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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 107 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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Llarian Offline



Beiträge: 5.032

01.10.2020 00:41
#26 RE: Wahl in den USA: and the winner is... Antworten

Zitat von Florian im Beitrag #19
Allerdings liegt Trump in den Umfragen eben deutlich hinten und hätte ein gute Ergebnis bei der "Debate" dringend gebraucht.
Insbesondere hätte es ihm geholfen, wenn Biden deutlich kollabiert wäre (was ja für einige hier im Forum eine ausgemachte Sache war).
Beides ist nicht passiert, deshalb würde ich die "Debate" als Verlust für Trump einstufen.

Das sehe ich genau so. Trump hatte die Chance Biden vorzuführen, stattdessen ist er selber als permanenter Zwischenrufer wahrgenommen worden und vor allem: Er ist permanent in die Defensive geraten. Und Trump hätte den Sieg dringend gebraucht. Dabei waren die Vorraussetzungen nicht einmal schlecht, Biden hat mehrere Vorlagen für echte Wirkungstreffer vorgelegt, von seinem Irrsinn von "Antifa ist eine Idee" bis zu "Auf diese Frage antworte ich nicht".

Man muss klar sagen, Biden war schlecht, aber Trump war nicht besser. Statt die argumentative Schwäche seines Gegners auszunutzen hat er versucht ihn niederzumachen. Vielleicht in der Hoffnung ihn dadurch zum Zusammenbruch zu bringen. (Das hätte ja funktionieren können, hat es aber nicht.) Aber gelungen ist es ihm nicht. Ich denke man kann das Geschwätz der Medien ruhig ignorieren (die noch geschrieben hätten Biden hätte die Debatte gewonnen, wenn dieser unter Tränen zusammengebrochen wäre), aber man kann absehen, dass die Debatte Trump nicht das gebracht hat, was er gebraucht hätte.

Und, das wiegt besonders schwer, eventuell hat er mit seiner unglücklichen Vorgehensweise, Biden eine goldene Tür dafür geöffnet sich nicht noch einmal stellen zu müssen. Wenn die Biden Kampagne jetzt darauf setzt "mit so jemandem wie Trump kann man sich nicht an einen Tisch setzen", dann wirkt das immer noch schlapp, aber nicht mehr so verheerend wie noch vor zwei Tagen. Biden kann sich jetzt in seinen Keller verkriechen ohne dass ihn das die Wahl kostet.

Zitat
Wenn Trump Biden dauernd unterbricht ist das eigentlich eine Hilfe für Biden, weil es dann ja gar nicht mehr auffällt, wenn dieser einen Gedanken nicht klar zu Ende bringen kann.


So ist es. Wobei man eine Kleinigkeit einschränken muss: Trump hatte dabei auch viel Hilfe. Wallace war richtig, richtig schlecht.

Llarian Offline



Beiträge: 5.032

01.10.2020 00:52
#27 RE: Wahl in den USA: and the winner is... Antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #24
Das wird Trump nicht noch einmal unterlaufen.

Doch, wird es. Das ist auch genau das Problem. Trump macht sehr gute Politik, aber er ist ein totaler und nahezu manischer Narzisst. Statt sich von Experten darüber coachen zu lassen wie man Joe Biden auflaufen lässt, ist er in seinem Ego (was seine allergrösste Schwäche ist) davon ausgegangen, er mache den alten Mann mal eben so fertig, ohne zu üben. Das war ein Irrtum. Aber ein Irrtum, der ihm schon oft unterlaufen ist. Biden wurde mit aller Sicherheit seit mindestens zwei Wochen auf diese Debatte geschult (er hat ja Zeit in seinem Keller). Und hat sie mit Ach und Krach hinter sich gebracht. Trump dagegen hat vermutlich gar nichts getan. Er fühlte sich sicher.

Zitat
Man konnte das gut am Wahlkampf 2016 sehen, wo er auch unterwegs die Strategie des Auftretens umgestellt hat.


Ist mir nicht aufgefallen.

Zitat
Wichtig ist vor allem der Eindruck, den die dritte Debatte hinterläßt.


Die muss erst einmal kommen. Und es bleibt wirklich die Frage ob Biden diese nicht platzen lässt. Trump hat ihm dafür eine goldene Brücke gebaut. Und nebenbei: Selbst wenn es dazu kommt, in den beiden kommenden Debatten hat er den "Moderator" schon direkt gegen sich und muss nicht erst dafür sorgen.

Zitat
Trump hat ja durchaus Punkte genannt, aber das ist im "wilden Woeling" völlig untergegangen.


Und genau das ist das Problem. Wenn ich mich permanent zu jeder Antwort des Gegenübers aufpuste, dann nimmt niemand mehr wahr, wo ich wirklich einen Punkt gemacht habe. Und mal ganz generell gesprochen: Diese Debatten dienen ja nicht der eigenen Kernwählerschaft: Republikaner werden Trump so oder so wählen, genauso wie Liberals Biden. Es geht um die Independants, bzw. die Wechselwähler. Und die wird keiner von beiden gestern überzeugt haben.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 8.346

01.10.2020 04:18
#28 RE: Wahl in den USA: and the winner is... Antworten

Trump ist vor allem eins: Verkäufer. Er will ein bestimmtes Ziel. Pole Position für sein Land. Grundvoraussetzung ist seine Wiederwahl. Übersehen wir den Punkt nicht, daß er den Job nicht deshalb macht, um Potus zu sein, sondern weil er sich als den sieht, der den Job am besten erledigt. Und an dem anstehenden Knackpunkt richtet er seine Strategie aus. Das sind momentan die beiden anstehenden Duelle. Wir sind uns ja einig, daß Fakten hier keine Rolle spielen. Das ist so in Wahlgängen, das muß einkalkuliert werden.



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

vielleichteinlinker Offline



Beiträge: 394

01.10.2020 09:19
#29 RE: Wahl in den USA: and the winner is... Antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #28
Trump ist vor allem eins: Verkäufer. Er will ein bestimmtes Ziel. Pole Position für sein Land. Grundvoraussetzung ist seine Wiederwahl.

DAS!
Gut, nicht, dass "Pole Position" für sein Land wichtig sei. Das ist ihm egal. Wichtig ist ihm, dass er verkauft, dass er gewinnt. Nicht die USA, er. Einer seiner Verkaufstricks ist es zu sagen, dass das das Gleiche ist.

Llarian Offline



Beiträge: 5.032

01.10.2020 09:52
#30 RE: Wahl in den USA: and the winner is... Antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #28
Er will ein bestimmtes Ziel. Pole Position für sein Land. Grundvoraussetzung ist seine Wiederwahl. Übersehen wir den Punkt nicht, daß er den Job nicht deshalb macht, um Potus zu sein, sondern weil er sich als den sieht, der den Job am besten erledigt.

Das halte ich, lieber Ulrich, für ein wenig weltfremd. Trump handelt, wie jeder Mensch(!) aus egoistischen Motiven. Und sein primäres Motiv ist sein Ego. Er will der Welt unbedingt zeigen, dass er den Job am besten erledigt, aber nicht des Landes wegen, sondern weil das seinem Ego entspricht. "Sehr her, ich(!) bin der, der Amerika wieder groß macht!". Trump ist ein extremes Alpha-Männchen, mit Sternchen. Das kommt im Ergebnis(!) auf das selbe heraus, ist aber ein Unterschied in der Motivation. So lange das Wohlergehen des Landes mit seinem Ego kompatibel ist, und das ist der Fall, ist das auch völlig undramatisch. Schwierig wird sowas nur dann, wenn es abweichende Interessen gibt wie beispielsweise bei Schröder oder ganz extrem bei Merkel.

Zitat
Wir sind uns ja einig, daß Fakten hier keine Rolle spielen.


Nein. Da sind wir uns überhaupt nicht einig. Fakten spielen für die Medien keine Rolle, sehr wohl aber für den Wähler. Und Trump hat die Fakten überwältigend auf seiner Seite. Genau das ist nach meiner Meinung nach der fundamentale Fehler, den Trump in Bezug auf sich selbst am Dienstag gemacht hat. Das er Biden vorführen muss (und sollte) ist eine Sache. Stichwort Antifa, Stichwort checks and balances, Stichwort Steuern.
Aber er hat viel zu wenig auf das hingewiesen, was er, im Unterschied zu Biden in seinen 47 Jahren, alles geschafft hat. Trumps Präsidentschaft ist, mal ab von COVID, ein grandioser Erfolg. Es hat keine so gute Wirtschaftsentwicklung seit der Zeit von Ronald Reagan gegeben, nie sind so viele Jobs für sozial Schwächere, insbesondere Schwarze, geschaffen worden, wie unter Trump. Diplomatisch gesehen hat Trump im nahen Osten mehr erreicht als seine beiden Vorgänger, er hat keinen Krieg oder internationalen militärischen Konflikt begonnen und sein Umgang mit diktatorischen Regimen hebt sich extrem gut von seinen Vorgängern, vor allem von seinem direkten Vorgänger, ab. Ich meine das diese Erfolge ganz extrem zählen. Aber Trump gibt immer noch den Underdog. Das muss er nicht und das sollte er auch nicht. Wenn Biden ständig davon plärrt, dass Trump keinen Plan habe, dann sollte dieser mal erklären, wie es dieser planlose Mann geschafft hat, mehr Jobs zu generieren, vor allem in den schwarzen Communities, als der Messias, der acht Jahre zuvor regiert hat und nichts erreichte.

Im Unterschied zu dem was so mancher Schreihals glaubt zu wissen, halte ich auf persönlicher Ebene sehr wenig von Trump. Er ist ein schrecklicher Egomane, ein übersteigerter Narzisst, ein Schaumschläger und Rüpel. Er ist so sehr von seinem eigenen Ego geblendet, dass er Expertenmeinungen ausschlägt und noch in die dümmsten Fallen tappt (Stichwort Bob Woodward). Als Boss würde ich ihn mit aller Wahrscheinlichkeit kaum mögen und ich kann jeden verstehen, der das auch nicht will. Ich finde solche Leute extrem anstrengend und bin froh, dass in meinem persönlichen Umfeld niemand solches direkt vorkommt. Aber als Präsident macht er einen verdammt guten Job. Und das und nur das ist seine Aufgabe.

Frank2000 Offline




Beiträge: 2.369

01.10.2020 10:19
#31 RE: Wahl in den USA: and the winner is... Antworten

"Aber als Präsident macht er einen verdammt guten Job. "

Nur, wenn er es schafft, wiedergewählt zu werden. Die erste Debatte mit Biden war ein Reinfall, da gibt es nichts schön zu reden.

Die AfD kann auch tausend Mal betonen, dass sie das bessere Programm hat. So lange sie es nicht schafft, regierungsfähig zu werden, bleibt das heisse Luft. In einer Demokratie bleibt das organisieren von Mehrheiten nun mal eine Schlüsselfähigkeit.

Dass die aktuellen Entwicklungen andeuten, dass die Demokratie an und für sich als Konzept möglicherweise nicht überlebensfähig ist und eine eingebauten Selbstzerstörungsmechanismus besitzt (siehe zum Beispiel die durch linke Nazis abgefackelten US-Innenstädte), steht auf einem anderen Blatt.

___________________
Jeder, der Merkel stützt, schützt oder wählt, macht sich mitschuldig.
“Die gefährlichsten Unwahrheiten sind Wahrheiten mäßig entstellt”, Georg Cristof Lichtenberg

Llarian Offline



Beiträge: 5.032

01.10.2020 10:53
#32 RE: Wahl in den USA: and the winner is... Antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #31
"Aber als Präsident macht er einen verdammt guten Job. "

Nur, wenn er es schafft, wiedergewählt zu werden.

Finde ich gar nicht. Es ist ein Unterschied zwischen Popularität und guter Regierung. Obama war ein extrem schlechter Präsident, ist aber (dank und durch die Medien) extrem populär. Und wirds auch bleiben. Es ist sogar m.E. nach recht häufig so, dass Popularität in einem Spannungsverhältnis zu guten Entscheidungen steht.
Dafür müssen wir nicht einmal in die USA: Schröder war insgesamt kein guter Kanzler, aber durchaus lange populär. Abgewählt wurde er am Ende für mit das einzige, was er richtig gemacht hat: Die Agenda2010.

Zitat
Die AfD kann auch tausend Mal betonen, dass sie das bessere Programm hat. So lange sie es nicht schafft, regierungsfähig zu werden, bleibt das heisse Luft.


Absolut. Nur gibt es hier halt schon einen Unterschied. Trump ist nicht nur regierungsfähig, er hat auch regiert. Und das eben auch sehr gut. Wie gesagt: Nehmen wir mal COVID raus (weil es da derzeit absolut schwer zu trennen ist zwischen echten Fehlern und Pech). Wenn die Amerikaner vor einem Jahr gewählt hätten, dann hätte Biden nicht antreten müssen, ohne COVID war das eine gelaufene Wahl.

Zitat
In einer Demokratie bleibt das organisieren von Mehrheiten nun mal eine Schlüsselfähigkeit.


Natürlich ist dem so. Aber es ist keine Leistung in dem Sinne sondern nur die Voraussetzung etwas leisten zu können. Oder anders: Es nützt überhaupt nichts zu regieren, wenn man dabei nichts erreicht. Macht zum Selbstzweck ist reines Programm Merkel. Sollte aber eigentlich nie die Motivation in einer Demokratie sein.

Zitat
Dass die aktuellen Entwicklungen andeuten, dass die Demokratie an und für sich als Konzept möglicherweise nicht überlebensfähig ist und eine eingebauten Selbstzerstörungsmechanismus besitzt (siehe zum Beispiel die durch linke Nazis abgefackelten US-Innenstädte), steht auf einem anderen Blatt.


Ich glaube das Problem der Demokratie sind die Medien, nicht die Regierungsform selber. Und ich sehe auch die Demokratie nicht in Gefahr, ich sehe den verfassten Rechtsstaat in Gefahr. Denn der ist leider in einer Demokratie mit verantwortungsfreien Medien durch nichts gesichert.

Frank2000 Offline




Beiträge: 2.369

01.10.2020 11:27
#33 RE: Wahl in den USA: and the winner is... Antworten

"Und ich sehe auch die Demokratie nicht in Gefahr, ich sehe den verfassten Rechtsstaat in Gefahr."

Guter Punkt.

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“Die gefährlichsten Unwahrheiten sind Wahrheiten mäßig entstellt”, Georg Cristof Lichtenberg

Martin Offline



Beiträge: 3.388

01.10.2020 12:57
#34 RE: Wahl in den USA: and the winner is... Antworten

Zitat von vielleichteinlinker im Beitrag #29
Gut, nicht, dass "Pole Position" für sein Land wichtig sei. Das ist ihm egal. Wichtig ist ihm, dass er verkauft, dass er gewinnt. Nicht die USA, er. Einer seiner Verkaufstricks ist es zu sagen, dass das das Gleiche ist.


Sie meinen, andere Präsidenten wollten nicht gewinnen? Obama hat seine Ziele nicht 'verkauft'? Dass das eigene Land egal ist, würde ich eher Merkel unterstellen. Nein, ich erinnere ich an ein Video mit Trump in jüngeren Jahren, da hat er sich glaubhaft sehr betroffen über die Situation der USA geäußert. Das war in einer Zeit, als außer von den Simpsons nicht absehbar war, dass er einmal Präsident sein würde. Trump ist Geschäftsmann, und so handelt er. Als Geschäftsmann hat man auch einen besseren Instinkt als Juristen oder Leute ähnlichen Hintergrunds, ob man von einem 'Gegner' über den Tisch gezogen wird - beispielsweise von China. 'America first' ist die konsequente Reaktion auf solche Erkenntnisse. Ich bin da schon überzeugt, dass es Trump um die USA geht. Die Vorgänger waren entweder bedeppert, oder haben sich kaufen lassen.

Gruß
Martin

vielleichteinlinker Offline



Beiträge: 394

01.10.2020 15:31
#35 RE: Wahl in den USA: and the winner is... Antworten

Zitat von Martin im Beitrag #34
Sie meinen, andere Präsidenten wollten nicht gewinnen?

Nö, nur für Trump - im Gegensatz zu Obama - ist das das oberste Ziel. Deswegen erlügt er Wahlmanipulationen, denn dass er weniger Stimmen als Clinton hatte, darf nicht sein. Er muss die größte Vereidigung der Welt haben und fragt bei fremden Regieeungschefs nach, ob sie nicht gegen innenpolitische Rivalen was machen könnten.

Martin Offline



Beiträge: 3.388

01.10.2020 15:57
#36 RE: Wahl in den USA: and the winner is... Antworten

Zitat von vielleichteinlinker im Beitrag #35
Zitat von Martin im Beitrag #34
Sie meinen, andere Präsidenten wollten nicht gewinnen?

Nö, nur für Trump - im Gegensatz zu Obama - ist das das oberste Ziel. Deswegen erlügt er Wahlmanipulationen, denn dass er weniger Stimmen als Clinton hatte, darf nicht sein. Er muss die größte Vereidigung der Welt haben und fragt bei fremden Regieeungschefs nach, ob sie nicht gegen innenpolitische Rivalen was machen könnten.
Das liest sich nach soviel kognitiver Dissonanz, das möchte ich jetzt nicht wieder aufdröseln. Was war eigentlich für Obama, die Bushs, Clinton das oberste Ziel?

Gruß
Martin

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 8.346

01.10.2020 17:34
#37 RE: Wahl in den USA: and the winner is... Antworten

Zitat von john j im Beitrag #11
dass er einen Erdrutschsieg landet. So wie Reagan 84 und 80, Nixon 72, Johnson 64 und Eisenhower 56 und 52 (allgemein als landslide victories definiert). Also mit deutlich ueber 400 Stimmen im Electoral College (und einem ~ double digit lead in der popular vote). Daher habe ich eine bessere Idee und biete die folgende Wette an:

Trump gewinnt nicht mit 450 Stimmen oder mehr im Electoral College.


Um nicht in ein definitorisches Kabbelwasser zu geraten (ab wann spricht man von einem "landslide victory"?): ich habe das salopp für ein Endergebnis im Verhältnis von gut 2 zu 1 pro D.T. verwendet. Um Mißverständnisse im vorab auszuräumen, hier das Wahlergebnis 2020 genauer aufgedröselt:

Democrat wins nach Bundesstaaten (mit Anzahl der jeweils entsandten Wahlmänner):

Colorado 9
Connecticut 7
D.C., District of Columbia 3
Delaware 3
Illinois 20
Kalifornien 55
Maine 4
Maryland 10
Massachusetts 11
New Hampshire 4
New Jersey 14
Oregon 7
Rhode Island 4
Virginia 13
Vermont 3
Washington 12


Der Rest wird rot.

Ergibt im Electoral College:

Democrat 176
Republican 362

Dabei ist das Ergebnis noch nicht in Stein gemeißelt (aber da wir hier über die Regel Bundesstaat = fixe Anzahl der Elektoren, best man wins eine Art Quantensprungpolitik vorliegen haben, ist das schwer genau zu quantifizieren). Es können im besten Fall 10+ mehr pro Trump werden, im schlechtesten Fall -30.
330 : 200 (oder auch 300 zu 230) reichen latürnich auch.



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Gorgasal Offline




Beiträge: 3.988

01.10.2020 17:46
#38 RE: Wahl in den USA: and the winner is... Antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #37
Democrat wins nach Bundesstaaten (mit Anzahl der jeweils entsandten Wahlmänner):

Massachusetts 11
Rhode Island 4
Connecticut 7
New Jersey 14
Delaware 3
Maryland 10
D.C., District of Columbia 3


Der Rest wird rot.


Ich fürchte, Sie haben da die eine oder andere Kleinigkeit übersehen. Etwa Kalifornien: 62% Clinton, 32% Trump. Oder New York State: 59% Clinton, 37% Trump. Beide seit 1992 bzw. 1988 demokratisch. Es passiert selten, dass ein Präsidentschaftskandidat seinen Heimatstaat verliert, aber Trump hat das mit NY geschafft. (Ist aber eben auch kein Wunder.)

Ich sehe ja die Wahl auch noch nicht komplett für Biden in der Tasche, aber dass Kalifornien oder New York State an Trump gehen würden, sorry, das kann ich mir selbst unter Drogen nicht vorstellen.

(Ich lasse mir gerne in fünf Wochen diesen Beitrag unter die Nase reiben, wenn ich mich geirrt habe.)

EDIT: Ah, ich sehe, dass mittlerweile Kalifornien demokratisch gewählt hat. Aber New York noch nicht... Seit wann ist denn Vancouver ein US-Bundesstaat?

--
Non delectent verba nostra, sed prosint. - Seneca, Epistulae morales ad Lucilium, 75, 3

Florian Offline



Beiträge: 2.827

01.10.2020 17:47
#39 RE: Wahl in den USA: and the winner is... Antworten

Zitat von hubersn im Beitrag #21

Ich habe nun schon so viele widersprüchliche Ergebnisse über Umfragen in den USA gehört, ich weiß gar nicht mehr wer vorne liegt und wie deutlich. Ich verstehe vor allem nicht, warum die Umfragen so häufig den "popular vote" abfragen, was ja im amerikanischen Wahlmännersystem nur wenig Relevanz für den Ausgang der Wahl hat. Sind repräsentative Befragungen pro Bundesstaat kostentechnisch nicht drin, oder wie stellt man sich das vor?



Doch, es gibt Umfragen auf Bundesstaaten-Ebene, sogar jede Menge.
Und diese sind auch die Grundlage für die Prognosen, die Biden vorne sehen.

Eine gute Seite, die viele Umfragen zusammenfasst: https://fivethirtyeight.com/

Sie sehen dort zu jedem einzelnen Staat alle verfügbaren Umfragen.
Nehmen wir mal als Beispiel Michigan (einen umkämpften Staat, den Trump 2016 gewonnen hat):
https://projects.fivethirtyeight.com/pol...neral/michigan/
Allein im Monat September sind dort 28 Umfragen für Michigan eingestellt worden. Das ist DEUTLICH mehr als es im Vorfeld einer Bundestagswahl gibt. Und das ist wie gesagt hier nur ein einzelner Bundesstaat.
(Übrigens lag Biden mit einer Ausnahme bei jeder einzigen dieser 28 Umfragen vorne. Fivethirtyeight ermittelt daraus einen Durchschnitt von 50 zu 43 zu Gunsten von Biden.
Das ist anders als 2016. Damals lag Clinton zwar in den der Mehrzahl der Umfragen in Michigan vorne. Aber die Vorsprünge waren knapper. Und es gab auch einige Umfragen, die Trump vorne sahen).

Fivethirtyeight gewichtet diese vielen Umfragen laufend. (Zum Beispiel wird berücksichtigt, welchen "Bias" das jeweilige Institut üblicherweise hat. Welche Abweichungen zum Endergebnis es bei der letzten Wahl hatte. Wie lange die jeweilige Umfrage zurück liegt usw).

Zusätzlich werden statistische Schwankungsbreiten berücksichtigt. Also ausdrücklich auch die Möglichkeit, dass Umfragen falsch liegen könnten.
Trotz des deutlichen Vorsprungs von Biden in Michigan gibt Fivethirtyeight deshalb Trump immer noch eine Chance von 13%, das er den Staat holen könnte (siehe hier: https://projects.fivethirtyeight.com/202...ecast/michigan/ . In diesem Link wird auch die Methodik der Umfragen-Gewichtung noch mal aufgeschlüsselt)

Und aus der Summe aller Einzelstaaten-Ergebnisse errechnet Fivethirtyeight dann eine Prognose für das Gesamtergebnis.
Es werden dazu tausende Simulationsläufe gemacht, die jeweils die statistischen Bandbreiten der Umfrage-Ergebnisse der Einzelstaaten mit berücksichtigen.

Ein wirklich sehr ausgefeiltes Verfahren.
Endergebnis ist hier:
https://projects.fivethirtyeight.com/2020-election-forecast/

(In der "Staaten-Schlange" auf der Mitte dieser Seite kann man gut sehen, wo die einzelnen Staaten stehen. )

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 8.346

01.10.2020 17:48
#40 RE: Wahl in den USA: and the winner is... Antworten

Ich hatte gerade gesehen, daß ich das ganze Western Seaboard plus Colorado & Illinois noch nicht reingenommen hatte; jetzt ist nachgetragen. Die sind bis in alle Ewigkeit links grundiert. Jetzt stimmt's halbwegs. VA sollte natürlich Virginia sein.



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Florian Offline



Beiträge: 2.827

01.10.2020 17:56
#41 RE: Wahl in den USA: and the winner is... Antworten

Zitat von Gorgasal im Beitrag #38

EDIT: Ah, ich sehe, dass mittlerweile Kalifornien demokratisch gewählt hat. Aber New York noch nicht... Seit wann ist denn Vancouver ein US-Bundesstaat?


U. Elkmann hat noch einige weitere Staaten übersehen, die ganz ganz eindeutig an Biden gehen werden.
Zum Beispiel Hawaii, den traditionell "blauesten" aller US-Staaten Hawaii.
Plus viele weitere, bei denen wohl auch Trump selbst nicht mit einem Erfolg rechnen würde (New Mexico oder Colorado zum Beispiel).

So oder so:
Ein Trump-Landslide ist komplett unrealistisch. Gerne gehe ich da jede Wette ein.
Das beste, worauf Trump hoffen kann, ist ein knapper Sieg im Electoral College. Und selbst dafür sind die Chancen nicht gut.

john j Offline




Beiträge: 591

01.10.2020 19:56
#42 RE: Wahl in den USA: and the winner is... Antworten

@ U Elkmann

Landslide victories sind allgemein in den US Politik definiert - siehe die Wahlen die ich aufgelistet habe. Da gibt's eigentlich nicht viel zu diskutieren. Damit ich mich nicht widerhole und Sie's vielleicht besser verstehen: Wenn sich fast die gesamte Landkarte der USA entweder blau oder rot einfaerbt ist es ein landslide victory. 360 Stimmen im Electoral College (die Trump kaum erreichen duerfte) sind ein deutlicher Sieg aber noch lange kein landslide.

Was Ihre Vorhersage der Ergebniesses in den einzelnen Staaten betrifft: Haben Sie sich das einfach selber ausgedacht, aufgrund Ihrer Wunschergebnisse? Siehe bspw die Kommentare von Florian hier (zB Hawaii rot???) und auch Michigan, Wisconsin, New York, Minnesota, Nevada et al fuer Trump? Biden fuehrt in allen diesen Staaten mehr als deutlich. Haben Sie Umfragen oder Daten die etwas anderes darstellen?

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 8.346

01.10.2020 21:37
#43 RE: Wahl in den USA: and the winner is... Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #30

Nein. Da sind wir uns überhaupt nicht einig. Fakten spielen für die Medien keine Rolle, sehr wohl aber für den Wähler. Und Trump hat die Fakten überwältigend auf seiner Seite.


Dann formuliere ich präziser: Im Wahlkampf spielen die keine Rolle. Extern schon, was die letztendliche Entscheidung der Wähler betrifft. Aber das ist dem Bohei und den Kabalen vorgeschaltet. Da spielt es, was das wenige, daß so ein Gefecht noch beeinflussen kann (das ich, wenn überhaupt, nur bei knapp über Null ansetzen würde) angeht, keine Geige. Das ist wie bei Werbung, die zu 90% auch überflüssig ist.



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Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 8.346

01.10.2020 22:34
#44 RE: Wahl in den USA: and the winner is... Antworten

Zitat von john j im Beitrag #42
Haben Sie sich das einfach selber ausgedacht, aufgrund Ihrer Wunschergebnisse?


Ich werde nicht verraten, was hier eingeflossen ist; nicht zuletzt, weil ich sämtliche Faktoren davon nicht sauber trennen kann.
Ich teile das Ergebnis nur mit. Aber eines sollte aus meinem Posting überaus klar geworden sein: Wunschdenken spielt hier KEINERLEI Rolle. Das war das A & O für meine Einlassung. Grundvoraussetzung ist, solche subjektiven Faktoren außer vor zu lassen. Hier gilt: never apologize, never explain. Das Abgleich mit der Realität steht sowieso in 4 1/2 Wochen an.

PS. Wie es der "Engel der Bibliotheken" (Hannah Arendt) will, kommt mir in diesem Moment diese Passage aus Lin Yutangs "With Love and Irony" in die Finger, die meine Optik für die Einschätzung solcher Vorgänge genau wiedergibt:

Zitat
In order to appreciate England one has to have a certain contempt for logic. All this misunderstanding of the English people arises from a perverted idea of the true function of thinking. There is always a danger that we regard abstract thinking as the highest function of the human mind, to be valued over and above simple common sense. Now the first function of nations, as of animals, is to know how to live, and, unless you learn how to live and adjust yourself to changing circumstances, all your thinking is futile and a perversion of the normal function of the human brain.

We all have the perverted idea that the human brain is an organ for thinking. Nothing is further from the truth.



(Lin Yutang, With Love and Irony, London: William Heinemann, London, 1941, S. 15-16).



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Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 8.346

02.10.2020 12:03
#45 RE: Wahl in den USA: and the winner is... Antworten

https://mobile.twitter.com/realDonaldTru...892190680014849

Game changer. Trump & First Lady wurden positiv auf SARS-CoV-2 getestet.



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hubersn Offline



Beiträge: 1.047

02.10.2020 12:41
#46 RE: Wahl in den USA: and the winner is... Antworten

Zitat von Florian im Beitrag #39

Eine gute Seite, die viele Umfragen zusammenfasst: https://fivethirtyeight.com/



Da habe ich in letzter Zeit nur die "Headline"-Artikel durchgelesen, bin aber nie auf die Bundesstaaten-Ebene runtergegangen. Das habe ich jetzt nachgeholt, vielen Dank für das "Heads Up". Zettel hatte in den seligen alten Zeiten ja auch regelmäßig auf Nate Silver verwiesen.

Allerdings muss ich feststellen, dass die Ergebnisse auf Bundesstaatsebene "all over the place" sind. Für mich besonders interessant sind Florida und Texas, da scheint das Rennen eher eng zu sein, und ich gehe davon aus, dass derjenige, der beide holt, auch Präsident sein wird. Florida zeigt z.B. in der letzten Umfrage von ABC/Washington Post (laut FiveThirtyEight ein sehr hochwertiger "Poll") einen deutlichen Vorsprung von Trump, andere Umfragen hingegen einen deutlichen Vorsprung von Biden. 8%-Punkte Differenz - das ist Kaffeesatzleserei, aber keine verlässliche Vorhersagebasis. Da kann man noch so viele clevere Modelle drübersetzen, wenn die Basisdaten derart volatil sind, ist eine Vorhersage unmöglich.

Ich finde den Artikel von Nate Silver
https://fivethirtyeight.com/features/tru...-him-dangerous/
sehr interessant, denn er zeigt die gravierende Schwäche des Ansatzes: man verlässt sich auf die Erkenntnisse aus früheren Präsidentschaftswahlen. Wohl wissend, dass selbst damals, als die Verhältnisse noch deutlich stabiler waren, die Polls auch schon teils gravierend daneben lagen (Reagan 1980 ist glaube ich das klassische Beispiel). Die ganzen Wahrscheinlichkeiten, die ins Modell fließen, sind m.E. in der derzeitigen Ausnahmesituation - COVID-19 und BLM-Randale - schlicht und einfach obsolet. Wir sind in einer disruptiven Gesamtsituation. Die Idee, dass Erfahrungswerte aus Wahlen in den 50ern bis 80ern auch nur irgendwas über die Wahl 2020 aussagen, ist doch komplett absurd. "War noch nie so" ist einfach kein hinreichendes Argument. Alles passiert irgendwann zum ersten Mal. Das kann jeder Fußballfan bestätigen.

Nach dem Demoskopen-Fiasko 2016 sollte die ganze Branche glaube ich etwas mehr Demut ausstrahlen. Immerhin gehört Nate Silver ja mit einer noch recht ansehnlichen Wahrscheinlichkeit für einen Trump-Sieg zu den vorsichtigen Vertretern der Branche. Aber die Tatsache, dass ein Wahlergebnis nicht im Detail vorhersagbar ist, scheint er sich nicht abfinden zu wollen. Klar, wer sägt schon am Ast, auf dem er sitzt. Er erinnert stark an die Börsenexperten, die ja auch hinterher immer genau erklären können, warum es anders gekommen ist als noch vor zwei Wochen prognostiziert.

Ich erinnere mich noch lebhaft an Jörg Schönenborn in der Wahlnacht 2016, als er aufgrund der Umfrageergebnisse direkt vor dem Urnengang Clinton schon zur sicheren Siegerin ausrief. Epic fail.

M.E. gibt es bei dieser Wahl so viele ganz große Unbekannte, dass man kaum mehr als "fifty-fifty" mutmaßen kann. Alles andere ist pure Glaskugel.

Gruß
hubersn

--
Mein Politik-Blog: http://politikblog.huber-net.de/
Mein Mischmasch-Blog: http://miscblog.huber-net.de/

Florian Offline



Beiträge: 2.827

02.10.2020 14:50
#47 RE: Wahl in den USA: and the winner is... Antworten

Zitat von hubersn im Beitrag #46

Allerdings muss ich feststellen, dass die Ergebnisse auf Bundesstaatsebene "all over the place" sind. Für mich besonders interessant sind Florida und Texas, da scheint das Rennen eher eng zu sein, und ich gehe davon aus, dass derjenige, der beide holt, auch Präsident sein wird. Florida zeigt z.B. in der letzten Umfrage von ABC/Washington Post (laut FiveThirtyEight ein sehr hochwertiger "Poll") einen deutlichen Vorsprung von Trump, andere Umfragen hingegen einen deutlichen Vorsprung von Biden. 8%-Punkte Differenz - das ist Kaffeesatzleserei, aber keine verlässliche Vorhersagebasis. Da kann man noch so viele clevere Modelle drübersetzen, wenn die Basisdaten derart volatil sind, ist eine Vorhersage unmöglich.



Dass Umfragen "all over the place" sind, ist eher ein Qualitätszeichen.
Ich wäre viel misstrauischer, wenn - wie häufig bei Deutschen Umfragen - de Umfragen ganz nahe beeinander liegen.
Denn wenn man 1000 Leute befragt, dann gibt es eben ein gewisses Konfidenzintervall. D.h. es ist zu erwarten, dass die Umfragen etwas unterschiedlich ausfallen. Wenn das nicht der Fall ist, dann ist das eigentlich eher ein Zeichen dafür, dass da jemand die Zahlen ausnivelliert hat.

Fivethirtyeight gibt sich dann sehr viel Mühe, das einzuordnen. Und bleibt aber am Ende dann mit einem Unsicherheitsfaktor übrig.
Konkretes Beispiel Florida:
Nackter Durchschnitt der Umfragen liegt bei einem Vorsprung von Biden von 2,2 Punkten.
Fivethirtyeight errechnet daraus einen Vorsprung von 1,8 Punkten bei der Wahl.
Das ist nun aber ein sehr knapper Vorsprung und es gibt auch eine ziemliche Bandbreite bei den Umfragen. Deshalb kommt Fivethirtyeight trotz des Umfragevorsprungs von Biden zum Ergebnis, dass dieser nur eine 61%-Chance hat, Florida zu holen.

Ich finde das insgesamt ein sehr gutes Rechenmodell.

Was halt nicht zu ändern ist, das ist das US-Wahlrecht.
Weil - wie ja 2000 geschehen - ein paar Hundert Stimmen hin oder her Florida und ggf. sogar die gesamte Wahl entscheiden können, bleibt bei den knappen Bundesstaaten eben immer eine Rest-Unsicherheit, die auch noch so gute Umfragen nie werden lösen können.
Das kann man aber nicht den Instituten vorwerfen, sondern das liegt schlicht am Wahlrecht.

So oder so:
ich würde Fivethirtyeight schon ernst nehmen.
Deren Kernaussage ist, dass Biden beim populuar vote deutlich vorne liegt und mit 80% Wahrscheinlichkeit auch bei den Wahlmännern vorne liegen wird. (Was aber auch noch 20% für Trump lässt. Trump ist Außenseiter, aber nicht chancenlos).
Falls Trump gewinnt, dann auf jeden Fall nur knapp.
Fall Biden gewinnt, dann wäre für ihn auch ein Landslide möglich.
Würde ich alles so auch unterschreiben.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 8.346

02.10.2020 20:51
#48 RE: Wahl in den USA: and the winner is... Antworten

Zitat von BBC, 20:10 MEZ
US President Donald Trump has mild symptoms of Covid-19 after he and his wife Melania tested positive for the coronavirus, the White House says.

Mr Trump's chief of staff said the president was "on the job" and "in good spirits", adding that he expected him to make a quick recovery.

The news comes just over a month before presidential elections, where he will face Democratic challenger Joe Biden.

Mr Biden himself and his wife Jill tested negative on Friday.
...
White House Chief of Staff Mark Meadows said Mr Trump was experiencing mild symptoms, but that he and Melania were "in good spirits". He said he was optimistic the president would make a speedy recovery.

He was on the job and would remain on the job, Mr Meadows added, saying more updates on his health were expected later on Friday.



https://www.bbc.com/news/world-us-canada-54391986

___________________

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #45

Game changer.



Zitat
thomas
@masforshort
Antwort an
@ScottAdamsSays
What’s amazing is every piece of media from more than 8 hours ago is completely obsolete now

Any analysis that doesn’t include trump’s covid case is immediately old news

This changes literally everything. Fastest world news cycle change I can remember. (or 9/11 perhaps?)
3:31 nachm. · 2. Okt. 2020·Twitter for iPhone


https://twitter.com/masforshort/status/1312022279640027136



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

vielleichteinlinker Offline



Beiträge: 394

02.10.2020 21:26
#49 RE: Wahl in den USA: and the winner is... Antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #45

Game changer.


Oh ja.
Trump kann jetzt zwei Wochen punkten, ohne, dass sein Gegner ihn kontern könnte. Denn wer will schon der sein, der den kranken Präsidenten angreift. (Außer der Angreifer wäre Trump selbst ...)

Trump kommt um seine Rallys herum, die immer das Tulsa-keiner-kommt-Risiko tragen und hat 2 Wochen Zeit, Twitter zu fluten.

Und, ZUFALL, schon ist eine neue "Caravan" unterwegs.

Ich halte die Erdrutsch-These noch immer für den Spaß, als der sie gemeint ist. Aber Trump hat seine Siegchancen gerade massiv gesteigert.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 8.346

02.10.2020 21:43
#50 RE: Wahl in den USA: and the winner is... Antworten

Zitat von vielleichteinlinker im Beitrag #49

Ich halte die Erdrutsch-These noch immer für den Spaß, als der sie gemeint ist.


Es verblüfft mich, nach all den Jahren immer noch, daß ich etwas schreiben, sagen, äußern kann, wiederholte Male, und die nächste Reaktion ist, daß das nicht einmal zur Kenntnis genommen wird. Als wäre es für manche Adressaten mit unsichtbarer Tinte geschrieben. Üblicherweise ist das ein Zeichen von heftiger kognitiver Dissonanz. Bei Scott Adams fällt genau dies unter "Gedankenlesen." Sie lesen etwas, unterstellen aber, in Wirklichkeit hätte ich es "ganz anders" gemeint.

Dem ist nicht so.

Das ist nicht als Vorwurf gemeint. Es gehört zu den naturgegebenen Mechnismen des menschlichen Gehirns. Es ist nur ziemlich lästig.



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

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