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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 148 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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Martin Offline



Beiträge: 4.129

12.05.2021 09:51
#101 RE: Verfettung durch Corona. Eine spinnerte Rechnung. Antworten

Zitat von Martin im Beitrag #98
Wer Hermann einigermaßen einschätzen kann, versteht, dass das Mobilitätskonzept bei ihm einen höheren Stellenwert hat, als die Gesundheit der Mitbürger. Deshalb diskutieren wir auch ganz selten oder nie den Beitrag des ÖPNV an der 2. Welle.
Das Thema muss bei dem Stuttgarter Verkehrsminister und Kollegen im Kopf gearbeitet haben, sie haben wohl geahnt, dass das Mobilitätskonzept auf schwachen Beinen stehen könnte. Heute in der Stuttgarter Zeitung ein Artikel "Coronarisiko in Bahn nicht höher als im Auto" Eine Untersuchung der Charité im Auftrag der Länder (Koordinator Winfried Hermann). Einen Link zur StZ habe ich nicht, die Studie wurde aber auch anderweitig thematisiert: https://www.tz.de/auto/corona-studie-oep...d-90567860.html

Tatsächlich hatte ich die überregionale Bahn auch nicht allzu kritisch gesehen, bis vor Kurzem ein Passagier von überfüllten ICE berichtete. Die hohe Aufmerksamkeit bekam der ÖPNV wegen überfüllter S-Bahnen und Bussen zu Stoßzeiten im Raum Stuttgart. Da war nix mit Abstand.

Gruß
Martin

HR2 Offline



Beiträge: 904

13.05.2021 23:22
#102 RE: Verfettung durch Corona. Eine spinnerte Rechnung. Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #90

Zitat
Besser hätte ich Ihren aggressiven Totalitarismus bei diesem Thema nicht auf den Punkt bringen können: Sie adressieren ja nur das Gewissen, wenn sich der Empfänger schlecht fühlt, ist das eben seine Sache. Nur haben Sie genau mit diesem Ziel gesendet.

Tatsächlich habe ich einen Scherz gemacht. Ich habe aber auch kein Problem mit der Interpretation, die Sie anbieten. Ja, es ist die Sache eines Menschen, wenn sein Gewissen nicht im Einklang mit seinen Handlungen liegt. Ein anderer mag das aufzeigen, aber das Problem liegt bei dem Menschen selber. Und ich glaube nicht, dass man irgendjemandem damit hilft, diese Diskrepanz zu ignorieren oder gar zu einem Tabu zu erheben.

Aber ich glaube nicht, dass wir hier auch nur einen Ticken weiterkommen. Wer aus einer Frage "Haben Sie sich heute genug bewegt?" einen Weg zum Faschismus interpretieren will, der liegt so neben der Spur, dass da eine Verständigung nicht wirklich funktionieren wird. (...)




NEIN ! (war das zu trotzig, bin ich ein freches Kind?) Sie führen sich hier als Mastermind auf, der die Gewissen der Menschen zu kennen meint. Mehr noch:
Sie führen sich hier als jemand auf, der den Menschen ihr schlechtes Gewissen meint aufzuzeigen, die vermeintliche Diskrepanz ihres Handelns zu ihrem Gewissen,
die durch Ihre "Hinweise" (Einmischung in private Leben)Frevel erkennen und sich selbst verurteilen mögen. Ein einziger moralischer Imperativ.
Ich werfe ihnen Anmaßung vor, nicht Tabubruch, denn das Tabu zu solcher Anmaßung ist spätestens seit den Grünen und ihrer Journalisten lange gebrochen,
bestimmt die Politik und wirkt tief bis ins Private hinein.

"Haben Sie heute schon wieder Fleisch gegessen? Muss das sein? Haben Sie heute wieder Alkohol getrunken? Muss das sein?
Haben Sie heute wieder zuviel Zucker gegessen? Muss das sein? Sind Sie heute wieder eine Kurzstrecke mit dem Auto gefahren? Muss das sein?
Haben Sie heute wieder eine Plastiktüte gekauft? Muss das sein? Waren Sie heute nur wieder vorm PC? Muss das sein? "

Das empfinde ich als eine totalitäre Haltung: Wenn Wenige alle bis ins Privateste erziehen und unterwerfen wollen.

Über den Begriff des "Faschismus" können Sie mich gerne auch mal aufklären,
denn ich kann diesen nicht definieren, oder anders, dessen Definition ist mir zu schwammig.
Den Begriff wählt man um sein Gegenüber zu verunmöglichen, so ähnlich kenne ich den.

HR2 Offline



Beiträge: 904

13.05.2021 23:49
#103 RE: Verfettung durch Corona. Eine spinnerte Rechnung. Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #90
Zitat von HR2 im Beitrag #87
DOCH! Der totalitäre Geist wird von Menschen ausgehaucht gegenüber Mitmenschen, die schnell keine mehr sind, wenn sie nicht mitschwimmen.

"DOCH!", noch dazu empört, ist kein Argument. Und das man jemanden, weil er sich gegenüber dem Übergewicht eines anderen Menschen auslässt, als Faschisten verstehen will, ist so neben der Spur, dass es keine Diskussion wert ist.

Zitat
Und dieser totalitäre Geist entfaltet sich im Privaten, hat seine wahre Durchschlagskraft im Arbeitskollegen mit dem man sich in einer Zwangsgemeinschaft befindet.

Sie sind mit ihrem Arbeitskollegen in keiner Zwangsgemeinschaft. Kein Mensch befiehlt Ihnen dort zu arbeiten. Genausowenig wie übrigens hier. Sie können jederzeit Zettels Raum aus ihrer Linkliste löschen.



Jetzt bitte keine Opferrolle: Ich habe Sie nicht als Faschisten bezeichnet, wenn Sie das verstehen, lohnt eine Diskussion vielleicht auch.

Jeder Mensch, der arbeiten muß um seinen Lebensunterhalt zu verdienen, sich vorher dafür bildet in Schule, Lehre und Uni, befindet sich die meiste Zeit
seines Lebens in einer Zwangsgemeinschaft. Das gilt selbst für das Privateste, die Familie: Fragen Sie mal Muslima in Deutschland...
Es ist völlig realitätsfern, Anderes zu behaupten...am Ende heißt die Zwangsgemeinschaft schlicht "Gesellschaft".

Sie müssen mich schon löschen, lieber Llarian, wenn Sie von mir keine Repliken mehr wünschen.
Ich lösche Sie und diesen Raum nicht aus meiner Linkliste, warum auch?
Wenn Sie mir das nun aber schon so oft nahelegen: Machen Sie doch! Löschen Sie mich. Ist doch Ihr privates Ding hier.
Sie dürfen und können das.

Llarian Offline



Beiträge: 6.874

14.05.2021 02:11
#104 RE: Verfettung durch Corona. Eine spinnerte Rechnung. Antworten

Zitat von HR2 im Beitrag #102
NEIN ! (war das zu trotzig, bin ich ein freches Kind?)

Ob Sie ein Kind sind, können Sie nur selber wissen. Trotzig sind Sie. Und NEIN ist ebenso noch kein Argument.

Zitat
Sie führen sich hier als jemand auf, der den Menschen ihr schlechtes Gewissen meint aufzuzeigen, die vermeintliche Diskrepanz ihres Handelns zu ihrem Gewissen, die durch Ihre "Hinweise" (Einmischung in private Leben)Frevel erkennen und sich selbst verurteilen mögen.


Ach, überhaupt nicht. Wer das schlechte Gewissen nicht hat, kann (und wird) es einfach ignorieren. Und nebenbei, weil es hier so schön steht, wir sind alle hier im Privaten.

Zitat
Über den Begriff des "Faschismus" können Sie mich gerne auch mal aufklären, denn ich kann diesen nicht definieren, oder anders, dessen Definition ist mir zu schwammig. Den Begriff wählt man um sein Gegenüber zu verunmöglichen, so ähnlich kenne ich den.


Ich darf Sie aus einem Beitrag davor zitieren:

Zitat
Der totalitäre Geist wird von Menschen ausgehaucht gegenüber Mitmenschen, die schnell keine mehr sind, wenn sie nicht mitschwimmen.


Entmenschlichung ("die schnell keine mehr sind") sind ein ziemlich klares, wenn nicht das zentrale, Kriterium für Faschismus. Mag sein, dass Ihnen das schwammig erscheint, aber dann sollten Sie nicht mit solcherlei "Argumenten" um sich werfen. Wenn ich empfindlich wäre, dann würde ich das tatsächlich auf mich beziehen. Bin ich aber normalerweise nicht. Ich gehe davon aus, dass Sie diese Tirade loswerden wollten, aber nicht unbedingt reflektiert haben, welchen Kontext Sie herstellen.

Zitat
Jeder Mensch, der arbeiten muß um seinen Lebensunterhalt zu verdienen, sich vorher dafür bildet in Schule, Lehre und Uni, befindet sich die meiste Zeit seines Lebens in einer Zwangsgemeinschaft.


Ist ja ein Ding. Ganz ehrlich: Ich habe mir meine Uni ausgesucht. Meine Schule nicht, das gebe ich gerne zu, das waren meine Eltern. Und meinen Job habe ich bekommen, weil ich mich um diesen Job auch beworben habe, er wurde mir nicht zugewiesen. Und was meine Familie angeht, die habe ich auch selber und aus freien Stücken gegründet (ich finde zwar die Idee eines Shotgun-Weddings immer noch lustig, habe aber selber niemandem auch nur im entferntesten Bekanntenkreis der sowas erlebt hätte). Wie das eine Zwangsgemeinschaft sein soll, ist mir nicht nur nicht klar, ich halte das rundheraus für absurd.

Zitat
Das gilt selbst für das Privateste, die Familie: Fragen Sie mal Muslima in Deutschland...


Sind Sie eine Muslima? Dann werde ich Ihnen gerne das Argument zugestehen. Sollten Sie es nicht sein, finde ich es ziemlich seltsam, aber auch daneben, wenn sich jemand, der die Freiheiten unserer Gesellschaft inne hat und sich frei aussuchen kann, hinter jemanden versteckt, der tatsächlich unter ganz anderen Zwängen lebt.

Zitat
am Ende heißt die Zwangsgemeinschaft schlicht "Gesellschaft".


Und nicht einmal das. Als deutscher Staatsbürger hindert Sie niemand daran sich eine andere Gesellschaft zu suchen. Ich bin persönlich kein Freund von "Dann geh doch nach drüben, wenns Dir nicht passt". Aber unabhängig von der Plattheit dieser Aussage, war ja im Westen durchaus jeder in der Lage zu gehen, wenn es ihm nicht passte. Die Deutschen an sich mögen eine "Schicksalsgemeinschaft" sein, aber wir sind keine Zwangsgemeinschaft. So lange ich gehen kann, ist der Zwang deutlich begrenzt. Ich kann die Kosten scheuen zu gehen, und das wird auch den meisten so gehen, aber ein Zwang ist es deswegen nicht. Dieser Unterschied mag nicht auf den ersten Blick ins Auge fallen, wird aber dann ausgesprochen deutlich, wenn man sich "echte" Zwangsgemeinschaften ansieht. Denn in der DDR kam man eben nicht mal ebenso weg. Auch nicht gegen Geld. Und man tat gut daran die zugewiesene(!) Arbeit zu erledigen, sonst konnte das ganz dumm ausgehen. DAS sind Zwangsgemeinschaften. Und unsere heutige Gesellschaft, mit all ihren Fehlern, damit in einen Topf werfen zu wollen, ist ein Verhöhnung von denen, die Zwang alltäglich erleben und erlebt haben.

Zitat
Sie müssen mich schon löschen, lieber Llarian, wenn Sie von mir keine Repliken mehr wünschen. Ich lösche Sie und diesen Raum nicht aus meiner Linkliste, warum auch?


Weil wir eben hier keine Zwangsgemeinschaft sind, deswegen. Das ist ja der absurde Widerspruch, den Sie hier präsentieren: Sie können jederzeit gehen, aber beschweren sich über das, was Sie hier serviert bekommen. Abgestimmt wird mit den Füssen. Ich zwinge Sie nicht hier zu sein, ich zwinge Sie nicht dazu irgendetwas zu lesen und ich zwinge Sie noch weniger irgendwelche Repliken zu verfassen. Also warum machen Sie es dann? Sie argumentieren wie Woody Ellen: "An diesem Restaurant stören mich zwei Dinge. Das Essen schmeckt nicht und die Portionen sind zu klein." Nur dass es bei ihm ein Scherz war. Ich geh doch auch nicht auf einen grünen Parteitag und meckere über das, was dort getan wird.

Zitat
Wenn Sie mir das nun aber schon so oft nahelegen: Machen Sie doch! Löschen Sie mich. Ist doch Ihr privates Ding hier. Sie dürfen und können das.


Natürlich darf ich das. So wie jeder Wirt Sie aus seiner Kneipe werfen darf. Aber ich kann jemandem, dem das Essen nicht schmeckt auch so nahelegen zu gehen, statt ihn am Schlaffitchen zu packen und rauszuwerfen. Ich verstehe einfach nicht was jemanden motiviert an einem Ort zu bleiben, wo es ihm nicht gefällt. Ich für meinen Teil tu das regelmäßig. Ich habe lange, lange Zeit einen anderen Blog gelesen, der auch ein Diskussionforum hatte. Ich ich bin dort von einem Autor angepöbelt worden. Also habe ich zurück gepöbelt. Woraufhin mir erklärt wurde, dass das nicht gehe, weil das Pöbelmonopol eben bei dem Autor lag. Am nächsten Tag war ich weg. No big deal.

Frank2000 Offline




Beiträge: 3.243

14.05.2021 03:35
#105 RE: Verfettung durch Corona. Eine spinnerte Rechnung. Antworten

HR hat die besseren Argumente. Kommentare über das Leben anderer Menschen abzugeben, ist in den meisten Fällen übergriffig. Andere Menschen zu beleidigen und demütigen noch mehr.

Selbst guten Freunden gestehe ich nur in Ausnahmefällen zu, über mich, meinen Körper, meine Wünsche oder Ziele negative oder abwertende Kommentare abzugeben. Arbeitskollegen steht das gar nicht zu. Sie haben in einem älteren Beitrag geschrieben, Sie würden sogar mit Kollegen so umspringen. Das würde ich nicht zulassen und ich verstehe auch nicht, wieso Sie der Meinung, das würde Ihnen zustehen.

Man kann über manche Themen allgemein sprechen ("die Anzahl der adipösen Patienten in Deutschland ist hoch" ; "Rauchen schadet der Gesundheit " ...).
Je nach Situation kann man auch Stellung beziehen, wenn man selbst betroffen ist ("Rauchen stört mich ganz extrem und ich werde auch nicht gern vergiftet")

Aber ansonsten ist mein Leben mein Leben, dass andere gefälligst nicht zu kommentieren haben. Und die Behauptung, solche Übergriffigkeit wäre sogar am Arbeitsplatz usw zulässig, lässt mich völlig verblüfft zurück. In der Privatwohnung eines anderen kann ich nichts machen außer zu gehen, wenn der / die sich wie eine offene Hose benimmt.
Aber am Arbeitsplatz oder im Verein oder der Wohnungseigentümerversammlung hat so was nichts verloren. Und solche Übergriffigkeit ist ein Kennzeichen toralitärer Systeme. Nichts das einzige, aber eben auch.

___________________
Jeder, der Merkel stützt, schützt oder wählt, macht sich mitschuldig.
“Die gefährlichsten Unwahrheiten sind Wahrheiten mäßig entstellt”, Georg Cristof Lichtenberg

Llarian Offline



Beiträge: 6.874

14.05.2021 05:52
#106 RE: Verfettung durch Corona. Eine spinnerte Rechnung. Antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #105
Kommentare über das Leben anderer Menschen abzugeben, ist in den meisten Fällen übergriffig.

Safe space noch dazu? Das meine ich durchaus ohne größeren Flax, denn genau so argumentieren die Studenten an amerikanischen Universitäten, nur das sie keine Beurteilungen sondern überhaupt das Behelligen mit den falschen Gedanken nicht ertragen wollen.
Wie war das so treffend: Worte können mich nicht verletzten, Taten können es. Jeder von uns trifft Beurteilungen von anderen, jetzt kann ich die für mich behalten und danach handeln oder ich kann mit dem anderen offen reden. Ich bevorzuge grundsätzlich das offene Wort. Das heißt ja eben gerade nicht, dass man unhöflich wird, der "Fettsack" wurde ja von Johannes eingebracht. Aber warum soll ich jemandem nicht sagen, dass das Rauchen ihm schadet, wenn das Gespräch darauf kommt? Um ihn zu schonen? Schönes schonen, kostet ihn 10 Jahre seines Lebens, aber es ist gut, wenn er sich der Illusion hingibt, es wird ihm schon nicht schaden. Wann sind wir eigentlich eine so unehrliche Gesellschaft geworden, dass wir mehr Angst vor offenen Worten haben als vor den Dingen, die dahinter stehen?

Zitat
Arbeitskollegen steht das gar nicht zu. Sie haben in einem älteren Beitrag geschrieben, Sie würden sogar mit Kollegen so umspringen. Das würde ich nicht zulassen und ich verstehe auch nicht, wieso Sie der Meinung, das würde Ihnen zustehen.


Vielleicht habe ich die positive Erfahrung gemacht, dass Ehrlichkeit eigentlich bei den meisten Menschen positiv aufgenommen wird und nicht als "umspringen" verstanden wird. Es ist keine Frage von "zustehen" sondern eine Frage davon wie ich mit dem anderen kommuniziere. Es gibt im Umgang miteinander Höflichkeitsregeln, die aber keinesfalls Beurteilungen verbieten. Und insofern bin ich ganz froh, dass wir beispielsweise dann keine Kollegen sind, denn ich bevorzuge ebenso von meinen Kollegen das offene Wort. Ich kann es nämlich überhaupt nicht leiden, wenn ein falscher Eindruck entsteht, der durchaus Auswirkungen hat, und ich nicht einmal die Gelegenheit habe mich dazu zu äußern oder es zu korrigieren. Nehmen wir ein Beispiel: Wenn ein Kollege der Meinung ist, ich besitze für die Lösung eines Problems nicht die konkrete Qualifikation, dann WILL ICH, dass der mir das offen sagt. Weil handeln tut er sowieso danach, nur das ich nie weiß, warum ich die Aufgabe nicht bekomme, und mir meine eigenen (falschen!) Gedanken machen werde. Sagt er es mir offen, so kann ich das entweder eingestehen oder ich kann zumindest versuchen ihn zu überzeugen, dass er sich irrt. In beiden Fällen ist der Situation besser geholfen, als bei dem gar nicht so seltenen Geschwurbel, dass der Kollege XYZ gerade mehr Zeit hat. Natürlich weiß ich, dass jetzt das klassische "Das ist ja was ganz anderes" kommt. Nur ist es das nicht. Das offene Wort verlangt auch mal aus der eigenen Komfortzone zu kommen und das wollen viele nicht. Sie haben sich so daran gewöhnt, dass sie es bevorzugen höflich zu lügen oder zu verschweigen.

Ich glaube der zentrale Unterschied des Ansatzes besteht darin, ob man Höflichkeit mit Unehrlichkeit gleich setzt, bzw. Offenheit mit Unhöflichkeit. Das ist nicht nur sprachlich nicht das selbe.

Zitat
Aber ansonsten ist mein Leben mein Leben, dass andere gefälligst nicht zu kommentieren haben. Und die Behauptung, solche Übergriffigkeit wäre sogar am Arbeitsplatz usw zulässig, lässt mich völlig verblüfft zurück. In der Privatwohnung eines anderen kann ich nichts machen außer zu gehen, wenn der / die sich wie eine offene Hose benimmt.


Diese drei Sätze sind eine wunderschöne Steigerung in sich. Erst eine reine Meinung. Dann die Steigerung in Übergriffigkeit (was eine Beurteilung ist) um dann zu einer offenen Hose zu kommen. So kann man sich die Welt auch zurechtrücken. Nur fällt das in sich zusammen, wenn man nur einer dieser Beurteilungen nicht folgt. Wo nehmen Sie eigentlich die (zumindest für mich erstaunliche) Selbstsicherheit her, dass niemand sie zu beurteilen habe? Steht das irgendwo? Weil, ich sage es nur ungern, aber natürlich beurteile ich auch Sie. Und da wo die Sprache darauf kommt, sage ich das auch. Sie müssen es ja nicht annehmen.

Zitat
Und solche Übergriffigkeit ist ein Kennzeichen toralitärer Systeme. Nichts das einzige, aber eben auch.


Eine sehr interessante These. Sehen wir uns doch die beiden totalitären Systeme auf deutschem Boden der letzten 100 Jahre an. Waren die durch besondere Offenheit der Beurteilung gekennzeichnet? Ich glaube das Gegenteil ist der Fall. Im dritten Reich wie auch in der DDR war man gut damit beraten, sich gerade mit seinen Gedanken zurück zu halten. Offene Worte waren gerade nicht besonders gefragt, geschicktes Schwurbel eine Frage des Überlebens. Lieber Frank, man mag zum offenen Wort unterschiedlich stehen, und ich glaube nach dem, was Sie und HR vorgetragen haben, sind Sie beide wie auch ich froh, dass wir gerade nicht in einem Büro arbeiten, aber so sollten einem die Worte dann auch nicht durchgehen. Totalitarismus ist keine Frage des Umgangstons oder der Höflichkeit. Das ist schlicht etwas anderes. Und nicht alles, was einem nicht passt, ist totalitär.

Martin Offline



Beiträge: 4.129

14.05.2021 08:34
#107 RE: Verfettung durch Corona. Eine spinnerte Rechnung. Antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #105
Selbst guten Freunden gestehe ich nur in Ausnahmefällen zu, über mich, meinen Körper, meine Wünsche oder Ziele negative oder abwertende Kommentare abzugeben. Arbeitskollegen steht das gar nicht zu.
Das sind - gemessen an meinem langjährigen Berufsleben - merkwürdige Ansichten. Wo Menschen miteinander zu tun haben wird bewertet, übereinander, miteinander geredet, mal ernst, mal flachsend. Man lernt bis zum erwachsen Werden hoffentlich, damit umzugehen, zu wissen, wann man schulterzuckend darüber hinweggehen kann oder wann man etwas als ehrabschneidend zurückweisen muss. Und natürlich gibt es Tätigkeiten, bei denen die körperliche oder mentale Verfassung eine größere Rolle spielt, als bei anderen. Wer dick und unbeweglich ist, oder gar einbeinig, sollte nicht unbedingt beleidigt sein, wenn er nicht zur Feuerwehr darf.

Gruß
Martin

Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.738

14.05.2021 15:30
#108 RE: Verfettung durch Corona. Eine spinnerte Rechnung. Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #106
Zitat von Frank2000 im Beitrag #105
Kommentare über das Leben anderer Menschen abzugeben, ist in den meisten Fällen übergriffig.

Safe space noch dazu? Das meine ich durchaus ohne größeren Flax, denn genau so argumentieren die Studenten an amerikanischen Universitäten, nur das sie keine Beurteilungen sondern überhaupt das Behelligen mit den falschen Gedanken nicht ertragen wollen.


Wobei dieses "nur" auch schon ein ganz gravierender Unterschied ist. Im Übrigen würde ich in Bezug auf Beurteilungen von Personen auch zwischen konkret und abstrakt sowie öffentlich, im privaten Kreise (aber vor Anderen) und unter vier Augen unterscheiden.

Abstrakt heißt eine allgemeine (und offensichtlich verallgemeinende) Aussage über eine Verhaltensweise oder einen Lebensstil zu äußern. Konkret eine identifizierbaren Person oder überschaubaren Personengruppe zu beurteilen oder Vorhalte zu machen.

Unter 4 Augen als konstruktive Kritik finde ich auch letzters absolut OK, das müssen im übrigen die Beteiligten unter sich aus machen.

Im privaten Kreise kommt es darauf an, vor wem genau oder ob flaxen oder im Ernst. Auch die Häufigkeit macht einen Unterschied, wenn der Angesprochene sich dabei offensichtlich unwohl fühlt oder es ihm auf die Nerven geht. Die Grenze zwischen feundschaftlichem Klamauk und Mobbing ist hier fließen, da gibt es eine Grauzone. Wenn der Kommentar mehr als 2 oder 3 mal fällt würde ich aber lieber auf Seite der Rücksichtnahme irren. Und öffentlich kommt es darauf an, ob es sich um eine Person des öffentlichen Lebens handelt und es einen sachlichen Bezug zu den Aspekten hat, weswegen es sich um eine Person des öffentlichen Lebens handelt - oder um so schwer wiegende Verfehlungen, dass eine öffentliche Vorbildrolle gefährdet ist (das behalte ich in der Regel strabarem Verhalten vor, wie z.B. Besit und Verbreitung von Kinderpornos, denn auch hier habe ich keine Lust auf Moralaposteltum, sofern es keine sachlichen Bezug zur Vorbildrolle hat).

Just my 2 cents.

______________________________________________________________________________

“Being right too soon is socially unacceptable.”
― Robert A. Heinlein

Llarian Offline



Beiträge: 6.874

14.05.2021 20:33
#109 RE: Verfettung durch Corona. Eine spinnerte Rechnung. Antworten

Zitat von Techniknörgler im Beitrag #108
Zitat von Llarian im Beitrag #106
Zitat von Frank2000 im Beitrag #105
Kommentare über das Leben anderer Menschen abzugeben, ist in den meisten Fällen übergriffig.

Safe space noch dazu? Das meine ich durchaus ohne größeren Flax, denn genau so argumentieren die Studenten an amerikanischen Universitäten, nur das sie keine Beurteilungen sondern überhaupt das Behelligen mit den falschen Gedanken nicht ertragen wollen.

Wobei dieses "nur" auch schon ein ganz gravierender Unterschied ist.

In der konkreten Ausgestaltung schon, im allgemeinen Prinzip nicht. Die Studenten stören sich daran, dass ihnen bestimmte Meinungen entgegengehalten werden. Frank stört sich daran, dass ihm eine bestimmte Meinung gesagt wird. Die Ausgestaltung unterscheidet sich, das allgemeine Prinzip aber nicht, nämlich die Frage, ob der eine dem anderen seine Meinung verbieten kann oder darf. Jetzt muss man natürlich keinen Streit suchen, und genauso wenig wie ich unbedingt einen amerikanischen Studenten "triggern" muss, werde ich jemandem wie Frank, wenn er mit offenen Worten nicht umgehen will, unbedingt auf die Palme bringen. Die Frage, die ich stelle, ist grundsätzlicher, nämlich nicht die, ob man etwas nicht darf, nicht ob man etwas nicht sollte.

Zitat
Im Übrigen würde ich in Bezug auf Beurteilungen von Personen auch zwischen konkret und abstrakt sowie öffentlich, im privaten Kreise (aber vor Anderen) und unter vier Augen unterscheiden.


Ich finde eine solche Unterscheidung etwas künstlich, denn die Übergänge sind extrem fliessend, zumal ich Ehrlichkeit nicht an der Menge der Anwesenden festmachen möchte. Ich würde nur eine etwas andere Unterscheidung treffen: Und zwar die des Machtverhältnisses. Chefs tun gut daran ihre Kritik mit dem Mitarbeiter im Einzelgespräch zu klären.

Ich glaube auch, dass diese Diskussion hier einfach nur von absurden Bildern lebt: Offensichtlich verwechselt der eine oder andere, weil es so gut in die eigene Weltsicht passt, ein offenes Wort damit jemandem permanent Verbalinjurien an den Kopf zu werfen. Das ist zwar auch Mobbing in dem Sinne, was es aber vor allem auch ist, ist erst einmal viel simpler: Extrem unhöflich. Und niemand hat hier ein Plädoyer für Unhöflichkeit gehalten. Vielfach stellt sich in unserer Gesellschaft das Problem dar, dass Menschen Offenheit mit Unhöflichkeit verwechseln, damit sie sich selber schön reden können, unehrlich sein zu dürfen. Weil Unehrlichkeit einfach so viel simpler ist und deutlich weniger Konflikte auslöst. Beste Beispiel ist immer das berühmte: Da kannst Du doch gar nichts für. Doch! Kannst Du wohl. Wenn jemand mit 40 Jahren asthmatischen Husten entwickelt, weil er die letzten 20 Jahre eine Schachtel am Tag verqualmt hat, dann kann er was dafür. Wenn jemand 100 Pfund Übergewicht mit sich rumträgt und sich nicht bewegt, dann mit 50 die ersten Herzprobleme bekommt, dann kann er was dafür. Wir haben nur alle Angst etwas zu sagen, weil das ja "unhöflich" ist. Stattdessen sagen dann die meisten: Ist halt Pech, kannst halt nix machen. Und zucken mit den Schultern. Ich betrachte es nicht als meine Pflicht ihm täglich zu sagen, dass das dumm ist. Aber ich werde sicher nicht antworten: "Da kannst Du doch nix für." Doch, kannst Du. Tu was dran.

Wenn ich mit einem Gegenüber spreche, dann will ich, dass der mir die Wahrheit sagt und nicht das, was ich hören will. Das, was ich hören will, wusste ich schon vorher.

HR2 Offline



Beiträge: 904

15.05.2021 01:49
#110 RE: Verfettung durch Corona. Eine spinnerte Rechnung. Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #104
Zitat von HR2 im Beitrag #102
NEIN ! (war das zu trotzig, bin ich ein freches Kind?)

Ob Sie ein Kind sind, können Sie nur selber wissen. Trotzig sind Sie. Und NEIN ist ebenso noch kein Argument.





Sie haben nicht gemerkt, daß ich mit "DOCH" in Grossbuchstaben auf Ihr initiales "NEIN" reagiert habe,
Ihnen nur einen Spiegel vorgehalten habe. Oder ist ihr "NEIN" ein Argument, meines aber nicht?
(Ich bleibe trotzig, also erlaube mir als erwachsener Mensch Ihrer Meinung zu widersprechen.)

HR2 Offline



Beiträge: 904

15.05.2021 01:51
#111 RE: Verfettung durch Corona. Eine spinnerte Rechnung. Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #85

Zitat
Das entspricht exakt diesem totalitären Geist, der auch SUV-Fahrer und Fleischesser, Vielflieger und weiße Männer anklagt.

NEIN. Denn hier gibt es einen grundlegenden Unterschied. Der totalitäre Geist wird vom Staat ausgeatmet, nicht von privaten Arbeitgebern.







...

HR2 Offline



Beiträge: 904

15.05.2021 02:16
#112 RE: Verfettung durch Corona. Eine spinnerte Rechnung. Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #104

Ach, überhaupt nicht. Wer das schlechte Gewissen nicht hat, kann (und wird) es einfach ignorieren.





Was ist hier "es"? Wer kann, darf und wird was ignorieren? Das "nicht schlechte Gewissen", also das gutes Gewissen?
Oder darf man auch die Botschaft ignorieren, die ein schlechtes Gewissen erzeugen will?


Und das wäre das nächste Fass: Diese unbelegbare Behauptung, daß nach einer bestimmten Maßgabe (von wem bestimmt?)
Übergewichtige weniger gesund und eine geringere Lebenserwartung hätten. Das verläuft analog zur Klimaforschung,
passt auch gut zusammen.

HR2 Offline



Beiträge: 904

15.05.2021 02:35
#113 RE: Verfettung durch Corona. Eine spinnerte Rechnung. Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #104

Zitat
Wenn Sie mir das nun aber schon so oft nahelegen: Machen Sie doch! Löschen Sie mich. Ist doch Ihr privates Ding hier. Sie dürfen und können das.

Natürlich darf ich das. So wie jeder Wirt Sie aus seiner Kneipe werfen darf. Aber ich kann jemandem, dem das Essen nicht schmeckt auch so nahelegen zu gehen, statt ihn am Schlaffitchen zu packen und rauszuwerfen. Ich verstehe einfach nicht was jemanden motiviert an einem Ort zu bleiben, wo es ihm nicht gefällt.




Ich bin hier, weil ich Ihre Arbeit als Autor schätze, Ihre Ansichten und Beurteilungen gerne lese,
in vielen (den meisten) Punkten mit Ihnen übereinstimme. Ich habe das hier an anderer Stelle auch explizit geschrieben.
Ich schreibe dann, wenn ich anderer Meinung und Ansicht bin als Sie, dann erlaube ich mir Ihnen zu widersprechen.
Das passiert in letzter Zeit öfter, ja. Ihre Dünnhäutigkeit mit der Sie mich hier konfrontieren, überrascht mich schon etwas.

Llarian Offline



Beiträge: 6.874

15.05.2021 02:41
#114 RE: Verfettung durch Corona. Eine spinnerte Rechnung. Antworten

Zitat von HR2 im Beitrag #110
Sie haben nicht gemerkt, daß ich mit "DOCH" in Grossbuchstaben auf Ihr initiales "NEIN" reagiert habe, Ihnen nur einen Spiegel vorgehalten habe. Oder ist ihr "NEIN" ein Argument, meines aber nicht?

Tatsächlich ist es das, denn bei ihrem vermeintlichen Spiegel ist Ihnen das wichtigste nicht aufgefallen: Meinem NEIN folgt direkt die Begründung, d.h. das Argumment, dass sich gerade nicht im NEIN erschliesst, sondern mit diesem angekündigt wird (lesen Sie es nach, Sie haben es gerade zitiert). Ihr NEIN ist an der Stelle nicht mehr als ein wütendes Fußaufstampfen, nachfolgende ohne Begründung, Sie beginnen direkt einen neuen Kontext. Ist halt NEIN, weil(!) HR2 das so meint. Ich mag ja Retourkutschen, aber wenn man schon meint einen Spiegel hinhalten zu können, dann sollte man auf die Feinheiten achten, sonst wirkts irgendwie ..... naja.

Zitat
(Ich bleibe trotzig, also erlaube mir als erwachsener Mensch Ihrer Meinung zu widersprechen.)


Das Recht hat Ihnen nie einer in Frage gestellt. Das einzige, was ich in Frage stellen würde ist, warum Sie meinen drei Beiträge posten zu müssen, wo es einer dicke tut. Das bläht unnötig den Thread auf.

Zitat
Was ist hier "es"? Wer kann, darf und wird was ignorieren? Das "nicht schlechte Gewissen", also das gutes Gewissen? Oder darf man auch die Botschaft ignorieren, die ein schlechtes Gewissen erzeugen will?


Alles davon. Sie können ihr Gewissen ignorieren, so sie in dem Falle überhaupt eines haben (was nicht negativ gemeint ist, bevor Sie sich schon wieder angegriffen fühlen), ebenso wie Sie die Botschaft ignorieren können. Ich mach Ihnen doch keine Vorschriften. Das ist doch das schöne an einer freien Gesellschaft. Mir sagen zig Leute ich würde zuviel Fleisch essen. Und was tue ich? Ich pfeife drauf, hau mir morgen das doppelte rein und fühle mich wohl dabei. Die Freiheit sich zu äußern ist ja nicht die einzige Freiheit, die wir geniessen, ebenso nützlich ist die Freiheit seine eigene Meinung zu haben.

Zitat
Und das wäre das nächste Fass: Diese unbelegbare Behauptung, daß nach einer bestimmten Maßgabe (von wem bestimmt?) Übergewichtige weniger gesund und eine geringere Lebenserwartung hätten.


Unbelegbar. Genau. Und Rauchen tötet nicht, Alkohol ist nicht ungesund und Stress ist die Suppe im Leben. Darum quellen die Altenheime auch über von rauchenden, trinkfesten, dicken, alten Managern, die vor Gesundheit nur so strotzen. :)
Das nicht geringes Übergerwicht die Lebenserwartung verkürzt, gilt in der Medizin als statistisch ziemlich gut belegt. Vor allem deswegen, weil es sehr stark mit Bewegungsmangel korreliert ist, der ebenso diesen statistischen Zusammenhang zeigt. Man muss das deswegen nicht glauben, genauso wenig wie man Ärzten überhaupt irgendetwas glauben muss. Und im Unterschied zu vielen anderen Dingen ist das schöne an diesem Unglauben, dass jeder die eventuellen Konsequenzen auch selber trägt. Insofern: Jedem seinen Burger, seine Pommes und seine Cola. Am Ende spart das viel Geld in der Rentenkasse. Aber clever ist es deswegen nicht.

Zitat
Das verläuft analog zur Klimaforschung, passt auch gut zusammen.


Eigentlich nicht. Zum einen sind medizinische Statistiken schon deutlich besser verifiziert und treffen im Unterschied zur Klimaforschung sehr gute Prognosen. Zum anderen ist der Zusammenhang Übergewicht/Lebenserwartung deutlich fairer in seiner Auswirkung. Im Klimawandel wird das Verhalten eines Menschen gefordert, dessen Folgen der einzelne gar nicht spürt. Ich kann die Theorie glauben oder nicht, das Ergebnis bleibt sich ziemlich gleich. Einer medizinischen Statistik nicht zu glauben hat in allerersten Linie Folgen nur für einen selber. Ein schlechtes Analogon wie ich meine. Aber ich neige zu der Vermutung, dass interessiert Sie gar nicht, und Sie haben nur versucht etwas madig zu machen, indem Sie eine Gleichsetzung mit einem umstrittenen Thema aufbauen wollten.

HR2 Offline



Beiträge: 904

15.05.2021 03:05
#115 RE: Verfettung durch Corona. Eine spinnerte Rechnung. Antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #105

Zitat
Das gilt selbst für das Privateste, die Familie: Fragen Sie mal Muslima in Deutschland...

Sind Sie eine Muslima? Dann werde ich Ihnen gerne das Argument zugestehen. Sollten Sie es nicht sein, finde ich es ziemlich seltsam, aber auch daneben, wenn sich jemand, der die Freiheiten unserer Gesellschaft inne hat und sich frei aussuchen kann, hinter jemanden versteckt, der tatsächlich unter ganz anderen Zwängen lebt.




Was ist das nun wieder? Darf ich hier den Islam, der bis in den letzten Winkel des Privaten hinein herrscht, nicht kritisieren,
weil ich ihm nicht angehöre? Darf ich diesen nicht als Beispiel anführen, wenn ich Gefahren sehe für die "Freiheiten unserer Gesellschaft",
die ich zunehmend von ähnlich totalitärem Geist bedroht sehe? Hier werfen Sie mir "verstecken" vor? Ich kann Ihnen wirklich nicht mehr folgen.

Und übrigens, erzählen Sie mir in diesem Zusammenhang nichts von der DDR. Meine Familie war in zwei geschlagen, ich deshalb sehr oft dort zu Besuch,
habe diese ziemlich eindrucksvoll von innen kennen gelernt, was mich sehr geprägt hat.
(An anderer Stelle haben Sie sich hier vehement gegen die Wiedervereinigung positioniert, wieder an anderer Stelle Kohl für Tatkraft dabei gelobt)

HR2 Offline



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15.05.2021 03:26
#116 RE: Verfettung durch Corona. Eine spinnerte Rechnung. Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #114

Zitat
(Ich bleibe trotzig, also erlaube mir als erwachsener Mensch Ihrer Meinung zu widersprechen.)

Das Recht hat Ihnen nie einer in Frage gestellt. Das einzige, was ich in Frage stellen würde ist, warum Sie meinen drei Beiträge posten zu müssen, wo es einer dicke tut. Das bläht unnötig den Thread auf.




Ich habe hier das Recht dazu, solange Sie mir das erteilen, mich dulden. Das haben Sie mir nun sehr oft deutlich gemacht, obwol das gar nicht nötig gewesen wäre,
denn ich wußte das schon. Aber Widerspruch als "trotzig" zu bezeichnen, ihn als "mit ohne" Argumente abzutun, das ist mir jetzt neu. Aber ok.

(Drei Beiträge, weil ich zu doof für die Zitierfunktion bin! Passt aber auch oft, weil es teilweise völlig unterschiedliche Themen sind,
die Übersicht eigentlich besser gewahrt bleibt und die geschriebenen Zeilen deshalb nich mehr werden, sich gar nichts aufbläht.)

HR2 Offline



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15.05.2021 03:40
#117 RE: Verfettung durch Corona. Eine spinnerte Rechnung. Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #114

Zitat
Und das wäre das nächste Fass: Diese unbelegbare Behauptung, daß nach einer bestimmten Maßgabe (von wem bestimmt?) Übergewichtige weniger gesund und eine geringere Lebenserwartung hätten.

Unbelegbar. Genau. Und Rauchen tötet nicht, Alkohol ist nicht ungesund und Stress ist die Suppe im Leben. Darum quellen die Altenheime auch über von rauchenden, trinkfesten, dicken, alten Managern, die vor Gesundheit nur so strotzen. :)
Das nicht geringes Übergerwicht die Lebenserwartung verkürzt, gilt in der Medizin als statistisch ziemlich gut belegt. Vor allem deswegen, weil es sehr stark mit Bewegungsmangel korreliert ist, der ebenso diesen statistischen Zusammenhang zeigt. Man muss das deswegen nicht glauben, genauso wenig wie man Ärzten überhaupt irgendetwas glauben muss. Und im Unterschied zu vielen anderen Dingen ist das schöne an diesem Unglauben, dass jeder die eventuellen Konsequenzen auch selber trägt. Insofern: Jedem seinen Burger, seine Pommes und seine Cola. Am Ende spart das viel Geld in der Rentenkasse. Aber clever ist es deswegen nicht.




Wenn Sie so besorgt sind um die Menschen: Empfehlen Sie ihnen zu ihrem Schutz vor Corona das Rauchen, Saufen und Kaffee trinken.
Es gibt kaum aktive Raucher, die an Corona erkrankt sind. Die haben ein 5 x geringeres Risiko sich zu infizieren, bzw. daran zu erkranken.
Gleiches gilt für aktive Alkoholiker und Kaffetrinker. Glauben Sie nicht? Gibt recht frische Studien dazu. Oder glauben Sie nur den Studien zu Übergewicht?

Llarian Offline



Beiträge: 6.874

15.05.2021 03:40
#118 RE: Verfettung durch Corona. Eine spinnerte Rechnung. Antworten

Zitat von HR2 im Beitrag #115
Was ist das nun wieder? Darf ich hier den Islam, der bis in den letzten Winkel des Privaten hinein herrscht, nicht kritisieren, weil ich ihm nicht angehöre?

Kritisieren dürfen Sie was Sie wollen. Aber die eine Opferrolle reklamieren sollten nur die Leute, die auch wirklich in der Gruppe sind. Das sind Sie wohl nicht, oder?

Zitat
Und übrigens, erzählen Sie mir in diesem Zusammenhang nichts von der DDR. Meine Familie war in zwei geschlagen, ich deshalb sehr oft dort zu Besuch, habe diese ziemlich eindrucksvoll von innen kennen gelernt, was mich sehr geprägt hat.


Da sind wir schon zwei. Nur gerade aus diesem Kontext heraus, kann ich nicht nachvollziehen was dieser inflationäre Gebrauch von falschen Begriffen soll. Wir erleben heute zunehmend politischen und medialen Totalitarismus, und vieles von dem, was derzeit passiert, passt ganz exakt in die DDR, wie wir sie beide kennengelernt haben. Wir haben durch das letzte Jahr mehr Ähnlichkeit mit der DDR entwickelt als in 80 Jahren Geschichte der BRD. Aber deswegen benutze ich das Wort doch nicht für etwas, was mir im privaten nicht passt. Denn dann wird es entwertet. Der Totalitarismus der DDR (oder andere Vertreter dessen) hat sich nicht in Gesprächen über ein schlechtes Gewissen über Bewegungsmangel niedergeschlagen. Totalitarismus zeigt sich durch aktives Handeln, aktive Unterdrückung, nicht durch Meinungen oder ein Gewissen.

Zitat
(An anderer Stelle haben Sie sich hier vehement gegen die Wiedervereinigung positioniert, wieder an anderer Stelle Kohl für Tatkraft dabei gelobt)


Das ist durchaus kein Widerspruch. Man kann eine politische Leistung anerkennen, ohne der Meinung zu sein, dass das eine gute Idee war. Kohl hat das getan, was er für richtig hielt. Und er hat etwas getan, woran etliche andere gescheitert wären, das habe ich tatsächlich an anderer Stelle ausführlich geschrieben. Deswegen stimme ich noch lange nicht damit überein, dass die Wiedervereingung in der Form eine gute Idee war, bzw. dass es ein Fehler war, den Osten nicht völlig zusammenbrechen zu lassen. Ich kann durchaus damit umgehen, dass Helmut Kohl anderer Meinung war als ich. :)

Llarian Offline



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15.05.2021 04:04
#119 RE: Verfettung durch Corona. Eine spinnerte Rechnung. Antworten

Zitat von HR2 im Beitrag #117
Wenn Sie so besorgt sind um die Menschen: Empfehlen Sie ihnen zu ihrem Schutz vor Corona das Rauchen, Saufen und Kaffee trinken. Es gibt kaum aktive Raucher, die an Corona erkrankt sind. Die haben ein 5 x geringeres Risiko sich zu infizieren, bzw. daran zu erkranken.
Gleiches gilt für aktive Alkoholiker und Kaffetrinker. Glauben Sie nicht? Gibt recht frische Studien dazu. Oder glauben Sie nur den Studien zu Übergewicht?

Ach, ich glaube an die verrücktesten Sachen. So schützt der Gebrauch eines Schnullers Babys von Raucherinnen statistisch deutlich vor dem plötzlichen Kindstod. Kleine Mengen an Alkohol (Stichwort Rotwein) können einem Herzinfarkt vorbeugen. Es gibt die lustigsten, auf den ersten Blick kontraintuitiven Effekte. Und ich würde die auch nicht abstreiten. Aber machen wir die Rechnung für Corona mal auf:

Die Wahrscheinlichkeit an Corona im Falle einer Infektion zu sterben liegt bei gemittelt etwa 0,15%. Die Wahrscheinlichkeit Corona auch nur zu bekommen, ist nach derzeitiger Entwicklung unter 10%, aber seien wir großzügig und rechnen 20. Entsprechend ist die Gesamtwahrscheinlichkeit an Corona zu sterben etwa 0,03 Prozent. Ausgehend von dem Durchschnittsdeutschen, der 42 Jahre alt ist und eine Lebenserwartung von etwa 82 Jahren aufweist, mithin knapp 40 Jahre. D.h. rein statistisch verkürzt ihm Corona die Lebenserwartung um knappe 5 Tage. Nehmen wir jetzt den Raucher und seine verbesserte Erwartung für Corona. Seine Lebenserwartung verkürzt sich entsprechend um 4 Tage weniger. Das Rauchen allerdings, zumindest wenn er konsequent raucht (20 Packungsjahre+) kostet ihn statistisch 10 Jahre seines Lebens. 10 Jahre gegen knappe 4 Tage. Das sind dann die Verhältnisse. Wäre das ein Grund zu rauchen? Ich glaube nicht. Ich glaube, dass es immer noch sehr dumm wäre. Der Raucher mag nicht vorzeitig an Corona sterben (was ohnehin statistisch nicht viele Leute tun), aber seine Herzkranzgefäße holen ihn weit früher ein.

Kleine Randnotiz: Im letzten Jahr war der durchschnittliche Corona-Tote 82 Jahre alt. Das ist ein Alter, das statistisch die meisten Raucher schon nicht mehr erreichen. Erst recht nicht, wenn sie gleichzeitig noch getrunken haben und/oder übergewichtig waren.

HR2 Offline



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15.05.2021 04:07
#120 RE: Verfettung durch Corona. Eine spinnerte Rechnung. Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #118
Totalitarismus zeigt sich durch aktives Handeln, aktive Unterdrückung, nicht durch Meinungen oder ein Gewissen.





Das Tor zum Herrschen über Menschen ist das Gewissen. Das ist form- und manipulierbar, das Eichenblatt, das sie verwundbar macht.
Der Erfolg des Katholizismus und des Islam beruht nur auf der Herrschaft über das Gewissen.
Menschen, die andere beherrschen wollen, wissen das. Ich fang jetzt nicht wieder mit den Grünen an,
sonst ende ich noch in der Ehe zwischen zwei privaten Menschen. ;)

Llarian Offline



Beiträge: 6.874

15.05.2021 04:36
#121 RE: Verfettung durch Corona. Eine spinnerte Rechnung. Antworten

Zitat von HR2 im Beitrag #120
Das Tor zum Herrschen über Menschen ist das Gewissen. Das ist form- und manipulierbar, das Eichenblatt, das sie verwundbar macht. Der Erfolg des Katholizismus und des Islam beruht nur auf der Herrschaft über das Gewissen.

Ich glaube jetzt kommen wir der Sache näher (und das um 4 Uhr morgens...). Denn das halte ich für falsch und auch belegbar falsch. Denn gerade der Erfolg von Katholizismus wie auch Islam basiert gerade nicht auf der Herrschaft über ein Gewissen sondern auf Gewalt. Der Katholizismus stirbt ja derzeit aus ganz unterschiedlichen Gründen in sich zusammen. Seine Hochzeit erlebte er im Mittelalter. Allerdings gerade nicht dadurch, dass er die Leute für sich einnahm ("Gewissen") sondern weil er schlicht die, die ihm nicht folgen wollten, umbrachte. Genauso wie der Islam das heute in der grünen Ländern tut. Im Iran ist der enorme Erfolg des Islam doch nicht auf seine Überzeugungskraft zurück zu führen, sondern auf pure Gewalt. Die Frauen bedecken sich, weil sie sonst zusammengeprügelt werden oder ins Gefängnis geworfen werden. Die Moralvorstellungen werden mit Peitsche, Knüppel und Extremfall mit Baukränen durchgesetzt.

Zitat
Menschen, die andere beherrschen wollen, wissen das. Ich fang jetzt nicht wieder mit den Grünen an, sonst ende ich noch in der Ehe zwischen zwei privaten Menschen. ;)


Das wäre aber ein schönes Beispiel und deshalb will ich es aufgreifen. Genau das ist nämlich die Lüge der Grünen schlechthin. Die Grünen tun immer so, als würden sich ihre Erkenntnisse und Ideen ganz friedlich durchsetzen, indem man die Menschen überzeugt, ihnen ein "grünes Gewissen" verschafft (oder einredet). In der Realität funktioniert das aber ganz und gar nicht. Fridays for future mag ganz doll bei den Grünbewegten ankommen, aber Fridays for Hubraum (was ein Scherz war) sammelte in kürzerer Zeit ein vielfaches an Mitgliedern, und dass trotz jahrelanger, fast jahrzehntelanger Propaganda der ÖR. Die meisten Menschen haben kein grünes Gewissen, sie treten aufs Gas, essen Schnitzel und wollen billig fliegen. Deswegen funktionieren die ganzen Träumereien eben nur mit Zwang und in letzter Konsequenz mit Gewalt. Ich halte das für einen ganz, ganz wichtigen Punkt. Gewissen ist etwas freiwilliges, jeder kann sich entscheiden eines zu haben oder auch nicht. Ein Gewissen ist nicht mehr als ein Begriff für Dinge, die der Mensch von sich aus als richtig empfindet, auch wenn er nicht immer danach handelt. Totalitarismen setzen aber gerade nicht auf das, was der einfache Mensch für richtig hält, sondern sie setzen mit Zwang und Gewalt durch, was sie für richtig halten.

Für mich ist die grüne Bewegung in Deutschland DIE nächste Form des Totalitarismus. Nicht wegen der Ideen dahinter. Man kann das alles glauben. Man darf auch Bäume umarmen, sich um den Nacktmull sorgen oder Angst davor haben, dass wir morgen alle verbrennen werden. Alles okay. Aber der Weg dahin wird kein friedlicher und kein Weg der Überzeugung. Es wird ein Weg der Gewalt. Ich habe keine Angst vor Menschen, die mich von etwas überzeugen wollen. Ich bin erwachsen, ich kann jederzeit entscheiden, was ich richtig finde und was nicht. Ich habe nur Angst vor Menschen, die meinen mir ihre Überzeugungen mit Gewalt aufdrücken zu müssen.

HR2 Offline



Beiträge: 904

15.05.2021 06:24
#122 RE: Verfettung durch Corona. Eine spinnerte Rechnung. Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #121
Zitat von HR2 im Beitrag #120
Das Tor zum Herrschen über Menschen ist das Gewissen. Das ist form- und manipulierbar, das Eichenblatt, das sie verwundbar macht. Der Erfolg des Katholizismus und des Islam beruht nur auf der Herrschaft über das Gewissen.

Ich glaube jetzt kommen wir der Sache näher (und das um 4 Uhr morgens...). Denn das halte ich für falsch und auch belegbar falsch. Denn gerade der Erfolg von Katholizismus wie auch Islam basiert gerade nicht auf der Herrschaft über ein Gewissen sondern auf Gewalt.



Jetzt müssen Sie mir ihre Definition von "Gewalt" erläutern.

Ich würde Gewalt in diesem Zusammenhang als "Herrschaft über Gewissen" definieren.
Eine Gewalt, die Milliarden von Menschen fügt, weil sie über deren Gewissen herrscht.

Florian Offline



Beiträge: 3.130

15.05.2021 16:42
#123 RE: Verfettung durch Corona. Eine spinnerte Rechnung. Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #121
Zitat von HR2 im Beitrag #120
Das Tor zum Herrschen über Menschen ist das Gewissen. Das ist form- und manipulierbar, das Eichenblatt, das sie verwundbar macht. Der Erfolg des Katholizismus und des Islam beruht nur auf der Herrschaft über das Gewissen.

Ich glaube jetzt kommen wir der Sache näher (und das um 4 Uhr morgens...). Denn das halte ich für falsch und auch belegbar falsch. Denn gerade der Erfolg von Katholizismus wie auch Islam basiert gerade nicht auf der Herrschaft über ein Gewissen sondern auf Gewalt.



Bei der Durchsetzung einer Ideologie gibt es 4 verschiedene Gruppen von Menschen:

A. die von der Ideologie überzeugten Fanatiker.
B. die opportunistischen Mitläufer
C. die passive Masse
D. die Opposition.

Als erstes kann man mal festhalten, dass in der Menschheitsgeschichte C stets die größte Gruppe war.
Die meisten Menschen sind mit ihrem Alltag genug beschäftigt. Sie haben gar nicht die Energie, Regeln die von den Autoritäten aufgestellt werden, grundsätzlich zu hinterfragen.
Bei einzelnen besonders belastenden Regeln mag es mal ein Aufbäumen geben. Meist wird man sich aber fügen oder vielleicht auch die Regeln still umgehen. Wie weit das gehen kann, ist auch eine kulturelle Frage. Kluge Autoritäten werden in ihr System auch immer ein paar Ventile einbauen, die C "kleine Fluchten" erlauben. Gerade der Katholizismus war darin immer sehr gut.

A ist in der Ideologie-Geschichte meist eine recht kleine Gruppe. Sowohl in Nazi-Deutschland als auch in der Sowjetunion war die Anzahl der Parteimitglieder recht überschaubar (und selbst bei den Parteimitgliedern wird die Gruppe B meist die überwiegende sein). Auch im Mittelalter werden selbst viele Pfarrer und Bischöfe eher zur Gruppe B gehört haben.
Wenige Prozent an ideologisch gefestigten Fanatikern in der Bevölkerung sind erfahrungsgemäß locker ausreichend, um eine Ideologie langfristig am Leben zu halten.

Wichtig für den Machterhalt ist, dass die Ideologie es schafft, die Gruppe B deutlich größer als die Gruppe D zu halten. (C ist für den Machterhalt wie gesagt ziemlich egal).
Je mehr Leute ihre Pöstchen, Einfluss, soziale Stellung oder Geld der Ideologie verdanken (oder zumindest glauben, dass das so ist), desto stabiler wird sie sein.

Die Gruppe A diszipliniert man durch das Anrufen des Gewissens.
Gruppe B durch Zuckerbrot.
Gruppe C durch die Peitsche (Gesetze und deren Durchsetzung).
Und Gruppe D muss einerseits bekämpft werden oder man zieht sie sich durch ausreichend Zuckerbrot (das von Gruppe C bezahlt wird) rüber zu Gruppe B.

Das besondere (und besorgniserregende) an der jetzigen Situation ist, dass wir aktuell eine verblüffend große Zahl an ideologisch gefestigten Grün-Anhängern haben.
Die grüne A-Gruppe ist deutlich größer als die A-Gruppe bei früheren Ideologien.
Deswegen ist der Appell an das Gewissen für die Grünen durchaus eine erfolgversprechende Strategie.

Llarian Offline



Beiträge: 6.874

15.05.2021 17:49
#124 RE: Verfettung durch Corona. Eine spinnerte Rechnung. Antworten

Zitat von HR2 im Beitrag #122
Jetzt müssen Sie mir ihre Definition von "Gewalt" erläutern.

Kann ich gerne tun. Als Basis lege ich mal die Definition der WHO vor:
"Gewalt ist der tatsächliche oder angedrohte absichtliche Gebrauch von physischer oder psychologischer Kraft oder Macht, die gegen die eigene oder eine andere Person, gegen eine Gruppe oder Gemeinschaft gerichtet ist und die tatsächlich oder mit hoher Wahrscheinlichkeit zu Verletzungen, Tod, psychischen Schäden, Fehlentwicklung oder Deprivation führt."

Das halte ich für zu weit gehend, weil der Begriff der psychischen Kraft oder Macht nur schwer oder gar nicht zu packen ist (deswegen erscheint auch die Wortkonstruktion künstlich). Das ist am Ende eine Anpassung an den aktuellen Zeitgeist. Ebenso ist der Begriff der Fehlentwicklung im Kontext zwar richtig, aber eine Erweiterung, die nur notwendig ist, wenn wir von Minderjährigen reden. Aber die Basis ist gut, daher verkürze ich die Definition (wohlbewusst eingeschränkt auf Gewalt unter mündigen Menschen):
Gewalt ist der tatsächliche oder angedrohte absichtliche Gebrauch von physischer Kraft oder Macht, die gegen die eigene oder eine andere Person, gegen eine Gruppe oder Gemeinschaft gerichtet ist und die tatsächlich oder mit hoher Wahrscheinlichkeit zu Verletzungen, Tod, psychischen Schäden oder Deprivation führt.

Das ist eine erstaunlich gute Definition, die sehr gut das trifft, was in religiös dominierten Ländern tatsächlich passiert.

Zitat
Ich würde Gewalt in diesem Zusammenhang als "Herrschaft über Gewissen" definieren. Eine Gewalt, die Milliarden von Menschen fügt, weil sie über deren Gewissen herrscht.


Definitionen sind generell natürlich beliebig, aber diese ist nicht sinnvoll. Denn schon das verbale Überzeugen davon, dass Jesus ein großes Vorbild gewesen ist, und man ihm nacheifern sollte, wäre dann eine einschlägige Erfüllung der Definition von Gewalt. Gewalt impliziert aber etwas sehr wichtiges, was dann fehlt: Die Unfreiwilligkeit. Wenn jemand sich freiwillig einem Menschen, einem Glauben, einem Ideal oder einer Überzeugung unterwirft, ist das gerade kein Akt der Gewalt. Gewalt ist kein Synonym für Herrschaft oder Überzeugung.

Llarian Offline



Beiträge: 6.874

15.05.2021 18:13
#125 RE: Verfettung durch Corona. Eine spinnerte Rechnung. Antworten

Zitat von Florian im Beitrag #123

[...]
Wichtig für den Machterhalt ist, dass die Ideologie es schafft, die Gruppe B deutlich größer als die Gruppe D zu halten. (C ist für den Machterhalt wie gesagt ziemlich egal).
Je mehr Leute ihre Pöstchen, Einfluss, soziale Stellung oder Geld der Ideologie verdanken (oder zumindest glauben, dass das so ist), desto stabiler wird sie sein.

Ich gehe mit dem vorher geschriebenen ("[...]") konform, aber hier würde ich eine Einschränkung machen wollen. Die Bedeutung der Gruppe B lässt sich durch massive Repression durchaus noch verkleinern. Eine Gruppe A kann, selbst wenn sie sehr, sehr klein ist, lange und stabil herrschen, wenn die Gruppen B und C nur genügend Angst vor der Repression haben. Ist aber eine Randnotiz.

Zitat
Das besondere (und besorgniserregende) an der jetzigen Situation ist, dass wir aktuell eine verblüffend große Zahl an ideologisch gefestigten Grün-Anhängern haben. Die grüne A-Gruppe ist deutlich größer als die A-Gruppe bei früheren Ideologien.


Ist dem wirklich so? Ich bin davon bei weitem weniger überzeugt als früher. Wir leben heute in einer sehr medialen Gesellschaft, d.h. unser tägliches Erleben ist extrem stark von den Medien geprägt. Das war früher mit Sicherheit nicht so. Unser normaler Alltag kann sich aber deutlich von der Medienwahrnehmung unterscheiden. Zumindest bei mir ist dem so. Diesen grünen Ideologenstil, den man im Fernsehen jeden Tag bis zum Erbrechen serviert bekommt, erlebe ich im privaten Umfeld fast gar nicht. Ich kenne jedenfalls niemanden, der mir sagt, dass ich weniger Auto fahren soll. Ich erlebe Menschen, die mir sagen, ich solle weniger Fleisch essen, aber da ich die Leute auch kenne, weiß ich, dass sie das mir vor allem deswegen sagen, weil sie sich um meine Gesundheit sorgen und nicht um die Wirkung von Methan auf die Atmosphäre. Dieses ganze grüne Erziehungsdenken erlebe ich im privaten Umfeld gerade nicht oder zumindest sehr, sehr selten. Und selbst die paar bekennenden Grünwähler, die man so im eigenen Umfeld hat, tun das im Wesentlichen, weil sie die anderen Parteien noch viel schlimmer finden, nicht weil sie glauben, morgen steigt der Meeresspiegel. Ich kann mir zumindest vorstellen (ich sage nicht, dass es so sein muss), dass wir es hier mit einer medialen Verzerrung zu tun haben, die uns glauben macht, die Grünen seien weit stärken als sie es tatsächlich sind.

Zitat
Deswegen ist der Appell an das Gewissen für die Grünen durchaus eine erfolgversprechende Strategie.


Für die eigenen Anhänger ja. Aber das tut jede politische Ideologie eigentlich auch. Liberale scharren auch ihre "A-Leute" um sich herum und versuchen deren liberales Profil anzusprechen. Und Björn Höcke wird mit aller Sicherheit auch versuchen seine Ideologie an seine direkten Parteigenossen zu verkaufen. Das passiert eigentlich überall. Aber die Grünen tun so, oder werden so verkauft, dass sie die Gruppe C auch friedlich überzeugen könnten. Aber das klappt gerade nicht. Wir erleben die grüne Propaganda seit mehr als 20 Jahren. Und das Ergebnis ist mies, die Ferienflieger sind voll, die Menschen lieben billiges Fleisch und die bunte Gesellschaft ist mit Pauken und Trompeten gescheitert. Deswegen ja auch meine Prognose: Die grüne Traumgesellschaft wird eben nicht per Überzeugung oder eben "Gewissen" kommen, sie wird mit Gewalt kommen. Wenn sie denn kommt.

Die Vorboten sehen wir schon im grünen Wahlprogramm.

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