Wenn bei einer Wahlbeteiligung von 82% keine Zweifel erlaubt sind, bei allem Respekt, dann weiß ich auch nicht. 82%, jetzt mal im Ernst Freunde.
Und das in einem Land in dem die Wahlbeteiligung traditionell so um die 60% liegt. Kleines Detail am Rande: in den deutschen Medien wird immer nur von "historisch hoher Wahlbeteiligung" gesprochen, aber der genau Vergleich der Zahlen fehlt praktisch immer.
Und um das noch interessanter zu machen: diese brachiale Erhöhung hat nur (!) bei der Briefwahl stattgefunden. Keine Medien berichten davon, dass man diesen Effekt auch bei der Präsenzwahl feststellen konnte. Und der Effekt ist zwischen den Bundesstaaten auch noch ungleich verteilt.
Das kann alles sein. Aber wenn auf jeden eingeprügelt wird, der in einer solchen Lage mit der Stirn runzelte, dann riecht das schon gewaltig nach Framing.
Seit nun mehr 30 Jahren werden mir von linken sozial justice warriors die absurdesten Rechnungen um die Ohren gehauen. Da werden die lächerlichsten Klapperstorchrechnungen aufgemacht um zu "beweisen", dass Frauen oder Moslems benachteiligt werden, dass alle weißen Familienvater Nazis sind oder Dieselautos kleine süße Mädchen vergiften.
Aber hier wo die Statistik einen ANBRÜLLT, da wird jeder als Antidemokrat und Verschwörungstheortiker plattgemacht, der den Finger hebt. Ich habe es so satt. Diese Medien kotzen mich an. Das gesellschaftliche Klima von Gewalt, Angst und Verfolgung macht mich krank. Unser Land wie überhaupt der ganze Westen ist in der Hand von radikalautoritären Linken. Ihr kennt die Zahl wohl: sensationelle NEUNZIG PROZENT des redaktionellen Nachwuchs beim ZDF ist links. Die haben es geschafft eine Selektion einzuführen, die jeden Nichtlinken systematisch von den ÖR-Medien ausschließt. In der Praxis wirkt das ja schon wie ein Berufsverbot für Bürgerliche.
Zurück zur Wahl. Wahlmanipulation im Westen funktioniert anders als in Russland oder der Türkei. Der Trick ist, den EINZELNEN MENSCHEN eine Chance zum betrügen anzubieten und dann darauf zu vertrauen, dass die eigenen Wähler diese Chance deutlich häufiger ergreifen als der Gegner. Da gibt es keine zentrale Instanz. Dezentraler Betrug ist das Schlüsselwort. Und deswegen auch kaum nachweisbar.
Aber das sind die Fakten:
- Linke Wähler sind um Größenordnungen eher bereit, die Wahl zu manipulieren. Diese völlig geisteskranken Irren, die da zur Zeit in der USA toben, Geschäfte plündern, Straßenschlachten anfangen, diese Millionen an fanatisierten, quasireligiösen Schreihälse, die in Sprechchören die Abschaffung des Rechtsstaates fordern.... die mutieren doch nicht plötzlich zu gesetzestreuen Bürgern, wenn ihnen die Chance in die Hand gelegt wird, Trump loszuwerden?
- Übrigens habe ich auch ganz grundsätzlich festgestellt, dass politisch linke Menschen um GRÖßENORDNUNGEN mehr bereit sind das Gesetz zu brechen, wenn sie sich moralisch dazu verpflichtet fühlen.
- Und wie von Zauberhand tauchen 100.000ende zusätzliche Briefwahlstimmen für Biden auf. Und jeder, der da komisch guckt, wird als Nazi abgestempelt.
Eigentlich wollte ich ja gar nichts mehr schreiben. Tue ich auch nicht mehr. Dieses Klima von Gewalt und Verfolgung macht mich krank. Ich muss mich schützen.
___________________ Jeder, der Merkel stützt, schützt oder wählt, macht sich mitschuldig. “Die gefährlichsten Unwahrheiten sind Wahrheiten mäßig entstellt”, Georg Cristof Lichtenberg
In der Wahlnacht so gegen 5.00 h morgens habe ich mein TV-Gerät ausgestellt. Zu diesem Zeitpunkt lag Trump in Pennsilvania mit ca. 680.000 Stimmen vorn. Was ist heute davon geblieben?
In Georgia hat man "versehentlich" ca. 4.000 schon gezählte Stimmen zu den jetzt noch offenstehen Briefwahlen gezählt (damit wären es noch ca. 8.000 zuzählende Stimmen gewesen. Der Irrtum ist "entdeckt" worden und korrigiert. Das ganze kam als offizielle Meldung (ich glaube auf NBC) vorgestern rüber.
In 5 Bundesstaaten in denen die Demokraten den Gouverneur stellen, soll man erst vor wenigen Monaten den Wahlmodus verändert haben, leider ist in der Sendung bei Illner das nicht hinterfragt worden.
In manchen Bezirken wurden Wahlaufforderungen versand und auch abgegeben im größeren Stil, so daß die angeblich Wahlberechtigten bei über 100 % lagen.
Kontroverse in den Bundesstaaten Wisconsin und Michigan, als am Morgen des 4. November in beiden Staaten plötzlich auffällig viele Stimmzettel auftauchten, welche für Joe Biden stimmten.
Zitat https://www.epochtimes.de/politik/auslan...n-a3373671.html Beamte des Wahlausschusses in Wisconsin haben versucht, einen auffällig großen Sprung an Stimmen zu erklären. Offenbar handelte es sich um einen großen Schwung an Briefwahlzetteln. In Michigan wurde dann ein Tippfehler entdeckt, der das Ergebnis zu Bidens Gunsten verzerrte. Doch am 4. November meldeten Mitarbeiter der Post in Michigan bereits ein neues Betrugsproblem.
Die Wahlkommission von Wisconsin veröffentlichte am 4. November um 6:23 Uhr (Ortszeit) die aktuellen Zahlen und ein offizielles Statement auf Twitter: „Wisconsins Zählung und Berichterstattung über vorläufige Ergebnisse ist gesetzlich geregelt. Unsere Stadt- und Bezirksbeamten haben die ganze Nacht über unermüdlich gearbeitet, um sicherzustellen, dass jeder gültige Stimmzettel korrekt ausgezählt und gemeldet wird.“
Der Wahl-Analyst von „ABCNews“, Geoffrey Skelley, gab eine schnelle Antwort auf die Frage: „Diese seltsam aussehende Beule in den Ergebnissen von Wisconsin kam, als 170.000 Briefwahlstimmen aus der Stadt Milwaukee auf einmal eintrafen…“
M. E. sieht es im Moment so aus, das beim auszählen der Wahlstimmen auf Zeit gearbeitet wird. Wenn die erste Aufregungswelle durch ist läßt sich leichter "arbeiten". Auffällig ist auch, das derzeit in den verbliebenen zur Auszählung stehenden Ländern jetzt immer von "Kopf an Kopf rennen" gesprochen wird, aber am Wahltag alle J. Biden klar vorne sahen. Die Vorlage für einen Wahlsieg Bidens wurde quasi vorbereitet.
Genauso wie es hier seit geraumer Zeit üblich ist. Jede Umfrage für egal welche Beschlüsse bringt gut 60-70 % Zustimmung der Bevölkerung - komischerweise treffe ich im kompletten Realleben niemanden davon.
Zitat von 7. November 2020 3:18 AM(Reuters) - U.S. Supreme Court Justice Samuel Alito on Friday night ordered county election boards in Pennsylvania to comply with a state directive to separate mail-in ballots received after 8 p.m. on Election Day from other ballots.
The order came in a case pending before the justices to invalidate a September decision by the state’s highest court that allowed election officials to count mail-in ballots postmarked by Tuesday’s Election Day that are delivered through Friday. Alito granted the request by Pennsylvania Republicans to separate the ballots without first referring the request to the other justices.
Erstmal ist es nur AP, die ihn so führen. Da ist noch nichts offiziell. Und gewählt wird der Präsident erst im Dezember vom Electoral College, vom Wahlmännergremium.
"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire
Das kann man auch anders sehen, zumindest als Liberaler oder Bürgerlicher.
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Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #105Erstmal ist es nur AP, die ihn so führen. Da ist noch nichts offiziell. Und gewählt wird der Präsident erst im Dezember vom Electoral College, vom Wahlmännergremium.
Stimmt, der Präsident wird erst im Dezember gewählt. Aber haben Sie Grund zur Annahme, dass Biden nicht vom Electoral College die mindestens erforderlichen 270 Wahlmännerstimmen bekommen wird?
Zitat von Frank2000 im Beitrag #107Das kann man auch anders sehen, zumindest als Liberaler oder Bürgerlicher.
Dass der Präsident von den Medien bestimmt wird? Ich kann jich an die Details Bush / Gore nicht mehr erinnern, aber waren die Medien damals auch so vorschnell?
Zitat von Publius im Beitrag #104Jetzt ist es offiziell, Joe Biden ist zum 46. US-Präsidenten gewählt.
Der Präsident wird nicht von den Medien gewählt
Ich kann es mir vorstellen, dass die Mehrheit der US-Medien hinter Biden steht. Doch wenn Trump gewonnen hätte, hätten auch sie nichts machen können und wären gezwungen gewesen, ihn, wie 2016, zum Sieger zu erklären.
Zitat von Publius im Beitrag #104Jetzt ist es offiziell, Joe Biden ist zum 46. US-Präsidenten gewählt.
Der Präsident wird nicht von den Medien gewählt
Ich kann es mir vorstellen, dass die Mehrheit der US-Medien hinter Biden steht. Doch wenn Trump gewonnen hätte, hätten auch sie nichts machen können und wären gezwungen gewesen, ihn, wie 2016, zum Sieger zu erklären.
Der Weg bis zur Inauguration ist ein Prozess, dessen weiterer Ablauf bisher unbekannt ist. Sie sind ja auch nicht am Ziel, wenn sie ins Auto steigen, sondern wenn Sie am Ziel aussteigen. Da kann eine Menge dazwischenkommen.
Zitat von Publius im Beitrag #108Stimmt, der Präsident wird erst im Dezember gewählt. Aber haben Sie Grund zur Annahme, dass Biden nicht vom Electoral College die mindestens erforderlichen 270 Wahlmännerstimmen bekommen wird?
Prinzipiell sind die Wahlmänner frei in ihrer Entscheidung und stimmen auch manchmal anders ab, als sie ursprünglich zugesagt hatten, das sind dann faithless electors. Manche Staaten bestrafen das mit einer Geldstrafe. Aber grundsätzlich dürfen sie sogar für dritte Kandidaten stimmen.
Nein, ich kann mir auch nicht vorstellen, dass das im erforderlichen Umfange passiert. Wenn Biden nur 270 gegen Trumps 268 hätte, wäre das ein interessanteres Gedankenspiel. Beispielsweise falls Biden zwischen heute und der tatsächlichen Wahl schwere geistige Ausfallerscheinungen zeigt, von denen man ja durchaus schon munkelt. Aber realistisch ist es nicht, dass jemand dermassen seine Parteikarriere beerdigt.
-- Non delectent verba nostra, sed prosint. - Seneca, Epistulae morales ad Lucilium, 75, 3
Warum gab es die "Blue Wave" nur in von Demokraten regierten Bundesstaaten? Warum gab es zB in Nevada 25 % mehr abgegebene Stimmen als registrierte Wähler? Fragen...
Zitat von Nobster im Beitrag #114Warum gab es zB in Nevada 25 % mehr abgegebene Stimmen als registrierte Wähler?
Und vor allem: Warum ist das noch niemandem aufgefallen?
Wenn Trump nicht aufgibt, dann müssten in den nächsten Tagen alle Punkte auf den Tisch kommen. Die Medien werden vorerst nicht viel Information diesbezüglich liefern, wie es scheint, blockieren sie Trump eher. Trump hat in den letzten vier Jahren einen bewundernswerten Kampfgeist bewiesen, gegen alle üblen Impeachementversuche. Viele Hunde sind aber irgendwann auch des Hasen Tod. Die Frage ist nicht unbedingt, ob der mit Sicherheit (nach versch. statistischen Ansätzen) stattgefundene Wahlbetrug nachgewiesen werden kann, sondern ob die Zeit dafür reicht, das vor Gerichten überzeugend aufzurollen.
Zitat von Martin im Beitrag #116Die Frage ist nicht unbedingt, ob der mit Sicherheit (nach versch. statistischen Ansätzen) stattgefundene Wahlbetrug nachgewiesen werden kann, sondern ob die Zeit dafür reicht, das vor Gerichten überzeugend aufzurollen.
Die Frage ist, welche statistischen Ansätze wären das?
Zitat von Martin im Beitrag #116Die Frage ist nicht unbedingt, ob der mit Sicherheit (nach versch. statistischen Ansätzen) stattgefundene Wahlbetrug nachgewiesen werden kann, sondern ob die Zeit dafür reicht, das vor Gerichten überzeugend aufzurollen.
Die Frage ist, welche statistischen Ansätze wären das?
Mich hat auch noch keiner der statistischen Ansätze überzeugt.
Ein guter Lackmusstest wird die Wahl der Senatoren in Georgia in 2 Wochen sein. Wie verändert sich die Wahlbeteiligung, wie verändert sich die jeweiligen Stimmenzahl in jedem der Wahllokale. Falls es da zu vielen Abweichungen kommt, kann man noch mal die Fässer auf machen.
Ansonsten gilt der Fokus guter Politik und den nächsten Wahlen.
strubbi Es geht nichts verloren, ausser der Fähigkeit es wiederzufinden.
Zitat von Nola im Beitrag #102In der Wahlnacht so gegen 5.00 h morgens habe ich mein TV-Gerät ausgestellt. Zu diesem Zeitpunkt lag Trump in Pennsilvania mit ca. 680.000 Stimmen vorn. Was ist heute davon geblieben?
zum Thema "mysteriöses Kippen der Mehrheit durch spät ausgezählte Stimmen":
Dieser wurde nota bene VOR der Wahl verfasst. Und prognostiziert, welcher "shift" in welchen Staaten im Laufe der Auszählung zu erwarten ist.
Nur mal als Beispiel:
Für Pennsylvania wurde prophezeit, dass der Auszähl-Prozess voraussichtlich bis Freitag dauern würde. Dass es am Dienstag abend erst mal eine Trump-Mehrheit geben würde und dass zwischen Dienstag und Freitag noch viele Biden-Stimmen dazu kommen würden.
Zitat: "That means we could be looking at a situation where Trump has about a 16-point lead, 58 percent to 42 percent, based on approximately 60 percent of the total expected vote. But over the course of the next few days — again, assuming the same pattern we observed in the primary — Biden would win two-thirds of the remaining votes, which would precipitate a 21-point shift in the overall margin from 3 a.m. on election night to the final result, as the chart below shows."
So ähnlich ist es dann auch gekommen. All das lag einfach in der Natur der Sache, welche Wähler Briefwahl machen würden und welche nicht. (Und dass auch schon die Vorab-Umfragen ergaben, dass Biden bei Briefwählern eine deutliche Mehrheit haben würde). Um diesen Shift zu erklären muss man also nicht auf irgendwelche Verschwörungstheorien oder Betrugs-Mutmaßungen zurück greifen.
Für Florida wurde ein viel früheres Endergebnis prognostiziert (weil dort Briefwahlstimmen schon vorab ausgezählt wurden). Außerdem wurde aus genau diesem Grund für Forida KEIN "blue shift" für Biden prognostiziert.
In einem anderen Artikel hatte fiverthirtyeight übrigens prognostiziert, dass es in Arizona eher zu einem leichten "red shift" kommen könnte, weil dort die Umfragen zum Ergebnis kamen, dass relativ viele Briefwahlwähler für Trump stimmen würden.
All das ist letzten Endes auch so gekommen. Will sagen: Mag sein, dass es irgendwo Wahlbetrug gegeben hat. Allein aus der Tatsache, dass Trump in der Wahlnacht in Pennslyvania vorne lag und dann Biden später noch aufholte, kann man aber NICHT ableiten, dass da irgendetwas unkorrekt gelaufen wäre.
Das Argument ist, dass die Biden-Wähler Briefwahl gewählt haben, WEIL man da besser betrügen kann. Sonst hätten sie ja wie alle anderen in die Wahlkabine gehen können. Bis jetzt fehlt mir ein Argument um zu verstehen, warum in mehreren Bundesstaaten praktisch NUR Biden-Wähler Briefwahl gemacht haben.
Aber beweisen kann man da nichts. Das ist ja das vorteilhafte an dezentralem Vorgehen. Möglichkeiten schaffen und der Natur des Menschen den Lauf lassen. Menschen sind nun mal schlecht und das gilt ganz besonders für die Millionen linken Irren, die als Mob durch Innenstädte ziehen, die ohne mit der Wimper zu zucken Menschen vernichten, in dem sie deren Nachbarn aufhetzen oder die Arbeitgeber unter Druck setzen usw.
Seit fast 40 Jahren hat sich die linke Hälfte unserer Gesellschaft immer weiter radikalisiert und inzwischen sind wir so weit, dass wirklich Heerscharen an selbsternannten Weltrettern und Richtern unterwegs sind. Ohne zu zögern werden Familien terrorisiert, Autos abgefackelt, Privathäuser angegriffen, simple Plakatkleber mit Eisenstangen fast tot geschlagen, Menschen denunziert, weil die nur einen falschen "Like" gesetzt haben.
Linke in der gesamten westlichen Welt haben gelernt, dass die schlicht ALLES tun dürfen im Namen ihrer Ideologie, jede Straftat, jede ehrlose Gewalt.
Hallo???? In den USA haben ZEHNTAUSENDE Irre die Innenstädte abgefackelt, ein Terrorregime errichtet, systematisch die Geschäfte geplündert.
Wie zum Henker - ich begreife es wirklich nicht!! - kann man sich selbst einreden, diese Irren würden plötzlich gesetzestreue Demokraten wenn es darum geht, Trump loszuwerden? Da brauche ich keine Beweise, das sagt mir meine Logik und Menschenkenntnis, dass die betrügen, wenn man denen die Chance dazu gibt.
Was muss man rauchen, um das zu ignorieren?
WIEVIEL betrogen wurde, kann keiner wissen. Vielleicht hätte Trump auch so verloren.... obwohl es für meinen Geschmack zu knapp war, um darauf zu wetten. Aber DAS betrogen wurde, kann man nur ignorieren, wenn man selbst ideologisch eindeutig positioniert ist und das nicht wissen WILL.
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Und weil ich grade in Fahrt bin: es sind nicht die Maßstäbe, die mich ankotzen, es sind die doppelten.
Seit Jahren, ach was Jahrzehnten, wird die westliche Welt aufgemischt durch linke "gefühlte Wahrheiten", die man nicht zu beweisen bräuchte. Sondern die "falschen Ergebnisse" wären Beweis genug.
Niemand macht sich auch nur den Hauch einer Mühe zu beweisen, ob Frauen wirklich in der Karriere behindert werden, ob Migranten bei Polizeikontrollen rassistisch diskriminiert werden oder es einen Gender pay gap gibt. Die bloße Behauptung, man sei mit dem Ergebnis nicht zufrieden, weil zu wenig Frauen in Aufsichtsräten sitzen oder Polizisten sich erdreisten , Migranten auch zu kontrollieren, sei ja "schon Beweis genug".
Ich habe in den letzten Jahren von Links so viele "gefühlte Wahrheiten" gelesen, dass ich da inzwischen an kollektiven Irrsinn glaube. Von "Wer heilt hat Recht" zum "Beweis" der Wirksamkeit von Homöopathie; über Elektrosmog aus den Handys, die unsere Gehirne grillen; von der "Bewusstseinserweiterung" bei Drogen; das beliebte "Ende der Geschichte" (O-Ton Marx), wenn der Kommunismus erreicht ist; die gefühlte Wahrheit der süßen kleinen Mädchen die aus den Fluten des Mittelmeers gerettet werden, wo es tatsächlich Heerscharen muskulöser 20 Jähriger islamischer Krieger sind; die ewig gleiche Gehirnwäsche der gefühlten Wahrheit, dass Deutschland "immer weiter nach rechts abrutsche", während inzwischen 90% des Bundestages, der Journalisten der ÖR Medien und der Künstler bekennende Linke sind und so weiter und so fort.
Und die gleichen Leute, deren persönliche Filterblase und Traumwelt nur aus gefühlten Wahrheiten besteht, verlangen jetzt juristisch Hieb und Stichfeste Beweise einschließlich beeidigten Zeugenaussagen, um zu belegen, dass die kriminellen Irren, die ganze Stadtviertel ausgeplündert, Menschen erschossen und Mafia-artige Gangs gebildet haben, auch bereit gewesen wären, einen Wahlzettel zu kopieren.
Nein, ich kann das nicht beweisen, aber ich kann auch nicht verstehen, wie jemand daran zweifeln kann.
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Zitat von Frank2000 im Beitrag #120Das Argument ist, dass die Biden-Wähler Briefwahl gewählt haben, WEIL man da besser betrügen kann.
Wenn ich beckmessern darf: Es sind nicht die Biden Wähler, es sind die Demokraten, die das wollten, sprich: Die Partei. Das ist schon ein Unterschied.
Zitat Seit fast 40 Jahren hat sich die linke Hälfte unserer Gesellschaft immer weiter radikalisiert und inzwischen sind wir so weit, dass wirklich Heerscharen an selbsternannten Weltrettern und Richtern unterwegs sind. Ohne zu zögern werden Familien terrorisiert, Autos abgefackelt, Privathäuser angegriffen, simple Plakatkleber mit Eisenstangen fast tot geschlagen, Menschen denunziert, weil die nur einen falschen "Like" gesetzt haben.
Das ist tatsächlich erstaunlich. Und beunruhigend. Es würde in der Konsequenz bedeuten, dass die westliche Gesellschaft nicht die Kraft hat sich selbst zu erhalten, denn die Bewegung ist ja, von kleinen Zeitunterschieden abgesehen, fast überall die selbe.
Zitat Aber DAS betrogen wurde, kann man nur ignorieren, wenn man selbst ideologisch eindeutig positioniert ist und das nicht wissen WILL.
Dazu ein schönes Beispiel von gestern, aus einem Video von Steven Crowder: https://www.youtube.com/watch?v=VBysRWDu...l=StevenCrowder Man schaue sich das Beispiel bei Minute 17:17 an, wo jemand einen Reporter der Washington Post fragt (ganz neutrale Zeitung, so wie hierzulande das neue Süddeutschland), wie es sein kann, dass 128.000 Stimmen auf einen Schlag für Joe Biden abgestimmt haben. Und das zu 100%. Die (echte) Antwort ist: Gar nicht. Das war ein Fehler, der wurde auch später korrigiert. Jemand hatte eine 0 zuviel eingegeben und damit hat es sich. Es geht aber nicht um den Fehler, es geht darum, dass der Reporter überhaupt kein Problem damit hat, was da passiert ist. Ist halt eine Biden-Hochburg und Schulter zucken. Dass es einen anbrüllt, dass das so nicht sein kann, juckt den gar nicht. Ist halt eine Biden-Hochburg. Und genau das ist auch derzeit der Umgang der Presse (und der Linken, unsere eigenen Zimmerleute eingeschlossen) mit dem Thema: Ist halt so. So lange es nur der Richtige ist, der davon profitiert. Ich fürchte ,was heißt fürchte, ich bin mir ziemlich sicher, selbst wenn es Trump gelingt einen Wahlbetrug in ordentlicher Größenordnung glaubhaft zu machen, er damit trotzdem nicht weit kommt. Die Medien juckt es nicht. Wird schon stimmen. Schulterzucken. Es gibt hier nichts zu sehen.
Zitat von Frank2000 im Beitrag #120 Was muss man rauchen, um das zu ignorieren?
Für den Fall, dass das auf mich gemünzt war: ich verbitte mir einen solchen Ton.
Wir sind hier offenbar bei einem Thema unterschiedlicher Ansicht. Das kann man auch so stehen lassen, ohne gleich ausfallend zu werden.
===================
Noch mal zurück zum Thema:
Mag sein, dass bei der Wahl betrogen wurde. Ich habe versucht darzulegen, warum aus den reinen Zahlen und deren Entwicklung im Zeitablauf dies nicht zwingend ableitbar ist.
Sofern es wahlentscheidenden Betrug gab, läge es an Trump und seinem Team, dies zu beweisen und vor Gericht zu vertreten. Grundsätzlich wurde diese Wahl SEHR genau beobachtet und zwar von beiden Seiten, jeweils mit großen Anwälte-Teams. Sofern die von Ihnen genannten Indizien tatsächlich so passiert sind, dann werden das auch die Trump-Anwälte mitbekommen haben und entsprechende Beschwerden einlegen. Und anders als anscheinend hier manche glauben, sind Wahlbeamte in den USA auch nicht alle korrupt. (Und in einigen der besonders knappen Staaten regieren übrigens republikanische Gouverneure bzw. an den obersten Gerichten dieser Staaten gibt es republikanisch ernannte Richtermehrheiten. Ebenso eine deutliche republikanisch ernannte Mehrheit am Supreme Court. Sind die auch alle eingeweiht in den Betrugs-Masterplan?).
Aber wenn Ihr Argument ist
Zitat von Frank2000 im Beitrag #120Da brauche ich keine Beweise, das sagt mir meine Logik und Menschenkenntnis, dass die betrügen, wenn man denen die Chance dazu gibt.
, dann reicht das halt einfach nicht. Natürlich nicht juristisch. Aber auch sonst nicht.
Aber jetzt mal jenseits von Beweisen: Meinetwegen, schauen wir uns nur mal nur die Logik an: Das Wahlergebnis ist am Ende doch so überraschend nicht. Es ist ziemlich nahe an dem, was in zahllosen Umfragen vorhergesagt wurde. (Übrigens auch in zahllosen Umfragen, die von traditionell republikaner-nahen Instituten wie z.B. Rasmussen durchgeführt wurden). Eher sogar überraschend stark haben die Republikaner im Kongress abgeschnitten. Gäbe es den vermuteten Wahlbetrug zu Gunsten der Demokraten, ist dann wirklich plausibel, dass die Betrüger dann ihr Ticket so splitten, dass sie zwar für Biden stimmen, gleichzeitig aber für republikanische Abgeordnete und Senatoren?
Ein Wahlergebnis sollte man als fairer Demokrat erst einmal anerkennen, auch wenn es einem nicht passt, es sei denn, es gäbe wirklich klare Beweise für Wahlbetrug. Wenn man ein Wahlergebnis schon deshalb ablehnt, weil man der anderen Seite einfach grundsätzlich jeden Betrug zutraut, dann zerstört man die Grundlagen, auf denen ein Gemeinwesen basiert.
Zitat von Florian im Beitrag #123 Für den Fall, dass das auf mich gemünzt war:
Ich glaube nicht, dass es auf Sie gemünzt war, sollte es das sein, so hätten Sie recht. Aber Sie räumen ja durchaus ein, dass es sein kann. Ich denke Frank hat sich vor allem auf die bezogen: "Kann ja gar nicht sein."
Zitat Ich habe versucht darzulegen, warum aus den reinen Zahlen und deren Entwicklung im Zeitablauf dies nicht zwingend ableitbar ist.
Nicht zwingend, bin ich ganz bei Ihnen. Unwahrscheinlich? Da nun gar nicht. Wäre es zwingend würden wir ja kaum diskutieren. Wir reden, so verstehe ich es, über Wahrscheinlichkeiten.
Zitat Grundsätzlich wurde diese Wahl SEHR genau beobachtet und zwar von beiden Seiten, jeweils mit großen Anwälte-Teams. Sofern die von Ihnen genannten Indizien tatsächlich so passiert sind, dann werden das auch die Trump-Anwälte mitbekommen haben und entsprechende Beschwerden einlegen.
Das tun die ja gerade. Nur wird von vielen so getan als wäre das alles "baseless". Das wissen wir schlicht derzeit nicht. Übrigens ist einer der Vorwürfe gerade, dass man massiv daran gehindert wurde "zu beobachten".
Zitat Und anders als anscheinend hier manche glauben, sind Wahlbeamte in den USA auch nicht alle korrupt. (Und in einigen der besonders knappen Staaten regieren übrigens republikanische Gouverneure bzw. an den obersten Gerichten dieser Staaten gibt es republikanisch ernannte Richtermehrheiten. Ebenso eine deutliche republikanisch ernannte Mehrheit am Supreme Court. Sind die auch alle eingeweiht in den Betrugs-Masterplan?).
Das ist jetzt ein Popanz, lieber Florian. Das Ding ist ja nicht beim surpreme court und selbst dann wären die wohl nur dann ein Teil davon, wenn sie trotz eindeutiger Beweise, dennoch die Wahl aufrecht erhalten würden. Davon sind wir weit, weit entfernt. Und auch "nicht alle Wahlbeamten sind korrupt" ist am Ende ein Popanz, denn das hat auch niemand behauptet.
Zitat Das Wahlergebnis ist am Ende doch so überraschend nicht. Es ist ziemlich nahe an dem, was in zahllosen Umfragen vorhergesagt wurde.
NEIN. Überhaupt nicht. Ich verstehe auch gar nicht warum in den letzten Tagen so viele versuchen die Institute mit ihren geradezu grotesk absurden Umfragen in der Ehre retten zu wollen. Die meisten Umfragen hatten Biden irgendwo bei 7,8, teilweise sogar bei 10% vor. Der große Ned Silver, die große Ikone der Vorhersage, hatte Trump bei knappen 10% Chance (bei Hillary übrigens bei 26, das wird ihm heute noch als großer "Erfolg" gut geschrieben). Und selbst wenn Trump keinen Betrug beweisen kann, so liegt das Ergebnis auf Messers Schneide. Bei einer Wahl bei der 140 Millionen Menschen (+/-) abgestimmt haben und die von wenigen zehntausend entschieden wird, sind wir weit von dem "blauen Landslide" der prognostiziert wurde, entfernt. Insofern sind die Umfragen nicht das Papier wert auf dem sie stehen.
Zitat Gäbe es den vermuteten Wahlbetrug zu Gunsten der Demokraten, ist dann wirklich plausibel, dass die Betrüger dann ihr Ticket so splitten, dass sie zwar für Biden stimmen, gleichzeitig aber für republikanische Abgeordnete und Senatoren?
Die Frage habe ich mir auch schon gestellt. Denn in der Tat ist das unplausibel. Jetzt wäre aber zu untersuchen ob die Sitze in Staaten verloren gingen, bei denen derzeit Wahlbetrug unterstellt wird (Michigan, Pennsylvania, Georgia) oder ob die in ganz anderen Staaten verloren gingen. Ich vermute stark letzteres.
Zitat Ein Wahlergebnis sollte man als fairer Demokrat erst einmal anerkennen, auch wenn es einem nicht passt, es sei denn, es gäbe wirklich klare Beweise für Wahlbetrug.
Das wissen wir doch gar nicht, lieber Florian. Und das ist der zentrale Punkt: Es "erst einmal" anzuerkennen ist nicht erst einmal sondern dauerhaft. Jetzt muss erst einmal derjenige, der den Betrug behauptet, diese Behauptungen substantiieren. Und dann (und nur dann) kann man es anerkennen. Denn bis dahin liegen wir alle in der Luft. Und das ist auch die einzig rechtliche Sichtweise. So lange die Ergebnisse nicht gerichtlich bestätigt sind (und das wird vergleichsweise schnell gehen) gibt es kein anerkennenswertes Wahlergebnis. Was Sie hier anerkennen ist eine Entscheidung von CNN.
Zitat Wenn man ein Wahlergebnis schon deshalb ablehnt, weil man der anderen Seite einfach grundsätzlich jeden Betrug zutraut, dann zerstört man die Grundlagen, auf denen ein Gemeinwesen basiert.
Vielleicht wäre es besser erst einmal ein Wahlsystem zu schaffen, dass Vertrauen ermöglicht. Und wenn ich bedenke, was man Donald Trump in den letzten vier Jahren so alles zugetraut und unterstellt hat, dann würde ich jetzt nicht mit Steinen werfen.
Ich versichere Ihnen, dass ich weder Sie noch überhaupt einen bestimmten Zimmermann im Kopf hatte, als ich den von Ihnen reklamierten Satz schrieb. Sondern die Stimmung "im Allgemeinen".
Zitat von Florian im Beitrag #123 Wenn man ein Wahlergebnis schon deshalb ablehnt, weil man der anderen Seite einfach grundsätzlich jeden Betrug zutraut, dann zerstört man die Grundlagen, auf denen ein Gemeinwesen basiert.
Das ist eine extrem (!!) zwiespältige Forderung. Denn auf der einen Seite haben Sie Recht, aber an einer ganz anderen Front, als Sie vermuten. Das westliche System der staatlichen Autoritäten und des Rechtsstaates baut tatsächlich ein gutes Stück darauf auf, dass die weit, weit überwiegende Mehrheit der Menschen im jeweiligen Land (nicht nur der Bürger, sondern aller Einwohner) die Grundlagen akzeptieren. "Treu und Glauben" ist ein Grundpfeiler unseres Alltags und wird das zerstört, dann ist unsere Gesellschaft nicht mehr die gleiche.
In so weit bin ich zum Beispiel ein massiver Gegner gegen zu viel Einwanderung, speziell gegen ungesteuerte Einwanderung.
Aber bei Wahlen sehe ich das anders. Die sind derart selten, haben aber dabei so dramatische Konsequenzen: Die müssen schlicht sicher sein. Ich hatte dazu einen Gastbeitrag vorbereitet, aber jetzt lohnt es sich nicht, den noch eigenständig zu veröffentlichen. Deswegen einfach hier:
*********
Der Anfang der Wahlmanipulation ist immer, nicht darüber zu reden
Der deutsche Blätterwald ist sich sicher: Trump ist das pure Böse und würde nötigenfalls auch versuchen zu putschen - also trotz demokratischer Niederlage an der Wahl zu bleiben. Die google-Suche "Trump Anerkennung Wahl" findet so Perlen wie:
Zeit online: Trump lässt Frage nach Anerkennung des Wahlergebnisses offen RP Online: Trump will friedliche Machtübergabe nicht garantieren t-online: Was, wenn Trump einfach nicht geht? Redaktionsnetzwerk Deutschland: Wie Trump ein Wahlchaos vorbereitet Stern: Michael Cohen fürchtet, Trump würde bei Wahlniederlage 2020 nicht freiwillig abtreten
Und so weiter. Was in den deutschen Medien praktisch gar nicht berichtet oder bestenfalls in der Textwüste versteckt wird, ist a) was Trump genau gesagt hat und b) ob an Trumps Thesen etwas dran sein könnte. An dieser Stelle gebe ich keinen Exkurs über das Wahlsystem der USA und die Manipulationsmöglichkeiten. Es gibt im Internet eine Vielzahl von Artikeln, die das deutlich ausführlicher Thematisieren, als ich das könnte. Mit einer kleinen Besonderheit: Dass in deutschen Medien grundsätzlich und immer solche Artikel unter der Prämisse geschrieben werden, wie die REPUBLIKANER eine US-Wahl manipulieren könnten. Als Beispiel sei hier ntv genannt mit dem durchaus interessanten Artikel "Wie bei US-Wahlen wirklich manipuliert wird". Bei dem Artikel hat sich jemand viel Mühe gegeben.... bemerkenswerterweise aber auch viel Mühe gegeben hat zu betonen, dass ja ausschließlich und nur und immer Trump und die Republikaner von Wahlmanipulation profitieren könnten bzw eine solche begehen könnten.
Ich komme auf diese Besonderheit gleich wieder zurück.
Zunächst mal: Um welche Manipulationsmöglichkeiten geht es jetzt ganz abstrakt? In Wikipedia findet sich eine Liste von möglichen Wahlmanipulationen. Die Liste ist so abstrakt, dass sie sowohl für die USA als auch für Deutschland gelten kann:
****** I. Stimmbetrug durch Einzelpersonen Einzelpersonen können versuchen, ohne Wahlberechtigung abzustimmen, mehrfach abzustimmen oder anstelle von Dritten zu stimmen. Eine Auswahl von Möglichkeiten sind:
- Wenn sich Wähler bei der Wahl nicht auszuweisen brauchen, können Personen versuchen, unter falschem Namen abzustimmen. - Bestehen auch keine Wählerlisten für einzelne Wahllokale, können Personen versuchen, in mehreren Wahllokalen ihre Stimme abzugeben. - Besteht die Möglichkeit der Briefwahl, können Personen versuchen, Wahlunterlagen für nicht zur Wahl gehende Wahlberechtigte (geistig Behinderte, Demente, unbekannt Verzogene, zum Verkauf ihrer Wahlunterlagen bereite Personen) zu beantragen und ausgefüllt abzusenden. Bei Besitz mehrerer Staatsbürgerschaften seine Stimme an staatsübergreifenden Wahlen (z. B. Europawahl) in mehreren Staaten abzugeben.
***II. Organisierte Wahlfälschung Organisierte Wahlfälschung wird von der Regierung, an der Wahl teilnehmenden Kandidaten/Parteien oder anderen am Wahlausgang interessierten Gruppen in organisierter Form durchgeführt, um das Wahlergebnis in erheblichem Maß zu verfälschen. Mögliche Methoden hierzu sind:
Wenn die Wahlfälscher Einfluss auf Wahlhelfer in Wahllokalen haben: - Stimmzettel für nicht erschienene Wahlberechtigte werden ausgefüllt und die Stimmabgabestatistik im Wählerverzeichnis -- entsprechend manipuliert. -- Nach Öffnung der Wahlurne werden ‚nicht genehme‘ Stimmzettel weggeworfen und durch ‚genehme‘ Stimmzettel ersetzt. -- ‚Nicht genehme‘ Stimmzettel können durch zusätzliche Kreuze oder Verdoppelung der Stimmzettel ungültig gemacht werden.
- Wenn die Wahlfälscher Einfluss auf die Wahl ausführende Behörden haben: -- Verbleib verstorbener oder Neueintragung nicht existenter Personen in Wählerlisten, für die durch Strohmänner Stimmen abgegeben werden. -- Eingesetzte Wahlmaschinen können manipuliert werden.
- Wenn die Wahlfälscher Einfluss auf die Wahlleitung/Wahlaufsicht haben: -- Falsche Zuordnung von Stimmen auf Kandidaten bei der Berechnung des Gesamtergebnisses -- Komplettes ‚Erfinden‘ eines gewünschten Wahlergebnisses, gegebenenfalls mit Manipulation der Wahldokumente und der übersandten Stimmzettel
***III. Indirekte (mittelbare) Wahlfälschung Bei der indirekten (mittelbaren) Wahlfälschung geht es nicht darum, ein einzelnes Wahlergebnis zu verfälschen, sondern darum, die (gesetzlichen) Rahmenbedingungen so zu gestalten, dass eine bestimmte Partei oder unbemerkt eine gewisse Klientel (z. B. ein herrschendes politische Establishment) durch grundsätzliche Regelungen wie durch Gerrymandering oder indirekte gesetzliche Förderung einen gesetzlich privilegierten Zugang zum Parlament erhält. https://de.wikipedia.org/wiki/Wahlf%C3%A...lf%C3%A4lschung
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Auch in Bezug auf Deutschland ist es absolut üblich, Wahlmanipulationen nur dann zu thematisieren, wenn "böse" Parteien davon profitieren könnten. Beispielhaft sei erneut auf obigen Wiki-Artikel verweisen. Denn am Ende des Artikels finden sich zwei Links zu Beispielen für Wahlmanipulationen bei deutschen Wahlen. In beiden Fällen wird betont, dass einmal die CSU und einmal die CDU Profiteur gewesen seien. Nicht bei Wiki thematisiert werden zum Beispiel Fälle, in denen die AfD gezielt benachteiligt wurde. Genannt sei hier nur als nicht abschließende Aufzählung: Brandenburg Kommunalwahl 2019, NRW Landtagswahl 2017, Bremen Landtagswahl 2015. Bei letzterem gab es schlussendlich sogar einen Sitz mehr für die AfD.
Der Kern meines Artikels ist die These, dass im westlichen Kulturkreis in den öffentlichen Medien inzwischen das "Framing" bzw die Hintergrundgeschichte existiert, Wahlmanipulationen gäbe es nur zu Gunsten "rechter" Profiteure. Als aktuelles Beispiel sei nur an die monatelange (!) Berichterstattung über "Wahlmanipulationen von Russland zu Gunsten Trump" erinnert. Das dagegen beispielsweise die DDR Jahrzehnte lang massiv Einfluss auf die deutsche Politik genommen hat, ist den meisten Deutschen bis heute nicht bewusst und wird von politisch links stehenden Bürgern gern in das Reich der Legenden verwiesen.
Und Ursache dieser Verzerrung des Blickwinkels sind, wie so oft, die Medien.
Der Punkt ist nun: ich als kleiner Blogger, der eine Familie hat, eine Arbeit und ein soziales Leben: ich habe weder die Zeit noch die Lust, den Mangel an Objektivität der Medien auszugleichen. Wenn dutzende, hunderte, - ja tausende Journalisten, Blogger und Aktivisten sich an wirklichen oder unterstellten Manipulationen der "bösen Rechten" abarbeiten... wie soll ich da als Einzelkämpfer gegenhalten? Oder das Dutzend anderer liberaler und konservativer Blogger, die es in Deutschland noch gibt?
Das einzige, was ich anbieten kann: ein Gedankenexperiment. Ein Experiment, dass jede Leserin, jeder Leser gleich welcher politischer Einstellung, für sich im Kopf durchführen kann.
Nehmen wir an, alle Menschen wären 100% liberal, fair, ehrlich und gebildet. Dann wäre klar: wir machen uns das Leben unnötig schwer. Statt dessen würde man eine Wahl organisieren, die eher beim griechischen Scherbengericht läge: vor dem Wahllokal liegen in einem Karton die Stimmzettel. Jeder nimmt sich einen Zettel aus dem Karton, füllt den offen vor aller Augen aus und wirft den ausgefüllten Zettel in einen anderen Karton. So ähnlich funktionieren noch manche Wahlen in der Schule. Die Abstimmung über das nächste Ziel der Klassenfahrt oder so.
Und es gibt nicht wenige Stimmen speziell aus dem linken Lager, die so etwas ähnliches gern wieder hätten: die öffentliche Stimmabgabe. "Wer demokratisch wählt, hat doch keine Repressionen zu befürchten" oder so ähnlich. "Jeder Wähler sollte zu seiner Entscheidung stehen". So was in der Art.
Interessant. Dabei habe ich in den letzten 20 Jahren grade erst mühsam gelernt, dass sozialer Druck sehr wohl diskriminierend sein kann und zu Verhaltensänderungen führt. Ich habe gelernt, dass Frauen nur deswegen nicht Tiefbau-Ingenieurswesen studieren, weil sozialer Druck sie davon abhält. Ich habe gelernt, dass sozialer Druck Frauen davon abhält, Firmen zu gründen oder Aktienmillionär zu werden. Ich habe gelernt, dass sozialer Druck farbige Menschen ("PoC") davon abhält, sich in der Politik zu engagieren. Und bei Wahlen gilt das jetzt nicht mehr? Das ist so offensichtlich innere Unlogik - das erkennt sogar ein Mitglied der politischen Extremen. Wer für öffentliche Stimmabgabe plädiert (in welcher Form auch immer), der WILL durch sozialen Druck manipulieren.
Wechsel wir also zu einem System der geheimen Wahl. Das setzt aber mindestens voraus, das setzt rein logisch (!) mindestens voraus, dass man ohne Hilfe seine Stimme an einem Ort abgeben kann, der frei von sozialem Druck und Kontrolle ist. Wer das nicht kann, fällt automatisch durchs Raster und kann keine Stimme abgeben. Und das sind verdammt viele. Das sind alle Menschen, die nicht selbst einen Stift bewegen oder einen Knopf drücken können. Das sind alle Menschen, die geistig behindert sind. Das sind alle Menschen, denen kein Ort für eine geheime Wahl zur Verfügung steht, weil sie zum Zeitpunkt der Wahl auf einem Fischerboot im Atlantik schippern oder auf einer Raumstation leben. Das sind MILLIONEN Menschen in Deutschland. MILLIONEN Menschen in den USA.
Wechseln wir also zu einem System, bei dem man die Stimmabgabe zu einem anderen Zeitpunkt und an einem anderen Ort durchführen kann. Die Briefwahl. Gute Idee: da könnte man das ganze sogar noch weiter rationalisieren und direkt die Stimme für die nächsten drei Wahlen mitabgeben, oder? Oder zumindest direkt nach einer Wahl schon mal die Stimme für die nächste Wahl abgeben....
Das würde bei den Stammwählern vielleicht sogar funktionieren. Wer sein ganzes Leben lang immer die gleiche Partei wählt, egal wie alternativlos ein Land in den Niedergang getrieben wird, der braucht keinen bestimmten Zeitpunkt zur Stimmabgabe. Aber es gibt ja noch die Wechselwähler und die Erstwähler. Und die nicht zu knapp. Bei diesen Wählern ist nun extrem entscheidend, WANN die Stimme abgegeben wird. Zudem verliert man bei Briefwahl die Möglichkeit, einen "Safe space" zur Verfügung zu stellen. Also einen Ort, der frei von Druck und Kontrolle ist. Oder ist wirklich jeder, auch in seinen dunkelsten Befürchtungen, sicher, dass der islamische Mann keinen Einfluss ausübt auf seine Ehefrau, die Briefwahl macht? Und ja: dieses Phänomen lässt durchaus berechtigte (!) Zweifel aufkommen an der Funktionsfähigkeit einer demokratischen Wahl, die nur alle paar Jahre durchgeführt wird. Aber genau das will ich ja erreichen: berechtigten Zweifel wecken. Macht euch bewusst, dass jeder Wahlprozess anfällig ist.
Es. gibt. keinen. perfekten. Wahlprozess.
Genau so wenig, wie es perfekte Menschen gibt. Auch nicht auf der Seite der "moralischen Überlegenheit" im Lager der Gutme.... äh, Verzeihung, guten Menschen. Auch dort wird nur zu gern "Fünfe grad sein lassen" oder "Die böse Realität korrigiert". Ist das demokratisch? Sicher nicht im Wortsinn. Aber Menschen, die sich selbst als heroische Kämpfer für eine "bessere Welt" sehen, kommen auch schon mal auf den Gedanken, dass man zum "Wohle der Menschheit ein paar kleinkarierte, formaljuristische Bedenken" beiseite schieben müsste. Ich zitiere nur aus einem der obigen Fälle von Wahlmanipulation, was der Täter sagte: "Mein Herz schlägt links". Ja, das glaube ich sogar. Ich glaube dir, dass du dich "moralisch im Recht" fühltest. Ich hätte aber trotzdem gern freie und geheime Wahlen.
Wenn wir jetzt gelernt haben, dass es keinen perfekten Wahlprozess gibt: was ist dann die Lösung? Darüber reden. Darüber reden, wie eine Wahl funktioniert und welche Vorteile und Nachteile die verschiedenen Vorgehensweisen besitzen. Die demokratische Bildung der deutschen Wähler ist im Schnitt eine Katastrophe. Und die Medien sind nicht gerade vorbildlich darin, diese Bildungslücken zu schließen.
Deswegen meine Bitte: bevor ihr mit Schaum vor dem Mund über die Wahlen in den USA sprecht, informiert euch wenigstens rudimentär. Bevor ihr das deutsche System der Wahl in den Himmel lobt (weil euch die Ergebnisse in Form eines gewaltigen Linksrutsches so gut gefallen): informiert euch wenigstens rudimentär. Macht euch schlau, wie das bei uns funktioniert und das auch unser System seine Schwächen und Lücken hat. Macht euch schlau, wie das in den USA funktioniert.
Und dann redet darüber.
___________________ Jeder, der Merkel stützt, schützt oder wählt, macht sich mitschuldig. “Die gefährlichsten Unwahrheiten sind Wahrheiten mäßig entstellt”, Georg Cristof Lichtenberg
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