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ZETTELS KLEINES ZIMMER

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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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Johanes Offline




Beiträge: 2.454

10.02.2021 18:56
#151 RE: Wahl in den USA Antworten

Zitat von vielleichteinlinker im Beitrag #144
Zitat von Martin im Beitrag #141
Da die Verschwörer davon ausgingen, dass Trump ohne ihre Aktionen (Manipulation von Medienberichten, Sozialen Netzwerken, Gesetzesänderungen, usw.) die Wahl gewinnen würde, ist die Assoziation \'Sturz\' passend, insbesondere, wenn man das in der Reihe von Impeachementversuchen (gar nach Amtsübergabe) sieht.


Das würde mich interessieren: warum gingen die davon aus? Trump hatte immer negative Umfrage-Werte. Auch von ihm zugeneigten Instituten. Seine Republikaner haben die meisten Wahlen seit 2016 verloren, die "Midterms" haben sie die Mehrheit im Representantenhaus gekostet. Er war Präsident in einer Pandemie in der in Amerika hundertausende gestorben sind, seine Wirtschaftsdaten sind objektiv schlecht, die Arbeitslosigkeit hoch, die Schulden riesig.

Warum sollte man davon ausgehen, dass Trump wiedergewählt wird? Warum ist das die plausiblere Erklärung gegenüber der, dass Trump eben ein schlechter Präsident war?


Ich halte auch nichts von der Hypothese einer gefälschten Wahl. Jedenfalls bis mir ernsthafte Belege vorgelegt werden.

Ihre Schlussfolgerung, Herr vielleichteinlinker, ist dagegen ebenfalls nicht logisch-zwingend. Trump muss kein schlechter Präsident sein, um abgewählt zu werden. Er muss nur unbeliebter sein als sein Konkurrent und das hat er in dem Fall seiner extremen Polarisierung zu verdanken.
Trump war für eine gewisse "Elite" unter den Multiplikatoren ein Symbol für das Böse schlechthin. Und genau das hat Trump einerseits Anhänger unter den Gegnern dieser Elite gebracht, andererseits dann auch extrem viele Leute gegen sich aufgebracht, die eigentlich unpolitisch sind oder denen das sonst egal wäre.

Was die Wirtschaftspolitik Trumps angeht, so möchte ich doch um eine differenziertere Betrachtung bitten.

Johanes Offline




Beiträge: 2.454

10.02.2021 19:16
#152 RE: Wahl in den USA Antworten

Zitat von fedchan im Beitrag #145
Den Boom vorher kann man aufgrund der Staatsverschuldung als Strohfeuer negativ bewerten, muss man aber nicht.


Trump hat genau die Wirtschaftspolitik gemacht, die viele politische Linke in Europa gerne machen würden. Inklusive "modern money theory" mit "we print the dollars".
Die Schutzzölle gegen chinesische Waren mag man als Beginn eines "Handelskrieges" sehen. Wobei "Handelskriege" emies Wissens militärische Auseinandersetzungen waren, die aus wirtschaftlichen Gründen geführt wurden und in denen es meist um die Kontrolle von Handelswegen geht.

Nur, wenn man vor hat, Trump das vorzuwerfen, dann muss man genau das auch der EU vorwerfen.

Zitat von fedchan
Insofern: Eine Wiederwahl lag m. E. durchaus mindestens im Bereich des Möglichen. Ohne die Pandemie wohl im Bereich des Wahrscheinlichen.



Die Demokraten haben meiner Einschätzung nach einfach keinen gute Kandidaten mit einem akzeptablen Programm gehabt.

Es ist aber sehr witzig, dass in er Zeit, in der die Linken durchgehend über alte weiße Männer schimpfen, genau solche Figuren von den Linken noch gefördert werden. In Großbritannien Corbyn, in den USA Sanders und Biden.

Zitat von Llarian im Beitrag #147
Trump hat die beste Wirtschaftspolitik seit mehr als 50 Jahren zu verantworten.


Trump betrieg eine auf Schulden gebaute Wirtschaftspolitik, die jeden europäischen Liberalkonservativen eigentlich die Tränen in die Augen treiben müsste.
Außerdem war er meines Erachtens ein bisschen zu sehr auf die Aktienmärkte usw. fokusiert statt auf die kleinen Unternehmen.

Zitat von Llarian
Gerade diese Bewertung, Trump und Corona, zeigt so deutlich das falsche Gesicht der linken Presse.



Trumps Corona-Aussagen, werter Herr @Llarian , scheinen mir doch eher nicht vorbildlich gewesen zu sein.

Zitat von Llarian
Im Unterschied zu den Vollversagern der EU, allesamt links dominiert, haben vor allem drei Politiker des Westens gegen Corona gearbeitet und Impfstoffe entwickelt und in großen Mengen beschafft.



Kam nicht eine der Impfstoffe aus Deutschland, bzw. einer deutsch-amerikanischen Firma?
Also der Vorwurf, dass die Politiker keinen Impfstoff entwickelt haben, den nehme ich nicht ernst. Es waren die Pharma-Unternehmen, die den Impfstoff entwickelt haben und die Politiker der ganzen Welt hätten das gefördert, wenn sie könnten.

Was die EU eher fragwürdig macht, sind doch andere Dinge.

Zitat von Llarian
Eher im sicheren. Deswegen war ja der Ton in den USA auch so hysterisch. Deswegen wurde auch eine Pfeife wie Biden zum Kandidaten. Corona war am Ende das Gottesgeschenk, mit dem keiner gerechnet hat.



Der Ton war während Bushs Amtszeit ebenfalls hysterisch und auch schon alle 4 Jahre als Trump Präsident war. Das hatte doch nichts mit der Prognose der Wahl zu tun, sondern weil einige Leute es nicht ertragen konnten, dass jemand wie Trump Präsident wurde.

Und diese Gruppen können es bis heute nicht ertragen. Was übrigens keine positive Entwicklung für eine Demokratie ist. In der EU erwarten es ähnlich eingestellte Leute doch auch, dass "wir" es ertragen, wenn von der Leyen und Merkel unser Schicksal lenken.

Zitat von vielleichteinlinker im Beitrag #150
Aber Sie haben ja auch eine andere Antwort gegeben, dass Trump vor voller Tribüne sprache während Biden im Keller saß.


Grade das spricht doch eher für einen Wahlsieg Trumps oder glauben Sie ernsthaft, "verantwortliches" Verhalten zahlt sich aus, @vielleichteinlinker ?

Martin Offline



Beiträge: 4.129

11.02.2021 05:39
#153 RE: Wahl in den USA Antworten

Zitat von vielleichteinlinker im Beitrag #150
Naja, das sagt der Artikel ja, indem er den Grund nennt, warum Trump verloren hat:

"an extraordinary shadow effort dedicated not to winning the vote but to ensuring it would be free and fair, credible and uncorrupted."

DAS sagt der Artikel, dass die Verschwörung nicht darin bestand, die Wahl zu gewinnen. Sondern, dass sie "free and fair, credible and uncorrupted." waren.
Die Taten zählen, nicht die Worte. Die Verschwörer werden sich kaum unlautere Motive unterstellen.

Zitat
Aber Sie haben ja auch eine andere Antwort gegeben, dass Trump vor voller Tribüne sprache während Biden im Keller saß.

Ich habe letztes Jahr Scott Adams nicht verfolgt, aber 2016 hat er aus dem Wahlkampfszenario heraus (leere Ränge bei Clinton, volles Haus bei Trump), was in den Medien mehr oder weniger ausgeblendet worden war, eine richtige Prognose gestellt.

Gruß
Martin

Llarian Offline



Beiträge: 6.948

11.02.2021 07:04
#154 RE: Wahl in den USA Antworten

Zitat von Florian im Beitrag #148
Welche Kennziffern wollen wir denn nehmen? BIP-Wachstum? Arbeitslosequote? Börsenentwicklung?

Die Arbeitslosenquote halte ich davon noch für den besten Indikator. Vor allem die von schwächer Qualifizierten. Das Problem an BIP und Börse ist, dass diese immer mehr auf Phantasiezahlen beruhen. Derzeit erlebt ja auch die deutsche Börse einen gewaltigen Höhenflug, genauso wie deutsche Immobilien. Was vor allem damit zu tun hat, dass der Euro sich mehr und mehr in Lächerlichkeit auflöst. Wenn die Währung wertloser wird, steigen die Kurse und damit am Ende auch das BIP, insofern ein schlechter Indikator.

Zitat
Grundsätzlich war die wirtschaftliche Entwicklung der USA unter beiden Präsidenten ziemlich gut - gerade wenn man sie mit der EU vergleicht.


Nein, die Entwicklung unter Obama war eben nicht gut. Man kann ihm die Börsenkrise nicht vorwerfen (obwohl sie aus genau den Ideen geboren wurde, denen er auch anhängt), aber er brauchte die letzten 6 Jahre seiner Präsidentschaft um auch nur den Zustand des Anfangs wieder her zu stellen. Am Ende ist ihm selbst das nur mit Ach und Krach gelungen. Trump dagegen legte noch ein paar Schippen oben drauf. Das ist auch nicht verwunderlich, kein Präsident hat so viele Auflagen abgeschafft wie Trump, er hat ja quasi 20 Jahre grüne Politik versucht zurück zu drehen. Das ist ja auch der große Witz: Das war nichts überraschendes. Trump hat in dem Sinne nichts außergewöhnliches getan oder etwas, dass niemands vorhersehen konnte. Das Auflagen und Regularien die Wirtschaft bremsen ist ja nichts geheimes (und irgendwann wird man das auch den Grünen mal erklären).

Zitat
Die Arbeitslosenquote war unter Trump historisch wirklich SEHR niedrig. Nochmal niedriger als die auch schon recht guten Zahlen unter Obama.


Obama hatte aber gar keine recht guten Zahlen. Er hatte am Ende noch etwas weniger als das, womit er anfing.

Zitat
Beide haben hintereinander während einer langen Aufschwungphase regiert. Und je länger eine Aufschwungphase dauert, desto niedriger die Arbeitslosenquote.


Hier liegt aber ein zentraler Unterschied. Obama hatte in dem Sinne keinen Aufschwung sondern nur eine Rückführung von dem was vorher war. Es ist deutlich leichter wieder zur hundert zu kommen, wenn die vorher schon da war. Trump aber kam zur 120 ohne das das vorher vorhanden war. Wir haben das bei Corona ja auch zweimal jetzt gesehen, nehmen wir das Beispiel vom letzten Jahr. Ein massiver Einbruch und danach Wachstumszahlen im 30% Bereich. Ist das ein Verdienst? Nein, nicht wirklich. Es ist nur die Rückführung auf das was vorher war. Die Substanz war vorhanden.

Zitat
Gleiches gilt übrigens auch für die Börsenkurse: unter beide Präsidenten gab es beim S&P500 deutliche Zugewinne. Prozentual unter Obama sogar einen Tick mehr als unter Trump: Obama:+150% in 8 Jahren. Trump: +65% in 4 Jahren. Und unter beiden Präsidenten war der Kursanstieg des S&P500 VIEL stärker als beim Eurostoxx (+45% über 12 Jahre)


Darauf gebe ich nicht mehr allzuviel (ich weiß, damit bin ich in der Minderheit). Aber seit sowohl in der EU als auch in den USA die Währungen absurd aufgebläht werden sind Aktienkurse nicht viel mehr als ein Hinweis darauf, dass das Geld nichts mehr wert ist. Ich würde auch die Trumpschen Werte an der Stelle nicht als besonderen Verdienst ausweisen wollen (obwohl ich persönlich ganz gut damit gefahren bin). Btw. die Obama "Gewinne" sind vor allem nur dann so hoch, wenn man sein erstes Jahr rausnimmt, zumindest wenn man den DowJones betrachtet.

Zitat
Die Politik bestimmt Rahmenbedingungen und beeinflusst damit das langfristige Wachstumspotenzial einer Volkswirtschaft. Auch bei guten Rahmenbedingungen kann ein Land aber in eine Rezession rutschen und umgekehrt. Merkel hat die Rahmenbedingungen in Deutschland zum Beispiel deutlich verschlechtert. Trotzdem sind Indikatoren wie Beschäftigung oder Wirtschaftswachstum in ihrer Amtszeit relativ gut gewesen. Die Folgen werden wir erst unter ihren Nachfolgern so richtig spüren.


Völlig richtig. Aber Trump hat eben gute Wirtschaftspolitik betrieben, er hat jede Menge Geld repatriiert, er hat jede Menge Regularien aufgehoben und vereinfacht, er hat im Grunde vor allem stimuliert. Das hatte eben auch genau die Auswirkungen, die man erwarten würde. Das die jetzt Biden in den Schoss fallen, nun, das Leben ist eben nicht immer fair. Auch wenn es anekdotisch ist, ich habe das live erlebt. Ich arbeite ja in der produzierenden Industrie. Und wir haben den Trump Aufschwung (politisch korrekt "amerikanische Sonderkonjunktur" (um den Namen Trump auch schön zu vermeiden)) live erlebt. Es wurden eben keine Jobs beim Staat geschaffen, auch nicht im tertiären Sektor, sondern ganz konkret in der Industrie.

Llarian Offline



Beiträge: 6.948

11.02.2021 10:03
#155 RE: Wahl in den USA Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #152
Trump hat genau die Wirtschaftspolitik gemacht, die viele politische Linke in Europa gerne machen würden. Inklusive "modern money theory" mit "we print the dollars".

Aber so überhaupt nicht. Was Trump getan hat ist eine Menge Schulden gemacht und Geld ausgegeben. Das wäre die Ähnlichkeit. Ganz nach Keynes übrigens. Nur: Das Geld deutlich weniger konsumiert als unter seinem Vorgänger. Trump hat Regularien beseitigt wie blöde. Das ist gerade genau das Gegenteil von linker Politik. Das lässt sich sehr gut zwischen den USA und Europa darstellen. Europa hat genauso Schulden gemacht ohne Ende. Nur mit dem Unterschied das das Geld konsumiert wurde. Die Griechenland-Rettung war am Ende nichts als Konsum. Der Energieirrsinn ist am Ende nichts als Konsum. Die Flüchtlingskatastrophe, reiner Konsum. Und das sind nur die deutschen Beispiele. Die Linken haben ja in Europa Politik gemacht. Und das seit mehr als 20 Jahren. Ergebnis sieht man.

Zitat
Die Schutzzölle gegen chinesische Waren mag man als Beginn eines "Handelskrieges" sehen.


Der Krieg tobt schon viel, viel länger. Der Unterschied zwischen Trump und seinen Vorgängern (und vermutlich auch seines Nachfolgers) ist, dass er den Stab aufgenommen hat. China führt schon lange einen Handelskrieg gegen den Westen. Der ist nur zu blöde darauf zu reagieren.

Zitat
Trump betrieg eine auf Schulden gebaute Wirtschaftspolitik, die jeden europäischen Liberalkonservativen eigentlich die Tränen in die Augen treiben müsste. Außerdem war er meines Erachtens ein bisschen zu sehr auf die Aktienmärkte usw. fokusiert statt auf die kleinen Unternehmen.


Deswegen hat er auch mehr Jobs geschaffen als alles andere. Die Schuldenpolitik kann man kritisieren, sicher. Aber wenn die Linke eins geschafft hat (sogar bei mir), ist es die Konservativen zu überzeugen, dass Austerität sowieso nicht funktioniert, weil irgendwann wieder ein linker Politiker an die Macht kommt. Und dann wird all das schöne, was man gespart hat, doppelt ausgegeben. Das ist wie eine Konstante der Geschichte in den letzten 50 Jahren. Geld zu sparen muss einen Sinn haben. Wenn es nur den Sinn hat, dass jemand, der eine gänzlich andere Vorstellung von Gesellschaft hat, damit genau diese finanziert, dann braucht man es nicht sparen. Und dann ist es sinnvoll es wenigstens für etwas auszugeben, was Sinn macht. Das hat Trump durchaus getan.
Sehen Sie sich nur die deutsche Geschichte an: Eine ganze Generation hat ein Wunder geschaffen (das man auch so genannt hat) und ein Vermögen von mehreren Billionen Euro geschaffen, in Infrastruktur, Vermögen und Technologie. Und dann kommt jemand wie Merkel und ruiniert das in weniger als 10 Jahren. Warum sparen? Warum hätte Trump sparen sollen? Um den nächsten Obama zu finanzieren?

Zitat
Trumps Corona-Aussagen, werter Herr @Llarian , scheinen mir doch eher nicht vorbildlich gewesen zu sein.


Deutlich(!) besser als das, was man in Deutschland so erzählt hat. Ich kenne keine Aussagen von Trump, die nicht ein mindestens ebenso blödes, wenn nicht blöderes Statement aus der deutschen Politik als Gegenpart finden würde. Nur das es hier keinen interessiert. Nebenbei finde ich seine Aussagen recht uninteressant, seine Handlungen weit bedeutender. Amerika wird geimpft. Deutschland, vielleicht irgendwann.

Zitat
Kam nicht eine der Impfstoffe aus Deutschland, bzw. einer deutsch-amerikanischen Firma?


Jein. Es war keine deutsche politische Leistung. Tatsächlich wurde der Biontech Impfstoff zunächst rein privat finanziert und blieb es auch bis zum Juli 2020. Dann wurde durch Donald Trump im Rahmen von Operation Warp Speed (das schon zwei Monate lief) Pfizer als Partner von Biontech mit einer 2 Milliarden Dollar Bestellung "gefördert." Die Bundesregierung pennte da immer noch. Erst zwei Monate(!) später hatte dann die "deutsche" Regierung, als die Zahlen wieder stiegen, begriffen das man vielleicht was tun müsste und förderte dann mit 375 Millionen Euro. War also nicht allzu deutsch das Ganze. Aber eine Leistung von Donald Trump, der nebenbei, nicht nur Biontech sondern auch ein halbes Dutzend andere Firmen förderte und damit mehrere Impfstoffe ermöglichte. Anders gesagt: Die schnelle Erforschung der Impfstoffe war eine gemeinsame Leistungen zwischen der Pharmaindustrie und der amerikanischen Regierung, repräsentiert durch Donald Trump. Und das übelste an dieser speziellen Facette ist, dass man Trump im Vorfeld der Wahl als Schaumschläger und Lügner bezeichnete (MSNBC und CNN ganz vorne und jeden Tag dabei), weil er immer wieder betonte, man werde noch in diesem Jahr einen Impfstoffkandidaten haben und dann eine Woche(!) nach der Wahl die Pharma verkündete man habe jetzt einen.

Zitat
Also der Vorwurf, dass die Politiker keinen Impfstoff entwickelt haben, den nehme ich nicht ernst. Es waren die Pharma-Unternehmen, die den Impfstoff entwickelt haben und die Politiker der ganzen Welt hätten das gefördert, wenn sie könnten.


Warum hats dann nur Trump getan? 10 Milliarden Dollar hat die amerikanische Regierung in Operation "Warp Speed" verbrannt. Und das in einer Zeit, als überhaupt nicht klar war, wer wann was entwickeln würde, bzw. was funktionieren würde. Die EU, gerade Deutschland, kam immer erst dann, als schon klar war, was kommen würde. Trump ist ohne Zweifel ein Schaumschläge vor dem Herrn. Aber er hat im richtigen Moment nicht nur geredet (schönen Gruß von Jens Spahn) sondern auch gehandelt.

Zitat
In der EU erwarten es ähnlich eingestellte Leute doch auch, dass "wir" es ertragen, wenn von der Leyen und Merkel unser Schicksal lenken.


Linke erwarten immer, dass man sie ertragen muss.

vielleichteinlinker Offline



Beiträge: 504

11.02.2021 11:30
#156 RE: Wahl in den USA Antworten

Zitat von Martin im Beitrag #153
Die Taten zählen, nicht die Worte. Die Verschwörer werden sich kaum unlautere Motive unterstellen.


Aber, woraus bestand dann die Verschwörung. Was haben die Verschwörer gemacht um eine Wiederwahl zu verhindern?

Zitat von Martin im Beitrag #153
Ich habe letztes Jahr Scott Adams nicht verfolgt, aber 2016 hat er aus dem Wahlkampfszenario heraus (leere Ränge bei Clinton, volles Haus bei Trump), was in den Medien mehr oder weniger ausgeblendet worden war, eine richtige Prognose gestellt.


Ja, 2016 mag das stimmen (tut es nicht, aber ist hier nicht wichtig).

Nur, wenn das stimmen sollte, wäre 2020 ein Problem. Denn da hat eine Seite bewusst auf volle Hallen verzichtet. Während die andere Seite – trump – ihre nicht vollgekriegt hat.

vielleichteinlinker Offline



Beiträge: 504

11.02.2021 12:02
#157 RE: Wahl in den USA Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #152

Die Demokraten haben meiner Einschätzung nach einfach keinen gute Kandidaten mit einem akzeptablen Programm gehabt.

Es ist aber sehr witzig, dass in er Zeit, in der die Linken durchgehend über alte weiße Männer schimpfen, genau solche Figuren von den Linken noch gefördert werden. In Großbritannien Corbyn, in den USA Sanders und Biden.


In den USA und GB ist ja die Rede von "Angry White Men", was auch erklärt, warum Biden eben der gute Kandidat war der er war.

Er ist nicht Angry. Trumps Tiraden mögen genug Menschen gefallen haben um die Hallen zu füllen. Die Mehrheit der Wähler fand das aber schlecht. Deswegen war Biden, der in erster Linie nett, versöhnlich, nicht-aggressiv ist der perfekte Kandidat, um Trump zu schlagen.


Zitat von Johanes im Beitrag #152
Grade das spricht doch eher für einen Wahlsieg Trumps oder glauben Sie ernsthaft, "verantwortliches" Verhalten zahlt sich aus, @vielleichteinlinker ?


Weiß ich nicht. Es ist ja, um bei dem Beispiel zu bleiben, so dass der Glaube umgeht, die Menschen wollten alle "LOckerungen", wenn man die Leute aber mal fragt, sagen sie etwas anderes.

Und: Ich denke ja werder, dass Trump die Wahl gewonnen hat. Noch, dass seine Chancen am Vorabend der Wahl besonders gut waren. Er war der klare Außenseiter. Dass er das war, scheint mir so offensichtlich, dass ich gerne wissen möchte, wie Leute auf den gedanken kommen, er habe die Wahl gewonnen und schon vor dem Urnengang in der Tasche gehabt.

Frankenstein Offline




Beiträge: 888

11.02.2021 15:24
#158 RE: Wahl in den USA Antworten

Zitat von vielleichteinlinker im Beitrag #157
Und: Ich denke ja werder, dass Trump die Wahl gewonnen hat. Noch, dass seine Chancen am Vorabend der Wahl besonders gut waren. Er war der klare Außenseiter. Dass er das war, scheint mir so offensichtlich, dass ich gerne wissen möchte, wie Leute auf den gedanken kommen, er habe die Wahl gewonnen und schon vor dem Urnengang in der Tasche gehabt.


Also dafür war das Wahlergebnis aber extrem knapp:

Georgia: +0,2% Biden
Arizona: +0,3% Biden
Wisconsin: +0,7% Biden

Da fehlte nicht viel und auch Nevada und Michigan hätte Trump leicht gewinnen können.

Etwas weniger Covid, etwas weniger massive Einflussnahme von Big Tech, etwas weniger Fake News oder etwas mehr Konzilianz/Humor seitens Trump und er hätte die Wahl ganz locker nach Hause geschaukelt.

Frankenstein Offline




Beiträge: 888

11.02.2021 15:31
#159 RE: Wahl in den USA Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #155
Zitat von Johanes im Beitrag #152
Trump hat genau die Wirtschaftspolitik gemacht, die viele politische Linke in Europa gerne machen würden. Inklusive "modern money theory" mit "we print the dollars".

Aber so überhaupt nicht. Was Trump getan hat ist eine Menge Schulden gemacht und Geld ausgegeben. Das wäre die Ähnlichkeit. Ganz nach Keynes übrigens. Nur: Das Geld deutlich weniger konsumiert als unter seinem Vorgänger. Trump hat Regularien beseitigt wie blöde. Das ist gerade genau das Gegenteil von linker Politik. Das lässt sich sehr gut zwischen den USA und Europa darstellen. Europa hat genauso Schulden gemacht ohne Ende. Nur mit dem Unterschied das das Geld konsumiert wurde. Die Griechenland-Rettung war am Ende nichts als Konsum. Der Energieirrsinn ist am Ende nichts als Konsum. Die Flüchtlingskatastrophe, reiner Konsum. Und das sind nur die deutschen Beispiele. Die Linken haben ja in Europa Politik gemacht. Und das seit mehr als 20 Jahren. Ergebnis sieht man.


Das ist ein interessanter Gesichtspunkt

Tichy plädierte neulich für massive Neuverschuldung Deutschlands statt solidem Staatshaushalt (im Sinne von nach mir die Sintflut), da das Geld, das wir sparen und erwirtschaften, von den Südländern ja ohnehin verbraten würde als gäbe es kein Morgen mehr, weswegen es keinen Sinn macht, die Party stoisch zu finanzieren und man stattdessen genauso prassen sollte, so hätten Deutschlands Bürger wenigstens auch was davon, anstatt nur blechen zu dürfen.

vielleichteinlinker Offline



Beiträge: 504

11.02.2021 15:58
#160 RE: Wahl in den USA Antworten

Zitat von Frankenstein im Beitrag #158
Etwas weniger Covid, etwas weniger massive Einflussnahme von Big Tech, etwas weniger Fake News oder etwas mehr Konzilianz/Humor seitens Trump und er hätte die Wahl ganz locker nach Hause geschaukelt.


Naja, Trump war ja der Außenseiter wegen Covid. Die Pandemie ist ja Realität, die Reaktion drauf eines der Dinge, für die man den Präsidenten eben wählt oder nicht. Deswegen finde ich es müßig zu diskutieren, ob Trump besser dagestanden hätte, wenn das letzte Viertel seiner Präsidentschaft nicht von der Pandemie geprägt gewesen wäre.

Und meine Frage ist ja nicht, ob trump unter anderen Umständen ... sondern warum man, unter den Umständen, die herrschen, glaubt, Trump habe die Wahl gewonnen.

(Und da lassen wir mal außen vor, dass Trump in Ihrem Argument die Wahl mit dem umgekehrten Ergebnis nicht wie Biden "knapp gewonnen" sondern "locker nach Hause geschaukelt" hätte.)

Llarian Offline



Beiträge: 6.948

11.02.2021 16:43
#161 RE: Wahl in den USA Antworten

Zitat von Frankenstein im Beitrag #159
Tichy plädierte neulich für massive Neuverschuldung Deutschlands statt solidem Staatshaushalt (im Sinne von nach mir die Sintflut), da das Geld, das wir sparen und erwirtschaften, von den Südländern ja ohnehin verbraten würde als gäbe er kein Morgen mehr, weswegen es keinen Sinn macht, die Party stoisch zu finanzieren und man stattdessen genauso prassen sollte, so hätten Deutschlands Bürger wenigstens auch was davon, anstatt nur blechen zu dürfen.

Ich kenne den Artikel von Tichy nicht, aber ich kann dem zustimmen, so lange das Geld investiert wird und nicht konsumiert wird.

Ich sehe das Problem vereinfacht eher so: In der letzten Generation vor Merkel (und in deren Anfängen) wurde massiv mehr produziert und exportiert als wieder importiert, somit also Kapital ins Ausland exportiert. Diesem Kapital standen Ansprüche entgegen oder simpel gesagt: Das Ausland schuldete den Deutschen mehr und mehr Geld. Zur Zeit der DM war das völlig unproblematisch. Seit der Griechenlandrettung wird dieser Fluss aber umgekehrt, es wird noch mehr Kapital exportiert mit dem Unterschied das keine echten Ansprüche mehr entstehen und bestehende werden zunehmend vernichtet. Das ist die EU-Party die seit Merkel tobt. Die Südländer verschulden sich mehr und mehr mit Schuldscheinen, die sie nie zurückzahlen werden (oder auch könnten). Party auf Kosten der Deutschen. Damit ist der Euro ohnehin dem Untergang geweiht, bzw. die Ansprüche der Deutschen gehen ohnehin in den Orkus. Dann sollte man diese, so lange man kann(!), möglichst schnell einlösen, so lange man dafür noch etwas bekommt. Und das bedeutet für mich massiv aus dem Ausland Kapital nach Deutschland importieren und hier investieren. Sprich: Infrastruktur, Bildung, Rohstoffe, etc.
Da die Italiener aber kaum anfangen werden freiwillig ihre Goldreserven nach Deutschland zu schaffen (was sie real schon lange müssten) sind Schulden durchaus ein gangbarer Weg. Soll sich halt die Bundesbank bei der EZB im selben Maße verschulden wie die Südländer und dafür hier aufbauen, dass die Schwarte kracht. Das ist zwar ineffizient, aber immer noch besser als komplett in die Röhre zu schauen, was sich derzeit deutlich anbahnt. Wenn am Ende der Euro zusammenklappt, was ohnehin passiert, dann doch wenigsten mit einem Ausgleich für die Leistung einer ganzen Generation VOR Merkel.

Johanes Offline




Beiträge: 2.454

11.02.2021 18:00
#162 RE: Wahl in den USA Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #155
Zitat von Johanes im Beitrag #152
Trump hat genau die Wirtschaftspolitik gemacht, die viele politische Linke in Europa gerne machen würden. Inklusive "modern money theory" mit "we print the dollars".

Aber so überhaupt nicht. Was Trump getan hat ist eine Menge Schulden gemacht und Geld ausgegeben.


...und vor der Presse hat er sich damit gerechtfertigt, dass er als "der Staat" das Geld schließlich druckt.

Zitat von Llarian
Ganz nach Keynes übrigens.



Keynes ist heute aber auch eher der Stichwortgeber für eine linke Wirtschaftspolitik.

Zitat von Llarian
Deswegen hat er auch mehr Jobs geschaffen als alles andere.



Das ist tatsächlich ein Punkt.

Zitat von vielleichteinlinker im Beitrag #157
In den USA und GB ist ja die Rede von "Angry White Men", was auch erklärt, warum Biden eben der gute Kandidat war der er war.


Das ist eine Falschdarstellung.

Die Ettikettierung als "weißer heterosexueller Mann" zielt ganz eindeutig auf Hautfarbe und Sexualität. Agressivität spielt dabei keine Rolle, höchstens kommt noch Alter und "Cis" als Eigenschaft dazu.

Das kann man sowohl aus Worten als auch aus Taten der politisch korrekten sehen.

Zitat von vielleichteinlinker
Er ist nicht Angry. Trumps Tiraden mögen genug Menschen gefallen haben um die Hallen zu füllen. Die Mehrheit der Wähler fand das aber schlecht. Deswegen war Biden, der in erster Linie nett, versöhnlich, nicht-aggressiv ist der perfekte Kandidat, um Trump zu schlagen.



Trump hat polarisiert. Er hat ganz bewusst Positionen vertreten, von denen er wusste, dass eine Gruppe sie großartig findet und andere sie verabscheuen.
Das ist der Grund warum er gewonnen und auch, warum er verloren hat.
Er hat damit nämlich auch die Gegenseite mobilisiert.

Das Gegenteil dieser Strategie kann man bei Merkel sehen. Die versucht nämlich, grade nicht zu polarisieren und scheint eine Art Taktik der asymmetrischen Demobilisierung von Wählern zu fahren. Mit anderen Worten ist es nicht schlimm, wenn einige Wähler gar nicht mehr zu Wahl gehen oder frustiert werden, wenn mehr von der Gegenseite nicht mehr zur Wahl gehen.

Zitat von vielleichteinlinker
Weiß ich nicht. Es ist ja, um bei dem Beispiel zu bleiben, so dass der Glaube umgeht, die Menschen wollten alle "LOckerungen", wenn man die Leute aber mal fragt, sagen sie etwas anderes.



Ich weiß nicht, woher Sie diesen Glauben haben, @vielleichteinlinker, ich habe ihn jedenfalls nicht.

Zitat von vielleichteinlinker
Und: Ich denke ja werder, dass Trump die Wahl gewonnen hat. Noch, dass seine Chancen am Vorabend der Wahl besonders gut waren.



Ich glaube ebenfalls nicht an einen Wahlbetrug. Bin aber bereit, diese These zu diskutieren.

Zitat von Frankenstein im Beitrag #158
Zitat von vielleichteinlinker im Beitrag #157
Und: Ich denke ja werder, dass Trump die Wahl gewonnen hat. Noch, dass seine Chancen am Vorabend der Wahl besonders gut waren. Er war der klare Außenseiter. Dass er das war, scheint mir so offensichtlich, dass ich gerne wissen möchte, wie Leute auf den gedanken kommen, er habe die Wahl gewonnen und schon vor dem Urnengang in der Tasche gehabt.


Also dafür war das Wahlergebnis aber extrem knapp:

Georgia: +0,2% Biden
Arizona: +0,3% Biden
Wisconsin: +0,7% Biden

Da fehlte nicht viel und auch Nevada und Michigan hätte Trump leicht gewinnen können.

Etwas weniger Covid, etwas weniger massive Einflussnahme von Big Tech, etwas weniger Fake News oder etwas mehr Konzilianz/Humor seitens Trump und er hätte die Wahl ganz locker nach Hause geschaukelt.


Einfluss von Big Tech?
Es ist doch überhaupt nicht klar, warum und wann sich die Wähler entschieden haben.

Zitat von Frankenstein im Beitrag #159
Tichy plädierte neulich für massive Neuverschuldung Deutschlands statt solidem Staatshaushalt (im Sinne von nach mir die Sintflut), da das Geld, das wir sparen und erwirtschaften, von den Südländern ja ohnehin verbraten würde als gäbe er kein Morgen mehr


Die Argumentation scheint mir in der Tat nicht unlogisch zu sein.

Llarian Offline



Beiträge: 6.948

11.02.2021 18:43
#163 RE: Wahl in den USA Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #162
...und vor der Presse hat er sich damit gerechtfertigt, dass er als "der Staat" das Geld schließlich druckt.

Das stimmt ja auch. Der Staat kann soviel Geld drucken wie er will, er beschädigt damit nur die Funktion des Geldes als Tauschmittel. Aber gemacht wird das schon immer.

Zitat
Keynes ist heute aber auch eher der Stichwortgeber für eine linke Wirtschaftspolitik.


Er wird gerne von denen benutzt. Aber Keynes war kein Idiot wie Marx. Keynes hat durchaus auch dafür plädiert Schulden wieder zurück zu führen, das wird gerne von Linken ignoriert. Aber ich glaube nicht das wir hier den Grundsatzstreit zwischen Neoklassik und Keynes hier diskutieren können. Es war mehr ein Randargument, um aufzuzeigen, dass Trump hier nichts tat, was nicht schon seine Vorgänger taten.

Zitat
Die Ettikettierung als "weißer heterosexueller Mann" zielt ganz eindeutig auf Hautfarbe und Sexualität. Agressivität spielt dabei keine Rolle, höchstens kommt noch Alter und "Cis" als Eigenschaft dazu.


Auch wenn der Punkt nicht an mich ging, das ist eben das Problem der extremen Linken: Ihr Wunschkandidat wäre ganz klar Kamala Harris gewesen: Weiblich, schwarz, verlogen und beliebig links, so lange es nur ihrer Karriere nutzt. Das dumme war nur: Sie war auch wirklich nur den extrem Linken zu vermitteln, als realer Kandidat wäre sie noch schlimmer untergegangen als Hillary Clinton. Deswegen stellte man den Strohmann Biden auf, der der Mitte als netter, alter Mann verkauft werden konnte und hoffentlich dennoch bereit wäre extreme Positionen durchzusetzen. Bzw. der kaum die Geschäfte vier Jahre führen könnte um dann Platz für den eigentlichen Kandidaten zu machen.

Zitat
Er hat damit nämlich auch die Gegenseite mobilisiert.


Und genau dieses Argument, sehr gerne bemüht, erscheint mir nicht einen Tucken stichhaltig zu sein. Menschen gehen vor allem zur Wahl, um ihren Kandidaten zu sehen. Deswegen macht man ja auch den ganzen Budenzauber mit den vollen Stadien. Mobilisiere deine Wähler, dann gewinnst Du die Wahl. Das aber ausgerechnet ein dementer, alter Mann ohne Programm die Leute mobilisiert, ist absurd. Dann kommt das Argument (hier von Ihnen) Trump habe das getan. In dem er radikale Positionen vertrete. Doch welche sollten das sein? Das ist ja der große Hohn: Trump vertritt genau gar keine radikalen Positionen. Trump war jahrelang als Demokrat registriert, trat auch mit Ross Perot an und landete erst am Ende bei den Republikanern. Er ist weder ein radikaler Abtreibungsgegner (was ihm bei den Republikanern schon viel Ärger einbrachte) noch jemand, der etwas gegen jedwede Einwanderung hätte. Er ist politisch sehr mittig aufgestellt, WEIT mittiger als beispielsweise seine Vorgänger Reagan oder Bush. Bei CNN und MSNBC ist er verhasst ohne Ende, aber ohne konkret etwas an ihm festmachen zu können. Es ist absolut nicht nachzuvollziehen, dass sich wegen ihm so viele demokratische Wähler aufmachen sollten, um extra gegen ihn zu stimmen.

Zitat
Einfluss von Big Tech? Es ist doch überhaupt nicht klar, warum und wann sich die Wähler entschieden haben.


Man weiß aus Umfragen schon ziemlich gezielt, dass ein Viertel der demokratischen Wähler nichts von der Hunter Biden Story wusste. Und nicht wenige hätten darauf reagiert. Das Big Tech einen massiven Einfluss auf die Wahl hatte, erscheint doch recht kanonisch zu sein. Warum sollte ein Jack Dorsey die Zukunft seiner Firma aufs Spiel setzen, wenn er nicht glauben würde, dass das auch was bewirke.

vielleichteinlinker Offline



Beiträge: 504

12.02.2021 09:39
#164 RE: Wahl in den USA Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #162
Ich glaube ebenfalls nicht an einen Wahlbetrug. Bin aber bereit, diese These zu diskutieren.


Ja, wenn es einen Beleg dafür gibt, dass Wahlbetrug begangen wurde. Irgendeinen Hinweis. Sowas wie: Hier sind ungewöhnliche Sachen passiert, Stimmen anders als man es erwarten würde.

Im Moment sind die "Belege" zusammengelogene Einzelereignisse, zurechtgeschnittene Videos und betrunkene Zeuginnen. Auf der Grundlage eher nicht.

Zitat von Johanes im Beitrag #162
Das ist eine Falschdarstellung.

Was? Das der Begriff "Angry White Men" das Amerikanische Pendant zu "Alter Weißer Mann" ist? Nein, ist es nicht.
Dass "Angry" auf den Zorn – Quasi die Wut des Wutbürgers – bezogen ist? Auch das nicht.
Zitat von Johanes im Beitrag #162
Die Ettikettierung als "weißer heterosexueller Mann" zielt ganz eindeutig auf Hautfarbe und Sexualität. Agressivität spielt dabei keine Rolle, höchstens kommt noch Alter und "Cis" als Eigenschaft dazu.

Ja, vielleicht. Aber davon hab' ich nie gesprochen. Mein Punkt ist. Die Etikettierung als "Angry White Man" in den USA passt sehr viel schlechter auf Biden. Er ist eben nicht "Angry".

HR2 Offline



Beiträge: 940

12.02.2021 16:19
#165 RE: Wahl in den USA Antworten

[/quote] Frankenstein
Das ist ein interessanter Gesichtspunkt

Tichy plädierte neulich für massive Neuverschuldung Deutschlands statt solidem Staatshaushalt (im Sinne von nach mir die Sintflut), da das Geld, das wir sparen und erwirtschaften, von den Südländern ja ohnehin verbraten würde als gäbe es kein Morgen mehr, weswegen es keinen Sinn macht, die Party stoisch zu finanzieren und man stattdessen genauso prassen sollte, so hätten Deutschlands Bürger wenigstens auch was davon, anstatt nur blechen zu dürfen.[/quote]


Man kann das als verdammt lange Leitung der Liberalkonservativen bezeichnen, die an einem Ideal festhalten, dass in dieser Zeit längst nicht mehr funktioniert.
Die schwarze deutsche Null schadet nur und ausschließlich Deutschland.Das hat was von Selbstverstümmelung.
Geld drucken, investieren, Steuern runter. Schulden 1000 Jahre bei der EZB parken. Dann sind wir wieder im Geschäft.
Und endlich hat es auch Tichy begriffen, der ja sonst eher den Crash-Propheten zuneigt, Teufel und schwarze Schwäne an die Wand malt.
Es wird Herr Stelter gewesen sein, der dort ein Umdenken ausgelöst hat.
https://www.youtube.com/watch?v=jIbukL3b1Mo (ab 23.30)

Johanes Offline




Beiträge: 2.454

12.02.2021 23:18
#166 RE: Wahl in den USA Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #163
Das stimmt ja auch. Der Staat kann soviel Geld drucken wie er will, er beschädigt damit nur die Funktion des Geldes als Tauschmittel. Aber gemacht wird das schon immer.


Während der EURO-Krise usw. war doch genau das, was wir den linken Wirtschaftspolitikern immer vorgeworfen haben.

Das erweckt den falschen Eindruck Doppelstandard, als wäre es auf einmal gut, wenn Trump es tut, aber schlecht, wenn Linke es machen.

Zitat von Llarian
Es war mehr ein Randargument, um aufzuzeigen, dass Trump hier nichts tat, was nicht schon seine Vorgänger taten.



Verstehen Sie mich nicht falsch, werter Herr @Llarian, es ist natürlich Doppelstandard, wenn man Trump das vorwirft, was die Linken selbst gerne tun würden, wenn sie an der Macht wären.
Macht es das aber besser?

Haben Liberale bisher nicht immer für eine vernünftige Fiskalpolitik, Freihandel und eine liberale Wirtschaftspolitik plädiert?

Zitat von Llarian
Das dumme war nur: Sie war auch wirklich nur den extrem Linken zu vermitteln, als realer Kandidat wäre sie noch schlimmer untergegangen als Hillary Clinton.



Wäre ich mir gar nicht mal so sicher. Ich habe jetzt den US-Wahlkampf nicht vertieft verfolgt, aber AFAIR hatte sie einige Positionen, die jenseits von politischen Gräben durchaus diskutabel wären. Zum Beispiel ist sie als Staatsanwältig eine relative "Law and order"-Politikerin gewesen, unterstützte Sozialprogramme usw.
Das wäre sicherlich auch der mittelständischen Arbeiterklasse vermittelbar gewesen. Wenn man sich nicht unbedingt auf eine bestimmte Ideologie festlegen müsste.

Zitat von Llarian

Zitat
Er hat damit nämlich auch die Gegenseite mobilisiert.


Und genau dieses Argument, sehr gerne bemüht, erscheint mir nicht einen Tucken stichhaltig zu sein. Menschen gehen vor allem zur Wahl, um ihren Kandidaten zu sehen. Deswegen macht man ja auch den ganzen Budenzauber mit den vollen Stadien. Mobilisiere deine Wähler, dann gewinnst Du die Wahl. Das aber ausgerechnet ein dementer, alter Mann ohne Programm die Leute mobilisiert, ist absurd. Dann kommt das Argument (hier von Ihnen) Trump habe das getan. In dem er radikale Positionen vertrete. Doch welche sollten das sein? Das ist ja der große Hohn: Trump vertritt genau gar keine radikalen Positionen. Trump war jahrelang als Demokrat registriert, trat auch mit Ross Perot an und landete erst am Ende bei den Republikanern. Er ist weder ein radikaler Abtreibungsgegner (was ihm bei den Republikanern schon viel Ärger einbrachte) noch jemand, der etwas gegen jedwede Einwanderung hätte. Er ist politisch sehr mittig aufgestellt, WEIT mittiger als beispielsweise seine Vorgänger Reagan oder Bush. Bei CNN und MSNBC ist er verhasst ohne Ende, aber ohne konkret etwas an ihm festmachen zu können. Es ist absolut nicht nachzuvollziehen, dass sich wegen ihm so viele demokratische Wähler aufmachen sollten, um extra gegen ihn zu stimmen.




Man braucht keine "radikalen Positionen" um zu Polarisieren. In der US-Politik ist das Thema unter dem Stichwort third rail lange bekannt. Sie müssen nur eine Meinung, nicht mal unbedingt eine kompromislose oder entschiedene, über solche Themen wie Waffenrecht, Abtreibung oder das gesetzliche Gesundheitssystem vertreten. Schon wird die jeweilige Gegenseite (und in einer pluralistischen Demokratie gibt es immer eine Gegenseite) anfangen genau damit gegen Sie zu mobilisieren.

Was sind solche Aussagen wie "america first" oder der Bau der mexikanischen Grenzmauer anderes als Themen, die polarisieren? Sogar extrem polarisieren.
Falls Sie das nicht glauben, werter Herr Llarian, informieren Sie sich nur über die Gesetzgebung dazu in Kalifornien. Und in den USA schaffen sie so eine Politik auf Ebene der Bundesstaaten nicht, wenn sie nicht über eine passable Mehrheit verfügen.
Executive Order 13769 war keine "radikale Maßnahme"? Gemessen an was?

Und was soll die Wähler für Biden mobilisiert haben?
Irgendeine Publikation zu einem Laptop verschwinden zu lassen verhindert nur, dass sein Wahlkampf wie der Schulzzug entgleist. Eine schlechte Information über einen Gegner zurückzuhalten kann ihn doch nicht erst populär machen, er muss schon vorher auf den Weg zur Popularität sein, sonst wird das nichts.

Zitat von vielleichteinlinker im Beitrag #164
Zitat von Johanes im Beitrag #162
Ich glaube ebenfalls nicht an einen Wahlbetrug. Bin aber bereit, diese These zu diskutieren.


Ja, wenn es einen Beleg dafür gibt, dass Wahlbetrug begangen wurde. Irgendeinen Hinweis. Sowas wie: Hier sind ungewöhnliche Sachen passiert, Stimmen anders als man es erwarten würde.

Im Moment sind die "Belege" zusammengelogene Einzelereignisse, zurechtgeschnittene Videos und betrunkene Zeuginnen. Auf der Grundlage eher nicht.


Falls es Ihnen entgangen sein sollte, @vielleichteinlinker, ich glaube nicht an die Hypothese des Wahlbetruges. Ich kann auch nur feststellen, dass hier in diesem Forum weder ein Beweis gebracht wurde, noch ein Link zu einem solchen.

Dennoch sehe ich keinen Anlass, einen Wahlbetrug kategorisch auszuschließen. Ich bin da eher "im Zweifel für den Angeklagten".
Es gibt ja schon einige Dinge, die einen Verdacht begründen könnten, aber ich sehe nichts eindeutiges.

Zitat von vielleichteinlinker
Zitat von Johanes im Beitrag #162
Das ist eine Falschdarstellung.

Was? Das der Begriff "Angry White Men" das Amerikanische Pendant zu "Alter Weißer Mann" ist? Nein, ist es nicht.
Dass "Angry" auf den Zorn – Quasi die Wut des Wutbürgers – bezogen ist? Auch das nicht.



Wusste ich gar nicht, dass das Konzept des Wutbürgers ebenfalls medial aus den USA importiert wurde. Danke dafür.

Fakt ist jedoch, dass sich die Politkorrekten immer furchtbar aufregen, wenn z. B. in einem Amt nur "weiße heterosexuelle Cis-Männer" sind, weil dieser per Defition privilegiert sind. Ich habe mir das nicht gebookmarkt, aber man findet schon genug Artikel die genau das kritisieren.
Und "Aggressivität" spielt dabei keine Rolle.

"Angry old male" sind meines Wissens in den USA eher eine einstudierte Rolle im Kabarett.

Zitat von vielleichteinlinker
Die Etikettierung als "Angry White Man" in den USA passt sehr viel schlechter auf Biden.



Er hat eine weiße Hautfarbe, ist männlich und heterosexuell. Er wird höchstwahrscheinlich auch wirklich keine nennenswerten Diskriminierungserfahrungen in seinem Leben gemacht haben. Oder denken Sie das Gegenteil?

Er ist damit definitiv genau das, was die Politkorrekten einem Trump und seinen Gefolgsleuten vorgeworfen haben.

Zitat von HR2 im Beitrag #165
Und endlich hat es auch Tichy begriffen, der ja sonst eher den Crash-Propheten zuneigt, Teufel und schwarze Schwäne an die Wand malt.
Es wird Herr Stelter gewesen sein, der dort ein Umdenken ausgelöst hat.


Ich weiß es ist unverschämt, aber könnten Sie, geehrter HR2, das Thema etwas weiter ausführen?

herki Offline



Beiträge: 89

13.02.2021 01:15
#167 RE: Wahl in den USA Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #151
[quote=""|p158906]
Ich halte auch nichts von der Hypothese einer gefälschten Wahl. Jedenfalls bis mir ernsthafte Belege vorgelegt werden.



Ich finde es angesichts der Unstimmigkeiten in 3 oder 4 (allesamt stramm demokratisch und die meisten davon berühmt für ihre Korruption) Städten erstaunlich das jemand anders die Unstimmigkeiten "beweisen soll", hätte das auch jemand im Westen von einem normalen Sovjetbürger gefordert wenn dieser die Wahl anzweifelt ?

- Warum lässt man Wahlbeobachter nicht näher als 30m an die Auslesung der Stimmzettel ?
- In Philadelphia werden rep. Wahlbeobachter nicht ins Gebäude gelassen.
- In Detroit verbarikadiert man sich und die Fenster, wirft Republikanische Wahlbeobacher (unter Applaus der anderen anwesenden) einfach raus
- Man gibt vor das die Auszählung der Stimmzettel für den Tag vorbei ist, schickt Medien und Wahlbeobachter nach Hause um dann fröhlich weiter zu zählen.
- Wasserohrbruch der sich später als "leaking urinal" herrausstellt, hat den Wahlvorgang aber (bis in die Nacht hinein) für Stunden unterbrochen

Ich glaube nicht an die große Venezualische Weltverschwörung die Stimmen über einen Server in Frankfurt tauscht, das ist absurd.
Ganz normales, alte Schule "ballot box stuffing" das ist es was ich glaube.

In Philadelphia, zufälligerweise die letzten 2 Jahre meine Heimatstadt, hat Joe Biden offiziell mit 81% gewonnen. Einige Bezirke mit 96%.
Wir reden hier ganz klar von einer alternativen und "linken" Stadt. Aber 81% ? Wow, war nicht mein Eindruck, ist es bis heute nicht.

Mein neuer Wohnort, sehr links dominiert, schon immer Blau : 58 zu 39%. New York, demokratisch wählende Großstadt seit ich denken kann : 55 zu 42%.
Philadelphia, die aufgehört haben zu zählen bis der Rest von Pennsylvania mit dem zählen fertig war, bringt 81 ? Praktisch gerade genug um den Staat zu kippen ?

Nein, hier passt etwas nicht. Und was auch nicht passt ist wie man sich mit jeder Rechtsmöglichkeit um jede Art von Audit und Untersuchung zu drücken versucht obwohl es doch im ureigensten Interesse wäre zu versuchen die 70% Republikaner und 30% der unabhängigen die nicht an eine faire Wahl glauben zu überzeigen. Wie man das "Office of the President Elect" kreiert hat ob wohl es dieses "office" nicht gibt und Joe Biden zu diesem Zeitpunkt auch nicht President Elect war.
Wie man schon vor Corona (in Pennsylvania) großflächig die Briefwahl gepusht hat.
Wie man eine kleine Ausschreitung am Kapitol zum Anlass nimmt um, für amerikanischer Verhälnisse, in unerhörtem Ausmaß auf Meinungs- und Versammlungsfreiheit draufzuschlagen. (Nachdem man viel größere Aufstände 6 Monate lang als "mostly peacefull" verharmlost, unterstützt und gefördert hat).
Wie man 30.000 Soldaten braucht und Ausgangssperren verhängt um den beliebtesten Präsidentschaftskandidaten in der Geschichte (!) zu vereidigen.


Hier greift eine kleine Elite in unerhörten Ausmaß und ohne Rücksicht auf Moral oder die Verfassung nach der Macht und ich empfinde es als naiv anzunehmen diese Personen hätten nicht alles mögliche getan um das gewünschte Ergebnis zu erreichen.

Wie gesagt, ich habe keine Beweise in welchem Umfang die Wahl gefälscht wurde, aber die Gegenseite weigert sich ebenfalls jeder Vertrauensfördernen Maßnahme und das ganze Chaos stinkt zum Himmel.

Zitat von Johanes im Beitrag #166

Wäre ich mir gar nicht mal so sicher. Ich habe jetzt den US-Wahlkampf nicht vertieft verfolgt, aber AFAIR hatte sie einige Positionen, die jenseits von politischen Gräben durchaus diskutabel wären. Zum Beispiel ist sie als Staatsanwältig eine relative "Law and order"-Politikerin gewesen, unterstützte Sozialprogramme usw.
Das wäre sicherlich auch der mittelständischen Arbeiterklasse vermittelbar gewesen. Wenn man sich nicht unbedingt auf eine bestimmte Ideologie festlegen müsste.



Kamala Harris hat ihre Kandidatur in den demokratischen Vorwahlen im Spätherbst zurückgezogen als sie bei um 5% stand. Nichteinmal ihre eigene Wählerbasis kann sie ausstehen, von den für demokraten wichtigen Schwarzen Wählern garnicht zu reden. Sie hat ja einige tausend für "non violent drug offensens" in den Knast gesteckt um dann in einem Interview über ihren Mariuana konsum zu lachen. (es gibt ein lustiges Video von der Debatte in der Tulsi Gabbart sie darauf festnagelt.
Als Kandidatin wäre sie komplett untergegangen.

Johanes Offline




Beiträge: 2.454

13.02.2021 08:45
#168 RE: Wahl in den USA Antworten

Zitat von herki im Beitrag #167
[...] hätte das auch jemand im Westen von einem normalen Sovjetbürger gefordert wenn dieser die Wahl anzweifelt ?


Man kann die USA heute doch wohl immer noch schlecht mit der Sowjetunion vergleichen.


Zitat
- Wasserohrbruch der sich später als "leaking urinal" herrausstellt, hat den Wahlvorgang aber (bis in die Nacht hinein) für Stunden unterbrochen



Dazu habe ich mich weiter oben schon geäußert.

Zitat
Wie man eine kleine Ausschreitung am Kapitol zum Anlass nimmt um, für amerikanischer Verhälnisse, in unerhörtem Ausmaß auf Meinungs- und Versammlungsfreiheit draufzuschlagen.



Ich beobachte das ebenfalls mit großer Sorge.

Dass in Deutschland oder allgemein Kontinentaleuropa Meinungsfreiheit nicht groß geschrieben wird, ist ja normal. Doch falls auch die USA sich da "den Rest der Welt anpassen", so wurde es ja in einigen Texten formuliert, dann sieht es düsterer aus. Besonders da wir inzwischen in der gesamten westlichen Welt Kräfte haben, die schon sehr genau wissen, wie sie damitumgehen würden.
Wenn man sich schon darüber aufregt, irgendwas "falsch zu gendern".

Zitat
Wie gesagt, ich habe keine Beweise in welchem Umfang die Wahl gefälscht wurde, aber die Gegenseite weigert sich ebenfalls jeder Vertrauensfördernen Maßnahme und das ganze Chaos stinkt zum Himmel.



Einen gewissen Grad an Wahlfälschung oder schlichter Falschauszählung wird es wohl schon immer gegebene haben. Die Frage ist, ob das diesmal die Wahl entschieden hat oder nicht.
Grade das amerikanische Wahlsystem ist ja "ergebnistolerant" gegenüber einigen tausend falsch ausgezählten Stimmen, weil die das Gesamtergebnis nicht beeinflussen. Ich weiß, dass diese Aussage zynisch klingt und man sich theoretisch auf sein subjektives Recht zu wählen berufen könnte.


Zitat
Sie hat ja einige tausend für "non violent drug offensens" in den Knast gesteckt um dann in einem Interview über ihren Mariuana konsum zu lachen.



Es gab und gibt noch andere Politiker mit großer Doppelmoral.
Das soll Harris jetzt nicht freisprechen.

Doch dieser Aspekt der "Recht und Ordnungs"-Politik könnte durchaus auch bei rechteren Wählern gut ankommen.

Llarian Offline



Beiträge: 6.948

13.02.2021 11:42
#169 RE: Wahl in den USA Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #166
Während der EURO-Krise usw. war doch genau das, was wir den linken Wirtschaftspolitikern immer vorgeworfen haben. Das erweckt den falschen Eindruck Doppelstandard, als wäre es auf einmal gut, wenn Trump es tut, aber schlecht, wenn Linke es machen.

Gar nicht mal. Es ist so oder so in dem Sinne falsch. Die irre Schuldenpolitik, die absurde Gelddruckerei ist extrem schädlich auf die lange Bank. Das kann man Linken wie auch Trump vorwerfen, da brauchts keinen doppelten Standard. Was man aber nicht tun kann ist es Trump vor die Füße werfen, obschon es alle anderen machen. Es ist in dem Sinne keine Besonderheit mehr. Und erschwerend kommt hier hinzu: Die "rechte" Seite, oder meinetwegen auch konservative Seite, hat ja jahrzehntelang Austerität betrieben, beispielsweise gerade in Deutschland. Und dann kommen immer(!) irgendwann Linke an die Macht und machen das alles kaputt (dafür gibts aberdutzende Belege). Wie dumm sind die Konservativen, die dieses Spiel ewig mitmachen? Natürlich ist es falsch. Aber wie dumm ist man, nur selber auf das Richtige zu bestehen, wenn die Ergebnisse ohnehin zerstört werden? Warum sparen (was richtig ist), wenn andere stattdessen mein Geld ausgeben? Oder, um es vielleicht plastischer auszudrücken: Was nützt es mit viel Kraft und Schweiss einen Deich zu bauen, wenn mein Nachbar diesen am Abend wieder einreisst?

Zitat
Haben Liberale bisher nicht immer für eine vernünftige Fiskalpolitik, Freihandel und eine liberale Wirtschaftspolitik plädiert?


Das setzt aber faires Spiel von allen Seiten voraus, sonst ist man am Ende nur der dumme. Freihandel ist zweifelsfrei richtig, beisst einen aber selber in den Allerwertesten, wenn man der einzige ist, der fair handelt. China beweisst jeden Tag, wie das schief geht. Und Fiskalpolitik? Nehmen wir ein schönes, kleines Beispiel, weil das griffiger ist. In Deutschland gibt es diese schöne, kleine Gemeinde Düsseldorf. Und diese wurde von 1999 bis 2008 von Joachim Erwin regiert, einem CDU-Kommunalpoltiker mit einem Hang zur Austerität. Er begann seine Regierung bei einem Stand von einer Milliarde Miesen, konsolidierte massive den Haushalt und verkaufte jede Menge Stadteigentum (unter anderem die Stadtwerke), was ihm sehr viel Kritik und Wut einbrachte. Am Ende war Düsseldorf als zweite Großstadt in Deutschland (nach Dresden) schuldenfrei und blieb es bis zu seinem Tode. Gefolgt wurde er von einem recht unfähigen Parteifreund und seit 2014 einem typischen Sozialdemokraten. Seit 2020 wieder von der CDU, aber das ist noch zu frisch. Nun, was soll man sagen? 2018 war Düsseldorf wieder bei fast einer Milliarde Miesen, also da wo Erwin mal angefangen hatte. Mit dem Unterschied, dass das "Tafelsilber" immer noch weg ist. Und da fragt man sich schon: Was haben wir denn davon gehabt?

Zitat
Wäre ich mir gar nicht mal so sicher. Ich habe jetzt den US-Wahlkampf nicht vertieft verfolgt, aber AFAIR hatte sie einige Positionen, die jenseits von politischen Gräben durchaus diskutabel wären. Zum Beispiel ist sie als Staatsanwältig eine relative "Law and order"-Politikerin gewesen, unterstützte Sozialprogramme usw.
Das wäre sicherlich auch der mittelständischen Arbeiterklasse vermittelbar gewesen. Wenn man sich nicht unbedingt auf eine bestimmte Ideologie festlegen müsste.


Wenn man es nicht verfolgt hat, dann sollte man, bei allem gebotenen Respekt, vorsichtiger mit der Meinungsstärke sein. Kamala Harris war eine grauenhafte Kandidatin, sie schied bereits zu Anfang des Rennens in der eigenen Partei aus, weil sie völlig chancenlos war. Ihr "Law and order" Politik ist grundverlogen, vor allem weil sie nicht mit einem starken Rechtsstaat einher geht. Sie hat etliche Verfahren am Hals wegen unrechtmäßigen Verhalten, wegen Beweisunterdrückung und ähnlichen fragwürdigen Vorgängen. Sie hat viele Leute ins Gefängnis gebracht und diverse davon zu unrecht. Das wäre nicht vermittelbar und deshalb war sie auch sofort weg. Der einzige(!) Grund warum sie wieder auftauchte war ihre Hautfarbe und ihr Geschlecht. Wäre sie aufgestellt worden wäre sie noch schlimmer untergegangen als Hillary Clinton.

Zitat
Man braucht keine "radikalen Positionen" um zu Polarisieren. In der US-Politik ist das Thema unter dem Stichwort third rail lange bekannt. Sie müssen nur eine Meinung, nicht mal unbedingt eine kompromislose oder entschiedene, über solche Themen wie Waffenrecht, Abtreibung oder das gesetzliche Gesundheitssystem vertreten. Schon wird die jeweilige Gegenseite (und in einer pluralistischen Demokratie gibt es immer eine Gegenseite) anfangen genau damit gegen Sie zu mobilisieren.


Dann polarisiert aber gerade die betreffende Person nicht, oder?

Zitat
Was sind solche Aussagen wie "america first" oder der Bau der mexikanischen Grenzmauer anderes als Themen, die polarisieren? Sogar extrem polarisieren.


Ah, iwo. Die Mauer interessiert 90% der Amerikaner nicht, weil sie sie gar nicht betrifft. Selbst den meisten Republikanern dürfte sie am Allerwertesten vorbei gehen. Und Amerika first ist in Amerika selber kaum umsritten. Es ist ein Slogan von Trump, aber auch ein Joe Biden würde sich nicht hinstellen und verkünden, Amerika solle sich hinten anstellen. Diese Form von Schamkultur ist allenfalls in Deutschland mehrheitsfähig. Damit kriegen sie nichts polarisiert.

Zitat
Falls Sie das nicht glauben, werter Herr Llarian, informieren Sie sich nur über die Gesetzgebung dazu in Kalifornien. Und in den USA schaffen sie so eine Politik auf Ebene der Bundesstaaten nicht, wenn sie nicht über eine passable Mehrheit verfügen.


Ich kann nicht mehr sagen in welchem Buch ich es gelesen habe (ich meine es war "Über den Umgang mit Amerikanern"), aber es gibt diesen schönen Satz: In den siebziger Jahren ist Amerika umgekippt und die Idioten wurden alle nach Kalifornien gespült. Kalifornien ist sehr speziell. Und sehr extrem. Und ist schon polarisiert davon, wenn jemand ein falsches Wort benutzt oder die "white privilege" in Frage stellt. Aber das ist nicht Amerika. In Kalifornien stand das Wahlergebnis ohnehin fest und um Kalifornien gehts auch nicht (ist ohnehin ein failed state). Das die Mittelstaaten so polarisiert sein sollen, das ist nicht wirklich glaubwürdig. Das Biden in Hollywood Ergebnisse von 80+ erreichen würde, das ist nicht überraschend. Aber in Michigan ist das sehr überraschend. Und das es 96+ sein sollen, wie gerade hier jemand schrieb? Ja, genau, und am Nordpol steppen die Pinguine mit den Eisbären einen Samba.

Frankenstein Offline




Beiträge: 888

13.02.2021 18:50
#170 RE: Wahl in den USA Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #169
Aber in Michigan ist das sehr überraschend. Und das es 96+ sein sollen, wie gerade hier jemand schrieb? Ja, genau, und am Nordpol steppen die Pinguine mit den Eisbären einen Samba.


Weder in Pennsylvania noch in Michigan lag Bidens Vorsprung im Promillebereich (<1%), sondern in Nevada, Arizona und Wisconsin.

Dass ein Biden in Staaten wie Pennsylvania und Michigan deutlich besser zieht als eine Hillary Clinton, erscheint mir auch plausibel, zumal die Demokraten diese Staaten diesmal wohl nicht vorab schon als automatisch gewonnen klassifiziert haben.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 13.622

13.02.2021 22:28
#171 RE: Wahl in den USA Antworten

Weil es ja im Moment über alle Kanäle geht. Auch das zweite Impeachment-Verfahren gegen Trump ist gerade im Senat eingestellt worden. Nur um der Chronsitenpflicht zu gehorchen.

PS. Da jetzt der Grund für das Verfahren, "Aufstachelung zum Aufstand" fortgefallen ist, ist damit auch der Grund hinfällig, aus dem ihn Twitter und Facebook "deplatformned" haben. Könnte interessant werden, falls er auf Freigabe seiner Accounts klagt.



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

HR2 Offline



Beiträge: 940

14.02.2021 01:34
#172 RE: Wahl in den USA Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #166


Zitat von HR2 im Beitrag #165
Und endlich hat es auch Tichy begriffen, der ja sonst eher den Crash-Propheten zuneigt, Teufel und schwarze Schwäne an die Wand malt.
Es wird Herr Stelter gewesen sein, der dort ein Umdenken ausgelöst hat.


Ich weiß es ist unverschämt, aber könnten Sie, geehrter HR2, das Thema etwas weiter ausführen?


Nein, das ist doch nicht unverschämt. Nur welches Thema meinen Sie?
Tichy`s Einblick als wenig kompetentes Medium in Wirtschaftsfragen?
Dort wurde ein wirtschaftliches Untergangsszenario, ausgelöst durch Corona, an die Wand gemalt,
ein wirtschaftlicher Zusammenbruch der EU und des Euro, ein doppel "L". Nun, es wurde eine dynamische
"V"-Erholung der Wirtschaft und der Börsen. Die bevorzugten Prognosen des dort beliebten und wohl
bakanntesten Crasch-Propheten, Markus Krall, sind krachend von der Realität widerlegt.
Aber auf den Untergang wird wohl immer noch gehofft, nur Corona als perfekter schwarzer Schwan ist einfach vorbei geschwommen.
Schade?

Thema 2 wäre Herr Stelter und seine realistische Sicht und Expertise, seine Lösungen in einer
ziemlich pervertierten, Zentralbanken finanzierten Staatsschuldenorgie, die nicht morgen enden wird, aber auch nicht den Kollaps bedeutet.

Johanes Offline




Beiträge: 2.454

14.02.2021 09:09
#173 RE: Wahl in den USA Antworten

Zitat von HR2 im Beitrag #172
Tichy`s Einblick als wenig kompetentes Medium in Wirtschaftsfragen?


Ja, das mit den Untergangspropheten ist mir auch aufgefallen.
Wobei ich die Wirtschaftspolitik der EU immer noch für zumindest fahrlässig halte.

Zitat
Thema 2 wäre Herr Stelter und seine realistische Sicht und Expertise, seine Lösungen in einer
ziemlich pervertierten, Zentralbanken finanzierten Staatsschuldenorgie, die nicht morgen enden wird, aber auch nicht den Kollaps bedeutet.



Das Thema würde mich tatsächlich interessieren.

Johanes Offline




Beiträge: 2.454

14.02.2021 09:21
#174 RE: Wahl in den USA Antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #171
PS. Da jetzt der Grund für das Verfahren, "Aufstachelung zum Aufstand" fortgefallen ist, ist damit auch der Grund hinfällig, aus dem ihn Twitter und Facebook "deplatformned" haben. Könnte interessant werden, falls er auf Freigabe seiner Accounts klagt.


Nein, natürlich nicht. Aus verschiedenen Gründen. In den Medien wird das ausgefallene Verfahren gegen Trump höchstwahrscheinlich als politische Manipulation durch die Republikaner dargestellt. Würde das Verfahren von einer demokratischen Mehrheit durchgedrückt, mit Sicherheit hätte man es als fairstes Verfahren des Jahrhunderts betrachtet.

Aber ich meine, das ist ja nun auch keine Überraschung mehr.

Zitat von Llarian im Beitrag #169
Wenn man es nicht verfolgt hat, dann sollte man, bei allem gebotenen Respekt, vorsichtiger mit der Meinungsstärke sein.


Ich habe eigentlich keine starke Meinung. Es kommt vielleicht nur so vor, weil meine Meinung sich stark von der im Zimmer herrschenden unterscheidet. In anderen Punkten übrigend nicht mal so.

Zitat
Sie hat etliche Verfahren am Hals wegen unrechtmäßigen Verhalten, wegen Beweisunterdrückung und ähnlichen fragwürdigen Vorgängen.



Okay, ich räume meinen Irrtum ein. Unter diesen Umständen ist sie eine fragwürdige Kandidatin.

Zitat
Kalifornien ist sehr speziell. Und sehr extrem. Und ist schon polarisiert davon, wenn jemand ein falsches Wort benutzt oder die "white privilege" in Frage stellt. Aber das ist nicht Amerika. In Kalifornien stand das Wahlergebnis ohnehin fest und um Kalifornien gehts auch nicht (ist ohnehin ein failed state).



Damit haben Sie wohl recht.

Es gibt ja genug Erfahrungsberichte aus erster Hand und Meldungen, die das bestätigen. Die ganze politische Korrektheit hat dort ihren Ursprung.
Sie ist vielleicht eine Antwort auf ein spezifisches kalifornisches Problem, das nun die ganze Welt mit ausbaden muss, weil die größte IT- und Film-Industrie der Welt zufällig da unten sitzt.
Wobei in Kalifornien meines Wissens sogar im Wahlrecht selbst gewisse Probleme für andere Kandidaten besteht.

Llarian Offline



Beiträge: 6.948

14.02.2021 14:14
#175 RE: Wahl in den USA Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #174
Okay, ich räume meinen Irrtum ein. Unter diesen Umständen ist sie eine fragwürdige Kandidatin.

Das schlimme ist, dass diese fragwürdige Kandidatin demnächst die USA regieren wird. So sie das nicht schon tut. Wobei, das hatte ich hier schon anderweitig angemerkt, mich nicht einmal der Hang zur Korruption so stört. Aber die Bereitschaft für politische Macht über Leichen zu gehen. In ihrem Fall sogar wortwörtlich.

Zitat
Es gibt ja genug Erfahrungsberichte aus erster Hand und Meldungen, die das bestätigen. Die ganze politische Korrektheit hat dort ihren Ursprung. Sie ist vielleicht eine Antwort auf ein spezifisches kalifornisches Problem, das nun die ganze Welt mit ausbaden muss, weil die größte IT- und Film-Industrie der Welt zufällig da unten sitzt.


Es wäre eine sehr interessante Frage warum das so ist. Wie es zu dieser Blasenbildung mit gleichzeitigem Sendungsbewusstsein kommt. Kalifornien ist mehr und mehr ein failed state, mit bitterster(!) Armut auf der Straße, mit Gewalt, mit massivem Staatsversagen. Und gleichzeitig dem Anspruch der ganzen Welt zu sagen was richtig ist. Interessanterweise haben wir eine deutsche Analogie: Berlin. Auch in dem Sinne ein failed state mit gewaltiger Armut, komplettem Staatsversagen und zunehmender Gewalt. Und ebenso der Meinung die ganze Republik solle sich ein Beispiel an ihnen nehmen. Ich bin ja sonst immer schnell dabei mir meine Gedanken zu machen, aber hier komme ich nicht so recht dahinter: Ich kann mir erklären warum Länder oder Städte diesen Niedergang erleben. Ich kann den auch als Folge linker Ideen begreifen. Was ich aber nicht so recht hin bekomme ist die Ursache, dass ausgerechnet diese Länder der Meinung sind der restlichen Welt erklären wollen, wie es richtig geht. Da komme ich nicht hinter.
In Kalifornien ist die Wahrscheinlichkeit Opfer einer schweren Straftat zu werden ein vielfaches höher als in anderen Ländern der USA. Und trotzdem erklärt Kalifornien der Welt wie Strafverfolgung aussehen soll. Berlin macht genau die selbe Show. Das ist so als würde der Classenclown der Klasse erklären, wie man richtig rechnet.

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