. Die Behandlung ist absolut gleich.



Richtig. Es ist eine Verschwendungb von Tests sich eine Bestaetigung abzuholen. Man sollte da testen, wo der Informationsgewinn am Groessten ist. Etwa bei atypischen oder unvollstaendigen Symptomen (Denn man weiss ja nicht, ob man die Symptome abschliessend kennt). Oder zufaellige Leute auf der Strasse!

Fuer eine repreasentative Stichprobe reichen uebrigens uebrigens 1000 Tests aus! Auch bei kleineren Infektionsraten von unter 2%. Man kann mehrere Leute, sagen wir 70, gemeinsam testen. Ist der Test negativ, dann sind alle negativ. Ueber den so optimierten Test* kann man dann auf die Infektionsrate rueckschliessen. Das ist besser aks bei Wahlumfragen wo es groessere Schwankungsbreiten bei "kleinen Pareien" gibt.

Fast schon kriminell, dass wir das bis heute nicht haben. Und zwar wie es scheint weltweit.


* Man moechte das ein Test moeglichst viel Information liefert. Wenn aber nur 1% der Tests positiv sind, dann macht es keinen Sinn jeden einzeln zu testen. Nehmen wir an es sind ca 99% negativ. Fasst man X Leute zusammen, ist die Wahrscheinlichkeit ein negatives Ergebnins zu erhalten 0.99^x. wahlt man x so, dass dies ungefahr 50% ergibt, hat man den Informationsgehalt des Tests optimiert.

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