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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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vielleichteinlinker Offline



Beiträge: 501

22.02.2021 09:10
#201 RE: Wahl in den USA Antworten

Zitat von HR2 im Beitrag #200


Nein, ich merke nichts. Nur eines weiß ich aus eigener Erfahrung, ich kann nichts richtig interpretieren,
wenn ich in Schlitzaugen schaue, nichts. Trauer von Freude zu unterscheiden war ein Glücksspiel.


Na da bin ich mal gespannt ... und wollte das, um es mit UE zu sagen, aus "Chronistenpflicht" mal zitieren ...

Johanes Offline



Beiträge: 445

22.02.2021 09:14
#202 Buchdruck und China Antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #196
Bacon hebt drei technische Innovationen hervor, die die Antike nicht kannte und die den Aufbruch seit Ende des 15. Jhdts. erst möglich gemacht haben: das Schießpulver, der Kompaß, der die Entdeckung von Ländern jenseits des Meers erst möglich gemacht hat, und der Buchdruck als Vorausssetzung für die Multiplikation des Wissens.


Bacons Wissenschaftstheorie ist jedenfalls nicht als großer Erfolg bekannt.
Was in Bacons Aufzählung auch völlig fehlt und wo die Europäer wirklich führend waren, das war die Herstellung von Glas. Sowas wie die Brille oder Teleskope kannten die alten Kulturen ebensowenig wie die damaligen Chinesen.

Zitat
Und das sind, voilà (oder 可不是!): der Kompaß, das Schießpulver, das Papier und der Buchdruck.



Buchdruck in China?
Woher kommt das?
Meines Wissens war es das damalige Korea, welches eine Art Buchdruck herstellte, nicht das chinesische Kaiserreich.

Was das Papier angeht, war das zweifellos ein großer Fortschritt, aber davor gab es Pergament und Papyri. Und es gab auch durchaus Pergamentdrucke.
Zudem ich mich auch frage, wie viel Innovation zwischen den alten chinesischen Papier und den heutigen liegt. Im Europa der Aufklärungszeit, das wissen Sie sicherlich, bestand das gute Papier teilweise aus Lumpen.

Ich habe noch gelernt, dass Gutenberg in Sachen Buchdruck ein großer Inovator war.

Zitat
(das älteste gedruckte Buch, das erhalten ist, eine illustierte (!) Anleitung zur Technik des Tuschzeichnens, stammt von 1122; um 1280 waren 85% aller Bücher in China gedruckt)



Können Sie hier eine Quelle nennen?

Zitat
mechanische Uhren mit Schwungradregulierung, [...] mechanische Webstühle mit Lochkartensteuerung



Das mit den mechanischen Uhren will ich gerne glauben, aber so einen handlichen Chronographen wohl nicht.
Und Lochkarten?

Johanes Offline



Beiträge: 445

22.02.2021 09:23
#203 RE: Wahl in den USA Antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #198
Bitte gut festhalten. Auch das ist so eine "Innovation aus China".


Meines Wissens haben schon die alten Sumerer und Ägypter Bier hergestellt.
Es gibt irgendwo diese Tendenz, praktsich alles als chinesische Erfindung anzusehen. Das halte ich doch für ein wenig übertrieben.

Zitat von HR2 im Beitrag #200
Nein, ich merke nichts. Nur eines weiß ich aus eigener Erfahrung, ich kann nichts richtig interpretieren,
wenn ich in Schlitzaugen schaue, nichts. Trauer von Freude zu unterscheiden war ein Glücksspiel.


Das kann unmöglich Ihr ernst sein.

hubersn Online



Beiträge: 1.088

22.02.2021 12:43
#204 RE: Wahl in den USA Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #203
Es gibt irgendwo diese Tendenz, praktsich alles als chinesische Erfindung anzusehen. Das halte ich doch für ein wenig übertrieben.



Die Araber haben ja angeblich auch eine ganze Menge erfunden. Und die Inder. Und die Inkas, die Maya, die Azteken, die Ägypter, die Römer, die Griechen...

Ein klassisches Beispiel: die Engländer glauben ja auch, dass Alan Turing den ersten Computer erfunden und gebaut hat. Die Amis setzen auf den ENIAC. Aber die Deutschen wissen natürlich, dass es Zuse und der Z3 war

Gruß
hubersn

--
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HR2 Offline



Beiträge: 371

23.02.2021 00:20
#205 RE: Wahl in den USA Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #203


Zitat von HR2 im Beitrag #200
Nein, ich merke nichts. Nur eines weiß ich aus eigener Erfahrung, ich kann nichts richtig interpretieren,
wenn ich in Schlitzaugen schaue, nichts. Trauer von Freude zu unterscheiden war ein Glücksspiel.


Das kann unmöglich Ihr ernst sein.


Das ist mein ernst. Bei der nonverbalen Kommunikation bin ich Fisch auf dem Trockenen.
Bei der verbalen Kommunikation muss ich ein "Ja" ersteinmal interpretieren und komme
möglicherweise bei "Nein" raus.

P.S.: Und besonders stößt mir bei Chinesen das Gehabe um den sozialen Status auf.
Als "unwichtige" Person haben sie zu schweigen.
Nein, mit dieser Kultur verbindet mich nichts.

Ulrich Elkmann Online




Beiträge: 8.929

23.02.2021 01:01
#206 RE: Buchdruck und China Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #202
Meines Wissens war es das damalige Korea, welches eine Art Buchdruck herstellte, nicht das chinesische Kaiserreich.


Da liegen Sie leider falsch. Für Korea setzt der Buchdruck ab Mitte des 11. Jhdts. ein. Das waren Blockdrucke, bei denen die gesamte Seite aus dem Druckblock geschnitzt wurde; das Verfahren ist aus China übernommen worden, wo die ersten Blockdrucke um 820 entstanden sind. Daß das als Pionierwerk im Gedächtnis ist, liegt an den alten Klosterbibliotheken, in denen es solche Werke noch gibt; die berühmteste ist die Goryo Tripitaka, die ab 1030-1050 enstanden ist und deren heutiges Corpus nach der Verbrennnung durch die Mongolen ab 1270 gedruckt worden ist. In China ist ab Ende des 12. Jhdts. mit Letterndruck aus Holz begonnen worden, die natürlich nicht lange vorhielten; zwischen 1120 und 1180 hat es Versuche mit Keramiktypen gegeben; Blei und Kupfer wurden nach 1200 allgemein verwendet. Die Erfindung des Drucks mit beweglichen Lettern wird Bi Sheng zugeschrieben, für das Jahrzehnt der Qingli-Reformen unter dem Renzhong-Kaiser; das sind die Jahre 1043-1051; der verwendete Zeichenblöcke aus Ton, die gebrannt worden.

Eine ganz handliche Zusammenfassung zum Thema bietet Thomas O. Höllmann, Die chinesische Schrift: Geschichte, Zeichen, Kalligraphie, C. H. Beck, 2015, bes. Kaptiel 4, "Der Buchdruck und seine Folgen" (S. 60-74), wo ich auch meine Zahlenangaben herhabe. Wenn Sie ausführlicher möchten, verweise ich auf Joseph Needhams "Science and Civilisation in China", Abt. V ("Chemistry and Chemical Technology") Bd. 1: Paper and Printing, 1985, der in Zusammenarbeit mit Tsien Tsuen-Hsuin entstanden ist (bei Needham dürfen Sie keine Pinyin-Transliteration erwarten).

Gutenbergs Erfindung ist unabhängig davon entstanden; aber er war eben nicht der erste.

Die Erfindung des Papiers wird dem Eunuchen Cai Lun im Jahr 105 n. Chr. zugeschrieben; das kann auch die übliche Legende à la Bertold Schwarz = Schwarzpulver sein; aber die ältesten Funde genuinen Hadernpapiers datieren ins 2. Jahrhundert. Das übliche Material war Bambus; das wurde wie bei dem uns bekannten Papier zu Pulpe verarbeitet und abgeschöpft.

Bd. 9 in derselben Abteilung bei Needham, "Spinning and Reeling", 1988, zusammen mit Thomas Kuhn verfaßt, beschreibt die Webtechniken und mechanischen Webstühle. Die Muster wurden durch durchbrochene Holzbrettchen gesteuert, bei denen man das gewünschte Ergebnis durch Zustöpseln oder Offenlassen der Löcher bestimmte. Das entspricht genau dem Prinzip des Jacquardschen Webstuhls, der bei uns als Prototyp der Lochkartensteuerung gilt.

Zitat
Bacons Wissenschaftstheorie ist jedenfalls nicht als großer Erfolg bekannt.



Das spielt in diesem Zusammenhang keine Rolle. Entscheidend ist, daß er das Programm des Fortschritts, der Innovation, des Erforschens des Unbekannten zur Richtschnur erhoben hat - im Gegensatz zum Abgleich mit den Autoritäten Plato und vor allem Aristoteles, der Beseitigung dessen, was er als "Idole" bezeichnet.

Ich weiß auch, daß es eine Tradition gibt, alles Erdenkliche anekdotisch zuzuschreiben (Pane Checkhov: "Der Whisky ist von einer alten Dame aus Leningrad erfunden worden!") Bei Needham liegt die Sache insofern anders, als er die alten Handbücher und Quellen; fürs Drucken hier zwischen 1180 und 1280 ausführlich referiert und zitiert.



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

Llarian Online



Beiträge: 5.305

23.02.2021 01:05
#207 RE: Wahl in den USA Antworten

Zitat von HR2 im Beitrag #205
P.S.: Und besonders stößt mir bei Chinesen das Gehabe um den sozialen Status auf. Als "unwichtige" Person haben sie zu schweigen.

Ich wüsste nicht, dass das in Deutschland so viel anders wäre. Gehen Sie mal an eine deutsche Uni, da wird man sie schon über Standesdünkel aufklären.

Zitat
Nein, mit dieser Kultur verbindet mich nichts.


Das muss es auch nicht, aber die eigenen Mankos sollten nicht dazu führen, den Blick vor der Realität zu verschliessen. Die Chinesen sind derzeit die sich am deutlich(!) schnellsten entwickelnde "Zivilisation" dieser Welt. Mit einem unglaublichen Appetit sich zu verbessern und einer Wirtschaft, die vor Kraft kaum laufen kann. Man muss das nicht mögen, man kann es -zurecht- fürchten, was man aber ganz, ganz sicher nicht sollte, ist, es zu unterschätzen. Zwangssysteme sind eben nicht unkreativ. Die Sovietunion war eine brutale Dikatur und war in der Lage den ersten Menschen ins All zu schiessen. Die Nazis waren eine brutale Diktatur, aber ihre Innovationsgeschichte ist mehr als beeindruckend. Die Leistungsfähigkeit eines Menschen oder einer Gesellschaft ist nicht korreliert mit dem Grad an gesellschaftlicher Freiheit. Das ist eine ganz traurige Erkenntnis, aber man tut sich keinen Gefallen sich das Gegenteil einzureden.

Johanes Offline



Beiträge: 445

23.02.2021 01:27
#208 RE: Buchdruck und China Antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #206
In China ist ab Ende des 12. Jhdts. mit Letterndruck aus Holz begonnen worden, die natürlich nicht lange vorhielten; zwischen 1120 und 1180 hat es Versuche mit Keramiktypen gegeben; Blei und Kupfer wurden nach 1200 allgemein verwendet.


Müsste ich jetzt näher recherchieren, aber meines Wissens gab es einen guten Grund, warum Gutenberg damals eine spezielle Legierung verwendet hat.

Zitat von Ulrich Elkmann
[...]verweise ich auf Joseph Needhams "Science and Civilisation in China", Abt. V ("Chemistry and Chemical Technology") Bd. 1: Paper and Printing, 1985, der in Zusammenarbeit mit Tsien Tsuen-Hsuin entstanden ist (bei Needham dürfen Sie keine Pinyin-Transliteration erwarten).



War Needham nicht dafür bekannt, dass er wirklich jede Erfindung auf das antike bis mittelalterliche China zurückführt?

Zitat von Ulrich Elkmann
Das übliche Material war Bambus; das wurde wie bei dem uns bekannten Papier zu Pulpe verarbeitet und abgeschöpft.



Zum Thema "Bambus als Schreibstoff" klingelt was bei mir. Wurden nicht in Indien bereits vor Jahrhunderten darauf geschrieben?

Danach waren es meines Wissens grade Seiden- und Stoffpapiere, die als Schreibmaterial Papyrus und Pergament ablösten. Wobei Pergamentpapiere auch heute noch vereinzelt verwendet werden.

Zitat von HR2 im Beitrag #205
Das ist mein ernst. Bei der nonverbalen Kommunikation bin ich Fisch auf dem Trockenen.


Es gehört auch zum Klischee des Deutschen, keinen Humor und kaum Mimik zu haben.

HR2 Offline



Beiträge: 371

23.02.2021 01:53
#209 RE: Wahl in den USA Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #207
Zitat von HR2 im Beitrag #205
P.S.: Und besonders stößt mir bei Chinesen das Gehabe um den sozialen Status auf. Als "unwichtige" Person haben sie zu schweigen.

Ich wüsste nicht, dass das in Deutschland so viel anders wäre. Gehen Sie mal an eine deutsche Uni, da wird man sie schon über Standesdünkel aufklären.

Zitat
Nein, mit dieser Kultur verbindet mich nichts.

Das muss es auch nicht, aber die eigenen Mankos sollten nicht dazu führen, den Blick vor der Realität zu verschliessen. Die Chinesen sind derzeit die sich am deutlich(!) schnellsten entwickelnde "Zivilisation" dieser Welt. Mit einem unglaublichen Appetit sich zu verbessern und einer Wirtschaft, die vor Kraft kaum laufen kann. Man muss das nicht mögen, man kann es -zurecht- fürchten, was man aber ganz, ganz sicher nicht sollte, ist, es zu unterschätzen. Zwangssysteme sind eben nicht unkreativ. Die Sovietunion war eine brutale Dikatur und war in der Lage den ersten Menschen ins All zu schiessen. Die Nazis waren eine brutale Diktatur, aber ihre Innovationsgeschichte ist mehr als beeindruckend. Die Leistungsfähigkeit eines Menschen oder einer Gesellschaft ist nicht korreliert mit dem Grad an gesellschaftlicher Freiheit. Das ist eine ganz traurige Erkenntnis, aber man tut sich keinen Gefallen sich das Gegenteil einzureden.



Ich stimme mit ihrem letzten Abschnitt vollkommen überein.

Deutsche Unis sind kein Maßstab.Für wen oder was sollten sie das sein?
Mein Blick richtet sich auf private Unternehmen.
Diese straffe chinesische Statushirarchie ist US-Unternehmen unbekannt.
Das ist ein Grund ihres Erfolges.
In Deutschland werden neue Ideen aus allen möglichen Gründen abgelehnt,
aber sicher nicht weil sie niederen Ranges entstammen.

HR2 Offline



Beiträge: 371

23.02.2021 01:59
#210 RE: Buchdruck und China Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #208


Zitat von HR2 im Beitrag #205
Das ist mein ernst. Bei der nonverbalen Kommunikation bin ich Fisch auf dem Trockenen.


Es gehört auch zum Klischee des Deutschen, keinen Humor und kaum Mimik zu haben.


Was ja auch wahrscheinlich stimmt. Ich behaupte sogar, daß es eine signifikante Häufung abfallender Mundwinkel bei Kartoffel-Deutschen
gegenüber den Völkern im Rest der Welt gibt.

P.S.: Gucken Sie mal in das Gesicht der ewig wiedergewählten deutschen Kanzlerin. Q.e.d würde ich meinen... ; )

Martin Offline



Beiträge: 3.575

23.02.2021 11:28
#211 RE: Buchdruck und China Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #208
Zitat von HR2 im Beitrag #205
Das ist mein ernst. Bei der nonverbalen Kommunikation bin ich Fisch auf dem Trockenen.


Es gehört auch zum Klischee des Deutschen, keinen Humor und kaum Mimik zu haben.
'Klischee' lässt sich schwer mit der persönlichen Empfindung vergleichen, die nun mal auch mit der eigenen Persönlichkeit zu tun hat. So ist meine persönliche Erfahrung mit Chinesen nicht anders als mit anderen Nationalitäten, die alle ihre Eigenheiten haben. Man muss natürlich sehen, dass in der internationalen Geschäftswelt eine gewisse Uniformität über die Nationalitäten hinweg herrscht, bis hin zum informellen Teil. Ein Bekannter aber, der heute in Shanghai mit seiner chinesischen Frau lebt, und dort Geschäftsführer eines Produzenten mit vor allem weiblichen Personal, war, hat schon mal aus dem Alltag mit den Eifersüchteleien und Streitereien der Frauen erzählt. Da blieb von schwer interpretierbarer verbaler und nonverbaler Kommunikation nicht viel übrig.

Gruß
Martin

Ulrich Elkmann Online




Beiträge: 8.929

09.03.2021 01:00
#212 RE: Wahl in den USA Antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #196
um 500 bis 200 Jahre vorweggenommen. Die hatten Puddeleisen, Stahlwerke...


Weils mir gerade als Zufallsfund unterkommt: zum Puddelverfahren merkt Wiki an:

Zitat
Erfunden hat das Puddelverfahren 1784 der Engländer Henry Cort.



https://de.wikipedia.org/wiki/Puddelverfahren

Und jetzt mal ein Blick hierauf:

https://commons.wikimedia.org/wiki/File:...ast_Furnace.jpg

Zitat
"Chinese iron workers smelting iron ore to make pig iron and wrought iron in 16th century. The left half of the illustration shows a fining process, while the right half displays men operating a blast furnace. The fining process uses calcium oxide which is spread over the raw iron and stirred in (撒潮泥灰) (see Don. Wagner analysis): this is a specific fining process, very different form later chinese puddling processes.

This illustration is an original from the Tiangong Kaiwu encyclopedia printed in 1637, written by the Ming Dynasty encyclopedist Song Yingxing (1587-1666). Picture taken on the web from at: http://donwagner.dk/MingFe/MingFe.html
The picture also appears in Figure 14-10 on page 250 of E-tu Zen Sun and Shiou-Chuan Sun's translation of the Tiangong Kaiwu encyclopedia (Pennsylvania State University Press, 1966).



Das 天工開物 trägt das Imprimatur vom Mai 1637.



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

Llarian Online



Beiträge: 5.305

09.03.2021 02:59
#213 RE: Wahl in den USA Antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #212
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #196
um 500 bis 200 Jahre vorweggenommen. Die hatten Puddeleisen, Stahlwerke...


Weils mir gerade als Zufallsfund unterkommt: zum Puddelverfahren merkt Wiki an:

Zitat
Erfunden hat das Puddelverfahren 1784 der Engländer Henry Cort.


https://de.wikipedia.org/wiki/Puddelverfahren

Und jetzt mal ein Blick hierauf:

https://commons.wikimedia.org/wiki/File:...ast_Furnace.jpg


Auf die Gefahr mich unbeliebt zu machen: Das ist aber nicht das selbe. Was ich auf dem Bild sehe ist zum einen ein Legieren, zum anderen einen Hochofen, möglicherweise Rennofen. Das ist kein Puddeln. Ich will den Chinesen ihre Erfindungen nicht nehmen, aber hier passt es nicht. Das besondere am Puddeln ist, dass Roheisen unter großer, externer(!) Hitze so lange zu bearbeiten, dass Schmiedeeisen, bzw. Stahl draus wird. Sprich: Frischen unter Hitze. Das passiert auf beiden Bildern nicht.

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