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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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Llarian Offline



Beiträge: 4.944

07.04.2020 01:51
#76 RE: Konzept für Corona Antworten

Zitat von dirk im Beitrag #75
[quote=""|p155994] Fast schon kriminell, dass wir das bis heute nicht haben. Und zwar wie es scheint weltweit.

Das ist auch etwas, was ich absolut nicht verstehe. Das es eine Dunkelziffer gibt, bestreitet eigentlich kaum jemand. Und die Annahmen dieser Dunkelziffer liegen zwischen wenigen Prozent und mehreren tausend Prozent. Sie machen aber in Betrachtung der Einschätzung der Gefährlichkeit den Unterschied zwischen Tag und Nacht aus.

Und trotzdem fasst nahezu niemand (bis auf die isländische Studie) mal ein paar tausend Tests an und prüft das ganze. Was dringend geboten wäre. Deutschland macht derzeit etwa 50.000 Tests am Tag, da sollten ein paar tausend durchaus dafür drin sein. Und die Information hat man quasi am nächsten Tag, man muss nicht zwei Wochen warten.

Wo ich übrigens gerade von Island sprach: Das ist eigentlich sehr spannend. In Island hat der repräsentative Test eine Häufigkeit von nicht ganz 1% der Bevölkerung ergeben. Parallel dazu fährt Island aber auch die selben Tests wie hier. Nur sind nach den offiziellen Zahlen gerade einmal 0,2 Prozent infiziert. D.h. die Dunkelziffer liegt einen Faktor 5 über den offiziellen Zahlen.
Ich glaube nicht, dass sich das 1:1 auf Deutschland übertragen lässt, aber es würde zum einen die "deutsche Anomalie" erklären, und es könnte ebenso die Tödlichkeit von Corona deutlich reduzieren.

vielleichteinlinker Offline



Beiträge: 375

07.04.2020 08:14
#77 RE: Konzept für Corona Antworten

Jop. Das war falsch. Muss pro Woche heißen.

Auge des Re Offline



Beiträge: 27

07.04.2020 10:12
#78 RE: Konzept für Corona Antworten

Zitat von dirk im Beitrag #75
Fuer eine repreasentative Stichprobe reichen uebrigens uebrigens 1000 Tests aus! Auch bei kleineren Infektionsraten von unter 2%. Man kann mehrere Leute, sagen wir 70, gemeinsam testen. Ist der Test negativ, dann sind alle negativ. Ueber den so optimierten Test* kann man dann auf die Infektionsrate rueckschliessen. Das ist besser aks bei Wahlumfragen wo es groessere Schwankungsbreiten bei "kleinen Pareien" gibt.

Fast schon kriminell, dass wir das bis heute nicht haben. Und zwar wie es scheint weltweit.


In Österreich wurde bis gestern so ein Stichprobentest durchgeführt, Ergebnisse gibt es hoffentlich bald:
https://www.corona-studie.at/

Martin Offline



Beiträge: 3.349

07.04.2020 10:41
#79 RE: Konzept für Corona Antworten

Zitat von dirk im Beitrag #75
Fuer eine repreasentative Stichprobe reichen uebrigens uebrigens 1000 Tests aus! Auch bei kleineren Infektionsraten von unter 2%. Man kann mehrere Leute, sagen wir 70, gemeinsam testen. Ist der Test negativ, dann sind alle negativ. Ueber den so optimierten Test* kann man dann auf die Infektionsrate rueckschliessen. Das ist besser aks bei Wahlumfragen wo es groessere Schwankungsbreiten bei "kleinen Pareien" gibt.

Fast schon kriminell, dass wir das bis heute nicht haben. Und zwar wie es scheint weltweit.


Nur, was genau machen wir mit dieser Information bei einer sowohl dynamischen, als auch nicht homogen verteilten Infektionsrate?

Gruß
Martin

strubbi77 Offline



Beiträge: 312

07.04.2020 12:06
#80 RE: Konzept für Corona Antworten

Zitat von Martin im Beitrag #79
Nur, was genau machen wir mit dieser Information bei einer sowohl dynamischen, als auch nicht homogen verteilten Infektionsrate?
Erkennen wie hoch die realen Infektionsraten je nach Bevölkerungsgruppe sind.

Die Zahlen sind derzeit nicht plausibel.
Bayern KW 14 (10572 Infizierte) - ges25926
Gesamt Todesfälle 1597

Gruppe Inf(14) Inf TF Personen I(14)/100.000 I/100.000 T/100.000
W35-59 2341 5845 3 2310659 101,3 253,0 0,1
M35-59 1912 5376 15 2348310 81,4 228,9 0,6
W60-79 1093 2300 43 1421273 76,9 161,8 3
M60-79 1198 2741 109 1285577 93,2 213,2 8,5
W80+ 777 1393 146 486410 159,7 286,4 30
M80+ 436 921 161 298226 146,2 308,8 54
Wieso sind in der Gruppe W60-79 sooo wenige im Vergleich zu den beiden Gruppen infiziert?
Wieso sind bei den Männern so wenige im Vergleich zu den Sterberaten infiziert?
Es ist in jeder Gruppe eine Abweichung zu Realität enthalten. Und die Abweichungen gehen in total unterschiedliche Richtungen und ändern sich dauernd. Daraus lassen sich schwer Schlüsse ziehen.

strubbi
Es geht nichts verloren, ausser der Fähigkeit es wiederzufinden.

dirk Offline



Beiträge: 1.537

07.04.2020 12:56
#81 RE: Konzept für Corona Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #76

Und trotzdem fasst nahezu niemand (bis auf die isländische Studie) mal ein paar tausend Tests an und prüft das ganze. Was dringend geboten wäre. Deutschland macht derzeit etwa 50.000 Tests am Tag, da sollten ein paar tausend durchaus dafür drin sein. Und die Information hat man quasi am nächsten Tag, man muss nicht zwei Wochen warten.



Wo immer die Daten sauber sind (Diamond Princess, Island, Singapur) stellt sich die Lage weit weniger dramatisch da. Schlecht, schlimmer als die Grippe, aber nicht die Zombieapokalypse

Ich verstehe auch nciht warum die Daten der Princess Diamond nicht gepflegt werden. Die Daten kommen vom japanischen Gesundheitsministerium; aber die haben kaum den Ueberblick ueber die repratrierten Passagiere. Mal nebenbei, bei 3700 Passagieren an Bord muesste einer pro Woche rein statistisch sterben.


Zitat

Deutschland macht derzeit etwa 50.000 Tests am Tag



Es braucht sogar nur 1000 Tests, mit denen man 50-70 tausend Leute gepoolt testen kann.

dirk Offline



Beiträge: 1.537

07.04.2020 13:01
#82 RE: Konzept für Corona Antworten

Zitat von Martin im Beitrag #79

Nur, was genau machen wir mit dieser Information bei einer sowohl dynamischen, als auch nicht homogen verteilten Infektionsrate?
Gruß
Martin


Wir koennen ableiten ob wir
(1) ein Problem mit relativer Gefaehrlichkeit haben (Stichwort Infection Fatality Rate)
(2) order hauptsaechlich ein Problem mit absoluten Zahlen (wegen fehlender Immunitaet stecken sich weit mehr Menschen als bei Grippe and -> Ueberlastung der KH)

Ausmass von beidem entscheidet ueber Kosten Nutzen Kalkuel der Gegenmassnahmen.

dirk Offline



Beiträge: 1.537

07.04.2020 13:02
#83 RE: Konzept für Corona Antworten

Zitat von Auge des Re im Beitrag #78

In Österreich wurde bis gestern so ein Stichprobentest durchgeführt, Ergebnisse gibt es hoffentlich bald:
https://www.corona-studie.at/



wurde auch Zeit

Martin Offline



Beiträge: 3.349

07.04.2020 15:03
#84 RE: Konzept für Corona Antworten

Zitat von strubbi77 im Beitrag #80
Es ist in jeder Gruppe eine Abweichung zu Realität enthalten. Und die Abweichungen gehen in total unterschiedliche Richtungen und ändern sich dauernd. Daraus lassen sich schwer Schlüsse ziehen.


Nun, ich habe gefragt, was man dann macht. Numbercrunching mag ganz interessant sein, wenn ich aber weiß, dass das Virus primär über den Atem/Tröpfchen übertragen wird, dann verordne ich Masken - erst mal ohne genaue Zahlen (dass die Situation eskalieren kann, sollte man aus aktuellen Berichten ableiten können).

Gruß
Martin

Martin Offline



Beiträge: 3.349

07.04.2020 15:20
#85 RE: Konzept für Corona Antworten

Zitat von dirk im Beitrag #82
Wir koennen ableiten ob wir
(1) ein Problem mit relativer Gefaehrlichkeit haben (Stichwort Infection Fatality Rate)
(2) order hauptsaechlich ein Problem mit absoluten Zahlen (wegen fehlender Immunitaet stecken sich weit mehr Menschen als bei Grippe and -> Ueberlastung der KH)
Das verstehe ich nicht. Dass ein Gesundheitssystem überfordert werden kann, wissen wir doch. Und es gibt Hinweise (Südkorea), dass von nur wenigen Personen eine rasante Ausbreitung ausgehen kann. Keine Statistik macht darüber eine Aussage, wann so ein Ereignis eintritt.


Zitat
Ausmass von beidem entscheidet ueber Kosten Nutzen Kalkuel der Gegenmassnahmen.

Es wird vorerst keine zuverlässigen Zahlen für Prognosen geben, wenn wir außer Stichproben nichts tun. Eine Maske kostet vielleicht 2 €. Der Verzicht auf Großveranstaltungen oder Restaurantbesuche über einen Monat kostet einiges Geld, sollte aber verschmerzbar sein.

Gruß
Martin

Martin Offline



Beiträge: 3.349

07.04.2020 20:52
#86 RE: Konzept für Corona Antworten

Zitat von Martin im Beitrag #85
Ausmass von beidem entscheidet ueber Kosten Nutzen Kalkuel der Gegenmassnahmen.


Nur mal so eine tägliche Situation, die zwar im SWR-Ticker erscheint, aber nicht in den Medien:

Zitat
In einem Seniorenheim in Abstatt (Kreis Heilbronn) arbeiten mit dem Coronavirus infizierte Pflegekräfte weiter. Das bestätigte das Heilbronner Landratsamt dem SWR und berief sich auf eine Sondergenehmigung des Robert-Koch-Instituts. Infizierte Pflegekräfte dürfen dann weiter eingesetzt werden, wenn die Pflege sonst zusammenbricht, heißt es demnach in der Erlaubnis. In dem Abstatter Seniorenheim sei dies der Fall, da mehr als die Hälfte der Belegschaft positiv getestet wurde, so der Sprecher des Landratsamts. Schutzkleidung solle verhindern, dass von ihnen eine weitere Gefahr ausgehe, außerdem dürften sie ausschließlich mit positiv getesteten Bewohnern in Kontakt kommen. Auch in in einem Pflegeheim in Schorndorf (Rems-Murr-Kreis) wird so verfahren.



Was will man da viel Kosten Nutzen Kalkulationen anstellen. Alte so weiterpflegen oder nicht pflegen? Wer in dem Seniorenheim eine Stichprobe macht, kommt wohl auf eine hohe Infektionsrate, gleich in der Nachbarschaft ist sie vielleicht Null.Hier die Datenerfassung im Südwesten und der darauf basierende Flickenteppich: https://www.swr.de/swraktuell/corona-fal...ekette-100.html

Gruß
Martin

Frank2000 Offline




Beiträge: 2.267

09.04.2020 14:48
#87 RE: Konzept für Corona Antworten

Nun liegen ja die ersten Zahlen aus Heinsberg vor:

Etwa 15% Infektionsfälle in der Grundgesamtheit
Etwa 0,37 % (!) Sterbefälle in der Grundgesamtheit

Davon abzuziehen wäre noch:

A. Das soll eine konservative Schätzung sein, also gibt es sehr wahrscheinlich noch mehr Infektionsfälle in der Grundgesamtheit
B. Bei den 0,37% Sterbefällle müsste noch die Standardtodesrate abgezogen werden (gestorben MIT Corona, nicht DURCH Corona)

Ob da im Ergebnis jetzt ein Wert von 0,2% Sterberate rauskommt oder gar nur 0,1%.... erst Mal geschenkt.

Jetzt bringt man die Sterberate mit der Alterstafel in Verbindung. Nach meinen Zahlen sind 50% aller Toten (also aller Sterbefälle weltweit) über 75 Jahre alt. Ein Wirtschaftswissenschaftler hat deswegen schon behauptet, Corona würde nie und nimmer in den Sterbetafeln der Länder einen Effekt erzeugen. Das wäre mindestens zwei Größenordnungen unter dem statistischen Rauschen. Also die Anzahl der verlorenen Lebensjahre ist unterhalb von "sicher messbar".

Und für diese Risikogruppe wird die Weltwirtschaft geschlossen. Allein in Deutschland gehen ungefähr 1 Billion Euro verloren - auf der Basis der bereits beschlossenen Maßnahmen. Kann auch mehr werden.

Ich bewerte das nicht. Ich will nur prüfen, ob ich die Fakten richtig kenne. Irgendwelche Kommentare / Korrekturen?

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Jeder, der Merkel stützt, schützt oder wählt, macht sich mitschuldig.

strubbi77 Offline



Beiträge: 312

09.04.2020 15:53
#88 RE: Konzept für Corona Antworten

Es war nicht repräsentativ für den Landkreis sondern nur für Gangelt (12500 EW) damit sind Vergleiche mit den übergeordneten Zahlen wenig Aussagekräftig.

strubbi
Es geht nichts verloren, ausser der Fähigkeit es wiederzufinden.

Frank2000 Offline




Beiträge: 2.267

09.04.2020 16:05
#89 RE: Konzept für Corona Antworten

Ist mir bewusst. Genauso bewusst ist mir aber, dass die Zahlen sehr wohl eben doch repräsentativ sein können, das werden weitere Untersuchungen zeigen.

So lange keine Gründe genannt werden, warum ausgerechnet Gangelt eine Faktor 10 kleinere Sterberate haben sollte als der Rest der Welt (zum Beispiel so was wie "Gangelt ist ein bekanntes Fun& und Actionressort und es gibt dort keine Bewohner über 35") gehe ich schon davon aus, dass die Ergebnisse Relevanz haben.

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Florian Offline



Beiträge: 2.775

09.04.2020 16:30
#90 RE: Konzept für Corona Antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #87

Ich bewerte das nicht. Ich will nur prüfen, ob ich die Fakten richtig kenne. Irgendwelche Kommentare / Korrekturen?


Sind die 0,37% denn ALLE Sterbefälle im Landkreis Heinsberg?
Oder nur die Sterbefälle aufgrund von Corona-Erkrankungen?


So oder so:
Man kann es auch anders rechnen:
In Deutschland sterben in einem durchschnittlichen Monat rund 80.000 Menschen.
In den 6 Wochen seit dem ersten Corona-Todesfall also rund 120.000 Menschen.

Bisher sind an Corona rund 2.000 Menschen gestorben.

(Das ist die offizielle Zahl.
In Wahrheit könnten es mehr sein, weil wohl nicht bei jedem Toten eine Obduktion gemacht wird und es daher unentdeckte Corona-Todesfälle geben könnte.
Oder auch niedriger, weil manche Tote zwar auch Corona-infiziert waren, aber womöglich auch ganz ohne Corona an anderen Krankheiten gestorben wären.)

"Tod durch Corona" ist also aktuell so selten, dass es noch weit unterhalb normaler natürlicher Schwankungen der Todesrate liegt.
Es wäre also durchaus möglich, dass es 2020 trotz Corona in Deutschland weniger Tote gibt als 2019.

Mag sein, dass es nur deshalb so wenige Corona-Tote gibt, weil die Quarantäne-Maßnahmen so gut wirken. Ich kann das nicht beurteilen.
Was ich aber beurteilen kann: die wirtschaftlichen und sozialen Folgen der Maßnahmen sind gigantisch. Und angesichts der genannten Zahlen m.E. kaum zu rechtfertigen.

Frank2000 Offline




Beiträge: 2.267

09.04.2020 16:38
#91 RE: Konzept für Corona Antworten

Zitat von Florian im Beitrag #90
Zitat von Frank2000 im Beitrag #87

Ich bewerte das nicht. Ich will nur prüfen, ob ich die Fakten richtig kenne. Irgendwelche Kommentare / Korrekturen?


Sind die 0,37% denn ALLE Sterbefälle im Landkreis Heinsberg?
Oder nur die Sterbefälle aufgrund von Corona-Erkrankungen?



0,37% ist die Rate der Todesfälle in der Grundgesamtheit der durch den Test bestätigten Corona-Infizierten. Also gestorben MIT bestätigtem Corona. Es kann theoretisch sowohl Todesfälle geben, bei denen kein Corona bestätigt wurde (allein im Wald gestorben und kein nachträglicher Test gemacht) als auch Fälle, in denen Corona nicht die Todesursache war oder möglicherweise sogar nie zum Tod geführt hätte.

Übrigens glaube ich bei Merkels letzten Interview bereits den Hauch einer Panik erkannt zu haben, dass jetzt tumbe Bürger unerwünschte Fragen stellen könnten.

Natürlich wird das nicht passieren. Niemals. Weder von der Presse noch von den autoritätsbesoffenen Schafen, die sich "Wähler" nennen.

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Frank2000 Offline




Beiträge: 2.267

09.04.2020 16:40
#92 RE: Konzept für Corona Antworten

Zitat von Florian im Beitrag #90
Zitat von Frank2000 im Beitrag #87

Ich bewerte das nicht. Ich will nur prüfen, ob ich die Fakten richtig kenne. Irgendwelche Kommentare / Korrekturen?


Mag sein, dass es nur deshalb so wenige Corona-Tote gibt, weil die Quarantäne-Maßnahmen so gut wirken. Ich kann das nicht beurteilen.




Das spielt für die Beurteilung der TodesRATE keine Rolle. Funktionierende Quarantäne-Maßnahmen würden nur die absoluten Todeszahlen ändern.

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Jeder, der Merkel stützt, schützt oder wählt, macht sich mitschuldig.

Martin Offline



Beiträge: 3.349

09.04.2020 17:27
#93 RE: Konzept für Corona Antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #87
Ich bewerte das nicht. Ich will nur prüfen, ob ich die Fakten richtig kenne. Irgendwelche Kommentare / Korrekturen?


Ich lese aber durchaus eine Bewertung heraus. In etwa der Richtung, dass man wegen ein paar Alten und deren im statistischen Rauschen untergehende Änderung der Lebenszeit kein solches Geschiss machen möge, das die Wirtschaft so massiv in Mitleidenschaft zieht.

Wer soll da mit den Zahlen einen seriösen Faktencheck machen? Ich vergleiche die Situation mit einer kontrolliert durchgeführten klinischen Erprobung für eine Medikamentenzulassung. Da ist genau vorgegeben, wie Daten, welche Daten erfasst werden, da wird der Gesundheitszustand, Medikamente uvm. genau registriert. Dann kann man daraus einigermaßen gute Zahlen ableiten.

Anscheinend weicht Heinsberg von Ergebnissen aus anderen Regionen ab, gut, dann kann man das Ergebnis nehmen, um Fragen nach der Ursache zu stellen. Viel mehr nicht. Da es in anderen westlichen Regionen zur Notlage in Krankenhäusern gekommen war, muss man das nun mal als Referenz und vor allem als Zustand, den es zu vermeiden gilt, akzeptieren. Aus anderen Regionen gibt es Zahlen mit einem Median der Sterbefälle um das Alter von 50.

Und es geht am Ende nicht nur um Todesfälle, sondern auch um Leute, die auf Dauer geschädigt sind. Wenn - wie es bei einem guten Bekannten der Fall ist - jemand mit Atemproblemen nach Hause entlassen wird, er wegen einer geschädigten Lunge bei einer Sauerstoffsättigung von 90 % herumkrebst, dann belastet er auf Dauer das Gesundheitssystem. Im Übrigen kenne ich in meinem Umfeld drei Fälle über 70, die aber so fit waren, dass ein vorzeitiger Tod nicht im Rauschen unterginge, außer - sagen wir mal - zehn Jahre sind Rauschen.

Man kann den wirtschaftlichen Schaden beklagen, sollte dabei aber einige Zusammenhänge beachten: Ein Teil des Schadens beispielsweise in der Automobilindustrie kommt dadurch zustande, dass Lieferanten aus anderen Ländern ausfallen, bevorzugt aus Italien und Spanien. Dort ist eben nicht Heinsberg. Ein anderer Teil kommt dadurch zustande, dass die Ausbreitung des Virus mangels einfacher Masken eben rigoros umgesetzt wird.

Und da in der Bewertung eine geringe wirtschaftliche Relevanz älterer Leute durchscheint, auch hier ein Hinweis. Etliche der älteren Bekannten machen es ihren Kindern erst möglich, doppelt zu verdienen, weil sie zur Betreuung der Enkel zur Verfügung stehen. Einer, Mitte 60, betreut zudem eigene pflegebedürftige Eltern. Die Zuordnung von 1 Bio Schaden wäre deshalb mal ganz interessant. Vielleicht zieht Corona auch nur den Schaden zeitlich vor - er wäre möglicherweise eh eingetreten.

Gruß
Martin

hubersn Offline



Beiträge: 1.011

09.04.2020 18:42
#94 RE: Konzept für Corona Antworten

Zitat

Zitat
5 Tage nach meinem Posting stelle ich fest, dass die Statistik mir recht gibt.


5 Tage nach ihrem Posting stelle ich fest, dass Sie die Statistik immer noch ernst nehmen.




Sagen wir es mal so: die vorliegenden Zahlen erlauben zumindest grobe Abschätzungen. Man kann diese Zahlen natürlich in Zweifel ziehen, sowohl in die eine oder die andere Richtung. Bisher sind Sie allerdings stichhaltige Begründungen, was denn eine bessere Grundlage für Beurteilungen sein sollten, schuldig geblieben.

Zitat

Oder um es simpel zu sagen: Diese Statistik ist von A-Z Mumpitz.



Ach. Warum sollte sie das sein? Und welcher Teil genau? Die Anzahl der positiven Tests? Die Anzahl der Gesamttests? Die Anzahl der Fälle in Behandlung auf der Intensivstation? Die Anzahl der Toten? Geht es um eine kleine Fehlermarge oder um größere Abweichungen? Gar Faktoren?

Sie plädieren ja dafür, die Krise signifikant anders zu bekämpfen als das derzeit geschieht. Dafür müssen Sie ja irgendeine Bewertungsgrundlage haben. Welche ist das?

Zitat

Und das in nahezu jedem der einschlägigen Parameter.



Welchen genau? Welche Abweichungen sehen sie in welcher Größenordnung in welcher Richtung auf Basis welcher Überlegung?

Zitat

Wer viel testet findet viel.



Das ist eine Binsenweisheit, die uns hier überhaupt nicht weiterhilft.

Zitat

Und wer wenig testet, wenig. In Deutschland testen wir derzeit noch sehr wenig, wenn überhaupt fast nur sympthomatische Fälle.



Im weltweiten Vergleich testet Deutschland überdurchschnittlich viel. Aber natürlich viel zu wenig. Aufgrund nicht ausreichender Testkapazität. Vorher wollten Sie diese unzureichende Testkapazität auch noch anderweitig verschwenden. Haben Sie da Ihre Meinung geändert?

Zitat

Die Zahl der Toten ist genauso absurd. Wieviele der Fälle mit statt durch Corona sterben, wissen wir nicht.



Wir wissen es nicht genau, aber ungefähr schon. In erster Näherung - und das ist, wenn ich es richtig verstanden habe, die Vorgehensweise in Deutschland - sind es Menschen, die im Krankenhaus an der Zwangsbeatmung hingen, bei denen der Virus nachgewiesen wurde und die dann verstarben. Da scheint mir jetzt recht wenig Luft nach unten zu sein, nach oben hingegen reichlich.

Zitat

Wieviele sonst noch an Corona sterben, die aber nicht nachgewiesen worden sind, wissen wir auch nicht. Der Witz ist der: Wir wissen fast gar nichts. Corona kann so tödlich sein, wie die spanische Grippe. Und es kann so "harmlos" sein wir eine starke Grippe.



Wir wissen ungefähr, wie sich Corona verbreitet, wenn wir nicht gravierende Gegenmaßnahmen wie Ausgangssperre/Kontaktsperre, Reisebeschränkungen usw. ergreifen - die Zahlen aus UK und Schweden, die ja den "sanften" Weg mit Empfehlungen an die Bevölkerung gegangen sind sowie die Anfangsentwicklung in Deutschland haben das ja gezeigt - Verdoppelung der Fallzahlen ungefähr alle 3 Tage. Und das gilt für die Fälle mit Symptomen.

Dazu wissen wir: relativ lange Inkubationszeit, in der man aber schon ansteckend ist. Ein großer Anteil Erkrankter is asymptomatisch, aber trotzdem ansteckend. Das Virus überlebt relativ lange auch auf glatten Flächen (im Tagesbereich). Übertragung auch durch die Luft relativ einfach möglich. Auch bei optimaler medizinischer Versorgung liegt die Sterblichkeit bei etwa 1% (das ist glaube ich die Zahl aus Südkorea - wenn die intensivmedizinische Versorgung nicht gewährleistet ist, sind es vermutlich eher 20%).

Ein Vergleich mit der spanischen Grippe ist in Bezug auf den Virus sinnlos, weil die Gegebenheiten bezüglich Gesundheitszustand der Bevölkerung und medizinischer Möglichkeiten völlig andere sind. Zur spanischen Grippe gibt es ja zig Untersuchungen, die zu gravierend unterschiedlichen Ergebnissen kommen. Keine Ahnung, was man aus so einem Vergleich rauslesen können will.

Zitat

Zitat
Man weiß es in der Tat nicht ganz genau, aber dass dieses Virus gegenüber den bekannten Influenza-Viren etwa eine Größenordnung ansteckender ist, kann schon als gesichtert gelten. Die Schätzungen schwanken zwischen Faktor 7 und Faktor 80 wenn ich es richtig verfolgt habe.


Zwischen 7 und 80, und das soll gesichert sein?




Das ist halt der Stand der Erkenntnis. Die statistische Erfassung ist halt nicht optimal, es fällt schwer die Einflussfaktoren wie Kontaktverbot, Altersstruktur, unerkannte Erkrankungen usw. herauszurechnen.

Aber müssen wir es präzise wissen? Faktor 7, also die untere Abschätzung, ist alarmierend genug. Darauf basiert meine grundsätzliche Einschätzung der Lage.

Zitat

Nichtmal die Masern erreichen 80. Gerade mal 12.



Gegenüber welchem Grippevirus? Mit Berücksichtigung der Impfquote oder ohne?

Zitat

Und das ist wieder(!) genau das Problem: Nix genaues weiß man nicht. Da ist auch nichts gesichert. Da ist unglaublich viel Unsicherheit und die klassische Folge von Unsicherheit ist immer, immer, immer Angst. Die KANN berechtigt sein. Sie kann aber auch absolut falsch sein.



Die andere klassische Folge von Unsicherheit ist Sorglosigkeit. So wie bei uns zu Anfang der Krise, und wie in UK oder Schweden noch ein Stück weit länger.

Zitat

Zitat
Die "Diamond Princess" ist aus vielerlei Gründen ein schlechtes Modell für Deutschland, ich weiß nicht was man daraus genau ablesen will.


Dann will ich es gerne erklären: Auf der Diamond Princess sind, obwohl es sich um ein deutlich älteres Publikum handelt, etwa 1% der Angesteckten gestorben. Es ist die einzig(!) belastbare Zahl, die derzeit zur Mortalität von Covid-19 existiert.




Die Kreuzfahrtteilnehmer sind eben keine Grundgesamtheit, die strukturell unserer Bevölkerung ähnelt. Z.B. sind keine akut Erkrankten dabei und keine mit schlechtem Allgemeinzustand. Man nimmt für Corona ja an, dass Kinder der ideale Überträger sind und waren, das fällt hier schon mal eher weg (jüngster Passagier war ein Mittzwanziger, wenn ich mich recht erinnere). Und "jeder bleibt auf seiner Kabine" ist eine sehr simple, sehr effektive Maßnahme zur Isolation und damit zur Eindämmung der Infektion. Entscheidend wäre auch zu wissen, wie früh diese Quarantänemaßnahmen durchgeführt wurden, welche sonstigen Maßnahmen es gab, was an Desinfektionsmaßnahmen durchgeführt wurde, wie sich die Crew verhalten hat usw.

Die letzten Zahlen sind übrigens: 712 Infizierte, 11 Todesfälle, 82 sind noch nicht als geheilt zu betrachten und 10 sind noch in kritischem Zustand. Keine Ahnung, wie aktuell das ist, ich glaube die Zahlen sind schon seit 2 Wochen unverändert, kommt mir komisch vor. Daten zu Vorerkrankungen und zur Altersstruktur der Verstorbenen sind mir nicht bekannt.

Zitat

Und natürlich ist das nicht ideal. Aber das Ideal gibt es nicht, wenn wir nicht gerade eine repräsentative Studie hätten. Obwohl, ich kann mich erinnern argumentiert zu habe, dass wir GENAU DIE dringend brauchen. Die Diamond Princess ist erst einmal geeignet die Panik aus der Debatte zu nehmen. Denn wenn Covid so tödlich wäre wie die spanische Grippe, wie MERS oder SARS, dann wären auf der Diamond Princess zehnmal mehr Menschen gestorben, und keine noch so dolle Intensivmedizin hätte sie gerettet. Das ist aber nicht passiert.



Wie kommen Sie eigentlich drauf, dass die Zahlen für die spanische Grippe, MERS oder SARS auch nur annähernd so präzise sind, um sie sinnvoll mit COVID-19 aka Corona aka SARS-CoV-2 zu vergleichen?

MERS z.B. gilt als eher schlecht übertragbar, dafür tendenziell tödlicher (rund ein Drittel der sehr wenigen laborbestätigen Infektionen waren tödlich). Aufgrund der niedrigen Zahl der diagnostizierten Fälle gilt hier aber noch viel mehr als bei COVID-19: nix genaues weiß man nicht. Vielleicht gab es da ja auch jede Menge asymptomatische Träger?

SARS (also das "originale" SARS-CoV) hatte auch eine tendenziell höhere Sterblichkeit, aber asymptomatische Patienten waren wohl nicht infektiös, und auch hier kann man von einer deutlich schlechteren Übertragbarkeit ausgehen.

Es macht keinen Sinn, die Gefährlichkeit eines Virus allein aufgrund der Sterblichkeit festzulegen. Entscheidend ist die Kombination verschiedener Eigenschaften, und da sticht COVID-19 eben deutlich negativ heraus.

Zitat

Zitat
Daraus schließe ich, dass es vernünftig ist, hier eher mal auf Nummer Sicher zu gehen. Wenn man das nicht tut - UK, Schweden, Italien, Spanien, USA - keine gute Idee. Und extrem teuer. Dagegen sind die wirtschaftlichen Einbußen eines begrenzten Lockdowns wie gerade hierzulande Kindergeburtstag.


Ein Kindergeburtstag, den dummerweise meistens die anderen bezahlen. Wir ruinieren gerade wirtschaftliche Existenzen zu hunderttausenden. Das ist nicht mal eben einen Euro mehr in die Spendenbüchse stecken. Die Nummer sicher ruiniert gerade haufenweise Menschen. Menschen, die ihr Geschäft verlieren, ihre Wirtschaftsgrundlage, ihre Häuser, ihre Existenz. Und die Frage ob das vernünftig ist, ist ja genau die Gretchenfrage. Denn das wissen wir eben nicht. Es kann durchaus sein, dass dem notwendig ist. Aber das ist eine reine Vermutung. Und vielleicht bin ich ein Depp, aber ich bin schon der Meinung, wenn wir unser Land vor die Wand fahren (und das tun wir gerade), dann hätte ich schon gerne eine sehr gute Begründung dafür und die muss besser sein als, wir wollten auf Nummer sicher gehen.




Die Frage ist ja ganz einfach: wieviele Tote sind Sie bereit, in Kauf zu nehmen, um wieviel Euro Wirtschaftsleistung zu retten?

Ohne gute medizinische Versorgung können wir die Tödlichkeit des Virus auf vielleicht 10% nach unten abschätzen (im Moment sieht es eher - siehe Italien - nach 20% aus, aber sei's drum). Dazu kommen noch die Toten, die aufgrund "normaler" Erkrankungen unnötig sterben, weil die medizinischen Kapazitäten nicht mehr für eine angemessene Behandlung ausreichen. Spanien hat gerade - trotz Eindämmungsmaßnahmen - 150000 Infizierte und 15000 Tote gemeldet. Dunkelziffer unbekannt. Wenn man der Pandemie ungebremst ihren Lauf lässt, bis die berühmte Herdenimmunität einsetzt - 100000 Tote? Eine Million? Dazu die Überlebenden mit Spätfolgen, die noch weitgehend unbekannt sind. Naja, bei der nächsten Pandemie gehören die dann zu denen, wo das Ableben ja nicht so schlimm war, wegen der eh vorhandenen Vorerkrankung. Oder wie?

Zitat

Zitat
Ein Test ist sinnvoll, um Infizierte von anderweitig Kranken zu trennen.


Nein. Jemand mit einer beidseitigen Lungenentzündung (was Covid typisch ist) muss auch so von anderen Patienten getrennt werden.




Mir wurde aus dem klinischen Alltag anderes berichtet. Denn es gibt eine signifikante Anzahl von Erkrankten in stationärer Behandlung, die es noch nicht bis zur Lungenentzündung gebracht haben. Und da ist es entscheidend zu wissen, was die genaue Diagnose ist.

Zitat

Zitat
Ein Test ist sinnvoll, sich auf möglicherweise kommende Behandlungsnotwendigkeiten vorzubereiten.


Nein. Eben nicht. Es ist bis dato medizinisch irrelevant ob sie Corona-Viren in sich haben. Entscheidend ist ob sie eine Lungenentzündung haben und bei der ist es völlig wurscht ob sie von Influenza, Corona oder sonstwelchen Viren stammt. Die Behandlung ist absolut gleich.




Auch da: siehe oben. Eins der Merkmale von Corona ist die sehr schnelle Verschlechterung des Zustands mit schnellem notwendigem Einleiten von Notfallmaßnahmen. Diese Notfallmaßnahmen unterscheiden sich durchaus von Wald-und-Wiesen-Viruserkrankungen und insbesondere von Lungenentzündungen, die bakterielle Ursachen haben. Und wenn die Beatmungskapazitäten knapp werden, muss man wissen, ob man Patienten auf andere Kliniken verteilen muss oder nicht. Und, Überraschung: genau das wird in der Praxis gemacht.

Zitat

Zitat
Ein Test ist sinnvoll, um die Gefährlichkeit des Virus überhaupt einschätzen zu können.


Darum geht es doch, herrschaftszeiten. Das kann ich aber nicht damit erreichen in dem ich Tests in einer Gruppe mit falschen ad hoc Wahrscheinlichkeiten vornehme. Menschen, die ins Krankenhaus kommen, weil sie akute Atemprobleme haben, haben ganz trivial eine massive ad hoc Wahrscheinlichkeit für eine Lungenentzündung. Aber sagt das etwas darüber aus wie viele Menschen Corona völlig symptomfrei überstehen? Nein. Gar nichts. Wir können die Gefährlichkeit von gar nichts einschätzen, wenn wir Leute testen, die da hoc krank sind.




Oben wollten Sie noch ganz genau wissen, wie hoch denn die Sterblichkeitsrate ist, um gegen andere Lösungsmöglichkeiten abwägen zu können. Jetzt interessiert es sie plötzlich nicht mehr. Verstehe ich nicht. Es ist ja nicht so, dass die Erkrankten mit Lungenentzündung in allen Krankenhäusern der Republik ein steter gleichmäßiger Strom ist. Nein, die Zahlen schwanken beträchtlich, und natürlich muss man als ersten Schritt absolut notwendigerweise die Diagnose am Erkrankten sicherstellen, damit man überhaupt aussagekräftige Zahlen hat. Sie erinnern sich vielleicht an die merkwürdig niedrigen Todeszahlen in Deutschland zu Anfang der Krise? Möglicherweise hat das zur initialen Fehleinschätzung der notwendigen Maßnahmen beigetragen.

Dazu kommt, dass die Diagnose am Erkrankten der erste notwendige Schritt ist, um die Infektionskette nachzuverfolgen. Das ist besonders in den Landkreisen mit niedrigen Fallzahlen absolut essentiell, um die Risikogruppen zu identifizieren, zu testen und ggf. in Quarantäne zu bringen. Das südkoreanische Modell - übrigens das einzige, das nachweislich funktioniert zur Eindämmung der Pandemie ohne drastische Maßnahmen für die Bevölkerung. Eigentlich müssten Sie doch ein Fan von diesem Vorgehen sein?

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Größenordnungsmäßig kennen wir alle diese Daten. Für das kurzfristige weitere Vorgehen haben wir mehr als genug Daten, deshalb ist es sinnvoll, die leider weiterhin begrenzten Testkapazitäten im Sinne des maximalen Nutzens - kurzfristig! - einzusetzen.


Nein. Wir kennen diese Daten eben nicht. Denn wenn Sie sie kennen, lieber hubersn, dann können Sie gerne erklären, warum es in Italien eine zehnfach so hohe Mortalität gibt wie in Deutschland. Und jetzt kommen Sie nicht mit dem zusammengebrochenen Gesundheitssystem, dass kommt nämlich auch dann nicht ansatzweise hin.




Über den Daumen gepeilt geben die aktuelle Studien ungefähr folgendes Zahlenmaterial her: bei optimaler medizinischer Versorgung sterben etwa 1% der Infizierten, die Symptome zeigen. Bei nicht (mehr) existierendem funktionierendem Gesundheitssystem sterben etwa 20%. Da passen die italienischen Zahlen ziemlich gut dazu. Ich verstehe nicht, wie Sie zu Ihrer Einschätzung "nicht mal ansatzweise" kommen.

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Die geforderte repräsentative Untersuchung bringt hingegen im Moment nur minimalen Nutzen.


Glücklicherweise sehen das inzwischen einige Virologen anders.




Welche? Mit welcher Begründung?

Und was noch viel wichtiger ist: wie stellt man sich denn vor, die geforderte Repräsentativität hinzubekommen? Je länger ich darüber nachdenke, für desto schwieriger halte ich das. Und es ist ja ganz entscheidend, ob man zur Herstellung der Repräsentativität 1000 oder 500000 Tests braucht.

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Aber spinnen wir beide mal rum. Nehmen wir mal an, es gäbe diese Untersuchung morgen. Und es würde sich, wie gesagt wir spinnen ja rum, herausstellen, dass tatsächlich mehr als 10 mal mehr so viele Menschen bereits Corona hinter sich haben, als wir bisher gedacht haben.



Hinter sich haben? Dazu brauchen sie einen zuverlässigen Antikörpertest. Den gibt es m.W. noch gar nicht. Bisher haben wir nur die Schnelltests für die Infektion an sich. Von der man noch nicht mal genau weiß, wie lange sie dauert, die Erkenntnisse schwanken hier ja. Vor allem für die asymptomatischen Träger gibt es keine verlässlichen Zahlen. Also, wie wollen Sie diese Untersuchung vornehmen?

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Also nicht 90.000 Infizierte, sondern eine Million oder gar mehr. Und in der Folge würde sich herausstellen, dass wir die Maßnahmen, die derzeit so brennen, zu gutem Teil nicht brauchen, da Corona zwar boshafter ist als eine normale Grippe, aber auch nicht schwer wiegender als eine Grippe wie beispielsweise 1968. Und diese Maßnahmen, die wir jetzt getroffen haben, kosten uns, wie gesagt wir spinnen ja rum, so um die 3 Milliarden Euro pro Tag. Und da meinen Sie, eine solche Untersuchung, die vermutlich keine 10 Millionen kostet, habe minimalen Nutzen? Ernsthaft?



Ernsthaft deswegen, weil ich unter "Kosten der Untersuchung" wohl etwas anderes verstehe als Sie.

Das Verknappen der Testressourcen, das daraus folgende Fehlen an m.E. wertvollerer Stelle, verursacht Kosten. Eventuell dramatische Kosten.

Und nachdem man ja angeblich so gar nichts weiß, wundert es mich schon, dass sie sich hier mal schnell die Zahl "10 Millionen" aus den Rippen geschnitten haben. Da bitte ich doch mal um eine Quelle, wie man sich so ein Studiendesign genau vorstellt, wie lange das dauert und was das kostet.

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Haben Sie sich mal gefragt wie verlässlich es wohl ist, dass in Italien "nur" 100.000 Menschen angesteckt worden sind? Was ist, wenn es eine Million ist? Oder 3 Millionen? Und ist das so unwahrscheinlich?



Das kann man sich fragen, genauso wie man fragen kann, wie verlässlich es wohl ist, dass "nur" knapp 20000 dran gestorben sind. Und wenn es jetzt eine Million ist? Oder 3 Millionen? Das würde ja darauf hinweisen, dass Wiederansteckung, also das Nichterlangen der Immunität nach Erkrankung, eher so der Regelfall ist, alles andere wäre ja unplausibel. Dann können wir das Modell "Herdenimmunität" uns an den Hut stecken und müssen viel schärfere Maßnahmen zur Eindämmung als bisher betreiben, schon allein um die Wahrscheinlichkeit ungünstiger Mutationen des Virus zu verkleinern. Das ist auch so was, was bei den Freunden der wir-inifzieren-die-breite-Masse-Strategie in der Risikoabschätzung ein wenig kurz kommt.

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Im Moment ruinieren wir gar nichts.


Natürlich tun wir das. Gehen Sie mal zum nächsten Arbeitsamt! Und dann zum Konkursgericht! Glauben Sie ernsthaft eine normale Gaststätte, ein kleines Hotel oder eine Touristikunternehmen hat eine Kapitaldecke, die es erlaubt ein paar Monate Däumchen zu drehen?




Von "ein paar Monate" sind wir momentan noch ein Stück entfernt, oder? Im Moment sind wir im Modus "Kurzarbeit und Vereinfachung von Übergangskrediten und ein paar Direkthilfen". Nicht schön, aber gesamtwirtschaftlich kein Ruin. Man könnte es als lange überfällige Bereinigung betrachten, der unvermeidliche Abschwung nach einem ungewöhnlich langen Aufschwung. Es überleben die, die eine günstige Kostenstruktur haben und die für Krisenzeiten vorgesorgt haben.

Übrigens, bei den Gaststätten weiß ich es dank vieler Bekannter in näherer Umgebung ziemlich genau. "Take Away" hält diese erstaunlich gut über Wasser, da sie alle inhabergeführt sind, und das Personal nur Aushilfskräfte ohne Festanstellung ist, also nicht im fixen Kostenblock auftaucht.

Wirtschaftlich gesehen ist es im Moment eine Krise. Die natürlich zu einer sehr großen Krise werden kann, aber das hängt gar nicht so sehr von unseren Entscheidungen ab, sondern hauptsächlich von den Entscheidungen im Rest der Welt. Wenn Daimler die Produktion heute wieder hochfährt - wieviele Autos können sie ohne intakte Lieferkette bauen?

Aber Sie als Fan von rationalen Entscheidungen haben ja sicherlich ein paar ausgereifte Wirtschaftsmodelle zur Hand, wo man mit der von Ihnen zur Einschätzung der Gefährlichkeit des Virus geforderten adäquaten Genauigkeit ebenso genaue Vorhersagen für verschiedene politische Entscheidungen treffen kann. Ich bitte im Aufklärung.

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Bei Millionen Deutschen reicht das Geld gerade mal bis zur Mitte des nächsten Monats, das ist bei Selbstständigen nicht viel anders als bei normalen Angestellten. Die pfeifen auf dem letzten Loch. Für die sind schon die jetzigen vier Wochen eine Katastrophe.



Ich sage es mal ganz direkt: die sind halt genauso blöd wie der Staat, unfähig, um in guten Zeiten vorzusorgen, weil andere Dinge wichtiger sind. Vielleicht löst diese Krise jetzt endlich die notwendigen Denkprozesse aus, denn die nächste Krise kommt bestimmt.

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Millionen Eltern haben derzeit ihre Kinder zuhause. Wenn nicht zufälligerweise ein Elternteil ohnehin da ist, dann haben die ein Riesenproblem.



In dieser Krise kommt es mir vor, wie wenn in jedem Durchschnittshaushalt mindestens vier Kinder leben. Ich wusste gar nicht, dass unsere Geburtenrate in den letzten Jahren wieder so durch die Decke geschossen ist.

Und es ist ja nicht so, dass Home-Office ein exotische Möglichkeit ist. Viele Arbeitnehmer sind prinzipiell Home-Office-fähig, das erleichtert die Kinderbetreuung extrem, denn es reicht ja ein Elternteil mit dieser Möglichkeit.

Dann gibt es die Möglichkeit, erst mal bezahlten oder unbezahlten Urlaub in dieser Krisenzeit zu nehmen (das Überstundenkonto nicht zu vergessen - ich habe da z.B. eine Verfügungsmasse von 20 Tagen). Die meisten Arbeitgeber werden dem problemlos zustimmen, wenn nicht sowieso schon Kurzarbeit angesagt ist.

Dann gibt es diejenigen, wo ein Elternteil nicht fürs nackte Überleben arbeitet, sondern für zusätzliche Luxusbedürfnisse. Kann man durchaus auch mal einschränken in der Krise, zumal die Möglichkeit zum Geldausgeben momentan ja sowieso begrenzt ist. Allein der Wegfall der Möglichkeit des Auslandsurlaubs, andere sinnlose Konsumausgaben...es ist Krise, verdammt noch mal. Das Gejammer überall ist wirklich kaum auszuhalten, keiner scheint auch nur zu irgendwelchen persönlichen Abstrichen bereit zu sein, alle schreien nur nach dem Staat. Und die Staaten schreien nach der EU.

Ich will die Problematik wirklich nicht kleinreden. Aber so richtig dramatisch finde ich es noch nicht, es gibt so unendlich viele Stellschrauben, an denen man drehen kann, manche schmerzhafter, manche nicht. Aber wie sie richtig sagen - die meisten sind ja zu blöd für einfachste Krisenvorsorge, siehe auch Hamsterkäufe.

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Und das Verständnis von Arbeitgebern ist bei einer deutlich sichtbaren Rezession sehr begrenzt. Ich will nicht unken, mir gehts gut, ich bin nicht arm, aber in meinem Umfeld alleine habe ich mehrere, die derzeit richtig Blut kotzen, wenn ich so ausfallend werden darf. Die verlieren gerade ihre Existenz. Und wir reden gerademal von vier Wochen.



Ich habe in meinem Umfeld keinen einzigen, der seine Existenz verliert. Viele verlieren Geld, das ist klar - das nennt sich "unternehmerisches Risiko". Gute Zeiten, schlechte Zeiten.

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Im Moment tauscht Italien den sicheren Tod gegen sehr schmerzhafte Maßnahmen, die vielleicht oder auch nicht zum Tode führen könnten.


Nein. Italien hat sich für den Tod entschieden. Ohne wirtschaftliche Hilfe aus dem Norden, im Wesentlichen aus Deutschland, ist Italien wirtschaftlich am Ende. Pleite. Bankrott.




Sehe ich nicht so. Italien ist seit Jahrzehnten bankrott, da hat sich jetzt nichts geändert. Jetzt ist es Zeit, mal die wirklich schmerzhaften Maßnahmen durchzusetzen. Italien ist nicht arm. Italien hat eine verhältnismäßig gesunde wirtschaftliche Basis, um die sie viele Länder beneiden. Darauf kann man aufbauen. Die jetzt eingefahrenen wirtschaftlichen Einbußen (und nein, ich recherchiere das jetzt nicht auf Euro und Cent) könnte man wahrscheinlich schon durch eine zu Deutschland ähnliche Steuer- und Abgabenlast nebst Renteneintrittsalter locker kompensieren.

Klar macht Sparen keinen Spass, und die EZB hat den Italienern und Griechen und Spaniern ja lange genug Zucker in den Arsch geblasen. Umso bitterer jetzt das Erwachen. Mein Mitleid dahingehend für die italienische Bevölkerung, die unter einer ähnlich unfähigen Regierung leidet wie wir, nur schon deutlich länger, hält sich in Grenzen. Wer dauerhaft dämlich wählt, bekommt eben das was er verdient.

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Also ich weiß, welches die richtige Wahl ist.


Und sehen Sie, das finde ich so erstaunlich. Ich weiß es nämlich nicht. Und ich bin ehrlich gesagt verwundert bis erschrocken wie viele Leute das alles wissen. Oder zu wissen meinen. Ich kenne den Mechanismus einfach inzwischen so gut und bin immer wieder erstaunt. Es ist die selbe Sicherheit, die weiß, dass sich der Planet in 50 Jahren um 3 Grad erwärmt haben wird, die selbe Sicherheit, die schon vor 50 Jahren wusste, dass vor 20 Jahren das Öl alle sein würde. Und diese Menschen waren und sind genauso sicher wie Sie. Und Sie waren auch der Meinung, das so ein paar "Wohlstandsverluste" nix dramatisches sind, angesichts der unglaublichen Bedrohung. Ich will nicht mal sagen, dass das alles falsch. Es kann sein, dass Corona tatsächlich unglaublich tödlich ist (ich bezweifele es inzwischen, aber ich weiß es nicht sicher). Es kann auch sein, dass der Planet wirklich sehr warm werden wird (auch das bezweifele ich, aber auch das kann ich nicht garantieren). Aber ich finde die Beweislage dünn, zumindest dünn genug, um berechtigte Zweifel zu haben. Das macht das Ganze nicht falsch, aber die Selbstsicherheit angesichts der Unsicherheit an sich, die finde ich erstaunlich.




Wir beurteilen eben die Unsicherheit gänzlich anders, und sie haben bisher nicht mal ansatzweise verargumentiert, wo genau Sie diese Unsicherheit sehen. Ich weiß noch nicht mal, welche der "offiziellen" Statistiken sie anzweifeln und in welcher Größenordnung und warum. Deshalb ist die Diskussion auch so unergiebig.

Ich habe es mir zur Angewohnheit gemacht, die "großen" Krisen und Gefahren der letzten Jahrzehnte sehr genau zu beleuchten. Waldsterben, Kernkraft, Klima, Grenzen des Wachstums, Flüchtlinge, Migration, Überbevölkerung. Und ja, da gibt es durchaus Muster, die Gemeinsamkeiten aufweisen. Aber es gibt eben auch dramatische Unterschiede.

Um es mal an der Klimaerwärmung zu veranschaulichen: ja, es gibt eine Klimaerwärmung. Das, was wir an menschlichem Anteil daran messen, ist aber mit so großer Unsicherheit behaftet, und die meisten Maßnahmen, um CO2-Reduktion im erforderlichen Maßstab durchzuführen, sind so absurd viel teuerer als die ebenso mögliche Anpassung, dass ich dem Alarmismus skeptisch gegenüber stehe, zumal die Zeitachse hier sehr sehr entspannt ist. Bis jetzt gibt es keine erkennbaren, nachgewiesenen negativen Auswirkungen der Klimaerwärmung, und ob es in Zukunft unterm Strich mehr negative als positive Auswirkungen gibt, ist sehr unsicher (und historisch gesehen unwahrscheinlich).

Demgegenüber die Corona-Krise - hier sehe ich ein nachgewiesenermaßen hochinfektiöses Virus, das ein erhebliches Todesrisiko mit sich bringt, insbesondere wenn es die medizinischen Behandlungskapazitäten sprengt, was "dank" exponentiellem Wachstum der Verbreitung zumindest zu Anfang der Infektionskette sehr schnell passiert. In der Praxis ist letzteres schon in mehreren Ländern passiert. In anderen Ländern hingegen, wo man gewisse Maßnahmen getroffen hat, ist die Katastrophe ausgeblieben und man kann schrittweise zur Normalität zurückkehren. Deshalb halte ich es für richtig, den guten Beispielen zu folgen und nicht den schlechten.

Ihre Argumentation - wenn ich sie denn richtig interpretiere, denn eine echte Alternative zur jetzigen kurzfristigen Vorgehensweise in Deutschland haben Sie ja nicht wirklich vorgeschlagen und begründet - erinnert mich da mehr an diejenige der Hardcore-Sozialisten, die im fortgesetzten Versagen sozialistischer Experimente immer nur unglückliche Einzelfälle sehen und keine gemeinsame Ursache im Kern des Sozialismus.

Als wir noch am Anfang der Epidemie standen, hätten wir viel mehr Möglichkeiten gehabt, um die jetzigen sehr teuren Maßnahmen zu vermeiden, ich hatte ja einige erwähnt. Unsere Politik hat es versaut, aber es müssen ja die richtigen ausbaden - ihre Wähler. Denn echte Alternativen waren in den letzten zwei Jahrzehnten ja nicht gerade vorhanden.

Zitat

Wenn ich mir noch einen Nachsatz zu diesem (ohnehin viel zu langen) Beitrag erlauben darf: Was ich eher schlimm finde ist die Sicherheit teure Dinge zu tun, obschon das Wissen um die Dinge nicht so teuer wäre. Ich denke wir sind uns (vermutlich alle) einig, dass man nicht ein paar hunderttausend Menschen über die Klinge springen lassen können. Das ist sicher gesetzt. Wir streiten also nicht darum, ob das richtig ist, sondern eher darum wie wahrscheinlich das ist. Sie sind sich ganz sicher. Ich nicht. Ich bin der Meinung, lass uns lieber sehr viel Geld ausgeben, um sicherer zu sein, bevor wir noch mehr Geld ausgeben. Aber Sie sehen den Nutzen nicht. Weil Sie ja sicher sind. Das dumme ist, wenn Sie sich irren, dann wird das richtig teuer. Und um es plakativ zu machen: Würden Sie ihre Existenz auf ihre Sicherheit wetten? Weil: Sie wetten gerade andere Existenzen darauf.



Ich sehe einfach momentan die Alternative nicht, und ich werde aus Ihren Ausführungen nicht schlau, welche Maßnahmen sie jetzt gutheißen und welche nicht. Diffus erklären Sie, dass sie die wirtschaftlichen Schäden für viel größer halten als die Schäden, die durch das Virus entstehen, aber was bedeutet das? Lockdown aufheben? Werden Sie doch mal ganz konkret.

M.E. sind die Maßnahmen, die derzeit gelten, zu wenig streng. Was spricht gegen strenge Maskenpflicht? Was spricht gegen eine echte Ausgangssperre und (überwachte!) Quarantäne für positiv getestete? Je härter die Maßnahmen, desto schneller gehen die Fallzahlen in einen managebaren Bereich zurück und wir können wieder zu einer Art Normalität zurückkommen, wie es Südkorea, Taiwan und zum Teil auch Japan geschafft haben. Selbst Österreich ist ja auf dem Weg, und die haben auch recht spät reagiert (aber immer noch etwas früher und auch konsequenter als Deutschland).

Gruß
hubersn

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hubersn Offline



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09.04.2020 18:47
#95 RE: Konzept für Corona Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #76
Zitat von dirk im Beitrag #75
[quote=""|p155994] Fast schon kriminell, dass wir das bis heute nicht haben. Und zwar wie es scheint weltweit.

Das ist auch etwas, was ich absolut nicht verstehe. Das es eine Dunkelziffer gibt, bestreitet eigentlich kaum jemand. Und die Annahmen dieser Dunkelziffer liegen zwischen wenigen Prozent und mehreren tausend Prozent. Sie machen aber in Betrachtung der Einschätzung der Gefährlichkeit den Unterschied zwischen Tag und Nacht aus.



Deutschland hat Stand gestern 114000 Infizierte gefunden bei 1,3 Mio durchgeführten Tests. Wo sehen Sie da das Potenzial von mehreren tausend Prozent Dunkelziffer?

Wir haben doch weltweit ein Problem der absoluten Todeszahlen, da hilft ihnen ein bisschen Zahlenkosmetik bei der Sterberate nicht weiter. Helfen tut nur eine Minimierung der Neuansteckungen, und das auch erst nach vielen Tagen.

Gruß
hubersn

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Doeding Offline




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09.04.2020 19:38
#96 RE: Konzept für Corona Antworten

Zitat von hubersn im Beitrag #95
Zitat von Llarian im Beitrag #76
Zitat von dirk im Beitrag #75
[quote=""|p155994] Fast schon kriminell, dass wir das bis heute nicht haben. Und zwar wie es scheint weltweit.

Das ist auch etwas, was ich absolut nicht verstehe. Das es eine Dunkelziffer gibt, bestreitet eigentlich kaum jemand. Und die Annahmen dieser Dunkelziffer liegen zwischen wenigen Prozent und mehreren tausend Prozent. Sie machen aber in Betrachtung der Einschätzung der Gefährlichkeit den Unterschied zwischen Tag und Nacht aus.



Deutschland hat Stand gestern 114000 Infizierte gefunden bei 1,3 Mio durchgeführten Tests. Wo sehen Sie da das Potenzial von mehreren tausend Prozent Dunkelziffer?

Wir haben doch weltweit ein Problem der absoluten Todeszahlen, da hilft ihnen ein bisschen Zahlenkosmetik bei der Sterberate nicht weiter. Helfen tut nur eine Minimierung der Neuansteckungen, und das auch erst nach vielen Tagen.

Gruß
hubersn



Sehr richtig. Ich verstehe überhaupt nicht, weshalb momentan dauernd auf relative Zahlen rekurriert wird, wenn die absoluten Zahlen international völlig hinreichend sind, um (im weltweiten Vergleich) elaborierte medizinische Versorgungssysteme buchstäblich zu zerbröseln. Die Dunkelzifferfrage ist mMn momentan wumpe; es reicht völlig, sich an den sichtbaren (absoluten) Zahlen zu orientieren und sich auf der Zunge zergehen zu lassen, daß man gegenwärtig in New York überlegt, Leichen interimsmäßig in Parks zu verscharren.

Erst konnten die Gegenmaßnahmen gar nicht „Wuhan“ genug sein,egal, was das für bürgerliche Freiheitsrechte bedeutet hätte, und jetzt, wo es Geld und Wohlstand kostet, soll man die Alten am besten verrecken lassen weil zu teuer? Da ist ja selbst die Bundesregierung noch konsistenter in ihrem Reden und Handeln.

Im übrigen glaube ich auch, daß die Bundesregierung am Anfang einiges verpennt hat, aber man darf auch nicht vergessen, daß weitreichende Maßnahmen Ende Februar (als sie epidemiologisch am meisten Sinn gemacht hätten) in der Bevölkerung auf völlig unzulängliche Compliance gestoßen wären. Die Effekte wären weitgehend verpufft. Man hätte den Shutdown nicht viel früher durchsetzen können, ohne Bürgerrechte noch viel krasser zu suspendieren. Alles in allem gebe ich der Bundesregierung mit Blick auf das Krisenmanagement momentan immerhin eine Drei minus, was ein deutlich besserer Wert ist als 2011 und 2015.

Herzlichen Gruß,
Andreas

"Man kann einen gesellschaftlichen Diskurs darüber haben, was Meinungsfreiheit darf. Oder man hat Meinungsfreiheit." (Christian Zulliger)

Llarian Offline



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09.04.2020 22:44
#97 RE: Konzept für Corona Antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #96
Sehr richtig. Ich verstehe überhaupt nicht, weshalb momentan dauernd auf relative Zahlen rekurriert wird, wenn die absoluten Zahlen international völlig hinreichend sind, um (im weltweiten Vergleich) elaborierte medizinische Versorgungssysteme buchstäblich zu zerbröseln. Die Dunkelzifferfrage ist mMn momentan wumpe; es reicht völlig, sich an den sichtbaren (absoluten) Zahlen zu orientieren und sich auf der Zunge zergehen zu lassen, daß man gegenwärtig in New York überlegt, Leichen interimsmäßig in Parks zu verscharren.

Ich ziehe jetzt mal diesen Beitrag vor, weil der von hubersn, genauso wie meiner davor, inzwischen so unverhältnismäßig lang ist, dass der kaum ernsthaft diskutiert werden kann. Das Kernargument ist glaube ich hier enthalten und kann hier auch diskutiert werden. Denn natürlich geht es um die Dunkelziffer. Die ja so wumpe ist. Und tatsächlich die allerwichtigste Zahl ist, die bis dato fehlt. Das will ich gerne erklären.

Ich vermute, dass sowohl Du, Andreas, als auch hubersn, noch nicht den heutigen Beitrag von Herrn Streek zur Kenntnis genommen habt. Der ist nämlich ein ziemlicher Game-Changer. Herr Streek war in Gangelt und hat untersucht wie viele Menschen in Gangelt bereits Covid hinter sich haben. Nach vorläufigen(!) Ergebnissen sind das 15%. Wow. Das ist weit, weit entfernt von den offiziellen Zahlen. Und nimmt man diese 15% zur Grundlage, dann ergibt sich für die Gesamtheit in Gangelt eine Mortalität von 0.37%. Wow. Das ist zweifelsfrei nicht wenig. Entspricht aber eben "nur" einer starken Grippewelle. Solche hat es schon mehrfach weltweit gegeben, beispielsweise 1967 und 1968. Nur hat man seinerzeit kein so großes Aufheben darum gemacht, weil es einen zentralen Unterschied gibt, auf den hubersn hinweist: Die Ansteckungsgeschwindigkeit ist höher (67 und 68 hat man übrigens nicht großflächig gegen Grippe geimpft) und deshalb sind die Menschen in einem größeren Zeitareal gestorben. Corona hat die Eigenschaft das zu beschleunigen.
Wenn in New York nun Menschen sehr viel schneller sterben, dann hat es vor allem damit zu tun, dass Covid sich sehr schnell verbreitet. Das bedeutet aber eben nicht, und das ist ein zentraler Punkt, dass es dadurch tödlicher wird. Eine Grippewelle würde, zumindest wenn es ein boshafter Virus wäre (die es schon gegeben hat) die Menschen ebenso töten, der Zeitraum wäre nur größer. Ich las dieser Tage ein Interview mit einem Hamburger Pathologen, der der Meinung war, dass sich Covid am Ende des Jahres in den Sterbestatistiken nicht einmal zeigen wird. Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass er damit Recht behalten wird, und zwar nicht aufgrund irgendwelcher Maßnahmen, sondern weil es bei einer Grippewelle auch nicht so viel anders ist.
Wenn wir Covid verlangsamen ist, zumindest wenn am Ende ohnehin die komplette Durchseuchung eintritt, noch kein Mensch dadurch gerettet, dass er etwas später stirbt. Die Argumentation wird nur dann richtig, wenn das Gesundheitssystem zusammen bricht. Es stellt sich nur die Frage, und hier ist die "wumpe" Dunkelziffer von absolut zentraler Bedeutung, ob das in Deutschland überhaupt eintreten wird und muss. Deutschland hat gänzlich andere Intensiv- und Beatmungskapazitäten als Italien oder Spanien. Wenn bereits heute 10% der Bevölkerung infiziert wären, oder es hinter sich haben, und wir sind noch nicht bei italienischen Zuständen, dann würde eine Verlangsamung über Atemmasken und vernünftiges Benehmen vielleicht schon ausreichen, ohne hunderttausende von Leuten ihrer Existenz zu berauben.

Und genau deswegen ist diese wumpe Zahl so wichtig. Sie ist der Unterschied zwischen einem Leben mit Einschränkungen oder einem wirtschaftlichen Frontalcrash.

Zitat
Erst konnten die Gegenmaßnahmen gar nicht „Wuhan“ genug sein,egal, was das für bürgerliche Freiheitsrechte bedeutet hätte, und jetzt, wo es Geld und Wohlstand kostet, soll man die Alten am besten verrecken lassen weil zu teuer?


Davon ab, dass ich deine Wortwahl absolut(!) deplaziert finde, kann ich Dir gerne den Widerspruch erklären: Es konnte tatsächlich zunächst nicht "Wuhan" genug sein, weil zu dem Zeitpunkt noch eine reale Chance bestand den Virus einzudämmen. Hätte man es mal gemacht, dann hätte das ein paar Milliarden, vielleicht auch ein paar zehn Milliarden gekostet und man wäre dran vorbei. Nur sind wir da heute nicht mehr. Wir sind nicht Ende Januar, wir sind Mitte April. Und die Ausgangssituation ist eine ganz andere. Wir werden diesen Virus nicht mehr eindämmen. Und wir brauchen ein Konzept, wie wir damit zurecht kommen. Die Maßnahmen, die im Januar richtig gewesen wären, erreichen heute nicht mehr das Ziel, was im Januar zu erreichen war. Und sie kosten massiv. Wir müssen heute über Maßnahmen reden, die der heutigen Situation entsprechen. Und da ist die Zielvorstellung eine ganz andere. Heute kann unser Ziel nur das sein, die Virusausbreitung zu kontrollieren, damit wir nicht in italienische Verhältnisse rutschen (flatten the curve, nicht kill the curve). Und nur das. Sie kann heute nicht mehr sein, wir dämmen das Virus ein. Denn das können wir uns tatsächlich nicht leisten. Und wir können es auch ganz praktikabel nicht tun. Du kannst gerne von mehreren Monaten Quarantäne ausgehen, von Schulschliessungen für ein halbes Jahr, nur: Danach haben wir kein Land mehr, "in dem wir gut und gerne leben". Sondern gar nix mehr.

Zitat
Alles in allem gebe ich der Bundesregierung mit Blick auf das Krisenmanagement momentan immerhin eine Drei minus, was ein deutlich besserer Wert ist als 2011 und 2015.


So unterschiedlich kann man es bewerten: Ich gebe der Bundesregierung allenfalls eine fünf. Im Februar und bis Mitte März hat die Regierung so ziemlich alles(!) falsch gemacht, was man falsch machen konnte. Sie hat keine Vorbereitung geschaffen, keine Eindämmung erreicht (kaum versucht, wenn man ehrlich ist), sie hat offen Unsinn verbreitet und sich im Wesentlichen zu gar nichts bewegt. Dann musste sie handeln (auch durch massiven Druck aus dem Ausland) und kam mit dem Lockdown. DAS war das einzig richtige (deswegen auch nur fünf und nicht sechs). Nicht weil es am Ende sich als richtig herausstellen muss (das wissen wir nicht), sondern weil es zu dem Zeitpunkt unter dem damaligen Wissensstand geboten war. Genaugenommen waren sie allerdings auch da schon viel zu spät, andere haben weit früher reagiert. Ansonsten wüsste ich nicht wo die irgendetwas besonders richtig gemacht haben. Sie laufen im Wesentlichen hinter anderen her.

Llarian Offline



Beiträge: 4.944

09.04.2020 22:59
#98 RE: Konzept für Corona Antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #87
Und für diese Risikogruppe wird die Weltwirtschaft geschlossen. Allein in Deutschland gehen ungefähr 1 Billion Euro verloren - auf der Basis der bereits beschlossenen Maßnahmen. Kann auch mehr werden.

Ich bewerte das nicht. Ich will nur prüfen, ob ich die Fakten richtig kenne. Irgendwelche Kommentare / Korrekturen?

Ja, hier. Zumindest ein bischen was.

Zunächst: Wir müssen uns darauf verständigen, dass es sich tatsächlich um eine vorläufige Untersuchung dreht. Das ist alles noch nicht trocken (aber selbst in diesen vorläufigen Zahlen liegt Sprengkraft).

Ich denke dennoch, dass die Regierung hier (sage ich das wirklich jetzt?) ad hoc erst einmal richtig gehandelt hat. Wenn man etwas "in hindsight" beurteilen will, dann muss man fairerweise vom Informationsstand von damals ausgehen. Und damals gab es nicht mehr als Diamond Princess als Hinweis. Darauf alleine hätte ich mich auch nicht verlassen wollen. Und so war man erst einmal vorsichtig und ging in den Lockdown. Der sicher furchtbar teuer war, aber durchaus gerechtfertigt werden kann. Man muss das nicht so sehen (siehe die entsprechende Verfassungsklage), das ist aber eine Beurteilung von Fakten. Und man kann sicher nicht zu dem Ergebnis kommen, dass die Regierung hier unverhältnismäßig gehandelt hat (besser formuliert habe ich das neulich gelesen: Die Regierung hat keinen offensichtlichen Unfug getrieben).

Die Frage ist, was man jetzt daraus macht. Fahren wir weiter das bisherige Programm (was ja der Regierung durchaus kurzfristig nützt, die CDU hat lange keine solchen Zahlen mehr gehabt). Oder gehen wir jetzt in uns und fragen uns, was wir da eigentlich gerade machen, bzw. ob wir unsere Strategie nicht anpassen müssen. Ich trage meine Maske. Seit Wochen. Ich kann damit auch weiter leben. Ich kann auch damit leben, dass ich jetzt an der frischen Luft laufen gehe und noch ein paar Monate kein Eisen fressen kann. Ist okay. Aber wenn die Kinder wieder zur Schule gehen, auch andere Läden wieder öffnen können und auch andere Betriebe wieder arbeiten können, dann ist erst einmal verdammt viel gewonnen. Wenn unser Leben Einschränkungen erlebt ohne wirtschaftlichen Selbstmord zu begehen, dann wären wir da, wo wir hinmüssen. Eine solche Strategie wäre jetzt gefragt.

Ich persönlich finde diese Nachrichten erst einmal was ganz simples: Super. Ernsthaft. Nicht, weil ich irgendwo Recht behalten will, sondern weil mir das Hoffnung gibt, dass der ganze Spuk wirklich in zwei bis drei Monaten vorbei sein kann. Ich werde mich natürlich ärgern wieder stellenweise auf mein panisches Ich gehört zu haben. Aber das habe ich bei der Schweinegrippe auch schon getan (ja, ich bin einer von denen, die damals geimpft wurden). Ist eben so. Kostet und gut. Aber lieber die eigene Schwäche zugeben als die Zukunft an die Wand zu nageln. Wir sollten uns freuen, wenn sich die Ergebnisse bestätigen.

HR2 Offline



Beiträge: 175

10.04.2020 04:59
#99 RE: Konzept für Corona Antworten

Also der Aktienmarkt hat auch ne Meinung und Einschätzung.
Der sagt mittlerweile: "Keep cool".
Und es gibt nichts Schlaueres als den Aktienmarkt.

Martin Offline



Beiträge: 3.349

10.04.2020 06:23
#100 RE: Konzept für Corona Antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #92
Das spielt für die Beurteilung der TodesRATE keine Rolle. Funktionierende Quarantäne-Maßnahmen würden nur die absoluten Todeszahlen ändern.


Auch das ist nur eine Hypothese. Solche Betrachtungen sind sehr schwarz/weiß. Nur funktioniert die Biologie nicht unbedingt so.Von den vielen Thesen, die im Raum stehen, gibt es beispielsweise welche, die diese einfachen Denkschemata zu Fall bringen können.

Eine These sagt, dass der Krankheitsverlauf von der Erregerlast abhängt, die ein Mensch bei der Infektion abbekommt, dass also der Körper nur bis zu einer bestimmten Menge abwehren kann. Dann ist er zwar positiv, der Verlauf bleibt aber moderat.

Eine weitere These sagt (ist m.W. Stand der Wissenschaft), dass die Infektiosität eines Infizierten über die Zeit dynamisch ist, dass es einen Zeitraum gibt, in dem er besonders viele Erreger verbreiten kann.

Es kann also sein, dass in NRW während einer Faschingsveranstaltung eine Person zwar seine Erreger an viele andere verteilt hat, aber in geringer Menge. Dann kann ich die Daten von diesem Ereignis nicht auf andere Fälle übertragen. Ist jemand täglich in relativ engem Kontakt mit anderen (Pflege, u.ä.) ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass ein solcher Kontakt dann stattfindet, wenn die Erregerzahl besonders groß ist, der Infizierte so überschwemmt wird, dass ein rascher Zusammenbruch des Immunsystems die Folge ist.

So können Streeks Daten lediglich ein Schnappschuss ohne Allgemeingültigkeit sein. Wissenschaftler aus anderen Erdregionen sind ja nicht dumm und unfähig. Aus diesem Grund sollte man nicht auf solche Daten starren wie das Kaninchen auf die Schlange. Die Unterbrechung des Infektionswegs, bzw. der Minimierung der Erregerzahl bei Infektion (dazu helfen eben Masken, Distanz) ist bei Unsicherheit der Datenlage m.E. die sicherste und schnellste Methode, aus einem Lockdown herauszukommen. Dazu natürlich eine enge Testkonzentration auf Leute, die in medizinischen oder pflegerischen Tätigkeiten für sich selbst und andere ein erhöhtes Risiko haben.

Dass die Biologie noch einige Überraschungen bereit halten könnte, zeigen Erkenntnisse, dass Menschen, die eine Infektion hinter sich haben, keine Antikörper gebildet haben. Was das letztlich bedeutet, weiß ich nicht. Aber auch da bleiben Distanz oder Masken eine Abwehrmaßnahme.

Gruß
Martin

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